Diskussion:Rentenproblematik

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Inhaltsverzeichnis 1 Verwirrter Zeitgeist 2 Schneeballsystem ist ein falsches Bild für den Generationenvertrag! 3 Kapitaldeckung 4 Überarbeiten

[Bearbeiten] Verwirrter Zeitgeist

Gründe für die Probleme der gesetzlichen Rentenversicherung:

1. Demographie
2. Massenarbeitslosigkeit

Was denn nun? Haben wir zuwenig Erwerbsfähige (Demograpieproblem) oder zu viele Erwerbsfähige. Beides können wir logischerweise nicht haben.

ROTL ---212.63.57.45 10:49, 21. Apr 2005 (CEST)

Demographie beudetet ja nicht unbedingt zu wenig Erwerbsfähige, sondern zielt eher auf die Altersstruktur ab. --84.162.77.172 22:02, 15. Jan 2006 (CET)

Was für eine blöde Aussage! Die Rente hängt nicht von der Demographie ab,sondern von der Höhe der erwirtschafteten Einkommensansprüche. Es geht also nur um die Anzahl der Erwerbsfähigen und deren Einkommen. Heute, 2006 haben wir etwa 25 Mio sozialversicherungspflichtige Arbeitnehmer. Tatsächlich haben wir aber insgesamt weit über 30 Mio. Erwerbsfähige. Würden alle arbeiten, hätten wir auch keine Rentenproblematik. Nur leider sind 7 Mio. potentiell Erwerbsfähige arbeitslos. 212.63.57.45 14:08, 1. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Schneeballsystem ist ein falsches Bild für den Generationenvertrag!

Soweit mir bekannt ist, setzt der Generationenvertrag keine Steigerung der Bevölkerungszahl voraus. Dazu eine einfache Modellrechnung (d.h. fiktive Zahlen): Es gibt 80 Personen in unserem Land (wem das zu wenig ist, der soll die Zahlen mit einer Million multiplizieren). Wir nehmen an, dass jedes Alter von 1-80 durch eine Person vertreten ist. Die arbeitende Bevölkerung im Alter von 20 - 65 (45 Personen) zahlt 20% des Lohns an die Rentner im Alter: 66-80 (15 Personen). Der Durchschnittslohn liegt bei 1500 €, d.h. der Transfer liegt bei 45 * 300 € = 13500 €, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Jeder der fünfzehn Rentner erhält also 950 € Rente, das entspricht mehr als 75% des aktuellen Durchschnittslohns (Rentenbeitrag abgerechnet, den zahlt der Rentner ja auch nicht). Die Arbeitenden müssen die Kinder versorgen und benötigen daher ein höheres Einkommen. Wenn nun jedes Jahr die 80-jährige Person stirbt und dafür ein Kind geboren wird, haben wir eine konstante Bevölkerung, die keinerlei Probleme hat ihre Renten zu finanzieren. M.E. hat der Generationenvertrag viele Probleme, aber ein Schneeballsystem war er nicht.

Da stimmt schon mal die durchschnittliche Lebensarbeitszeit nicht - die liegt derzeit nämlich bei 38 und nicht bei 45 Jahren! Ausserdem haben wir ja ein negatives Bevölkerungswachstum, die Annahme, dass für jeden sterbenden Rentner ein Kind nachwächst, stimmt also auch nicht. --Reinhard 22:03, 23. Apr 2004 (CEST)

Rentner erhalten auch nicht 75% des aktuellen Gehaltes usw. Es ging lediglich darum zu erläutern, dass der Generationenvertrag auch mit einer konstanten Bevölkerung funktioniert. Das Schneeballsystem geht von einem Wachstum, sogar einem exponentiellen Wachstum aus. Daher die Anmerkung.

Die "Leute" verwechseln hier Schneeballsystem mit einem Anspruchssystem. Die "Leute" bringen bei solchen Themen grundsätzlich alles durcheinander.Woran das wohl liegt? Dzien 14:20, 1. Feb 2006 (CET)

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@Stern

+ Ein weiterer Vorschlag ist die Kinderrente, die denjenigen, der für Nachwuchs sorgt, finanziell besser stellt.

Dürfte wohl verfassungswidrig sein.

Verfassungen kann man ja ändern. Tatsache ist, dass die CSU sie vorgeschlagen hat und auch in der SPD wurde sie diskutiert. Aus volkswirtschaftlicher Sicht ist sie sicher sinnvoll. Ein Jurist bin ich aber nicht. Stern 16:49, 28. Apr 2004 (CEST)

Wenn das mit der Verzinsung stimmt, dann ist es verfassungswidrig. Ich stelle das nur fest. Warum das "volkswirtschaftlich" "sicher sinnvoll" sein soll, erschließt sich mir nicht,

Es schafft Anreize, die demografische Fehler auszugleichen. Mehr Kinder pro Paar, besser funktionierender Generationenvertrag! Ich wäre dafür, auch wenn ich momentan keine Kinder habe. Wer keine Kinder bekommen möchte, kann das ja tun, nur muss er als Ausgleich dann eben auf Teile der Rente verzichten. Mehr Argumente unter Kinderrente! Wenn Du Contra-Argumente hast, füge sie einfach ein! Stern 17:05, 28. Apr 2004 (CEST)

OK, Hab ich. --NL 17:48, 28. Apr 2004 (CEST)

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@M1x1 http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Rentenproblematik&diff=1213424&oldid=1213416

Du hast hier haufenweise Information rausgeschmissen. Ich finde das nicht in Ordnung.--NL 18:16, 3. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kapitaldeckung

Die folgende Diskussion gehört nicht in den Artikel, sondern hierher. Stefan Volk 13:02, 15. Okt 2004 (CEST)

Die Diskussion betrifft nicht direkt die Rentenproblematik, sondern das Kapitaldeckungsverfahren. Das sollte auch dort diskutuert werden. --Qp 00:02, 27. Aug 2005 (CEST)

Trotz der augenfälligen Schwierigkeiten wird aber auch Kritik an privaten kapitaldeckenden Verfahren geäußert und gegenüber gestellt. Kritiker wenden ein, dass erhebliche Risiken langfristig auch in einer ausschließlich kapitalgedeckten Rentenfinanzierung stecken:

• contra: Die kapitalgedeckte Rentenversicherung für eine ganze Bevölkerung ist nur eine verkappte Rentenversicherung auf Umlage-Basis, aber mit dem Versuch der Bevölkerung vorzugaukeln, es wäre keine Rentenversicherung auf Umlage-Basis. Grund: Kritikpunkt am Umlage-basierten Rentensystem ist, es würde immer weniger Beitragszahler geben, die immer mehr zu leisten (zu zahlen) hätten, um ein erwartetes Rentenniveau für eine größere werdende Anzahl von Rentenbeziehern halten zu können. Bei der Kapitaldeckung sei dies nun gesichert, da zum Rentenauszahlungszeitpunkt genügend Geld auf dem Konto wäre. Die Argumentation geht leider davon aus, dass Rentner sich mit Geld zufrieden geben. Genau genommen wollen Rentner aber kein Geld, sondern Waren und Dienstleistungen. Diese müssen von irgendwem hergestellt werden, und das sind ziemlich genau die Leute, die in Zukunft Beitragszahler im Umlage-Rentensystem wären. Zukünftige Beitragszahler müssen also pro Person mehr ihrer Produktivität an zukünftige Rentner abgeben als jetzige Beitragszahler an jetzige Rentner abgeben müssen. Dies ist völlig unabhängig davon, ob die Rente kapitalgedeckt ist, oder nicht, denn Waren und Dienstleistungen werden von Menschen (Beitragszahlern) geschaffen und von Menschen (Rentnern) verbraucht. Das Problem der höheren Belastung für zukünftige Beitragszahler wird also nicht aus der Welt geschafft.
  • Wie kommt es nun zu dem Widerspruch dazwischen, dass das Problem der höheren Belastung für zukünftige Beitragszahler einerseits durch die bereits jetzige Einzahlung in eine kapitalgedeckte Rentenversicherung gelöst, anderenseits durch den abzusehenden Mangel an Produzenten von Waren und Dienstleistungen doch nicht gelöst sein soll?
    • Der Widerspruch ist nur scheinbar. Sinkt die Anzahl der Produzenten (Beitragszahler) und steigt die Anzahl der Konsumenten (Rentner), dann verhält sich dies wie sinkendes Angebot bei steigender Nachfrage. Die Folge ist, dass der Preis steigt, also das Geld an Wert verliert. Wäre also ein kapitalgedecktes Rentensystem über Jahrzehnte installiert und würde eine Masse von Rentnern mit ihren riesigen Geldsummen auf dem Markt nachfragen, bei dem nur eine Minderheit (Beitragszahler) in der Anbieter-Rolle ist, so würde sich schlicht und ergreifend herausstellen, dass für alle Rentner gar nicht Waren und Dienstleistungen in diesem großen Umfang produziert werden können. Nach den Regeln des Marktes würde nur der meistbietende den Zuschlag bekommen, die Preise für Waren und Dienstleistungen würden sich dementsprechend stark nach oben anpassen (wenn sie nicht vorher schon entsprechend gestiegen waren). ("Was wollen die wenigen jungen Leute mit Säcken voller Papier [Geldscheine] der vielen Rentner? Papier ist an sich kaum etwas wert.") Spätestens dann würde sich herausstellen, dass der reale Wert der über Jahrzehnte angesparten Rente sehr viel niedriger als erwartet ist. Mithin ist er nicht wesentlich höher (er kann Mangels Produzenten gar nicht wesentlich höher sein), als würde die Rente über ein Umlage-System finanziert werden. Die Generation der davon betroffenen zukünftigen Rentner wird sich dann übermäßig benachteiligt fühlen, denn diese Generation hat während ihres Arbeitslebens sowohl in die damals aktuelle Umlage-Rente eingezahlt als auch zusätzlich für die eigene kapitalgedeckte Rente gespart, obwohl diese später kaum noch etwas wert ist.
  • Was ist denn mit den Ersparnissen passiert, die die zukünftigen Rentner jahrelang angesammelt hätten?
    • Jedes reale Gut (beispielsweise ein Apfel oder ein Auto) hat einen Wert. Der Wert ist jedoch nicht konstant, sondern sinkt mit der Zeit. Ein Apfel ist nach wenigen Wochen wertlos, ein Auto braucht meist mehrere Jahre, um seinen Wert erheblich zu verlieren. Bezogen auf die Dauer der Renteneinzahlung (beispielsweise 30 Jahre) sind jedoch fast alle realen Güter seit dem Zeitpunkt der Erzeugung so gut wie wertlos geworden. Die Einzahlungen, die zukünftige Rentner in ihre kapitalgedeckte Rentenversicherung leisten, werden etwa zum Zeitpunkt ihres Eingangs investiert, das heißt es werden Waren und Dienstleistungen davon gekauft. Langfristig erleiden diese Güter den selben Wertverfall wie alle anderen Güter auch. Daraus ergibt sich die Antwort: Werden die Ersparnisse sich selbst überlassen, dann verlieren sie ganz natürlich ihren Wert.
  • Aber ich dachte immer, Ersparnisse steigen in ihrem Wert, statt unter Wertverlust zu leiden.
    • Die Wertsteigerung ist auf die Lebensspanne eines Menschens betrachtet nur kurzfristig. Die Wertsteigerung eines Investments kommt daher zu stande, dass andere Menschen mit dem Geld nützliche Dinge kaufen (Anlagevermögen, beispielsweise Maschinen) und damit arbeiten (Wertschöpfung), aber sich lediglich mit einem Teil des Wertes ihrer Arbeit zufrieden geben (beispielsweise 60%) und die Differenz (beispielsweise 40%) darauf verwenden, den natürlichen Wertverlust des Anlagevermögens auszugleichen und den Investor auszuzahlen (beispielsweise als Gewinnausschüttung oder Dividenden). Daher entsteht eine Wertsteigerung. Wird das ausgeschüttete Geld jedoch reinvestiert (steigt das Volumen des Investments) und bleibt die Anzahl der arbeitenden Menschen gleich, dann steigt das Volumen des Anlagevermögens und die arbeitenden Menschen müssten immer mehr ihrer Produktivität dafür einsetzen, den Wertverlust des Anlagevermögens auszugleichen. Dies geht auf Kosten der Gewinnausschüttung, die deswegen immer kleiner wird. Wird die Netto-Investition dennoch weiterbetrieben (als wird trotz fehlender Gewinnerartung weiter eingezahlt, weil beispielsweise dies in dem Vertrag über die "kapitalgedeckte" Rentenversicherung so vorgesehen ist), dann wird die "Gewinnausschüttung" schließlich negativ, der Wert des Investments sinkt also. (Alternativ könnte man versuchen, den dann arbeitenden Menschen einen geringeren Anteil ihrer Wertschöpfung zuzugestehen (beispielsweise nur 45% statt 60%), aber dann könnte man auch gleich die Höhe der Rentenumlage in einem Umlagesystem erhöhen.)

• contra: Ein solches System könne verlorene Kriege und andere wirtschaftliche Zusammenbrüche naturgemäß nicht überstehen.

contra-contra: Dagegen ist zu sagen, dass Kriege und Wirtschaftskrisen nicht die Schuld der Privatwirtschaft sind, sondern im Gegenteil durch Staatseingriffe angeheizt werden. Als die "Bismarck'sche" Rentenversicherung ihrer Zeit noch kapitalgedeckt war, wurde der Kapitalstock für die Finanzierung des 1. Weltkrieges geplündert. Es mutet schon etwas dreist an, wenn man so argumentiert.

contra-contra-contra: Selbst wenn die Privatwirtschaft "unschuldig" wäre an wirtschaftlichen Zusammenbrüchen und Kriegen, so würde eine Kapitaldeckung der Rente solche Phasen der Geschichte einer Volkswirtschaft, die leider langfristig zu erwarten sind, nicht überstehen, ganz unabhängig von der Schuld.

contra-contra-contra-contra: Wenn die Kapitaldeckung vom Staat betrieben wird, dann zweifelos ja. Aber das liegt daran, dass der Staat das nicht regulieren kann - genauso wenig wie er die Umlageverfahren regulieren kann. Wir reden hier aber auch über eine privat organisierte Kapitaldeckung und diese muss weder an staatlichem Papiergeld noch an nationaler Ökonomie ausgerichtet sein. Die gesamte Kritik greift daher nicht.

• contra: Außerdem würde das zurückgelegte Kapital langfristig an den Kapitalmärkten, das heißt am Aktien- und Rentenmarkt angelegt. Mit steigender Rentneranzahl stiegen daher auch die Geldzuflüsse am Kapitalmarkt an. Es gibt geburtenschwache und geburtenstarke Jahrgänge. Diese wechseln sich ab. Kommt ein geburtenstarker Jahrgang in die Einzahlungsphase, so werden die Kapitalmärkte quasi von Geld überschwemmt, da jeder einzelne diese Gelder für sich anlegt. Das Geld kann vom Kapitalmarkt nicht mehr sinnvoll investiert werden beziehungsweise aufgenommen werden. In dieser Phase werden einerseits die Zinsen für Jahrzehnte auf sehr niedrigem Niveau bleiben und andererseits werden Aktienanleger zum Erreichen einer Mindestrendite immer risiko- und damit verlustreicher investieren müssen. Die gegenteilige Entwicklung wird sich ergeben, wenn ein geburtenstarker Jahrgang in die Auszahlungsphase (Rentenphase) kommt. Es wird massenhaft Kapital aus den Kapitalmärkten abgezogen. Die Zinsen steigen, im schlimmsten Fall kommt der ganze Liquiditätsfluss zum erliegen. Wird zu viel Geld dem ökonomischen Kreislauf entzogen, so crasht die Volkswirtschaft. Es kommt zur Rezession. Durch diese zwei sich aufschaukelnde Entwicklungen würde, bei hinreichend großer Anzahl von Rentnern, auch bei einem kapitalgedecktem System die Rente nicht sicher sein. Die in der Vergangenheit erzielten Renditen in der Privatvorsorge von 8% oder mehr basierten auf unterschiedliche ökonomische Rahmenbedingungen und können daher nicht auf die Zukunft übertragen werden.

contra-contra: Diese ganze Argumentation setzt voraus, dass der typische deutsche Aktionär nur deutsche Wertpapiere kauft, um sich im Alter ganz deutsch abzusichern.

Außerdem wird vorausgesetzt, dass trotz sinkender Renditen immer noch Wertpapiere als Altersvorsorge genutzt würden und nicht substitutionelle Güter wie Immobilien.

Und letztlich wird auch übersehen, dass ein großes beziehungsweise billigeres Kapitalangebot auch eine größere Menge von Unternehmen auf den Plan ruft, die sich leichter finanzieren können, somit also wirtschaftlicher arbeiten können.

contra-contra-contra: Diese sich gegenseitig aufschaukelnde Entwicklung kann an verschiedenen internationalen Finanzmärkten beobachtet werden. Festzuhalten ist, dass eine solche Entwicklung auf dem us-amerikanischen, dem japanischen und dem europäischen Markt besteht. Im relativen Vergleich sind die japanische und us-amerikanische Gesellschaft der europäischen Gesellschaftsentwicklung und damit in der Entwicklung der Rentenproblematik zeitlich um etwa 10-15 Jahre voraus. Soweit jedoch auch Europa in etwa 20-30 Jahren ebenfalls in die Auszahlungsphase kommt, so ist ein verlangsamter Liquiditätsflusses möglich. Das geschilderte Problem ist kein ausschließlich deutsches Problem, sondern ein internationales Finanzproblem. Daher ist die Behauptung, dass von diesem Effekt nur ein typisch deutscher Aktionär betroffen ist, der nur deutsche Wertpapiere kauft, falsch.

Weiterhin wird übersehen, dass zwar substitutionelle Güter wie Immobilien vorhanden sind, aber in diese nicht noch mehr für die Renten investiert wird, weil sie eben eine geringere Rendite als Wertpapiere erwirtschaften. Daher wird solange nicht in die Substitutionsgüter vorrangig investiert, bis die Rendite Wertpapiere-Immobilie sich angeglichen haben. Eine Ausweichreaktion des Marktes hin zur verstärkter Investition in sog. Substitutionsgüter kann daher nicht so stark erfolgen, um den o.g. Effekt in vollem Umfang zu kompensieren.

[Bearbeiten] Überarbeiten

Der Artikel strotzt vor eigenartigen Behauptungen. Ein paar besonders prägnante Beispiele:

• Kritiker behaupten, dass der steuerfinanzierte Anteil auf Grund nicht berücksichtigter versicherungsfremder Leistungen zu gering ist.

Vermutlich ist hier zu groß gemeint, aber wer weiß?

 : Díe Aussage an sich ist schon richtig, allerdings unglücklich formuliert. Gemeint ist, dass die Bundeszuschüsse (steuerfinanzierter Anteil) längst nicht ausreichen um alle versicherungsfremden Leistungen in der gRV abzudecken.--[Thorsten] 06. Sep 2006

• ...könnte dann in keinem ärmeren Land ein Kapitaldeckungssystem funktionieren. Was nachweislich falsch ist.

Ein Nachweis würde mich freuen.

• Das Problem, das sich mit dem Übergang von einem Umlage- auf ein Kapitaldeckungsverfahren sicher lösen lässt, ist das Problem einer Unterkapitalisierung oder Überbelastung der Beitragszahler bedingt durch die Überalterung der Bevölkerung. Aus der moralischen Perspektive ist es auch mehr als gerecht, dass jedermann im Rahmen seiner Möglichkeiten selbst für sein Alter vorsorgt. Sofern ein Staat die Aufzucht von Kindern als Vorsorge betrachtet, kann er diese im Rahmen einer steuerfinanzierten Unterstützung des individuellen Rentenkontos von Eltern subventionieren oder besser, die finanziellen Nachteile, die sich aus der Kindererziehung ergeben, ersetzen. Auch eine Umverteilung von ärmeren zu reicheren Bevölkerungsschichten lässt sich über entsprechende steuerfinanzierte Zuweisung realisieren. Auch ist diese Lösung gerechter, da hierbei die nicht in Kinder investierenden Bürger sofort zur Finanzierung des Rentenkontos der in Kinder investierenden Bürger herangezogen werden. Unser derzeitiges Umlagesystem belastet die Kindergeneration später sowohl mit der Rentenzahlung für ihre eigenen Eltern als auch mit der Rentenzahlung für die ältere Generation, die nicht in eigene Kinder investiert hat. Rein mathematisch betrachtet führt die Kapitaldeckung durch Zins- und Zinseszinseffekte auch zwangsläufig zu deutlich niedrigeren Beiträgen als das Umlageverfahren sofern die erzielbaren Zinserträge über der Inflationsrate liegen. Abgesehen von extremen und sehr seltenen Situationen ist das immer der Fall.

In diesem Abschnitt ist jeder Satz unverständlich bis peinlich. Was ist eine Unterkapitalisierung der Beitragszahler? Irgendwer will von den ärmeren zu reicheren Bevölkerungsschichten umverteilen. Das ist eine moralische Perspektive. Die Bürger sollen in Kinder investieren. (Wenn eine beachtliche Rendite lockt, vielleicht finden sich ein paar Großinvestoren?)

Gruß --Friedrichheinz 22:59, 18. Aug 2006 (CEST)

In "Kapitaldeckung - Argumentation der Versicherungslobby"

findet sich der Satz (den der vorhergehende Beitrag schon beanstandet):

"Auch eine Umverteilung von ärmeren zu reicheren Bevölkerungsschichten lässt sich über entsprechende steuerfinanzierte Zuweisung realisieren."

..Das passt nicht in den Kontext: war hier etwa gewollt, das Gegenteil auszusagen??--Dr.cueppers 21:42, 28. Okt. 2006 (CEST)