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Diskussion:Rasse

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Formulierung

"Dabei liegt etwa 85% der bei Menschen erkennbaren genetischen Variabilität innerhalb einer Population vor; etwa 8% betreffen Unterschiede zwischen benachbarten Gruppen und nur 7% gehen auf Unterschiede zwischen den typologisch definierten Rassen zurück. Ebenfalls, und dies wird leider von den fachfremden Soziologen vergessen, betragen die Unterschiede zwischen ganzen Spezies noch weniger, nämlich zwischen Mensch und Affe nur 0,3%."

Da muss man schon sehr genau hinlesen um nicht den Eindruck zu kriegen, Menschen würden sich genetisch untereinander mehr unterscheiden, als Menschen vom Affen. Ich würds selber ändern, wenn ich wüsste, was gemeint ist. Benni Bärmann 23:28, 3. Mär 2004 (CET)

Ich habe mir erlaubt, den Teil "Rassen in Bezug auf Menschen" im Artikel "Rasse" umzuformulieren, denn er war nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich schlecht. Der Vorschlag verleugnet die unterschiedlichen Standpunkte nicht, bringt aber die neueren wissenschaftlichen Erkenntnisse klarer zum Ausdruck. Die Bemerkungen über eine sog. Milieu-Theorie (die sich übrigens mit einem 'l' schreibt), haben hier allerdings wirklich nichts zu suchen. Mk53 15:50, 4. Mär 2004 (CET)
Danke. Sehr viel besser! Benni Bärmann 15:55, 4. Mär 2004 (CET)
Ich hoffe, es trägt zur Versachlichung der Debatte bei. Mk53 16:14, 4. Mär 2004 (CET)

/"Da der Begriff „Rasse“ in Bezug auf Menschen einen DEUTLICH rassistisch-ideologischen Charakter annimmt" / Meine Meinung: Es wäre besser das Wort "DEUTLICH" durch "ANGEBLICH" zu ersetzen.Im übrigen lässt der ganze Einleitungtext dieses Thema eine starke einseitige Idiologische Bewertung erkennen! Mfg Der nette Anonymus P.S Im übrigen spricht das Grundgesetz und die Menschenrechte von Rasse , also wird es ja wohl auch Rasse geben:

Wann wird der Text denn nun mal geändert?

[Bearbeiten] Warum gibt es keine Rassen?

Auf dieser Seite wurde viel diskutiert. Könnte mir bitte jemand mal mit 3 Zeilen folgendes erklären:
Im Artikel wird mit vielen Worten beschrieben, daß es genetisch gesehen keinen Grund gibt, die Menschen in eine kleine Anzahl von deutlich unterschiedenen Rassen einzuteilen.
Allerdings - wenn ich meine Augen aufmache - sehe ich doch genau die 3 typischen äußeren Erscheinungsformen der Menschen im fernöstlichen Raum, in Zentralafrika oder in Europa. Und spontan (ohne fremden Einfluß) wird nie ein Kind in Nord-Norwegen geboren werden mit schwarzer Hautfarbe oder mit Schlitzaugen. Wieso sollten da Zweifel angebracht sein, daß es sich hier um 3 Rassen handelt?

Ich vermute, wie auch in den Diskussionsbeiträgen schon angeklungen ist, daß der Grund, sich hiergegen zu wehren, nicht im wissenschaftlich-biologischen liegt, sondern im ideologischen. - Ist es wirklich sinnvoll, wissenschaftliche Wahrheiten durch Ideologie zu beeinflussen ? GeorgGerber 18:01, 7. Apr 2004 (CEST)

Genau das ist der Punkt: Jeder Begriff muß so definiert sein, daß er nicht dem widerspricht, was jedes kleine Kind mit seinem gesunden Menschenverstand erkennen kann. Und nachdem man das geleistet hat, kann man sich darüber unterhalten, was die Folgen oder möglichen Folgen der gefundenen Klassifizierung sind und wie man unerwünschte Folgen vermeiden kann. Kleinen Kindern kann man schlecht erklären, daß schwarz weiß ist oder weiß schwarz oder daß das, was sie sehen, nicht existiert oder nicht existieren darf. - Eine naturblonde und blauäugige Tochter eines Freundes hat zusammen mit einer zweiten Deutschen vor wenigen Monaten Amazonien in Brasilien bereist. Unangenehm fand sie es, auf dem Schiff und in jedem Ort, in denen sie kam, von einer Menge Menschen umgeben zu sein - viele Kinder, aber auch Erwachsene - die sie schlicht und einfach anstarrten. (Die Dias zeigten diese Menschenansammlungen.) Offenbar kannten die Brasilianer noch nicht die Definition der Menschenrassen, die hier in diesem Beitrag zu finden ist. Benutzer:Dr. Volkmar Weiss 2. Juli 2004

Eine großartige Argumentation. Worauf wollen Sie eigentlich hinaus? Dass es äußerliche Unterschiede zwischen Menschen gibt, bestreitet niemand, auch der Artikel nicht, aber was hat dies mit einer wissenschaftlichen Definition zu tun? Nichts gegen die naturblonde und blauäugige Tochter, aber im Süden Brasiliens gibt es jede Menge weißblonde, blauäugige Menschen, die im Norden des Landes möglicherweise genauso auffallen, oder auch nicht. Was auch immer Sie damit ausdrücken wollten, ihre Argumentation habe ich nicht verstanden. Mk53 16:46, 2. Jul 2004 (CEST)
Es ist eben genau umgekehrt. Wer von "Rassen" beim Menschen spricht vertritt keine 'wissenschaftlichen Wahrheiten', sondern Ideologien. Bitte machen Sie sich mal die Mühe, die im Rassenartikel angegebenen Verweise durchzuschauen. Hier nur ein paar Kernpunkte:

http://www.shoa.de/rassenlehre.html-( Au weia , doch bitte keine Links zu dieser Seite,diese ist doch an einseitigkeit nicht zu übertreffen.)

Ein Streit darüber, ob menschliche Rassen existieren oder nicht, ist müßig. Die Frage muss vielmehr lauten, ob die mit dem Wort «Rasse» verbundenen biologischen Kategorien geeignet sind, die augenfällige Vielfalt der Menschen angemessen zu erfassen. Nach Ansicht der Mehrheit naturwissenschaftlich arbeitender Anthropologen ist dieses Konzept ungeeignet, die Variabilität der Art Homo sapiens zutreffend zu erfassen.

[...] trotz erheblich erscheinender morphologischer Unterschiede sind die genetischen Distanzen zwischen den geographischen Populationen des Menschen gering. Sichtbare Unterschiede zwischen Menschen täuschen uns über genetische Differenzen. Einige wenige Merkmale überbewerten wir - nur aus dem Grunde, weil sie besonders auffallen.

Auch statistisch signifikante Unterschiede in Merkmals- oder Allelverteilungen sind deshalb nicht hinreichend, um Populationen als »Rassen« zu klassifizieren. Selbst die traditionelle Gliederung in drei geographische Großrassen (Europide, Negride, Mongolide) ist durch diese Befunde obsolet geworden.


Schlussfolgerungen und Aufgaben:

- »Rasse« ist kein biologisch begründbares Konzept. Die systematisch schwer fassbare genetische Verschiedenheit der Menschen legt nahe, die Bemühungen um Klassifikationen unserer Spezies beiseitezulegen und das Konzept der Rasse durch die Beschreibung und Analyse der Vielfalt der Menschen selbst zu ersetzen (vgl. Lewontin 1986). Die Menschheit besteht nicht aus drei, fünf, sieben, 35 oder 300 »Rassen«, sondern aus annähernd 6 Milliarden Menschen. Nicht Typenbildung und Klassifikation von Typen sind wissenschaftlich gefragt, sondern das Verstehen von Vielfalt und Individualität.

- Mit dem Abschied vom Menschenrassen-Konzept ist Rassismus nicht erledigt. Eine solche Annahme wäre naiv und gefährlich, da sie menschenverachtende rassistische Anschauungen bagatellisieren würde. Rassistische Überzeugungen sind jedoch von der biotischen Existenz von Rassen nicht abhängig, sondern erzeugen sich ihre Rassen selber. Nicht »Rassen« sind hier das Problem, sondern der Glaube an deren Existenz und die damit verbundenen Wertungen und Wirkungen.

- Wer weiterhin naturwissenschaftlich von Rassen des Menschen sprechen will, muss erklären, in welchem Sinne dies sachgemäß und auch im Lichte der geschichtlichen Wirkungen des Konzeptes gerechtfertigt sein könnte. Hinter dieser Forderung lauert kein Denkverbot, sondern das Gebot, Denkgewohnheiten zu hinterfragen und Konzepte auch hinsichtlich ihrer ethischen Implikationen zu reflektieren. Wissenschaftler sind nicht nur verantwortlich für das Handeln, sondern auch für das Denken, das sie nahelegen oder anstiften.

Aus dem Lexikoneintrag "Menschenrassen" von Wissenschaft online über http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/619209:

Menschen beurteilen und bewerten sich gegenseitig häufig nach ihrer Gruppenzugehörigkeit (Gruppe, Gruppenidentität, Gruppennormen, Intoleranz, Vorurteil, Xenophobie). „Rasse“ ist daher auch und vor allem ein sozialpsychologisches Phänomen. Gerade auch in der sich naturwissenschaftlich verstehenden biologischen Anthropologie waren die Rassenklassifikationen von Anfang an mit sozialer Bewertung verbunden.

Mk53 08:50, 8. Apr 2004 (CEST)

ok, es ist genetisch gesehen nicht sinnvoll und weltanschaulich gesehen kritisch, von Menschen-Rassen zu sprechen. Wie bezeichnen wir aber die drei Gruppen der Europide, Negride und Mongolide. Nennen wir es - wie oben geschrieben - Großrassen oder Gruppen oder Erscheinungsformen ? - Weg-Diskutieren können wir jedenfalls die Existenz dieser drei Begriffe nicht. GeorgGerber 13:07, 26. Apr 2004 (CEST)
In der Regel sprach man von Rassenkreisen oder Großrassen. Dass es diese Begriffe gab oder gibt, heißt nicht, dass sie sinnvoll sind. Auch die Phlogiston- und Äthertheorie sind längst in der Versenkung verschwunden, bleiben aber von historischem Interesse. Mk53 17:25, 26. Apr 2004 (CEST)
Zu Äthertheorie und Phlogiston haben wir auch Artikel. Also schlage ich vor, wir schreiben alle historischen Aspekte um die Begriffe Europide, Negride und Mongolide, sowie eine Zusammenfassung der hier diskutierten kritischen Anmerkungen unter den Begriff Großrasse. GeorgGerber
Im Exkurs über die Geschichte der Rassenforschung ist das schon zum großen Teil enthalten. Mk53 21:16, 26. Apr 2004 (CEST)
Mk53 ist bislang die Antwort schuldig geblieben, wie seiner Meinung nach Europide, Mongolide u. Negride stattdessen bezeichnet werden sollten, wenn nicht als Rassen! --Adlonnimov 21:21, 15. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Rassendebatte als Mißverständnis

Der Begriff der Rasse (Subspezies) ist primär ein genetischer, kein morphologischer. Genotypische Unterschiede können zwar zu phänotypischen führen (und tun das auch üblicherweise), zwingend ist das aber nicht. Es wären durchaus verschiedene Rassen (ja sogar verschiedene Arten) denkbar, die sich bei äußerlicher Betrachtung nicht voneinander unterscheiden. Aus diesem Grund ist die Frage, ob das biologische Rassenkonzept die sichtbaren Unterschiede innerhalb der Spezies Homo sapiens erklären kann, irrelevant.

Rassen sind somit nicht Aussehens- sondern Abstammungsgruppen, und in solche zerfällt die Menschheit. Andernfalls wären populationsgenetische Untersuchungen über die biologische Abstammung der verschiedenen Völker und der ihnen übergeordneten noch größeren Einheiten unmöglich. Diese werden aber mit großem Erfolg durchgeführt. Siehe dazu die Ergebnisse, die Cavalli-Sforza in seinem Werk The History and Geography of Human Genes 1994 veröffentlicht hat. Daß die von ihm festgestellten Abstammungs-Verhältnisse ziemlich genau jenen entsprechen, die auch für die von den jeweiligen Populationen ursprünglich gesprochenen Sprachen gilt, wie die vergleichende Linguistik sie ermittelt hat, verleiht ihr noch zusätzliches Gewicht.

Ich plädiere dafür, sämtliche politisch-ideologische Aspekte der humanen Abstammungsgruppen (Menschenrassen) unter einem eigenen Stichwort auszugliedern, und hier als biologisch irrelevant zu löschen. Jedwede politische Korrektheit (wie gut gemeint auch immer) ist in der Biologie - und somit auch beim Stichwort "Rasse" - fehl am Platz.
Roger McLassus 19.9.2005

Interessante Anmerkung! Allerdings hat die Biologie ihr Monopol an dem Begriff in dem Moment verloren, als sich ein politisch ideologischer Diskurs darüber legte, der bis heute faktische Nachwirkungen hat und zu dem sich im Zuge des Konstruktivismus auch eine soziologische Theorie entwickelt hat. Eine ernstzunehmende Enyklopädie hätte die Aufgabe, all diese Aspekte zu berücksichtigen. Vgl.: Diskussionspunkt 16: Zwei Ansätze gleichberechtigt bearbeiten? --Iljon Tichy 17.10.2005 21:06

Wenn man das Monopol der Biologie auf den Begriff der Rasse nicht anerkennst, dann liegt eben Polysemie vor und wir müssen unterscheiden zwischen Rasse (Biologie), Rasse (Soziologie) etc. Dann wäre ich dafür, den Artikel "Rasse" in "Rasse (Biologie)" umzubenennen und die anderen Bedeutungen in eigenen Artikeln abzuhandeln. --Roger McLassus 20:43, 31. Okt 2005 (CET)

Das wäre wohl sinnvoll. Allerdings sollte dann in beiden Einträgen auch die jeweilige begriffshistorische Dimension mitbeleuchtet werden, und auch der jeweils andere Artikel verlinkt werden. Die Komplexität des Begriffs und seine immer noch aktuelle Problematik sollten jedem User auf den ersten Blick ersichtlich bleiben; alles andere wäre eine Form von Zensur. --Iljon Tichy 13.11.2005 6:52

Gegen die Behandlung der Konzept-Geschichte und hilfreiche Verlinkungen wird wohl niemand etwas einzuwenden haben. Wichtig aber sind vor allem die begriffliche Klarheit und die Trennung von logisch nicht Zusammengehörigem. Ebenso wie Hiroshima in einem Artikel über Kernphysik nichts verloren hat, darf auch in einem Artikel über Biologie nichts vorkommen, was auch nur die Möglichkeit bietet "politisch korrekt" formuliert zu werden. Die Wissenschaft hat eben weder eine moralische noch eine politische Komponente sondern dient ausschließlich der objektiven Wahrheitsfindung. --Roger McLassus 11:22, 13. Nov 2005 (CET)

In einem ausführlichen Artikel über Kernphysik wäre auf Hiroshima sicherlich zu verweisen, ebenso auf die Begriffsgeschichte des Rassenbegriffs in diesem Artikel hier. Die Wissenschaft hat immer dort eine politische Komponente, wo Wissenschaftler politisch interessierte Menschen sind und dementsprechend interessengeleitet handeln, oder wo sie in ihrem Forschungs- und Publikationsverhalten von politischen Rahmenbedingungen abhängig sind - ...quasi immer. Alles andere ist idealistisches Wunschdenken.

[Bearbeiten] Indoeuropäer

Die Einordnung der Indoeuropäer als Rasse, ähnlich wie Asiate oder Afrikaner ist wissenschaftlich unhaltbar. Indoeuropäer (so ist der Stand der Wissenschaft) waren eine Sprachfamilie (man wird ja auch die Angehörigen der englisch Sprechenden Völker nicht ethnisch als Engländer bezeichnen) Des weiteren sollte bei Asiaten unterschieden werden, da längst nicht alle Asiaten zum mongoliden Typ gehören.

Falsch, falscher am falschesten. Die Bezeichnung „Europäer“ (=in Europa lebende Menschen) mag in diesem Zusammenhang vielleicht nicht korrekt sein. Aber der Begriff Indoeuropäer ist hier in jedweder Art und Weise richtig! Indoeuropäer (früher auch Indogermanen) beschreiben ja nicht irgendwelche „Angehörigen eines Staates“, oder lediglich Sprecher einer Sprachgruppe. In neuerer Zeit bezeichnet der Begriff Indoeuropäer nicht mehr nur eine gemeinsame sprachliche Verwandtschaft sondern auch ein gemeinsamer kultureller, religiöser und ethnischer Ursprung.

Ich halte eine Differenzierung in ethnische Grossgruppen wie Indoeuropäer, Turkvölker, Semiten, etc. daher viel korrekter, als eine rein subjektive und nicht nachweisbare Einteilung nach äusserlichen Merkmalen wie Hautfarben! --lorn10 16:27, 05. Okt 2005 (CEST)

Ist ja richtig peinlich manchmal, was man hier lesen muß : "sondern auch ein gemeinsamer kultureller, religiöser und ethnischer Ursprung." Ich frag mich, wer solche Sätze erfindet? Geht mal 3000 Jahre zurück und guckt Euch Europa an. Da findet man alle paar hundert Kilometer eine andere Kultur, eine andere Religion und ein anderes Volk. Müßte nicht alles noch sehr ähnlich sein, wenn hier ein gemeinsamer völkischer Ursprung postuliert wird? Derzeit kann man eher sagen, daß sich die Träger der indoeuroäischen Ursprachen gleichsam aufgelöst haben, nachdem sie ihre Sprache und einen Teil ihrer Kultur an die Alteuropäer abgegeben haben. Rassisch lassen sich keine indoeuropäischen Reste in Europa nachweisen. Dazu fanden in den letzten 2000 Jahren zu große Vermischungen statt. Somit bleibt es nur eine Hypothese von vielen. Saxo 15:38, 17. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "arische Rasse"

Postulieren mag man die Kriterien Größe, Haarfarbe und Augenfarbe (arisch = groß, blond, blauäugig) ja - aber eine derartig definierte "Menschenrasse" ist damit immer noch nicht existent.--Reinhard 20:17, 14. Dez 2003 (CET)

Die entfernte Aussage zur arischen Rasse, insbesondere die Betonung auf Willkür der gewählten Merkmale und dass es sich dabei um menschliche Konstrukte handelt, konstituiert mMn keine Rechtfertigung nationalsozialistischer Rassenlehre, sondern zeigt eher deren Pseudowissenschaftlichkeit. -- Schewek 16:15, 6. Feb 2004 (CET)

Kann ich nur unterstreichen - als derjenige, von dem die Fomulierung stammte, und der sich nun dem Vorwurf des "rechtsradikalen gedankenguts" ausgesetzt sah. Jemand anders kann das ja ggf. wieder reinsetzen und umformulieren, da ich das offenbar so geschrieben hab, dass es missverstanden werden konnte.
Nochmal zum Hintergrund: Die Rasse ist insofern in der Tat exisitent, als sie als existent postiliert(!) wird. Man kann alles als "Rasse" definieren, weil sich Rasse immer auf einen willkürlich(!) gesetzten(!) Ausschnitt(!) aus dem Merkmalsspektrum von Individuen bezieht. Natürlich sind auffällige Merkmale wie Haut- und Haarfarbe erste Kandidaten für so eine Auswahl, doch sind sie genauso gültig oder ungültig wie von mir aus die Asparaginsäureverdaubarkeit (kennt jeder aus Bio, beim einen stinkt die Pisse nach Spargel, beim anderen nicht). Der Unfug an der "Rasse" ist ja gerade, dass man anhand vier oder fünf hergeholter Kriterien Tiere oder Menschen in bestimmte Schubladen steckt, und 99,9% der anderen Merkmale übersieht. Bei Tieren, deren Varietätenspektrum durch Zucht sehr breit ist, und bei denen sich die Varietäten in sehr vielen Merkmalen unterscheiden, mag das ja noch angehen, aber beim Menschen ist es absoluter Humbug. Deshalb ist die "arische" Rasse genauso eine Rasse oder keine Rasse wie die Rasse der "Spargelgeruchpinkler", weil der Begriff einfach keine Gültigkeit hat. Uli 18:55, 6. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Unterteilungs-Kategorien der Menschen (Europide, Mongolide etc.) gültig?

An Benutzer: MK53: Warum stehen diese Unterteilungen dann noch in heutigen Schulbüchern des Fachs Biologie)? -- Gruss, Woldemar 11:43, 17. Feb 2004 (CET)

In heutigen Schulbüchern steht das nicht nicht mehr. Wenn doch, sind sie hoffnungslos veraltet. Mk53 11:48, 17. Feb 2004 (CET)

Dass der Rassebegriff zweifelhaft ist und sowieso niemals eindeutig sein kann steht ausser Frage. Trotzdem werden diese menschlichen äusserlichen Unterteilungen (Europid, Mongolid etc.) heute noch verwendet und gelehrt. Nicht nur in Schulbüchern, sondern auch in Lexika und Atlanten. -- Gruss, Woldemar 11:55, 17. Feb 2004 (CET) P.S.: Meine letzte Änderung ("bis vor kurzem") war schon ein Kompromiss. Wenn ich nach Atlanten und Lexika gehe, müsste man das Präsens verwenden.


Unter Umständen dauert es sehr lange bis wissenschaftliche Erkenntnisse wohlfeiles Alltagswissen ersetzen. Schulatlanten u.a. werden oft jahrelang unverändert nachgedruckt. Mk53 11:58, 17. Feb 2004 (CET)

Wie begründet sich die Aufgabe der Annahme, es existierten Menschenrassen ? Mir ist bekannt, das der Rassebegriff stets ein äußerst heikles Thema ist, aber die grobe Unterteilung in drei "Großrassen" erschien mir ganz wertneutral nachvollziehbar. Das die Grenzen zwischen angenommenen Menschenrassen fliessend sind, ist natürlich klar. --Dylac

'Existieren' ist so eine Sache. Existiert eine Welle? Existiert ein Mensch? Das sind alles letztlich nur Abstraktionen. Wichtiger scheint mir deshalb die Frage, ob eine gegebene Abstraktion wie 'Rasse' sinnvoll ist. Und das scheint mir schon der Fall zu sein, denn wenn man sagt "Neger", dann hat jeder Mensch eine Vorstellung des Äußeren im Kopf, die gewisse signifikante Übereinstimmungen mit der Realität hat. Natürlich beschreibt man den Menschen damit nicht vollständig und nur unscharf, aber das ist bei allen anderen Kategorisierungen auch gegeben. Deswegen stimmte ich Dylac zu. --Skriptor 12:49, 17. Feb 2004 (CET)

Bevor is nach oben verweisen muss, hier nochmal mein Beitrag, da er für die Aktuelle Diskussion meines Eachtens nciht unerheblich ist: Necrophorus 12:53, 17. Feb 2004 (CET)

Hallo,
Die Passage "Rasse ist somit kein naturgegebenes Kriterium (wie die Art) zur Unterscheidung von Individuen, sondern ein durch den Menschen geschaffenes. Die Eigenschaften, anhand denen die Rassenzugehörigkeit festgestellt wird, sind also meist willkürlich gesetzt. (Zum Beispiel werden Hunderassen nicht dadurch unterschieden, welche Häufchenform das Tier hinterlässt, obwohl auch das eine erbliche Eigenschaft ist)." sowie Ulis Kommentar mag ich so als Biologie nciht unterstreichen.
Im Anthropologischen Sinne ist es sicher richtig, daß sich Rassenmerkmale willkürlich setzen lassen, im biologische Sinne allerdings nicht. Hier spricht man von Rasse (Unterart, Varietät oder was auch immer) immer dann, wenn bei lokalen Populationen der Genaustausch mit anderen Populationen behindert wird. Dies kann durch verschiedene Barrieren geschehen seine es räumliche (Gebirge, Landmassen, Meere), zeitliche (Entwicklungszeiten, etwa bei Maikäfern) oder vom Menschen induzierte (Zuchtwahl bei Hunden, Pferden etc.). Innerhalb einer Rasse bilden sich dann zwangsläufig bestimmte Merkmale heraus, die in hoher Frequenz bereits vorhanden sind (Genetische Drift) und verstärkt werden und die vor allem erkennbar sind. Das dieser Begriff politisch verfärbt ist, da können wir Bios nix für. Fakt ist, das etwa das Merkmal Hautfarbe etwa ein Rassenmerkmal ist, Fakt ist aber auch, daß darin keine Wertung intelektueller oder sonstiger Fähigkeiten drinstevckt. Menschen mit dunkler Hautfarbe waren (und sind vielfach heute noch) durch Barrieren mit Menschen heller Hautfarbe genetisch isolierter als die beiden Rassen untereinander, entsprechend erhielt das Gen für die Einlagerung von viel Melanin in heißeren Ländern aufgrund der genetischen Verteilung und (in diesem Fall) auch aufgrund des Selektionsducks eine Genfequenz von 100%.
Das Beispiel Spargelpisser von Uli ist demgegenüber en Beispiel für normale Variabilität innerhalb einer Art, da das Merkmal Asparaginsäureverdaubarkeit innerhalb aller Populationen der Art Mensch in annähernd gelich hoher Verteilung existent ist. Liebe Grüße Necrophorus 12:05, 17. Feb 2004 (CET)
Die Erläuterung von Necrophorus klingt für mich plausibel. Wir Menschen sollten uns nicht zu schade sein, den auch für Tiere gültigen wissenschaftlichen Rassebegriff auf uns übertragen zu lassen. --Dylac
Danke necrophorus. Endlich mal ein kompetenter Beitrag! Saxo 15:52, 17. Apr 2006 (CEST)

http://www.shoa.de/rassenlehre.html:

Die Auseinandersetzung um die biologische Klassifikation von Menschen in »Rassen« erweckt nur oberflächlich den Eindruck, als handele es sich lediglich um einen Streit um Wörter. Wer meint, es ginge darum, einen durch den Rassismus diskreditierten und missbrauchten Terminus zu vermeiden, hat nicht erfasst, dass es um die Tragfähigkeit und die Wirkungen eines wissenschaftlichen Konzeptes geht. Tatsächlich ist im wissenschaftlichen Bereich mit dem Begriff »Rasse« ein Konzept gemeint, also ein gedankliches Konstrukt, mit dem die Vielfalt der Menschen erfasst werden soll. Dieser Begriff bestimmt - wenn man ihn anwendet -, wie die Vielfalt der Menschen gedeutet wird. Ein Streit darüber, ob menschliche Rassen existieren oder nicht, ist müßig. Die Frage muss vielmehr lauten, ob die mit dem Wort «Rasse» verbundenen biologischen Kategorien geeignet sind, die augenfällige Vielfalt der Menschen angemessen zu erfassen. Nach Ansicht der Mehrheit naturwissenschaftlich arbeitender Anthropologen ist dieses Konzept ungeeignet, die Variabilität der Art Homo sapiens zutreffend zu erfassen. Dagegen wähnen sich die Befürworter des Konzeptes in der Tradition zoologischer Klassifikation von Formengruppen unterhalb des Artniveaus, wie sie in der Biologie üblich sei (s. Kasten).

Besser kann man es nicht ausdrücken. Wenn man Menschen vom Standpunkt eines Hundezüchters betrachtet, sieht man dies natürlich anders.

Von Populationen spricht u.a. Cavalli-Sforza und der ist Genetiker, kein Soziologe.

Äußere Merkmale wie Haut-, Haar- und Augenfarbe werden überbewertet, weil sie besonders auffallen. Das sagt aber nichts über genetische Distanzen aus: Zwischen Unterarten des Schimpansen sind sie zum Beispiel wesentlich größer als zwischen menschlichen Populationen. http://www.mpg.de/bilderBerichteDokumente/dokumentation/pressemitteilungen/1999/pri63_99.htm:

Prof. Svante Pääbo, Direktor am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig, und seine Mitarbeiter [verglichen] die genetische Variationsbreite von Schimpansen und Menschen. Ergebnis dieser Vergleiche: Die Xq13.3-Sequenz wies bei den Schimpansen eine fast viermal so hohe Variabilität und damit ein fast dreimal so hohes Alter auf wie der entsprechende DNA-Abschnitt beim Menschen. Oder anders ausgedrückt: Zwei beliebig ausgewählte Menschen, die unterschiedlichen Sprachgruppen irgendwo in der Welt angehören, sind miteinander enger verwandt als zwei Schimpansen, die geographisch nahe nebeneinander in Afrika leben.

Der größte Anteil der genetischen Unterschiede bei Menschen liegt nicht zwischen, sondern innerhalb geographischer Populationen.

Was soll also diese Unterteilung in Rassen? Rassentheoretiker entwickelten immer feinere Diffenzierungen, waren sich aber nicht einmal untereinander einig. Also legt man das Ganze besser als obsolet ad acta.

Mk53 13:49, 17. Feb 2004 (CET)


Ohne die Arbeiten von Paäbo (den kenn ich übrigens persönlich vom DHGP) und vor allem Cavalli-Sforza in Hinsicht auf die Variabilität des Mensche zu schmälern: Der Begriff Unterart und der Begriff Varietät wurden allgemein üblich in der Zoologie und der Botanik eingeführt, um der Diskussion um die Verfärbung des Begriffs Rasse zu entgehen und zugleich den Fakt, der dahintersteht wieterhin anwendbar zu machen. Nichtsdestotrotz gibt es innerhalb von Arten genetisch isolierte Populationen, die sich morphologisch, physiologisch oder wie auch immer von anderen Populationen unterscheiden, trotzdem aber zur selben Art gehören. Ob dise Unterschiede sich nun zu 0,001 % oder 10 % im Erbgut niederschlagen spielt keine Rolle, es sind faßbare Unterschiede. Nochmal zum Mitschreiben: Um zwei Rassen zu unterscheiden braucht man
  1. mehrere voneinander genetisch relativ isolierte Populationen mit unterschiedlicher Frequenz einzelner Gene
  2. fassbare Unterschiede zwischen diesen Populationen, die sich als Merkmale wie Hautfarbe, Haarform oder Laktoseunverträglichkeit fassen lassen können.
Diese Faktoren sind im Fall des Menschen gegeben und Vetreter der unterschiedlichen Rassen sind selbst für ein kleines unbedarftes Kind auf den ersten Blick verschieden (Nicht umsonst heißt das bekannteste Buch von Cavalli-Sforza "Verschieden und doch gleich").
Um nochmals zu betonen: Ich bin in diesem Fall nicht politisch motivert, mir geht es einfach nur um die biologischen Fakten. Und demnach ist der Begriff Rasse snnvoll definiert und sollte auch im biologischen Sinne angewendet werden, auch auf Menschen. Nochmals liebe Grüße Necrophorus 14:07, 17. Feb 2004 (CET)

Wie gesagt, der Rassebegriff ist insbesondere in unserem Land ein heikles Thema, trotzdem verlangt ein enzyklopädischer Artikel nach einer rationalen Betrachtung. Welchen Begriff soll man zur Unterscheidung großer Menschengruppen verwenden, die als Folge der Anpassung an unterschiedliche Lebensbedingungen über Jahrtausende besondere körperliche Merkmale entwickelt haben ? "Völker" trifft es ebenso wenig wie "Kulturkreise". Auch die Hautfarbe als Unterscheidungskriterium ist zu ungenau. --Dylac

Zu den Unterrassen: Die Unterrassen der Euripide sind wissenschasftlich überhaupt nicht vertretbar und haben entsprechend im Artikel nichts zu suchen. Necrophorus 14:31, 17. Feb 2004 (CET)

Danke für die Ausführungen. Trotzdem ist der Begriff Rasse ideologisch vorbelastet und öffnet einer vermeintlich wissenschaftlichen untermauerten Diskriminierung Tür und Tor. Population wäre wesentlich neutraler. Der englische Wikipedia-Artikel ist im Vergleich ausgewogener.

Wie auch immer: aus dem aktuellen Artikel sollte zumindest die Polemik entfernt werden: (... fachfremden Soziologen vergessen, ...) usw. von den Rechtschreibfehlern ganz zu schweigen (zurückgekruezt, Vorraussetzung).

Mk53 14:37, 17. Feb 2004 (CET)

Mk53: Es ist natürlich völlig klar, das Begriffe wie "Rasse" vorbelastet sind. Aber eine Enzyklopädie darf auf so etwas meiner Ansicht nach keine Rücksicht nehmen, sondern zu jedem Thema sachlich Auskunft geben. Die Vorbelastung des Rassebegriffs sollte natürlich im Artikel nicht unerwähnt bleiben. Wenn man stets streng auf die Vorbelastung von Begriffen achten würde, müsste man auch statt "Sonderbehandlung" "Vorzugsbehandlung" sagen etc. --Dylac

Der Begriff Rasse wird selbst in der Biologie nicht mehr verwendet ,gerade mal in der Tier- und Pflanzenzucht ist er ein angewandtes Begriffskonstrukt. Ansonsten gilt die standartisierte biologische Systematik und dort kommt er nicht vor. ;-) Pandaemonium 14:50, 17.Feb.04

Der Begriff an sich wurde vor allem aufgund der Vorbelastung in Unterart umbenannt, faktisch ist es jedoch dasselbe. Und verwendet werden beide Begriffe noch, nicht nur von mir Necrophorus 14:51, 17. Feb 2004 (CET) (Biologe an der FU Berlin)
p.s.: Im Prinzip muß der ganze Artikel egentlich umgeschrieben werden als Sozio-biologisaches Gemeinschaftsprojekt (dessen sind wir uns wahrscheinlich einig). Die Frage ist nur, wie wir das wertfrei hinbekommen. Necrophorus 14:51, 17. Feb 2004 (CET)
Meine Befürchtung besteht darin, das vorbelastete Begriffe, die von der seriösen Wissenschaft und dem Bildungsbürgertum aufgegeben werden, erst recht von unseriösen Hetzern vereinnahmt werden. --Dylac

Nur zur Info Necrophorus: Bei den im Text genannten Unterteilungen der Europiden handelte es sich, zumindest bis vor 3-5 Jahren, um die Lehrmeinung! Es ist das, was man in den Biologie-Schulbüchern, im Westermann Weltatlas, und in einigen Lexika zum Thema Rassen bzw. Europiden findet.
Es handelt sich hierbei nicht !!!! um die Rassenunterteilung die im Nationalsozialismus verwendet wurde. Im nationalsozialistischen Rassenschema gab es zum Beispiel keine Osteuropide Rasse, sondern man bezeichnete die im Baltikum und Nordwestrussland ansässigen als "Ostbaltische Rasse", und im Rest Russlands lebten nach Ansicht der Nazis von Mongolen, Tataren, Hunnen, Awaren etc. sowie von Semiten "verunreinigte" 'mongolisierte' bzw. 'semitisierte' Slawen.
Soviel zum alten "Rassenschema", das bis 1945 verwendet wurde und schwachsinnig und menschenverachtend war. Aber die Unterteilung der Europiden die im Artikel steht war mindestens bis vor ganz kurzem in der Anthropologie und Biologie noch verwendet worden. -- Lieben Gruss, Woldemar 14:59, 17. Feb 2004 (CET)

Da du mich hier nochmals direkt ansprichst: Ich habe den Konsensblock erstmal reingestellt und mag noch ein Paar Worte zur Thematik Unterrassen loswerden:
  1. ich habe niemals die Rassentheorien des Nationalsozialismus eingebracht und habe erst recht niemandem vorgeworfen, die hochhalten zu wollen. Meine Begründung für die Rücknahme der Unterrassen war allein die Tatsache, daß sie sich nicht wissenschaftlich belege können.
  2. Wissenschaftlich wurden Unterrassen festgelegt aufgrund bestimmter definierter Schädelmaße, die zueinander in Beziehung gesetzt wurden. Aufgrund der prozentualen Verteilung dieser Indices wurden dann Typen festgelegt und nach den Regionen benannt, wo sie die häufigste Verteilung in der Bevölkerung aufweisen. Es wurden also leichte Differenzen innerhalb der Bevölkerungsvariabilität als Unterrassenmerkmale definiert. Das meine ich mit wissenschaftlich nicht haltbar, denn genau hier haben wir die Willkür de ausgewählten Merkmale, die oben schon mukiert wurde. Wenn jemand mehr zu diesem Thema lesen möchte, empfehle ich Baker: Die Rassen der Menschheit. Necrophorus 16:55, 17. Feb 2004 (CET)

Der Artikel sollte tatsächlich umgeschrieben werden - notfalls täte es eine adäquate Übersetzung des englischen Artikels. Mk53 15:26, 17. Feb 2004 (CET)

Nee, die täte es nicht - die bezieht sich nämlich auf das engl. "race", was nicht das gleiche wie die deutsche "Rasse" ist - aber wir haben hier doch schon ein paar gute Bausteine in Diskussion und Artikel. Ich setzt mich heute abend mal weiter dran. Uli (nicht angemeldet)
Hier Zustimmung: Race und Rasse sind nciht deckungsgleich. Ich stelle mich allerdings gern zur biologischen Anpassung eines Rassenartikels bereit und übernehme ebenfalls gerne den wissenschaftlich anthropologischen Teil. Der historische Rassenbegriff und die Soziologie müßte wer anders einbringen. Ich würde vorschlagen, den Artikel erstmal auf einer seperaten Seite zu erstellen, die nach Konsensfindung wieder gelöscht wird. Mein Vorschlag konkret Benutzer:Necrophorus/Rasse. Die Löschung nehme ich hinterher selbst vor. Necrophorus 16:55, 17. Feb 2004 (CET)
Lass uns das hier im Artikel machen - diese "Nebenherartikel" bringen IMHO nichts. Uli 20:45, 17. Feb 2004 (CET)
Dein Wort ... mal schauen, ob wir das auch so wertfrei hinbekommen, wie es sein sollte. Auf gute ZUsammenarbeit, Necrophorus 21:02, 17. Feb 2004 (CET)
Selbst wenn das englische "race" etwas andere Bedeutungsnuancen beinhaltet, behandelt der engl. Artikel die gleiche Problematik - wesentlich neutraler. Wie auch immer: eine grundlegende Überarbeitung wäre sehr zu begrüßen. Mk53 17:08, 17. Feb 2004 (CET)

Jedenfalls gibt es ähnliche Probleme beim Artikel Rassismus. Vielleicht sollte man sich da intensiver zusammenarbeiten! Soweit es den soziologisch-politischen Aspekt betrifft. Pandaemonium 17:27, 17.Feb.04

Bandwurmsatz leider nochmal zusammengeklebt (aber für Änderungen offen): In der Definition muss ja beides drin sein, weil offenbar (sh. oben) zwei Kriterien die Rasse ausmachen: a) verhinderung des Genaustauches, b) dadurch Herausbildung von Merkmalen. Der getrennte Bandwurmsatz implizierte, dass die Herausbildung von unterschiedlichen Merkmalen zwingen ist, dies ist sie aber nicht (es müssen zusätzliche Kriterien vorliegen (ungleichverteilung der Merkmale zu Beginn, und/oder Selektionsdruck) Uli 21:41, 17. Feb 2004 (CET)

Habbick wieder zerschnippelt den Satz und einige Korrekturen und Umformulierungen vorgenommen. Necrophorus 21:45, 17. Feb 2004 (CET)

Hallo Uli, so einfach wie im (Erstsemester-)Lehrbuch lassen sich Arten leider nicht abgrenzen. Es gibt so viele Fälle, die die simplistische "kein Genaustausch"- oder "keine Fortpflanzungsgemeinschaft"-Regel durchbrechen, dass die Wahrscheinlichkeitsformulierung schon sein muss. Zwischen vielen (auch guten) Arten findet regelmäßig ein Genaustausch statt, selbst bei Säugetieren sind die oft vorgebrachten Beispiele für unfruchtbare Hybriden wie Maulesel etc. nicht absolut. Und bei Pflanzen wird das ganze erst recht sehr unscharf. Immer dran denken: Es gibt in Bio keine festen Regeln, außer die, dass es keine festen Regeln gibt. --mmr 23:09, 17. Feb 2004 (CET)

Der Satz ist so IMHO falsch: "Letztlich entstehen neue Arten, wenn die Populationen so weit auseinander driften, dass die Wahrscheinlichkeit einer Fortpflanzung zwischen Individuen verschiedener Populationen stark erniedrigt ist. " Es gibt eine Hauskatzenpopulation in Essen, und eine Hauskatzenpopulation ins Rom. Die Wahrscheinlichkeit der Fortpflanzung zwischen Individuen dieser beiden Populationen ist Null. Dennoch ist es die selbe Art. Uli 23:00, 17. Feb 2004 (CET)
O.K., dass ist ein anderes Argument, das sich aber auch auf Deine Formulierung anwenden läßt. Ich versuche, dass mal im Text zu berücksichtigen.
Das Problem ist die unbefriedigende Artdefinition. Eine Art definiert sich zwar prinzipiell als eine Gruppe, die einen gemeinsamen Genpool teilt oder potentiell teilen kann, aber es gibt immer wieder Ausnahmen (Pflanzehybride, Parthenogenesen, Teilungen ...). Deine Katze und der Kater in Rom können sich potentiell kreuzen und würden sicher extrem süße Katzenbabys produzieren (wenn nciht ein böser Arzt das verhindert hätte), mit dem Kater einer Sandkatze oder einer [[Wildkatze]9 könnte sie es aber nciht, nicht mal potentiell. Necrophorus 23:05, 17. Feb 2004 (CET)
Im konkreten Fall glaub ich das nicht (siehe Waldkatze), aber der Punkt ist ein anderer: Der obige Satz impliziert, dass es zwei Arten sind, wenn es extrem unwahrscheinlich ist, dass die Individuen sich fortpflanzen - es kommt nicht raus, dass gemeint ist: "unwahrscheinlich, selbst wenn man sie ließe": Wir reden im ganzen Artikel über "getrennte Populationen", da interpretiert man das "unwahrscheinlich" als unwahrscheinlich, weil getrennt, nicht als unwahrscheilich dass was dabei rauskommt Uli 23:17, 17. Feb 2004 (CET)
Im Restartikel geht es ja auch um Populationen (alt. Rassen), in diesem Satz um Arten. "Auseinander driften" darf nicht räumlich gesehen werden, sondern bezeichnet die genetische Inkompatibilität. Meiner Ansicht nach kann da ruhig stehen, deß der Artbildungsprozeß abgeschlossen ist oder auch, dass eine Durchmischung des Genpools i.d.R. nicht mehr stattfindet (Ausnahmen Hybride). Das Problem hier ist, ein Problem, welches ganze Bücher und Tagungen füllt (Artproblematik) in einen Satz zu quetschen, IMHO unmöglich. Necrophorus 23:27, 17. Feb 2004 (CET)
Schaut noch mal drüber, wie es jetzt ist. Das Problem mit der "Regel" zur Artabgrenzung ist, dass sie eher eine Ausnahme ist; auf jeden Fall ausserhalb der Säugetiere, aber selbst da sind z. B. die nur entfernt verwandten europäischen Wildkatzen und Hauskatzen miteinander fruchtbar. Kein Feldbiologie überprüft tatsächlich kombinatorisch, ob und wie sich z. B. 32 verschiedene Salamanderarten in seinem Forschungsgebiet jeweils miteinander paaren können; die Artdefinitionen beruhen in der Praxis fast immer auf morphologischen sowie zunehmend genetischen Merkmalen. --mmr 23:42, 17. Feb 2004 (CET)

Ich habe als völliger Laie mal eine Frage, die vielleicht relevant sein könnte (oder auch nicht). ;-) Sagen wir, wir haben da einen intellektuell äußerst primitiven Europäer, einen Europäer mit außergewöhnlichen intellektuellen Fähigkeiten und einen Chinesen mit außergewöhnlichen intellektuellen Fähigkeiten. Der Chinese hat dann zum Beispiel eben die Gene für eine geschlitzte Augenform und Laktoseunverträglichkeit, aber sind sich die beiden letztgenannten Personen nicht genetisch untereinander ähnlicher als die beiden erstgenannten Personen?

Das hängt von Deiner Definition ab :-)! Bei einer sinnvollen Wahl derselben aber nicht (von dem Fall, dass der Europäer ein vor einer Generation eingewanderter Chinese ist, sehe ich jetzt mal ab...). Du beziehst Dich hier auf den Phänotyp, also bestimmte ausgeprägte Merkmale wie z. B. Intelligenz. Wenn wir mal annehmen, dass es ein Gen für Intelligenz gibt (gibts mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht), dann kann es schon sein, dass bzgl. dieses Gens der schlaue Chinese und der klevere Europäer enger miteinander "verwandt" sind als die beiden Europäer untereinander. Das wäre dann aber eine sehr kuriose Definition von Verwandtheit. Typischerweise nimmt man zur Verwandtschaftsbestimmung stattdessen nicht-kodierende DNA-Abschnitte, also solche deren Veränderung keinen Einfluss auf die Ausprägung des Phänotyps (der Erscheinungsform, also Aussehen, Intelligenz, etc.) hat. Um diverse Probleme mit Gen-Rekombinationen auszuschliessen, nimmt man zudem bevorzugt eine spezielle Form der DNA, die so genannte mitochondriale DNA, weil die nur in der mütterlichen Linie weitervererbt wird (wie immer mit Ausnahmen, aber die sind in der Regel nicht so wichtig), so dass man immer nur eine Abstammungslinie verfolgen muss. Und dann kommen die beiden Europäer auf jeden Fall enger zusammen als Europäer und Chinese. Dieser Verwandtschaftsgrad hat aber erst mal gar nichts mit der Bildung von Unterarten oder Rassen im biologischen Sinne zu tun, die es beim Menschen nicht gibt. --mmr 03:20, 18. Feb 2004 (CET)
Aber da ist doch genau der Knackpunkt: Im biologischen Sinne gibt es die Menschenrassen (aber keine Unterrassen), folgt man strikt der Definition. Es gibt (bzw. gab) mehrere relativ isoliert lebende Populationen des Menschen mit deutlich unterschiedlicher Merkmalsausprägung, die durch eingeschränkten Genfluß mit den benachbarten Populationen entstanden sind. Necrophorus 07:34, 18. Feb 2004 (CET)
Es gibt aber nicht mal den Ansatz für Interfertilitätsbarrieren und die Isolation ist bei weitem nicht streng genug, um signifikanten Genfluss zu verhindern, noch nicht mal zu den Tasmaniern, die am längsten isoliert waren. Die genetische Variabilität in Homo sapiens ist viel zu niedrig, um dort Rassen zu definieren und selbst wenn man das vernachlässigt, ist sie zwischen zwei Populationen kleiner als innerhalb einer Population. Man kann sich natürlich formell einen mtDNA-Stammbaum hernehmen und danach z. B. vier große Verwandtschaftsgruppen definieren. Das Problem ist dann nur, dass von denen drei ausschliesslich in Afrika sitzen und die vierte eine Reihe weiterer Afrikaner, alle Europäer, Asiaten, australischen Aborigines und amerikanischen Ureinwohner umfasst. Das ist dann zwar einigermaßen objektiv (wenn auch willkürlich) hat mit dem kulturellen Rassebegriff aber gar nichts mehr zu tun. Wenn man aber auf äußere Merkmale abstellt, finden sich überall nur Charaktermosaiken. Die Hautfarbe z. B. korreliert mit einigen gut begründbaren Ausnahmen (z. B. Inuits) schlichtweg mit dem Breitengrad (wg. Vitamin D-Haushalt wg. Sonneneinstrahlung ). Nach sowas kann man keine biologischen Rassen definieren. Rasse ist bei Menschen ein (valides) soziales und kulturelles Konzept. --mmr 23:32, 18. Feb 2004 (CET)
Schonmal danke für die Antworten! An Aglarech (mmr, was auch immer): Falls das, was Du hier gerade geschrieben hast, zutrifft, dann sollte diese Information meiner Ansicht nach sehr deutlich formuliert im Artikel miteingebaut werden.

Vielleicht sollte man bei einer Neufassung des Artikels die biologischen Bezüge auf Tier- und Pflanzenzucht ( zB. Haustierrassen usw.) beschränken und ansonsten auf Artikel im Bereich Biologie verweisen,etwa zur Systematik! Weiters könnte man noch soziologische,historische und politische Aspekte beleuchten, aber eben nicht zu detailiert in eine biologistische Diskussion einsteigen die "so" eigentlich wissenschaftlich nicht mehr aktuell ist.

Pandaemonium 13:17, 18.Feb.04

Ich bin kein Biologe (und auch kein Soziologe), verfüge aber über einen gesunden Menschenverstand und kann zwischen den Zeilen lesen. Im überarbeiteten Artikel ist viel von Hunden, Pferden, Selektionsdruck usw. die Rede, aber man drückt sich vor der zentralen Aussage. Es heißt lediglich verschämt: "In Bezug auf Menschen ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" aufgrund der pervertierten Anwendung im Nationalsozialismus bis auf wenige Ausnahmen (siehe unten) nicht mehr üblich". Was soll denn das heißen: pervertierter Gebrauch? Die Rassentheorie wurde zur Rechfertigung für die Versklavung und Ermordung von Millionen von Menschen benutzt. Darum geht es! Im englischen Artikel heißt es: "In the decades immediately after the Second World War (in which racial theories were used as justification for enormous crimes), ... , some came to reject the concept of race as a biological fact altogether, at least as it applies to humans".

Ja was kann "die Wissenschaft" denn dafür, wenn Begriffe missbraucht werden. Die Wissenschaft kann sehr wohl etwas dafür, wenn sie sich für Verbrechen einspannen lässt.

Es kann mir auch keiner weismachen, dass mit "race" im Englischen in diesem Zusammenhang etwas grundsätzlich anderes gemeint wäre wie mit "Rasse" im Deutschen. Im englischen Artikel heißt klipp und klar: This article is about race as a concept of human classification. Was soll das Beispiel mit "race of doctors"? Nehmen wir mal den Satz: "Dr. X comes from a race of doctors, his great grandfather, grandfather, father and father's brother all being physicians". Auch jemand mit rudimentären Englischkenntnissen käme nicht auf die Idee, dies mit "Dr. X entstammt einer Rasse von Ärzten ..." zu übersetzen, sondern würde sagen "Dr. X entstammt einer Ärztefamilie ..." Warum wird der Unterschied zum Englischen hier besonders hervorgehoben? Und noch mit dem Zusatz: Dies nennt man die Millieu[sic!]-Theorie. Ein absoluter Nonsens. Das ist keine Milieu-Theorie, sondern Sprachgebrauch, idiomatisches Englisch. Ich kann dahinter nur die Absicht vermuten, fachfremde Soziologen zu diskreditieren, die Biologen in ihre Wissenschaft hereinreden und wertfreie Begriffe politisieren.

Ich habe einfach mal die Kernaussagen aus dem englischen Artikel übersetzt, der meiner Meinung nach den Sachverhalt wesentlich ausgewogener beschreibt. Und damit reicht es mir - endgültig.

In den Jahrzehnten nach dem Zweiten Weltkrieg (in dem die Rassentheorie als Rechtfertigung für enorme Verbrechen herhalten musste) und besonders in den sechziger Jahren (im Zusammenhang der Bürgerrechtskämpfe in den USA und des weltweiten Kampfes gegen den Kolonialismus) wiesen einige das Konzept von Rassen als biologische Tatsache generell als untauglich ab, zumindestens wenn es auf Menschen angewendet wurde. Dennoch ist die Annahme, dass es menschliche Rassen gibt, unzweifelhaft vorhanden und, wie jede Annahme, die von vielen Menschen geteilt wird, als solche ernstzunehmen - unabhängig von ihrer wissenschaftlichen Genauigkeit.

Der bei weitem größere Teil der genetischen Variabilität des Menschen tritt innerhalb von "rassischen" Gruppen auf und die Variabilität zwischen rassischen Gruppen erklärt weniger als 10% der Gesamtmenge. Dennoch, obgleich der Unterschied zwischen "Rassen" weniger als 10% des Unterschiedes innerhalb beliebiger "Rassen" beträgt, entwertet dies nicht von vorneherein die Annahme, dass es unterschiedliche Rassen des Homo sapiens sapiens geben könnte.

Historiker, Anthropologen und Sozialwissenschaftler sind heute geneigt, den Begriff der Rasse als "soziales Konstrukt" zu beschreiben und stattdessen das Konzept der "Population" auf Gemeinschaften anzuwenden, die sich durch eine charakteristische Verteilung von Genvarianten unterscheiden. Das Konzept biologischer Rassen hat sich jedoch hartnäckig gehalten und wird im alltäglichen Gebrauch auch von jenen verwendet, die, wenn sie direkt gefragt werden, das formale Vorhandensein von Rassen zurückweisen. Dies könnte eine Frage der Semantik sein, in dem Sinne, dass Wissenschaftler und Laien das Wort "Rasse" verwenden, aber "Population" meinen, es könnte aber auch ein Effekt der zugrundeliegenden kulturellen Energie des Konzeptes der "Rasse" in rassistischen Gesellschaften sein. Ob man "Rasse", "Population" oder irgendeine andere Bezeichnung wählt, jedenfalls braucht man ein funktionierendes Konzept für die Unterteilung der Art, weil es eine Anzahl von Gruppenunterschieden, wie Genmutationsprofile gibt, die sich mit bestimmten menschlichen Untergruppen verbinden lassen.

Einige Wissenschaftler entwickelten beispielsweise den Begriff der "Population", die den Platz der "Rasse" einnehmen sollte. Diese Ersetzung ist nicht einfach eine Angelegenheit des Austauschs von einem Wort gegen ein anderes. Populationen sind, in gewissem Sinn, einfach statistische Blöcke, die von der Wahl der jeweiligen Variablen abhängen; wobei es keinen bevorzugten Satz von Variablen gibt. Die "populationistische" Ansicht verleugnet nicht, dass es körperliche Unterschiede zwischen Menschen gibt; sie behauptet einfach, dass die historischen Konzeptionen von "Rassen" nicht besonders nützlich sind, um diese Unterschiede wissenschaftlich zu analysieren.

Mk53 15:59, 18. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] Australide

Meines Wissens gelten "Australide" heute nicht mehr als "Mischform" einer der drei Hauptrassen, sondern als eigenständig. Kennt sich da jemand besser aus? -- Schewek 16:53, 18. Feb 2004 (CET)

Rasse in Bezug auf Menschen hat ja schon deshalb wenig Sinn da es ja keine Menschenzucht gibt, im Ggs. zu Zuchtlinien bei Tieren. Ein wenig käme dem die "Eugenik" nahe, die ja im deutschen Sprachraum aus verständlichen Gründen diskreditiert ist, allerdings geht es dabei heute auch nicht um das schaffen eines neuen Rasse-Standards sondern bei aller Vorsicht um Gesundheitsaspekte etwa bei Erbkrankheiten. Den Begriff Rasse muß man vor allem im Zusammenhang mit dem "Sozialdarwinismus" des 19. Jh. sehen und dem hängt wohl heute auch niemand mehr an,denn der war schon damals unwissenschaftlich.

Pandaemonium 18:40,18.Feb.04

Wie Pandaemonium schon gesagt hat, wird der Begriff "Rasse" im deutschsprachigen Raum heute nur noch auf durch Menschen künstlich erzeugte Unterarten verwendet, also Nutz- und Haustiere. Die Wissenschaftler, die sich klassischerweise mit menschlichen Rasseneinteilungen beschäftigten - die Anthropologen - weisendiesen Begriff heute entschieden zurück und das schon seit etwa zwei Jahrzehnten, weil genetische Befunde einfach nicht in dem Maße mit Rasseneinteilungen korrelierten, wie man es erwartet hätte können. Heute benutzt man, wie schon gesagt, den Begriff "Population" um Menschengruppen voneinander abgrenzen zu können, was eine notwendige vereinfachung ist, um etwas wissenschaftlich betrachten zu können.

Es ist jedoch ein Missverständnis zu glauben, das Population "Rassen" ersetzen würden. Populationen müssen a priori auch nichts mit genetischen Unterschieden zu tun haben. Es ist ein Begriff, den man beliebig umfassen kann, nicht nur biologisch, sondern auch sozial usw. Man kann zum Beispiel die Hamburger Population von der Bremer unterscheiden. Das wäre in dem Fall eine geografische Unterscheidung, aber dennoch korrekt.

Im frankofonen und anglofonen Bereich ist Rasse noch ein gebräuchlicher Begriff. Also ich kann z. B. von meinen (frz.) Verwandten sagen, dass sie sehr leichtfertig mit dem Begriff umgehen, ohne eine böse absicht zun haben. In den USA hingegen, finde ich die Sachlage viel brisanter. In offiziellen Formularen ist es nicht unüblich nach seiner "Rasse" gefragt zu werden. Doch hier merkt man spätestens wie fragwürdig dies ist. Als "Schwarzer", bsp, gilt jeder, der noch in der zweiten Elterngeneration einen "Schwarzen" hatte. D. h., wer einen "schwarzen" Großvater hatte und der "Rest" alles "Weiße" waren, wird als "Schwarzer" eingestuft. Wie sinnvoll ist das? Dass dieser Mensch überhaupt mal einen "schwarzen" Vorfahren hatte, ließe sich an seiner Hautfarbe gar nicht mehr nachvollziehen. (Im übrigen wurden Juden in analoger weise im sog. "Dritten Reich" definiert.)

Vielleicht wird jemand anführen, dass dies nötig ist, um die "rassische" Gleichberechtigung voranzutreiben, etwa wenn man nach "Quotennegern" für das College sucht, denn diese sind vorgeschrieben. Ich brauch aber wohl keinem zu erklären, das es darum geht die arme "Schwarze" bevölkerung zu fördern. Allerdings kommt dies im endeffekt einer sozialen Unterscheidung gleich.

Die heutige Einteilung in "Rassen" (Europide, Mongolide, Negride), aktuell, weil sie immer noch in Lexikas zu finden ist, geht im übrigen auf Egon Freiherr v. Eickstedt zurück. Jeder, der sich ein wenig mit ihm beschäftigt hat, wird wohl meine Abscheu ihm gegenüber teilen.

Ich finde wir sollten einen Beitrag dazu leisten, dass "Rassen" nicht mehr auf Menschen bezogen benutzt wird. Wenn ich diesen Begriff irgenwo lese oder höre (zuletzt in der P.M., dieser hochwissenschaftlichen Zeitung) läuft es mir kalt den rücken runter.

Ich denke das beste wäre, wenn der Artikel überarbeitet wird mit der notwendigen historischen Perspektive. Vielleicht sollten wir eine extra Seite "Menschenrassen" erstellen, denn der Artikel könnte recht lang werden.

--Pierre 19:19, 28. Mär 2004 (CEST)

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Das sehe ich ähnlich.

Wenn man Menschen nach äußerlichen Merkmalen in Rassen einteilt, bedient man lediglich Vorurteile.

Schon Meyers Konversationslexikon von 1888 tat sich schwer mit einer Einteilung: "Geht man mit Hilfe dieser Merkmale an den Versuch, eine natürliche Rasseneinteilung des Menschengeschlechts zu begründen, so stößt man auf große Schwierigkeiten. Dieselben liegen darin, daß überall die verschiedenen Rassentypen durch allmähliche Übergänge miteinander verbunden sind, und daß somit nur die extremen Formen sich scharf abheben. Die mannigfachen Versuche einer Klassifikation seit Linné, Blumenbach, Cuvier u. a., die zum größten Teil nur noch ein geschichtliches Interesse haben, beweisen dies. Die Zahl der aufgestellten Gruppen schwankt zwischen 2 und 60, obgleich sich immer die Neigung geltend macht, zu den vier von Linné angenommenen Urtypen: dem Europäer, Asiaten, Afrikaner und Amerikaner, zurückzukehren."

Interessanterweise ordnete bereits Carl von Linné in seiner biologischen Systematik den körperlichen Merkmalen geistige-moralische Kriterien zu. Die Rassenlehre des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erhob zwar den Anspruch naturwissenschaftlicher Exaktheit, aber dem hielten die Kriterien nicht stand, die sie anlegte. Der Denkfehler der Rassekundler bestand darin, mit Hilfe des "wertneutralen" biologischen Begriffs "Rasse" soziologische Unterschiede zu erklären und eine Werteskala aufzustellen: aus Verschiedenartigkeit wurde Verschiedenwertigkeit. Äußerlichen Merkmalen wurden intellektuelle Eigenschaften und kulturelle Fähigkeiten zugeordnet.

Höhere, "kulturschöpferische" Rassen standen niederen, "kulturzerstörerischen" Rassen gegenüber.

Von größtem Einfluss war in diesem Zusammenhang Joseph Arthur Graf de Gobineau mit seinem "Essai sur l'inégalité des races humaines" (Versuch über die Ungleichheit der menschlichen Rassen) 1853/55, in dem er behauptete, die treibende Kraft der menschlichen Geschichte sei die "Rassenfrage". Rassenvermischung, insbesondere mit "minderwertigen Rassen" führe zu Degeneration und Untergang von Völkern und Nationen.

Seine Theorien der rassischen Überlegenheit der Arier wirkten nachhaltig auf Richard Wagner und dessen Schwiegersohn Houston Stewart Chamberlain, der sie in seinem Buch "Die Grundlagen des 19. Jahrhunderts" (1899) weiter ausbaute. Chamberlain stilisierte die Juden zum rassischen Antitypus der "Arier" und postulierte einen historischen Endkampf, in dem es nur Sieg oder Vernichtung geben könnte.

Diese (Mach-)Werke fielen in popularisierter Form gerade im deutschsprachigen Raum auf fruchtbaren Boden. So ließ etwa der verkrachte Zisterziensermönch "Jörg" Lanz "von Liebenfels" (alias Adolf Lanz) in seinen Ostara-Heftchen "blond-blaue" asische oder arische Herrenmenschen gegen "Sodoms-Äfflinge" antreten. Er erklärte die "Versklavung der Rassenminderwertigen" sei eine "ethisch und wirtschaftlich berechtigte Forderung" und dass in Zukunft an deren Stelle "biologische Maschinen" treten würden. Die Wurzel aller Krankheit sei die Rassenmischung. Man könnte dies als abstruse Ausgeburten eines kranken Hirns abtun, aber aus derlei trüben Quellen bastelte sich Hitler seine "Weltanschauung" zusammen. Diese Rassefantastereien spielten bei der Genese des nationalsozialistischen Ideenkonglomerats eine entscheidende Rolle. Millionenfacher Mord war damit vorgedacht und "wissenschaftlich" begründet.

Ich hatte mich Anfang März an einer Version versucht, die sowohl einen neutralen Standpunkt beziehen als auch die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse vermitteln sollte. Es hat nicht allzulange gedauert bis alle Refererenzen auf den Nationalsozialismus entfernt und die Erkenntnisse der modernen Genetik (die so neu gar nicht sind, aber es dauert wohl Jahrzehnte bis dies bis zum letzten Schulbuch durchgedrungen ist) relativiert wurden. Vergleichen wir mal die Fassung vom 4. und 20. März.

4. Mär 2004 In Bezug auf Menschen ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" aufgrund der pervertierten Anwendung im Nationalsozialismus bis auf wenige Ausnahmen (siehe unten) nicht mehr üblich.

Betrachtet man dies als brauchbare Alltagsdefinitionen, so ist dagegen auch nichts einzuwenden. Man sollte aber darüber nicht vergessen, dass eine pseudo-wissenschaftliche Rassenlehre dem Nationalsozialismus als Rechtfertigung für ungeheuerliche Verbrechen diente.

20. Mär 2004 In Bezug auf Menschen ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" aufgrund der pervertierten Anwendung in der Geschichte bis auf wenige Ausnahmen (siehe unten) nicht mehr üblich.

Betrachtet man dies als brauchbare Alltagsdefinitionen, so ist dagegen auch nichts einzuwenden. Die DNA zweier beliebiger Menschen ist sich zu 99.9% gleich. Und doch sind wir bekanntermassen ziemlich verschieden; offenbar können geringste Differenzen in der DNA ziemliche Unterschiede hervorbringen. Und Genetik ist längst nicht der Schlüssel für alle Fragen der Biologie.

Aha. Rassekundler aufgepasst. Ihr könnt eure Taster- und Gleitzirkel einmotten. Es gibt Einflüsse, die über die Gene hinaus gehen. Früher nannte man das die Rassenseele; heute sind wohl eher Rupert Shaldrakes Morphogenetische Felder angesagt.

Es geht ja gar nicht darum, die zweifellos vorhandenen Unterschiede zwischen Menschen zu leugnen, aber eine sich an äußerlichen Kriterien orientierende Rassenlehre ist nicht geeignet, diese Unterschiede wissenschaftlich zu erklären. Da helfen auch Versuche, "Großrassen" in "Unterrassen" aufzugliedern nicht weiter. Letztlich könnte man damit hunderte, ja tausende von "Rassen" definieren, ohne damit auch nur einen Schritt weiter zu kommen. "Wer weiterhin naturwissenschaftlich von Rassen des Menschen sprechen will, muss erklären, in welchem Sinne dies sachgemäß und auch im Lichte der geschichtlichen Wirkungen des Konzeptes gerechtfertigt sein könnte." (Prof. Dr. Ulrich Kattmann). Dem kann ich mich nur anschließen, wobei ich mir aber darüber im Klaren bin, dass die Verfechter des Rassegedankens sehr erfinderisch bei der Verteidigung überholter Konzepte sind.

Mk53 14:27, 31. Mär 2004 (CEST)


"so prägen sich diejenigen Merkmale heraus, die in hoher Frequenz bereits vorhanden sind (Genetische Drift), manchmal verstärkt durch spezifische Umweltbedingungen, die einen Selektionsdruck ausüben.Gendrift tritt nur in kleinen Populationen auf. Nicht die Merkmalfrequenz, sondern die Allelfrequenz ist ausschlaggebend. Die Ausbildung der Rassen ergubt sich in großen Populatinen ausschließlich durch die unterschiedlichen Umweltbedingungen, welchen die Teilpopulationen ausgesetzt sind. Vielleicht ist die vorgeschlagene Kürzung noch akzeptabel-Hati 12:05, 3. Mai 2004 (CEST)

Benutzer Woldemar schrieb:

(von einem benutzer ohne absprache entfernte obsolete anthropologische rassenunterteilungen separat wieder hinzu (siehe alte diskussion))

Diese Behauptung ist falsch. Richtig ist, dass ich in der Diskussion ausführlich auf die neuesten wissenschaftlichen Erkenntnisse der Genetik verwiesen habe und den Artikel dementsprechend geändert hatte (s.o.).

Falls diese Rassetypologien obsolet sind, sind sie hier überflüssig. Ich habe deshalb diese Passage wieder entfernt. Falls sie nicht obsolet sein sollten, sollte Benutzer Woldemar erklären, in welchem Sinne er es für sinnvoll und gerechtfertigt hält, die Menschheit in Rassen zu unterteilen. Mk53 09:28, 4. Mai 2004 (CEST)

Die Genese der Rassetypologien ist im bereits Exkurs über die Geschichte der Rassenforschung beschrieben; es gibt keinen Grund sie nochmals als eigenes Unterkapitel aufzuführen und damit besonders hervorzuheben. Bisher konnte Benutzer Woldemar außer veralteten Schulbüchern und -atlanten keine Belege für seine Thesen aufführen; die neuen Forschungsergebnisse ignoriert er geflissentlich. Er konnte auch nicht erklären, warum er es für sinnvoll und gerechtfertigt hält, die Menschheit in Rassen zu unterteilen. Deshalb sehe ich keinen Grund diese Passage stehen zu lassen. Mk53 15:50, 4. Mai 2004 (CEST)

Grundsätzlich ist gegen so eine Passage erstmal nichts einzuwenden, wenn sie vernünftig formuliert ist. Unter anderem dient sie dazu, bei einer Volltextsuche nach einer dieser veralteten Klassifikationen eben diesen Artikel aufzufinden - das ist schließlich Sinn einer Enzyklopädie, oder? Oder willst Du etwa lieber für "Alpinide", "Dinaride" etc. alle einzelne Artikel anlegen? Für Mulatte, Mestize etc. haben wir übrigens (zu recht) Artikel, wenngleich wir sie nicht über den Begriff "Rasse" definieren - eine saubere Definition haben wir da aber u.a. deswegen nicht. Du kommst um irgende eine Art "Ethnie" o.ä. dabei nämlich vermutlich nicht rum. Uli 17:15, 4. Mai 2004 (CEST)
Rassen scheinen ja eine Art Obssession von Benutzer Woldemar zu sein. Außerdem scheint er nicht in der Lage und willens eine sachliche Diskussion zu führen. Wie auch immer: falls dies wirklich von noch von Interesse ist, kann man diese Typisierungen im Exkurs unterbringen. Dann stehen sie im entsprechen Kontext und werden nicht unnötigerweise hervorgehoben. Ich probiere das mal. Mk53 17:36, 4. Mai 2004 (CEST)

Wäre es möglich den Anthropologen Eickstedt näher zu bezeichnen? Wie nahezu alle deutschen Anthropologen die zwischen 1933 und 1945 einen deutschen Lehrstuhl innehatten ist er in die Theorie und Praxis der NS-Rassenpolitik verstrickt. Er hat sowohl Rassegutachten geschrieben (bzw. schreiben lassen) als auch üble antisemitische Tratate u.ä. als wissenschaftlich herausgegeben und im Rahmen der Ostexpansion Rassenforschung betrieben. DF 11:36, 26. Mai 2004 (CEST)

Ein massiv ideologischer Zwiedenk-Artikel, einer Enzyklopädie nicht würdig!

Allerdings. Der Meinung bin ich auch. Die Diskussion hier ist lange und gründlich gewesen. Das ist gut so, weil offenbar notwendig. Der Artikel sollte aber nicht die Diskussion wiedergeben, sondern möglichst klare Auskunft für LeserInnen, das heißt, das Ergebnis der Diskussion. Mein Vorschlag daher: Den Artikel zweiteilig anzulegen, mit dem einen Schwerpunkt Rassen bei Tieren und Pflanzen und dem anderen Exkurs über die Geschichte der Rassenideologie. Der Teil über Rassen bei Menschen sollte konsequenterweise gelöscht werden. Denn abgesehen von der biologisch-wissenschaftlichen Problematik ist es schlicht unmenschlich, Menschen nach ausgewählten (meist äußeren) Merkmalen einzuteilen. Dahinter steht nämlich nichts anderes als das Herrschaftsinteresse (s. Divide et impera etc.) und ein mehr als fragwürdiges Menschenbild.--Yuren 09:44, 26. Jul 2004 (CEST)

Hmm, ich fände es besser, wenn die dort auftauchenden Begriffe historisch richtig (das ist 'verwissenschaftlichter' H.F.K. Günther) eingeordnet würden. Am schönsten fände ich zur Rassensystematik ein Zitat von Darwin von 1871, der einen lange Liste von Autoren mit der jeweiligen Anzahl der Menschenrassen (geht mühelos von 1 bis etwa 65, zusammenstellt und allein daraus schließt man packe besser alles unter eine Art. --DF 10:34, 26. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neutralität des Artikels, speziell Rasse beim Menschen

Der Artikel ist ja wunderschön "politisch korrekt" weichgespült, nur scheint sich mancher wohlmeinende Autor nicht darüber klar zu sein, daß sie oder er denjenigen, die er mit dem Bestreiten jeglicher Hinweise auf Rassenunterschiede oder sogar der Existenz von Rassen beim Menschen zu schützen glaubt, einen Bärendienst erweist.

Aus der Quantität von genetischen Unterschieden zwischen verschiedenen Menschentypen auf die Qualität dieser Unterschiede zu schließen und dann zu behaupten, es gäbe solche Unterschiede eigentlich gar nicht, verletzt alle Grundregeln wissenschaftlicher Logik. Wenn mancher, der so etwas tut, ein naturwissenschaftliches Studium bestanden oder sogar einen Professorentitel erworben haben mag, dann sagt das mehr aus über die inflationäre und sich ideologischen Zielen unterordnende Qualität der wissenschaftlichen Ausbildung als über die Korrektheit solcher Behauptungen.

Der SPIEGEL hat in Ausgabe 17/2004 über Mediziner berichtet (unter anderem eine Vereinigung schwarzer amerikanischer Herzspezialisten), die die Wiedereinführung des Rassebegriffs in die Medizin fordern, da mittlerweile deutliche Unterschiede z. B. bei Medikamentenwirkungen zwischen verschiedenen Rassen nachgewiesen sind, die es erforderlich erscheinen lassen, die empfohlende Dosis abhängig von der Rasse zu variieren. Es existieren auch unzählige weitere Beweise für Rasseunterschiede, z. B. aus der Verhaltensforschung und mittlerweile erste Ergebnisse der Genforschung.

Wenn man versucht, von einem aus ideologischen Gründen wegdefinierten Rassebegriff wieder zu einer notwendigen wissenschaftlichen Darstellung zu kommen, sollte man allerdings darauf achten, nachweisbare Unterschiede nur unter einem konkreten Aspekt (zum Beispiel Anpassung an bestimmte Umweltbedingungen) zu beurteilen und nicht in Kategorien wie "mehr wert" und "weniger wert" zu verfallen, die an einige der traurigsten Kapitel der deutschen und europäischen Vergangenheit erinnern.

Du schließt zu kurz. Im Artikel wird nicht geleugnet das es Unterschiede gibt, sondern, dass diese sich zu einem sinvollen System der Rassentypologie ausbauen lassen. Was allein die Geschichte der Rassentypologien belegt. Ich halte diese Neutralitätswarnung für gänzlich unangebracht. --DF 09:35, 2. Sep 2004 (CEST)
Hallo 141.76.1.122, erst einmal: nach Lektüre des Spiegel Artikels stimme ich dir durchaus zu, dass der Artikel noch ein wenig erweitert werden sollte. Deinen Hinweis habe ich trotzdem entfernt, da solche Hinweise erst dann Sinn machen, wenn keine gemeinsame Lösung gefunden werden kann, was bisher schlicht unmöglich war, da du deine Position hier jetzt erstmalig vorgestellt hast. Beweise für Rasseunterschiede aus der Verhaltensforschung sind mir nicht bekannt (werden in dem Artikel auch nicht erwähnt), die müsstest du also erst mal belegen. Wenn in den USA der Test eines Medikaments ausschliesslich an Schwarzen zugelassen wird so sollte das allerdings in den Artikel eingehen. Leider fehlt mir der nötige Hintergrund, das zu tun, da sehe ich dich jetzt auch in der Pflicht. --Mijobe 11:05, 2. Sep 2004 (CEST)


"Der Spiegel" ist vielleicht ein unpassender Kronzeuge, um wieder Menschenrassen einzuführen. Ich weiß ja nicht, ob ich da übersensibel bin, aber ich hab doch den Eindruck, daß sich dieses Blatt dem Biologismus verpflichtet fühlt. Der Spiegel stürzt sich auf jede Theorie von Gen- und Evolutionsforschernforschern, die bewiesen haben wollen, daß es das "schwule Gen" gibt, das Frauen nunmal anders ticken, das Männer ihr Erbgut möglichst breit streuen müssen etc.pp. Man schaue sich nur mal die Spiegel-Titel eines Jahrgangs an, da ist glaub ich biologischer Determinismus auf Platz 2 hinter Hitler.

--griesgram 18:23, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich nehme zwar auch nur sehr ungern Zeitschriften als Basis für Artikel her, aber in diesem Falle scheint mir das schon etwas seriöser zu sein. Der Artikelweist auch sehr deutlich auf die Probleme eines sich wahrscheinlich unterstützten falschen Rassismus hin (hier scheinen mir auch die unzähligen Beweise herzukommen). Wichtige Abschnitte aus dem Artikel könnten übrigens gut die Wikipedia als Quelle haben. Die Argumentationslinie und die Zahlen sind identisch. Lohnt sich durchaus malreinzusehen. Sollte sich eigentlich in den meisten Büchereien finden, wenn man niemanden hat, wo ihn mal eben einsehen kann. --Mijobe 22:03, 2. Sep 2004 (CEST)
Ich teile Griesgrams Einschätzung des Spiegels als Quelle. --DF 08:15, 3. Sep 2004 (CEST)
Es bleibt bei dem Fakt das die FDA der Firma NitroMed erstmals die Genehmigung gab, eine Arznei ausschließlich an Schwarzen zu testen. Dieser Fakt ist für den Artikel nicht ohne Bedeutung sollte hier also berücksichtigt werden. --Mijobe 09:57, 3. Sep 2004 (CEST)
Hier übrigens noch eine Quelle [1]. --Mijobe 10:06, 3. Sep 2004 (CEST)
Die USA sind zutiefst rassistisch, Rasse ist dort eine soziale Tatsache. Auch Schwarze können rassistisch sein. Ich sehe nicht inwiefern das ein Beweis für die Existenz von Rassen ist oder sein könnte. Nochmal: es gibt neben der Übergroßen Anzahl an Gemeinsamkeiten Unterschiede von Mensch zu Mensch, es gibt aber bisher keine brauchbare, einheitliche Rassentypologie was allein ein sehr guter Beleg ist, dass das garnicht geht. --DF 10:11, 3. Sep 2004 (CEST)
Wenn es ein Medikament gibt, das bei Weissen keine Wirkung zeigt, bei Schwarzen aber eine signifikante Wirkung, dann sollte das in diesem Zusammenhang erwähnt und wenn möglich auch erklärt werden. --Mijobe 10:41, 3. Sep 2004 (CEST)
PS: findest du es nicht sehr schwach einfach zu sagen: Der Spiegel kommt als Quelle nicht in Frage; Die USA sind zutiefst rassistisch (kommen daher offenbar als Quelle auch nicht in Frage) ? Etwas mehr Antwort erwarte ich da eigentlich schon. --Mijobe 10:45, 3. Sep 2004 (CEST)
Und wie haste da Weiss und Schwarz definiert? Geht das wissenschaftlich sauber? Wenn nein -> Papierkorb, wenn ja wie genau? Zum PS: nein das ist nicht schwach. Der Spiegel ist in seinem Wissenschaftsteil nicht besonders gut. Dieser Artikel wie die darin zu Grunde gelegten Behauptungen sind kein Beweis für die Existenz von menschlichen Rassen: nochmal Unterschiede gibts, Rassen nicht. Auch Schwarze Ärzte mögen bitte genau definieren was sie dort als Schwarz annehmen und eben was nicht und warum. Bei der allgemeinen Vermischung dort und den großen Unterschieden innerhalb der Menschen die gemeinhin als Schwarz bezeichneten sehe ich nicht dass dieses sauber geht. --DF 11:19, 3. Sep 2004 (CEST)
Alles was ich daraus lesen kann ist: das glaube ich nicht. Ich will dir ja garnicht widersprechen mit deiner Einschätzung des Spiegel, aber die Frage muss sich doch klären lassen, da das Ganze immerhin über ein Institution wie die FDA gelaufen ist (und die wollen da schon recht genau wissen was Sache ist). Das Ganze einfach abzuschieben halte ich für ausgesprochen oberflächlich. --Mijobe 12:40, 3. Sep 2004 (CEST)

So ein halber Tag Abstand zu einer Diskussion tut doch immer wieder gut. Mir scheint der einzige Unterschied die Frage zu sein, wie groß die Unterschiede (die Reihe von Eigenschaften, Merkmalen oder Attributen) sein müssen um eine Rasse aus ihnen abzuleiten. Die Frage ist für mich eigentlich absolut nebensächlich. Da es in der Pferdezucht auch so etwas wie Farbzuchten gibt (zB Palomino) hätte ich nicht mal ein Problem damit, alle Blonden als eine Rasse zu bezeichnen. Wie der Artikel auch sagt, ist der Begriff Rasse in vielen Fällen ein vom Menschen geschaffenes Abstraktum. Bemrkenswerterweise sind oft nicht einmal ausgewiesene Pferdekenner in der Lage ein Pferd einer bestimmten Rasse zuzuordnen (sondern nur einer Gruppe von Rassen). Die Problematik des Rassebegriffs gilt übrigens nicht nur für den Menschen, sondern führt auch bei Tieren mitunter zu verhängnisvollen Fehlentscheidungen (siehe Kampfhund). Zurück zu der Medikamentenfrage: ich habe keineswegs vor darüber den Begriff Rasse wieder mit Leben zu füllen, aber ich sehe den Artikel in diesem Punkt als etwas zu abstrakt an. Um das Ganze etwas zu entschärfen könnte man ja vielleicht die Sichelzellenanämie hier kurz ansprechen (da kennt man wenigstens genau Symptome und Ursachen), dann kann man bei ähnlichen Fragen darauf verweisen. --Mijobe 11:33, 4. Sep 2004 (CEST)

Zuchtrassen bei Haustieren sind keine Rassen im Naturzustand, das ist eine sehr schlechte Analogie: hier bestimmt der Züchterverband das richtige Aussehen usw. Rassen in der Natur sind was ganz anderes. Sichelzellenanämie ist nicht an eine bestimmte "Rasse" gebunden. Ist also im Idealfall genau das was ich schrieb: Unterschiede ja, Rasse nein. Mir persönlich ist es relativ wurscht ob es wissenschaftlich möglich ist menschliche Rassen sauber zu definieren. Für Rassisten ist das ebenfalls wurscht, die erfinden ihre Rassen "notfalls" selbst, hätten aber gerne eine wissenschaftliche Legitimation. Und was machen wir nun?--DF 07:23, 6. Sep 2004 (CEST)

Mit der Sichelzellenanämie haben wir dann ein zum Herzmedikament vergleichbares Beispiel, dass ohne Rassen auskommt. Bleibt doch nur die Frage, wie integriert man so ein Beispiel vernünftig in den Artikel. Werd mir das ml in den nächsten Tagen durch den Kopf gehen lassen und eine entsprechende Erweiterung dann vorschlagen. --Mijobe 10:08, 6. Sep 2004 (CEST)

Zur Änderung am 11.10 betreffend der Formulierung das äußerliche Unterschiede von nur etwa einem dutzend Gene bestimmt werden: Bisher hatte ich nur von einigen Duzend oder aber einer kleinen Untergruppe ohne genaue Zahlenangabe gelesen, was mir auch realistischer vorkommt! Ansonsten ein guter Artikel!

[Bearbeiten] Ergänzung hierhin verschoben

Ich kenn mich überhaupt nicht in Anthropologie, Ethnologie oder sowas aus, aber hab nen dumpfes Gefühl bei dieser Ergänzung:

"So listet auch der renommierte englische Biologie Prof. John Baker in seinem im bekannten Verlag "Oxford University Press" veröffentlichten Buch "Race" eine erdrückende Zahl von Indizien und Argumenten auf, die dies untermauern( über 1000 Quellen aus mehreren Jahrhunderten).Ebenso bringt er die Hochkulturentstehung mit der Biologie der sie tragenden Ethnien in Verbindung.Ähnlich äußert sich Prof. Dr. Rainer Knußmann im aktuellen deutschen akademischen Standardanthropologielehrbuch "Vergleichende Anthropologie und Humangenetik des Menschen"."


Habe sie daher erstmal hierhin verschoben, zur näheren Prüfung durch Experten sozusagen...


--griesgram 21:31, 19. Sep 2004 (CEST)

Dann hau den Satz mit Bezug auf Eysenk und Jensen auch noch raus. Drei Autoren der rassistischen Internationale haben zwar in einem Artukel über Rassismus was zu suchen, aber allenfalls als historisch und rassistisch in einem Artikel über Rasse. Jensen ist ein Fälscher.--DF 08:11, 20. Sep 2004 (CEST)


Prof. Knußmann ist alles andere als ein Rassist. Wäre er ein Rassist, dürfte wegen des Grundgesetzes nicht publizieren. Er ist sehr betroffen über die Anfeindungen gegen die Anthropologie und hat sein Lehrbuch so neutral wie möglich verfasst.Er beschreibt nur das Sein und nicht das Sollen. Jeder, der es einmal von vorne bis hinten gelesen hat, wird mir da zustimmen. Forschung und Politik sollten im besten Fall völlig verschieden sein. Man kann Leute wie Knußmann nicht immer in den Dreck ziehen, nur weil sie sich mit Anthropologie beschäftigen.

nur weil sie sich mit Anthropologie beschäftigen.

???--DF 12:40, 20. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Baker

Da nun Baker hier zum zweiten Mal auftauchte. Baker gehört einem ideologischen und organisatorischen Zusammenhang an, den Michael Billig in dem gleichnamigen Buch: "Die rassistische Internationale" (1981) beschreibt. In der Bundesrepublik zählt etwa die Zeitschrift "Neue Anthropologie" um Jürgen Rieger dazu. Das Blatt ist der Versuch einer Wiederaufnahme/Weiterführung der NS-Rassenkunde und wurde entsprechend vom Verfassungsschutz beobachtet, schon der Umschlag zeigt mit Vorliebe Blut-und-Boden Bildnisse besonders "arischer" gestalten. Zumindest Teile dieser rassistischen Internationale haben Kontakt/sind Teil der jeweiligen nationalen Naziszene. Ein Anthropologe der für die "Neue Anthropologie" schreiben würde, würde aus seiner Fachgesellschaft ausgeschlossen - erklärte mir vor Jahren ein Vorsitzender der Deutschen Gesellschaft für Anthropologie. --DF 07:46, 7. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sinn von Rassen beim Menschen

Habe in der Diskussionsseite wiedereinmal mehr gelernt als im Artikel - auch ein Beweis dafür, dass das Wiki-Konzept funktioniert ;)

So, wie sich für mich die Diskussion hier darstellt, ist es ziemlich eindeutig, dass das, was BiologInnen mit "Rasse" meinen beim Menschen einfach nicht existiert, weil die Unterschiede im genetischen Material der Menschen einfach zu klein sind. Ausserdem sind nach dem was hier an wissenschaftlichen Erkenntnissen dargestellt ist auch der Unterschied zwischen zwei Individuen innerhalb einer Rasse grösser als die zwischen den Rassen - und wenn Unterschiede innerhalb einer Gruppe grösser sind als zwischen den Gruppen ist es sinnlos, dies Gruppen überhaupt zu bilden.

Weiters habe ich gelernt, dass eine Grundlage für die Unterscheidung von Rassen im Tierreich das Fehlen von genetischem Austausch zwischen diesen Rassen ist - und da kenn ich ja nun doch einige Ideologien, die sowas gerne hätten. Bei mir schleicht sich also das Gefühl ein, dass mit den Rassen beim Menschen etwas konstruiert wurde, bei dem wohl am ehesten der Wunsch der Vater des Gedanken war. Leute die nicht wollen, dass sich "Rassen" vermischen brauchen dieses Konstrukt um sich abgrenzen zu können - auch wenn es wissenschaftlich schon lange nicht mehr haltbar ist. Lassen wir diese Begrifflichkeit beim Menschen einfach sterben - ich mag mich nämlich weder wie ein Hund noch wie ein Pferd behandelt werden. ps: ich weiss, es hat wenig mit einer wissenschaftlichen Auseinandersetzung zu tun, aber einerseits gilt dies für die "Gegenposition" genauso und andererseits musste ich mir das mal von der Seele schreiben... PaulchenP 05:41, 26. Feb 2005 (CET)

Es ist keineswegs sinnlos Gruppen zu bilden, wenn Unterschiede innerhalb der Gruppen größer sind als zwischen ihnen, denn letztere Unterschiede haben ja ein viel größeres statistisches Gewicht. Die Temperaturen schwanken innerhalb des Sommers und des Winters weit stärker, als es dem Unterschied der beidem Mittelwerte entspricht. Dennoch sind Sommer und Winter reale Naturphänomene. Mit den Rassen verhält es sich ähnlich. --Roger McLassus 20:08, 31. Okt 2005 (CET)

Daß keine Rassen existieren, kann man so nicht sagen, denn dieser Begriff existiert schon allein dadurch, daß viele Leute ihn verwenden (das habe ich aus dieser Seite gelernt). Ich stimme allerdings dem Satz zu: Die Rassen beim Menschen haben keine wissenschaftliche Bedeutung. Auch können einzelne Veranlagungen durchaus unterschiedlich sein: Ist es nur ein vor mir gehegtes Vorurteil oder stimmt es wirklich, daß ein durchschnittlicher Neger im Sport ausdauernder ist als ein durchschnittlicher Weißer? (Neger ist zumindest für mich der wissenschaftliche Begriff für die Menschen der negriden Rasse und auch nur so zu verstehen, ein "Schwarzer" könnte auch ein schwarzhaariger Weißer sein.) Daß natürlich auch rassenintern Unterschied auftreten und diese wohl größer sind, mag sein, daher hat eben die Rasse keine Bedeutung, aber existieren tut sie trotzdem. Auch ich mag nicht wie ein Hund behandelt werden; aber jeder kann meine Hautfarbe sehen, also brauche ich sie auch nicht verheimlichen. Außerdem finde ich, daß man die Rasse schon deshalb wissenschaftlich (nicht sehr, denn sie hat ja keine Bedeutung) behandeln und in der Schule (in nur einer oder höchstens zwei Stunden, bitte!) drannehmen sollte, um den Begriff den Nazis und Konsorten zu entziehen. Diese kreieren Rassen, die nun wirklich nicht mehr auf tatsächlichen Erscheinungsbildern, auch nicht auf Durchschnitten, basieren, wie z. B. den Arier (der, wie man weiß, blond wie Hitler, groß wie Goebbels und schlank wie Göring ist). Stattdessen sollte man lehren, daß es Rassen gibt, diese aber keine Bedeutung haben; das kommt nämlich glaubwürdiger herüber als "Es gibt keine Rassen": Letzteres stufen viele als "nur politisch korrekt und sonst gar nichts" ein. --84.154.47.86 22:39, 8. Mär 2005 (CET)
Stattdessen sollte man lehren, daß es Rassen gibt, diese aber keine Bedeutung haben;Na das ist ja nichts halbes und nichts ganzes. Warum soll man etwas lehren, was keine Bedeutung hat? Im übrigen gehöre ich zu denen, die - hier wohl eher in der Minderheit vorhandenen - den Begriff Rasse nicht negieren, auch nicht drumrumreden oder die Genetik als Schutz vorschieben, um das Thema schnell unbeschadet hinter sich zu lassen. Aber ich will das nicht noch mal von vorne aufrollen. Das Thema Rasse ist viel zu interessant, für mich besonders aus biologischer, medizinischer und anthropologischer Sicht, als daß ich da auch noch eine politische Bedeutung oder Wertvorstellung mit einbaue. Fakt ist doch, wenn es kein Drittes Reich gegeben hätte, könnten wir ganz ruhig über den Dingen stehend erklären, daß sich Linne und Chamberlain geirrt hätten. Diese furchtbare politische Korrektheit führt dazu, daß der ganze Artikel extrem lang und unübersichtlich geworden ist. Anstelle der erwartetn Erklärung, was Rassen sind, muß der Leser die Belehrung über sich ergehen lassen, daß es gar keine Rassen (beim Menschen) gäbe. Diese These widerum wird ausführlichst erläutert - obwohl das gar keiner wissen will. Saxo 01:13, 2. Apr 2005 (CEST)
Versteh das "keine Bedeutung" als Kompromiß zu denen, die jeden, der von Rasse auch nur spricht, als Rassisten diffamieren. Tut mir leid, ich bin offensichtlich selber politisch korrekt geworden. Das mit dem Lehren bezieht auf die Schule - ich bin nämlich Schüler -, und da bleibe ich auch dabei. Mehr als zwei Stunden Biologie über die Rassen beim Menschen darf es nicht geben, weil ja so viel anderes genauso wichtig oder oft wichtiger ist und das auch das vollkommen das falsche Signal wäre. Das soll natürlich einen Wissenschaftler nicht hindern, sich für die Rassen beim Menschen zu interessieren.
(Kleine, politisch korrekte *g*, aber trotzdem ernstgemeinte Anmerkung: Daß niemals die Gleichwertigkeit der Rassen in Frage gestellt, ist selbstverständlich und bräuchte eigentlich gar nicht erwähnt werden.) --84.154.107.233 19:05, 7. Apr 2005 (CEST)
Der Artikel ist ein typischer Fall von Politischer Korrektheit, in Verbund mit dem Nichtfunktionieren des Wikipedia-Prozesses (die alten Versionen des Artikels sind weitaus informativer). Summa: Gut gemeint, aber miserabel gemacht. Was macht jetzt der arme Mensch, der hier einfach nur mal nachschauen will, auf welches Konzept sich dieser Satz in Artikel 3 Absatz 3 Grundgesetz ("niemand darf wegen [...], seiner Rasse, [...] diskrimiert werden")? - Uli 09:54, 2. Apr 2005 (CEST)


Der Sinn eines jeden sprachlichen Begriffs wird von Menschen in sozialem Austausch geschaffen. Dabei bilden sich stets verschiedene Gruppen mit verschiedenen (Erkenntnis-, Herrschafts-, Identitätfindungs-, etc.) Interessen heraus, die eine eigene Sprache mit eigenen Begrifflichkeiten entwickeln. Zwischen diesen Gruppen kommt es wieder zu Formen des Austauschs (Begriffszusammenführungen, -ausdifferenzierungen, -übernahmen, -auslöschungen, -umdefinierungen, etc.). In dieser Diskussion hier wurden (im Gegensatz zum gegenwärtigen Artikel) verschiedene Interessenbereiche angesprochen, von denen aus Menschen sich mit der Sinngebung des Begriffs Rasse auseinandergesetzt haben. Im gegenwärtigen Artikel laufen diese jedoch nach Kraut und Rüben Muster durcheinander und werden selektiv gegeneinander aufgerechnet, um eine bestimmte Theorie zu stützen. Der Artikel selbst wird dadurch zerfahren. Bei Tieren wird tendenziell biologisch-systematisch argumentiert, bei Menschen tendenziell soziologisch-politisch. Warum diese ungleichen Maßstäbe für verschiedene Bereiche ein und desselben Artikels? Die Streitereien, welcher Maßstab der richtige sei, mögen eine einheitliche (Um-)Definierung hervorbringen; aber das ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie. Es sollten vielmehr die (a) historisch belegbaren Definitionen, und wie sie wirksam waren (b) die jeweilige Bedeutung des Begriffs innerhalb verschiedener Fachdisziplinen, und (c) der heutige Umgang mit dem Begriff bzw. voneinander abweichende Auslegungen des Begriffs dargestellt und erläutert werden. Vgl.: Diskussionspunkt 16 Ansätze gleichberechtigt behandeln? --Iljon Tichy 17.10.2005 20:59

[Bearbeiten] Doppeleintrag

Servus, ich wollte nur nochmal nach der Sache mit dem Doppeleintrag Rasse#Exkurs über die Geschichte der Rassenforschung nachhaken. Der noch immer auf der Liste der Artikel zum gleichen Thema geführt wird. Bitte klärt es und löscht den Eintrag, damit ich beim nächsten Mal nicht wieder den Baustein setze! Gruß & DiV, Flominator 23:32, 19. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verwendung von Rassemerkmalen in der Strafverfolgung

Ich habe einige Abschnitte die mir in diesem bereich problematische Erscheinen hier her verschoben:

"Im Vordergrund steht hierbei aber nicht die tatsächliche Abstammung sondern eine Klassifizierung des allgemeinen Erscheinungsbildes, welches auch von ethnischen Merkmalen geprägt sein kann." --> der Satz ist in meinen Augend wertend und stellt die Argumentation der Polizei als Tatsache hin. Es gibt sehr wohl einige Kritik an der Art wie verschiedene Behörden mit dem Begriff Rasse umgehen.

Überarbeitet: "Das FBI verwendet zum Beispiel eine Klassifiaktion nach Rassen um das allgemeine Erscheinungsbild (wie zum Beispiel Hautfarbe, Form der Augen, Lippen, etc.) zur generischen Personenbeschreibung bei der Suche von Verdächtigen."

Quelle aus der englischen Wikipediaseite Race:

"In an attempt to provide general descriptions that may facilitate the job of officers seeking to apprehend suspects, the United States FBI employs the term "race" to summarize the general appearance (skin color, hair texture, eye shape, and other such easily noticed characteristics) of individuals whom they are attempting to apprehend."

"...allerdings auf Basis einer feineren Einteilung welche sich aus den ethnischen Gruppen der britischen Gesellschaft erklärt." --> ähnliches Problem wie beim ersten Satz. "Erklärt sich" - die Frage müsste doch heißen, wer hier was erklärt und ob diese Erklärung einem wissenschaftlichen Vergleich standhält.

"...was dann oft zu Umschreibungen wie 'dunkler Hautfarbe' für einen Menschn mit negroiden Zügen führt" --> Zur Problematik des Begriffs "Negroide" siehe [2]

Obige Absätze können wir m.E. weglassen, derzeitige Formulierung gefällt mir besser.Wilfried Elmenreich 01:00, 26. Jul 2005 (CEST)

"Forschungsergebnisse, welche die Hypothese stützen, dass eine Rassenklassifikation aufgrund von DNA-Tests mit geringer Fehlerwahrscheinlichkeit möglich ist, haben dazu geführt, dass in den Vereinigten Staaten sogenannte "biogeografische Abstammungsprofile" (biogeographical ancestry - BGA) aus DNA Proben zur Strafverfolgung eingesetzt werden." --> Auch diese Methode ist nicht so unumstritten wie es hier dargestellt wird. --Rafl 12:57, 25. Jul 2005 (CEST)

Korrekturvorschlag:

"Forschungsergebnisse (Lewontin's Fallacy), welche die umstrittene Hypothese stützen, dass eine Rassenklassifikation aufgrund von DNA-Tests mit geringer Fehlerwahrscheinlichkeit möglich ist, haben dazu geführt, dass in den Vereinigten Staaten sogenannte "biogeografische Abstammungsprofile" (biogeographical ancestry - BGA) aus DNA Proben zur Strafverfolgung eingesetzt werden."

Wilfried Elmenreich 01:00, 26. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verminderter Genaustausch

Woher kommt eigentlich die Auffassung, dass von Rassen erst dann die Rede ist, wenn der Genaustausch vermindert ist? Ich meine, dass mal anders gelernt zu haben. Eventuell könnte dies die Definition von Unterarten sein.

Abgesehen davon ist m.E. die Einteilung der Menschen in Rassen nicht unbedingt von Herrschaftsinteresse geprägt. Der entsprechende Satz im Beitrag steht völlig unbegründet und isoliert im Beitrag, anscheinend als Privatmeinung. Es besteht offensichtlich ein großes Interesse an der Entwicklung der Menschheit (z.B. 3730 Funde für "out of africa hypothesis" bei google oder häufige Artikel in Wissenschaftsmagazinen). Dass Rassisten unsachlich damit umgehen, sollte den sachlichen Umgang nicht verhindern, denn, wie erwähnt, sind die Unterschiede innerhalb der Rassen größer als die zwischen den Rassen. АнтиХрист 03:50, 24. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Aus meiner Sicht bedarf der Artikel dringend der Überarbeitung, da der Autor infolge gut gemeinter, aber falsch verstandener "political correctness" wissenschaftlich nicht haltbare Behauptungen aufstellt. So versucht er die Annahme von "Rassen" als bloßes Hirngespinst irgendwelcher ideologischer Herrschaftsinteressen darzustellen.

Selbstverständlich gibt es Menschenrassen. Die verbreitete Einteilung in eine europide, eine negroide und eine mongoloide Großrasse sowie Mischformen und Nebenrassen ist keineswegs "durch die Erkenntnisse der modernen Genetik überholt" oder "Ausdruck eines rückständigen Menschenbildes".

Es mag sein, dass sich die Rassen im Zuge der Evolution durch bestimmte Umweltbedingungen herausgebildet haben - das ändert aber nichts daran, dass sie heute nun mal bestehen. Es ist eben Tatsache, dass beispielweise Ostasiaten erheblich weniger stark transpirieren als Weiße, weil sie weniger Schweißdrüsen haben - Entsprechend schwer ist es, in China an Deostifte zu kommen. Andererseits fällt ihnen der Abbau von Alkohol und bestimmten Milchenzymen schwerer als Weißen. Dass wir längere Nasen haben als die Chinesen wird einem sehr bald bewußt, sobald man sich etwa als Tourist in ländlichen Gebieten dem Spott der Schulkinder ausgesetzt sieht.

Dass mit zunehmender Globalisierung eine stärkere Durchmischung stattfindet, liegt auf der Hand; die Verschmelzung der derzeit vorgefundenen Rassen zu einer einzigen ununterscheidbaren "Menschheits-Rasse" wird gleichwohl in absehbarer Zeit nicht stattfinden. Und der Individualität des Einzelnen tut seine wissenschaftliche Zuordnung zu einer bestimmten Rasse aufgrund abstrahiert-phänotypischer Gemeinsamkeiten auch keinen Abbruch - ebenso wenig wie seine Zuordnung etwa zur Gruppe der Atheisten, der Angelsportfreunde oder der Büroangestellten.

Unvertretbar und "rassistisch" ist es lediglich, aus der Zugehörigkeit eines Menschen zu einer bestimmten Rasse, Schlussfolgerungen auf seine Befähigungen oder seinen "Wert" zu ziehen. Es wird nicht übersehen, dass die Anerkennung verschiedener Rassen in der Geschichte faktisch häufig zu Rassismus, Gewalt und Terror geführt hat. Entsprechend dem Postulat der "Wertfreiheit" der Wissenschaft kann das aber keine Rechtfertigung sein, evident augenfällige und empirisch für jedermann ersichtliche Unterschiede zwischen verschiedenen Gruppen von Menschen zu leugnen. Vielmehr sollte es ein Appell sein, sich einander in seiner optischen Verschiedenheit anzunehmen und zu respektieren. --Dr. Meierhofer 00:05, 30. Aug 2005 (CEST)

In meinen Augen keine hinreichende Begründung für eine "Überarbeitung". Denn, soweit ich weiß, ist ein "Rasse"-Merkmal, dass zwei unterschiedliche Rassen keinen fruchtbaren Nachwuchs miteinander zeugen können. Gilt nicht für Menschen, vom Pygmäen bis zum Belgier. Damit gibts keine Menschen-"Rassen", sondern nur - na der Kaninchenzüchter wurde sagen - "Schläge". Die können dennoch sehr verschieden sein. Ich muss jetzt nach meinem Chihuahua sehen, der wittert eine läufige Neufundländer-Hündin. BiologInnen, zu Hilfe! 213.7.192.16 01:09, 30. Aug 2005 (CEST)

Dass zwei unterschiedliche "Rassen" keinen fruchtbaren Nachwuchs miteinander zeugen können, ist kein Merkmal einer Rasse, sondern einer Spezies. Rassen sind die unterschiedlichen Ausprägungen innerhalb einer Spezies, daher sind Angehörige unterschiedlicher Rassen derselben Spezies per Definition miteinander fortpflanzungsfähig (wenn sie verschiedengeschlechtlich sind). -- Wilfried Elmenreich 09:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Selbstverständlich können zwei verschiedene Rassen fruchtbaren Nachwuchs zeugen - bei Menschen wie bei Tieren. Sonst wäre die Züchtung neuer Hunderassen niemals möglich gewesen - es wäre immer beim Wolfshunde geblieben. --Dr. Meierhofer 19:03, 30. Aug 2005 (CEST)

Die Tatsache, dass die Kategorie "Rasse" auf Menschen nicht anwendbar ist, wurde eigentlich spätestens seit der Generalkonferenz der Unesco im wissenschaftliche Diskurs allgemein akzeptiert (Originaldokument unter [3] abrufbar). Weiters empfehle ich dazu die Forschungsergebnisse von Horst Seidler, Wulf D. Hund oder Robert Miles (Soziologe). Da seid ihr wirklich nicht auf dem letzten Stand der Forschung, Leute... --Rafl 15:58, 2. Sep 2005 (CEST)
Besten Dank für den Hinweis. Dass aber auch die UNESCO im Zweifel eher der politischen Verantwortungsethik verpflichtet ist als der wissenschaftlichen Wahrheit, dürfte auf der Hand liegen. Lieber leugnen wir, was für jedes Kind optisch offenkundig ist, bevor sich die Leute jemals wieder wegen so was die Köpfe einhauen. Aus meiner Sicht kein Wort darüber zu verlieren ... --Dr. Meierhofer 16:57, 2. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mensch mit Rassen: Zwei Ansätze gleichberechtigt bearbeiten?

Die Meinung, dass Rassen keinen fruchtbaren Nachwuchs zeugen können und daher der Mensch nicht in Rassen einteilbar sei, ist offenbar verbreiteter, als man denken sollte. Ein befreundeter Absolvent der Geschichts- und Politik-Wissenschaft, der diesen Standpunkt vehement vertrat, erklärte mir zu meiner Überraschung, dass das ganze Seminar das "wisse" und es deshalb ja kaum falsch sein könne. Er meinte (wie oben in dieser Diskussion ebenfalls vertreten), dass die Einteilung in Rassen durch die Wissenschaftler politische Beweggründe hatte. Ich möchte hier klarstellen: wer ältere rassenkundliche Werke aus dem 19. Jhdt. (z. B. Bernhard Langkabel (1892): Der Mensch und seine Rassen) studiert, wird verwundert sein, wie sachlich neugierig, aufgeschlossen, zivilisationskritisch und sogar xenophil diese damals oft noch gewesen sind. Nicht die Biologie oder Anthropologie ist treibend gewesen in der Politisierung und im Misbrauch der erfassten Daten, sondern die Politik und nicht zuletzt das neureiche und manchmal fast eitle, aber laienhafte Bildungsbürgertum, dass wohl auch in dieser Diksussion das Niveau beeinflusst, da es fachlich oft nur soweit intessiert ist, wie es seinen eigenen Interessen nötig erscheint. Natürlich handelt es sich bei der Klassifikation um Arbeitseinteilungen. Die Natur ist viel fließender ("Formenkreise" etc., vgl. J.R. Baker 1989) und komplexer als es die Klassifikation jemals sein wird. Dennoch finden die ernsthaften Bemühungen, der natürlichen Verhältnisse in der Wissenschaft Rechnung zu tragen, in der Biologie, nicht in der ideologischen Schranken unterworfenen Soziologie, statt. Und hauptsächlich von der Biologie sollte eine Klarstellung der von den Rassenideologen missbrauchten (und von Wissenschaftlern oft fehlerhaft erstellten) Einteilungen erwartet werden. Dafür ist es aber nötig, dass biologische Terminologie gebraucht und endlich akzeptiert wird. Sonst weiß niemand, worüber der Andere gerade genau spricht. Eine andere durchdachte Sprachnorm ist nicht verfügbar. Es ist dabei aber nicht hilfreich, die Systematik pauschal in Frage zu stellen. Die Kämpfe, die in der Systematik um das System bestehen, sind eher methodischer und begrifflicher Art. Die grundlegenden Erkenntnisse in der Einteilung sind recht unumstritten. Biologische Erkenntnis darf in dieser Diskussion nicht als Mittel zum Erreichen eines bestehenden Zieles angesehen werden, sondern muß das Ziel selbst sein, sonst wird die Diskussion müßig und endlos. Trennt doch vielleicht, wenn es gar nicht anders geht, in eine soziologisch-politisch motivierte und in eine naturwissenschaftliche Bearbeitung auf, sonst wird wohl schwer ein "harter" Beitrag daraus werden können (Literaturhinweise werde ich auf meiner Benutzerseite noch nachtragen).Gruß an Alle--Araneophilus 12:53, 2. Sep 2005 (CEST)


Sehr interessanter Beitrag, Araneophilus!

Wie ich das sehe gibt es hier allerdings mehr als nur zwei Definitionsansätze (mit jeweils anderen Argumentationsmustern auf beiden Seiten des Grabens "Rasse beim Menschen: Ein valider oder invalider Begriff?". Leider wurde in dieser Diskussion sehr viel aneinandervorbeigeredet, da verschiedene Beiträge nur Argumente des eigenen Ansatzes gelten ließen.

Eine Enzyklopädie sollte indes einen Begriff ausdifferenzieren. Ich schlage daher vor, dies auch hier zu tun und denke dabei an mögliche Kategorien wie:

1. Der menschliche Rassebegriff in der biologischen Systematik. (mit jeweils knappem Verweis auf [a] dessen biologiehistorische Dimension und [b] die Beiträge der benachbarten biologischen Fachdisziplin Genetik). Die zugehörige Diskussion sollte in erster Linie von Biologen / bzw. biologisch interessierten und entsprechend vorgebildeten Laien geführt werden.

2. Der Rassenbegriff als gesellschaftliches Konstrukt. Hier sollten sich vor allem die an Soziologie, Linguistik und Semiotik interessierten Leute einbringen.

3. Der politische Rassebegriff und seine Geschichte. Hier müssten die Historiker und Politikwissenschaftler ran.

Natürlich wird es dabei Querbezüge und Überschneidungen geben, die auch mal kontrovers ausfallen können. Wenn dabei aber deutlich wird, dass man den Begriff auf verschiedenen Blickwinkeln unter die Lupe nehmen, verhandeln, und nutzbar machen bzw. instrumentalisieren kann und konnte, bzw. das in seiner langjährigen Geschichte auch mehrfach getan wurde - dann ist schon mal viel erreicht. Zudem würde sich manch scheinbarer Widerspruch eventuell gleich in Wohlgefallen auflösen.

Eine solche interdisziplinäre Differenzierung hätte zudem den großen Vorteil, dass Wikipedia-Nutzer sich nicht nur selbst ein Bild über gegenwärtige und vergangene Diskurse zum Rassebegriff machen könnten, sondern die Mehrdimensionalität des Begriffes gleich auf den ersten Blick erfassen würden, sowie leicht den direkten Zugriff auf die von ihnen gesuchten Aspekte hätten. Es würde also diese Vorgehensweise das Erstellens bzw. Überarbeiten des Eintrags durch die jeweiligen Experten arbeitsteilig effizienter machen, sowie das Ergebnis (a) übersichtlicher (b) semantisch differenzierter, (c) sachlich ausführlicher, und (d) in seiner Komplexität und Tiefe zugänglicher machen. In den Punkten (c) & (d) leistet schon jetzt selbst die bisher recht chaotisch verlaufene Diskussion mehr Aufklärungsarbeit als der eigentliche Artikel. (Vielleicht könnte man die einzelnen Begriffe vorübergehend sogar mittels einer disambiguation page trennen, was auch die dann zugehörigen Diskussionen übersichtlicher machen würde; am Ende würde ich jedoch dennoch für einen [ausdifferenzierten] Eintrag plädieren, da ja der gesamte Komplex sehr eng miteinander verflochten ist und nicht nur in der Begriffsgeschichte, sondern auch heutzutage noch (wie u.a. die bisherige Diskussion zur Genüge gezeigt hat...) bei den meisten Menschen recht diffuse Vorstellungen vorzuherrschen und immer wieder ineinanderzudriften scheinen.) Ich danke für die Aufmerksamkeit, und bitte um konstruktive Stellungnahmen. --Iljon Tichy 17.10.2005 20:53

Rasse im biologischen Sinn ist eben nicht gleich Rasse im soziologischen Sinn! Allgemeingültig behaupten zu wollen, Rassismus habe Rasse erst hervorgebracht ist daher zu kurz gegriffen. Fraglich ist doch auch, inwieweit John Solomon mit seiner Aussage überhaupt den Anspruch erhoben hat, seine soziologische Kategorie "Rasse" ließe sich mit einer (der?) biologischen völlig deckungsgleich bringen. Sofern ein Wissenschaftler auf einen fachspezifischen Konsens zurückgreifen kann, braucht er seine Termini freilich nicht selbst zu definieren. Verlässt er aber dieses heimische Gelände, dann ist er dazu verpflichtet, seine Begrifflichkeiten klar zu definieren. Im Artikel werden zwei wissenschaftliche Sphären miteinander in Verbindung gebracht, ohne dass mit der gebotenen Schärfe erläutert würde, von welchen Begriff von "Rasse" (d.h. von welchem Rassekonzept) Solomon eigentlich ausgeht; schließlich hängen die Ergebnisse seiner Untersuchung von dieser wichtigen Voraussetzung ab. Wenn sein Untersuchungsobjekt ein ganz anderes ist als das der Biologen, dann lässt sich die Argumentation eben nicht verallgemeinern, und eine Differenzierung tut Not. Vgl. Diskussionspunkt 19: Worüber reden wir hier eigentlich? --Iljon Tichy 17.10.2005 21:18

Eine so vernunftbezogene Analyse der Diskussion konnte nach dem Geduld und Nerven fordernden bisherigen Verlauf nicht mehr selbstverständlich erwartet werden. Es haben sich schon viele von dem Thema verabschiedet, weil es ihnen zu heiss und zu müssig geworden ist. Aber wenn du als Held deines Schöpfers St. Lem nicht nur die Utopie, sondern gleich die Wirklichkeit beleben willst, möchte ich dich gerne bitten, deiner Analyse die Tat folgen zu lassen und den Artikel umzuschreiben. Oder damit zu beginnen. Ich danke Dir und hoffe, dass der von Dir gestrichene Kommentar "Die armseligen Deutschen. Die Umerziehung hat sehr gut funktioniert. Schön!!!" positiv umgewertet werden kann. Vielen Dank für deine Arbeit! -- en:user:Anglo-Araneophilus 83.169.174.158 19:57, 1. Nov 2005 (CET)

Ich verstehe mich grundsätzlich eher als interessierter Leser und skeptischer Beobachter denn als engagierter Autor der Wikipedia. Da ich zudem weder voll im soziologischen Diskurs stehe, noch in irgendeiner Form in der Biologie verwurzelt bin, und daher allenfalls auf sehr partielles Wissen zurückgreifen könnte, halte ich mich bei diesem Thema inhaltlich lieber weitgehend heraus und beschränke mich statt dessen darauf, Hinweise zur Verbesserung der enzyklopädischen Form zu geben; natürlich werde ich darüberhinas zumindest dort auf offensichtliche Fehldarstellungen, Lücken oder Ungleichgewichtungen reagieren, wo ich solche klar erkennen kann. Im Prinzip vertraue ich darauf, dass sich hier über kurz oder lang verschiedene interessierte Experten zusammenfinden werden, die bereit sind konstruktiv und arbeitsteilig an der Wikipedia mitzuwirken; als bescheidenen Beitrag dazu wollte ich als von der bisherigen Diskussion nicht direkt Betroffener vorerst aber lediglich mäßigend eingreifen und als Moderator / Mediator einige konstruktive Anregungen geben - hauptsächlich, weil mir die Sache hier ziemlich festgefahren erschien. Der Haken, wenn Menschen mit ganz unterschiedlichem Fachwissen zusammenkommen, ist m.E. die Koordinierung, gerade in relativ autoritätfreien Netzwerken wie der Wikipedia. Kurzfristig mag das auf Kosten der Effizienz gehen, mittelfristig zu frustierten Aussteigern führen, aber ich hoffe doch sehr, dass langfristig die Vorteile offen geführter Diskurse über die verführerische Sicherheit eines Informationsdiktates obsiegen wird. P.S.: Ich hoffe man verzeiht mir die nachträgliche Zensur, aber obiges Zitat erschien mir unnütz kämpferisch ohne die Diskussion in irgendeiner Form befruchten zu können. P.P.S.: Ich freue mich immer wieder auf andere Menschen zu treffen, die sich ebenfalls von den Gedankengängen Lems zu eigenem Verstandesgebrauch anregen lassen. -- Iljon Tichy 13.11.2005 7:18

[Bearbeiten] Rassentheorie nur aus Herrschaftsinteresse

Da folgender Satz auch hier mehrfach angezweifelt wurde, habe ich ihn rausgeworfen. Ich bin ebenfalls der Meinung auch das rein wissenschaftliches Interesse ausreicht, die Unterschiede verschiedener ethnischer Gruppen zu untersuchen. Und wenn ein Kind fragt warum ein anderes Kind schwarz ist, so ist das kein historisches Interesse, sondern gesunde Neugier.

Hinter dem Interesse, Menschen in "Rassen" einzuteilen, verbarg sich in jedem Fall ein Herrschaftsinteresse im Sinne von "divide et impera". Heute, nach der Erfahrung mit der "Herrenrasse" und der Apartheid, gilt solch ein Interesse als Zeichen eines sehr rückständigen Menschenbilds. Die mannigfachen Versuche, Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau usw.) in "Rassen" zu klassifizieren, sind allenfalls noch von historischem Interesse.

--Suricata 16:19, 2. Sep 2005 (CEST)

Dieser Ansatz ist in der Rassismusforschung durchaus verbreitet. Ein Wissenschaftler der diese These vertritt ist u.a. der angesehene Humanbiologe Horst Seidler. Ich habe den Absatz deshalb in leicht abgeänderter Form wieder eingefügt. --Rafl 17:05, 2. Sep 2005 (CEST)
Welcher Ansatz? Und wer legt fest welches Interesse historisch ist? Ich habe sehr wohl ein Interesse Menschen nach äußeren Merkmalen (wie Hautfarbe, Haarfarbe, Körperbau usw.) in klassifizieren, und ein Mediziner tut es sicher auch, wenn es um Milchunverträglichkeit etc geht. Dass man dies dann als ethnische Gruppe statt als Rasse bezeichnet ist halt politische Korrektheit. Und die einleitende Definition Rassen ... sind ... Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist beschreibt haargenau den Grund, weshalb sich unterschiedliche Merkmale zwischen den Gruppen über Jahrhunderte herausgebildet haben. --Suricata 17:19, 2. Sep 2005 (CEST)
Siehe u.a. [4] sowie Seidler, Horst: Einige Bemerkungen zur sogenannten Rassenkunde unter besonderer Berücksichtigung der deutschsprachigen Anthropologie. In: Preuschoft, Holger/ Kattmann, Ulrich (Hrsg.): Anthropologie im Spannungsfeld zwischen Wissenschaft und Politik. Oldenburg 1992, 75-101 --Rafl 17:35, 2. Sep 2005 (CEST)
Der Quellenverweis beantwortet meine Frage nicht. Wie erklärst Du denn Deinem Kind, warum Schwarze schwarz sind? --Suricata 18:03, 2. Sep 2005 (CEST)
"Weder alle Europäer/innen noch alle Afrikaner/innen haben den gleichen Hautfarbton. Manche als Weiß konstruierten Europäer/innen haben einen dunkleren Teint als Afrikaner/innen. Erst durch den Rassismus wurde das Farbspektrum von Hautfarben auf eine Dichotomie von »weiß« auf der einen Seite und »schwarz« auf der anderen reduziert und dabei als gesellschaftlich relevant hergestellt und bewertet. Dabei galt Weiß-Sein als Norm, während das »Nicht-Weiße« zum Anderen, »Un-Normalen« opponierte. Im Kontext pseudowissenschaftlicher Rassentheorien wurde die Hautfarbe zum einen mit anderen visuell sichtbaren Körpermerkmalen vernetzt. …" (aus: Susan Arndt und Antje Hornscheidt (Hg.): Afrika und die deutsche Sprache. Ein kritisches Nachschlagewerk. 2004) --Rafl 12:49, 3. Sep 2005 (CEST)
Die Rassismusforschung unterscheidet sich aber grundsätzlich von der Biologie. Und unter Umständen liegt dort ein völlig anderer Rassebegriff vor. Andere Methodik führt oft genug zu anderen Definitionen. Diese Definitionen müssen in den Wissenschaften wiederum einzig und allein innerhalb ihrer Gedankengebäude "funktionieren". Wie anschlussfähig sie sind, ist eine andere Frage. Hier müsste daher im Artikel differenziert werden. Ich plädiere daher für Unterkapitel zum Rassebegriff sowohl in der Biologie wie auch in der Soziologie. Beide Begriffe wären dann auch noch einmal unter historischen Gesichtspunkten dahingehend zu untersuchen, welche historische Bedeutung sie zu verschiedenen Zeiten erlangt haben, und inwieweit diese Rassebegriffe (oder daraus abgeleitete, dritte Rassekonzepte) politisch instrumentalisiert worden sind. Vgl. Diskussionspunkt 16: Ansätze gleichberechtigt bearbeiten? --Iljon Tichy 17.10.2005 21:31

[Bearbeiten] Überschneidung mit „Rassentheorien“

Habe den Großteil des Abschnitts über "Rasse im Bezug auf Menschen" in den Artikel Rassentheorien ausgelagert. Die Überschneidung hat sich damit wohl erledigt, weshalb ich mir erlaube den Button zu entfernen. --Rafl 17:27, 2. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube, so kann es vorangehen. Ich habe den verbliebenen Teil des Abschnittes "Rassen in Bezug auf Menschen" noch einmal ausgewogener und biologisch zutreffender umformuliert, ohne die soziologische Stossrichtung abzuschwächen. Der in diesem Abschnitt genannte Angriff greift die rassenkundlichen Kriterien nicht an, da taxonomisch betrachtet die Farbe eines der unwichtigsten Merkmale (man vergleiche John R. Baker: "Race") ist, welches eher für die Determination unter eingegrenzten Gruppen geeignet ist. Genial ist die Lösung von Rafl, auszulagern. Das könnte die gegenseitige Blockade aufheben. Ich meine, auch der scheinbare Widerspruch von Rafl und Suricata kann sehr konstruktiv wirken. Wenn jetzt weniger gestritten und mehr sortiert, geordnet und ausgeglichen wird, ist doch eine Lösung drin. Grüße--Araneophilus 18:40, 2. Sep 2005 (CEST)

Der Absatz ist besser geworden, aber leider nicht befriedigend. Er lautet zusammengefasst: Die Wissenschaft hat festgestellt, dass es keine Menschenrassen gibt geht aber nicht darauf ein, weshalb sich die im Artikel genannte Definition nicht auf Menschen anwenden lässt. Wie wäre es denn mit der Formulierung: Der Begriff der Rasse lässt sich nicht auf Menschen anwenden, da dort kein verminderter Genaustausch mit anderen Populationen stattfindet? Passt irgendwie nicht. Findet jemand eine Formulierung, die sich ausschließlich auf die Definition bezieht und nicht auf den Missbrauch der Rassen Bezug nimmt? --Suricata 20:44, 2. Sep 2005 (CEST)
Da liegt ein Missverständnis vor: Die Aufteilung der Menschheit in Rassen steht biologisch außer Frage. Populär verbreitete Kriterien wie z.B. Pigmentierung (Haut-, Har-, Augenfarbe) sind aber keine geeigneten. J. R. Baker (John R. Baker (1989): Die Rassen der Menschheit - Merkmale, Unterschiede und ihre Beziehungen zueinander, Pawlak, Herrsching, ISBN: 3-88199-648-6) widmet dem Thema Farbe ein ganzes Kapitel (p117-127) und zitiert übrigens schon den frühen Darwin mit Die Farbe wird vom systematischen Naturwissenschaftler im allgemeinen als unwichtig angesehen. Die scheinbar neue Erkenntnis, dass die Aufteilung der Rassen (= Großrassen) nicht auf der Farbe beruhen darf, ist tatsächlich uralt. Die Soziologen greifen eine Position an, die die Biologen nicht aus eigenen Stücken vertreten haben. Wohl aber haben sie sich für die Rassenideologie missbrauchen lassen und somit ihren Glaubwürdigkeitsverlust durchaus mitbegründet. Du hast mit deinem Hinweis auf den Genaustausch völlig Recht, dass die Grenzen zwischen den Rassen (die ohnehin oft fließend waren), in der Zukunft rasant aufweichen werden. Aber das bedeutet nicht, dass der einmal deskribierte Zustand damit seinen wissenschaftlichen Wert verliert. Niemand schreibt die linguistischen Forschungen über die deutschen Sprachräume des 19. Jahrhunderts um, nur weil diese schon Mitte des 20. Jahrhunderts nicht mehr der Wirklichkeit entsprachen. Stelle Dir vor, es dürfe nicht mehr behauptet werden, dass die deutsche Sprache jemals in Nieder- und Oberdeutsch aufgeteilt war, weil beschlossen wurde, die Bundesländer zu einem einzigen zusammenzufassen. Ich hoffe, ihr findet eine politisch akzeptable Lösung, ohne dass Wissen verleugnet werden muss. Gruß,--Araneophilus 21:14, 2. Sep 2005 (CEST)
OK dann ein neuer Formulierungsvorschlag: Der Begriff der Rasse lässt sich grundsätzlich auch auf Menschen anwenden. Der Begriff der Rasse wird aus genannten Gründen gemieden. Umstritten sind insbesondere die Merkmale zur Abgrenzung verschiedener ethnischer Gruppen. Nach aktuellem Wissensstand ist die Pigmentierung, also Haut-, Haar- und Augenfarbe als Kriterium ungeeignet. Stattdessen ... Und welche Kriterien eignen sich besser? --Suricata 21:37, 2. Sep 2005 (CEST)
"welche Kriterien eignen sich besser?": wenn du das behandeln willst, muss das Kapitel erweitert werden, denn dann ist ein ganzer Abriß nötig. Und ob das wohl nicht auf massiven Widerstand stoßen würde, die Aufteilung der Menschenrassen mit Aufzählung der Differential-Merkmale zu bringen? Du kannst ja mal einen Carabidologen fragen, anhand welcher Merkmale er die Laufkäfer bestimmt. Der kann dann nicht antworten: anhand der Tarsalglieder und der Elytrenskulpturierung. Er wird antworten: anhand von Morphologie und Fundort. Mir ginge es eher darum, dass Ruhe in den Beitrag kommt, damit nicht ausgerechnet wieder die polarisiertesten und minder fundierten Schlagworte überwiegen.
"Nach aktuellem Wissensstand ist die Pigmenterung...": Da hat sich seit 150 Jahren nicht viel getan. Das ist weniger Frage des wissenschaftlichen Wissenstandes, sondern der Quelle. Das Propagandaministerium des Dritten Reiches, die Kaffeehäuser der Kolonialzeit und die Fachschaftsratzeitung der Politologen stellen sich jeweils andere Kriterien vor als die an der Sache forschenden Wissenschaftler wirklich erarbeitet haben. Wie ich mit dem o. g. Beispiel des Politologen, dessen ganzes Seminar Rasse- und Art-Definition verwechselt hat, zeigen wollte, redet an diesem Thema (aus lobenswertem Engagement!) jeder mit, aber ohne auch nur die Sprache der Biologen zu verstehen. Und dann schnattern alle herum und es wird nichts klarer.--Araneophilus 06:35, 3. Sep 2005 (CEST)
Ich bin dafür den Abschnitt zu "Rasse im Bezug auf den Menschen" hier nicht wieder so lang werden zu lassen. Das Thema sollte ausführlich unter Rassentheorien behandelt werden - sonst schaffen wir das soeben gelöste Überschneidungsproblem von neuem. --Rafl 13:07, 3. Sep 2005 (CEST)

Hallo, ich habe den letzten Satz im Abschnitt "Rassen" im Bezug auf Menschen ausgeblendet, weil er mir als Laie etwas schwach schien. Kann man das weiter begründen bzw. Beispiele aktueller Forschung und deren Ergebnisse als Belege anführen (Das Zitat ist anscheinend nicht mit einer Quelle und Jahreszahl angegeben). Hier fehlt nach der Aussage, dass diese Einteilungen nicht gehen, der Stand des aktuellen Wissens oder Disput. --Brunheld Brummfuß 12:03, 3. Sep 2005 (CEST)

Tu quoque filii? Klar Brummfuß, der Satz war etwas wischiwaschi, aber ein Vermittlungsversuch. Du möchtest aktuelle Ergebnisse? Das ist nicht dein Ernst. Es sind nach wie vor die Ergebnisse von Eickstedt und Peters auf hohem Niveau. Aber wenn ich deren Publikationen mit Jahreszahl angebe, werde ich hier gelyncht! Das ist das Dilemma der Forschung in diesem Gebiet. Nicht alles, was neuer ist, ist auch besser. Du wirst, um bei meinem Beispiel vom 02.09. zu bleiben, heute keine bessere Untersuchung zu den historischen Sprachräumen Deutschlands mehr machen können als die des 19. Jahrhunderts. 1. weil das Forschungsobjekt kaum noch existiert und 2. weil das damalige Niveau der Bearbeitung sehr hoch war und kaum mehr zu erreichen ist. Ähnlich ist es bei den menschlichen Rassen: 1. besteht eine starke Fluktuation durch Landflucht, Weltkriege, Migration, Globalisierung etc. und 2. kann auf diesem Gebiet fast nur noch genetisch geforscht werden. Die Genetiker sind aber in den seltensten Fällen Systematiker oder mit vergleichender Zoologie vertraut. Es reicht aber nicht, nur Prozentverhältnisse auszurechnen. Ein Entomologe wird Dir im heimischen Wald anhand der Morphen lebender Objekte Prognosen für deren Verwandtschaft bieten können, die immerhin eine Annäherung sind. Ein Genetiker macht ohne Labor gar nichts und hat oft keinen Blick für Verwandtschaft. Die Genetik ist eine Ergänzung. Denkt ihr denn dass Gößwalds Werke über die Waldameisen der Gattung Formica veraltet und minderwertig sind, weil sie aus den 30er Jahren stammen und Vorlagen für die totalitäre Staatsideologie der Nationalsozialisten waren.? Fachlich bleiben sie ein Standard, den moderne Wissenschaftler erst einmal erreichen müssen. Natürlich hat es eine Überschätzung z. B. der Schädelform gegeben. Das liegt unter anderem daran, dass die Kopfform schon bei der Geburt, vor allem aber im Säuglingsalter (durch Wickeln zum Beispiel bei vielen Völkern) noch beeinflußt werden kann. Das hat zu Fehldeutungen geführt. Dennoch ist die Beobachtung zum Beispiel von Dolichocranie (bzw. "-cephalie") und Brachycranie wertvoll und unbestritten richtig. Es besteht sogar offenbar eine Korrelation zum Beckenbau der Frau zu ihrer Kopfform, so dass unterschiedliche Geburtsmechanismen bei Lang- und Kurzköpfen vorherrschen. Aber das kann man nicht einfach kurz anreißen. Rafl möchte es kurz haben (sehe ich auch so) und du forderst den "Disput" an dieser Stelle. Ist wirklich ein schwieriger Fall. Ich werde jetzt aber diese Diskussion nicht weiter aufblähen. Ich hatte nur gedacht, eine Lösung sei in Sicht. Mein Plädoyer habe ich gegeben. Wir hören anderenorts wieder voneinander.--Araneophilus 15:34, 3. Sep 2005 (CEST)
Ich bin nur zufällig darüber gestolpert. In Wirklichkeit habe ich doch keine Ahnung, vor welchen Aufgaben die Anthropologie heute steht. Da das dem durchschnittlichen Leser wahrscheinlich genauso geht und sich das nicht aus dem Text ergibt, steht der Satz eben wie eine Auslegung (Deutung) im Raum und wartet auf eine Quelle.--Brunheld Brummfuß 16:02, 3. Sep 2005 (CEST)
Nein, du hast ja Recht, Brummfuß. Laien sind wir alle. Es ist eben ein heißes Thema und man kann es versuchen oder lassen. Wir werden uns sicher wieder begegnen, wo man strikter arbeiten kann. Gruß an meinen bevorzugten Wikipedianer!

Hallo Rafl, du streichst einen Eintrag, weil er Dir nicht "zeitgenössisch" erscheint: ich hatte für die Geburtsmechanismen sowohl in meiner Bearbeitung, als auch auf meiner Benutzerseite die Quelle (Gerhard Martius: Lehrbuch der Geburtshilfe, Thieme 1985, p274ff) angegeben. Den Medizinern wird der "Thieme"-Verlag sehr "zeitgenössisch" erscheinen. Das Buch wird von Ärzten und Medizinstudenten und nicht von NSDAP-Nostalgikern gekauft. Prüfe bitte sorgfältig. Wir machen uns hier alle viel Arbeit und die Diskussion wächst und wächst unnötig.--Araneophilus 16:22, 3. Sep 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Worüber reden wir hier eigentlich?

Der Begriff "Rasse" ist verpönnt. Was aber ist der richtige Begriff für Populationen die früher als Rassen und Unterrassen galten.

Wenn ich zum Beispiel um innnerhalb der farbigen Population zu bleiben einen asiatischen Negrito mit einem Massai vergleiche, dann mag zwar der rein genetische Unterschied klein sein, die Unterschiede im Phänotyp sind aber gewaltig. Wenn ich den Negrito mit einem Norweger vergleiche, wird es noch evidenter.

Die Cytosin-Guanin-Dingsbums-Abfolge wird immer bemüht um die Ähnlichkeit zu belegen. Genausogut könnte ich sagen, dass eine Westfälische Sozialsiedlung in Ziegelbauweise mit einer baltischen Ordensburg identisch ist, weil die Abfolge der Ziegel annähernd identisch ist.

Die Frage eins ist also: ist der DNA-Satz wirklich für die Ähnlichkeit oder Unähnlichkeit entscheidend? ((Ich errinnere in diesem Zusammenhang auch daran, dass selbst geklonte Katzen unterschiedliche Musterung des Felles haben.))

Die Frage zwei die ich mir stelle ist: Wie soll man die Populationen konkret nennen? Ist Unterarten der richtige Begriff.

Konkret: Bengaltiger, sibirischer Amur-Tiger und andere Tiger (siehe Artikel) entscheiden sich erheblich und gelten soweit ich weiß als Unterarten der selben Rasse. Sind also Negrito und Phänotyp XYZ Unterarten von Homo sapiens sapiens oder ist auch das wieder falsch oder politisch unkorrekt? TTaube 12:23, 14. Sep 2005 (CEST)

Na, der Tiger ist die Art, der Bengal die Unterart. Vielleicht kann man das mal irgendwo festhalten, Die Begriffe werden ständig durcheinandergewürfelt. Allerdings nicht nur hier: Unterart, Subspezies, Rasse und Sorte sind in Bezug auf die Systematik synonym. Was die Art Mensch oder homo sapiens betrifft, so spricht man heute lieber von Ethnien, weil beim Menschen der soziale und kulturelle Aspekt bei der Vermischung eine größere Rolle spielt, als im Tierreich. Und das wahrscheinlich seit Anbeginn, also nicht erst seit dem Neolithikum. Die Entstehung der "Rassen" (in Paranthese) beim Menschen ist auch zu unerforscht, als daß man ruhigen gewissens hier von einer frühen genetischen Isolierung sprechen kann. Wie kam es zu den unterschielichen Phänotypen? Diese Frage ist einfach auch noch viel zu unklar. Fakt ist nur, daß es seit der Mensch besteht auch zu sehr starken und ständigen Durchmischungen kommt und kam. Es ist ja noch nichtmal so ganz geklärt, ob es nicht zu Vermischungen mit dem Neanderthaler kam, obwohl das relativ unwahrscheinlich ist.--Löschfix 02:02, 15. Sep 2005 (CEST)

Ich verstehe dich also recht, dass man aufgrund der Synonymität ohne weiteres von "Rasse" beim Menschen sprechen kann und es lediglich politisch anstößig ist?
Zum Neanderthaler: eine Vermischung ist sogar hochwahrscheinlich, wie Funde aus Portugal belegen.
Gruß --TTaube 12:30, 18. Sep 2005 (CEST)
Ich habe deine Änderungen im Artikel rückgängig gemacht und möchte das wie folgt begründen.
Du schreibst: "Die enormen morphologischen Unterschiede zwischen Menschen wie etwa Negritos und Skandinaviern bedenkend kann der Begriff Rasse verwendet werden ohne einen biolologisch-methodischen Fehler zu machen, da Unterart, Subspezies, Rasse und Sorte sind in Bezug auf die Systematik synonym sind." --> dieser Satz ist in dieser Form eindeutig wertend. Spätestens seit den Ergebnissen der wissenschaftlichen Arbeitsgruppe der UNESCO ist der Rasse-Begriff bekanntlich umstritten. So ein selbstreferenzieller Satz ist daher nicht wirklich haltbar. Wenn überhaut, müsste der/die Wissenschaftlerin die diese These vertritt auch benannt werden.
Du schreibst: "Viele morphologische und physiologische Kriterien haben bis heute in Biologie und Medizin Bestand haben." --> davor lautete der Satz: "Während viele morphologische und physiologische Kriterien bis heute in Biologie und Medizin Bestand haben, wurden andere Merkmale inzwischen weitgehend widerlegt oder gelten doch zumindest nur stark eingeschränkt." (Warum? - Es gibt schließlich genug namhafte BiologInnen wie z.B. Horst Seidler, die sich gänzlich gegen die Kategorie Rasse wenden - so gesehen müsste man den Satz sogar noch schärfer formulieren anstatt ihn zu kürzen)
Du schreibst: "Hintergrund dieses Wandels sind die schlechten Erfahrungen mit dem Rassebegriff und dessen Missbrauch durch Rassisten." --> das ist historisch falsch. Zuerst war der Rassismus da, erst dann wurden die Rassenkonzepte (pseudo-)wissenschaftlich erarbeitet. Oder um Wulf D. Hund zu zitieren: "Der Rassismus ist älter als die Rassen" --Rafl 15:43, 18. Sep 2005 (CEST)
Was TTaube geschrieben hat, ist zumindest allemal besser als Deine undifferenzierten Ausführungen, das Du im Artikel "Rassentheorien" zum Besten gibst (siehe dortige Diskussionsseite). Die Wikipedia-Gemeinde würde es Dir danken, wenn Du von derartig selbstherrlichen, offenbar ohne Rücksprache erfolgten Revertierungen Abstand nehmen würdest.--Zayide 19:26, 18. Sep 2005 (CEST)
Es wäre nett, wenn du auf die Argumente eingehen würdest anstatt mich hier mit personalisierten Anschuldigungen zu überschütten. Ich glaube ich habe ganz gut dargelegt, warum das geschriebene so nicht gültig ist und dabei beziehe ich mich ja nicht auf mich selbst sondern auf anerkannte Humanbiologen wie Horst Seidler. --Rafl 20:19, 18. Sep 2005 (CEST)

@Rafl, "Argument" 3: Der Rassismus mag älter sein als die Rassenkonzepte, also die Einteilung der Menschheit in Rassen aufgrund genetisch-phänotypischer Gemeinsamkeiten. Älter als die Rassen selbst (also die empirischen Grundlagen, auf deren Grundlage die Konzepte erarbeitet wurden) kann er natürlich nicht sein. Und selbst wenn die Rassenkonzepte erst nachträglich, sozusagen zur Legitimationsbeschaffung für rassistische Diskriminierung geschaffen worden sein sollten - was ich bestreite -, so würde dies jedenfalls noch lange nicht heißen, dass die Rassenkonzepte selbst wissenschaftlich falsch sind. Vielleicht hat man vorher einfach keinen "praktischen Bedarf" für eine derartige Klassifizierung gesehen, obwohl sie bereits möglich gewesen wäre? Der Kritik Zayides an Rafls überheblicher Revertierpraxis kann ich mich nur anschließen. Ein Wikipedia-Artikel "gehört" nicht einem bestimmten Bearbeiter, sondern sollte grundsätzlich einem dialektischen Edier-Prozess offenstehen.--217.250.216.23 21:48, 18. Sep 2005 (CEST)

Es ist offenbar nicht möglich, sine ira et studio über den Sachverhalt zu sprechen. Danke an Zayide. TTaube 20:53, 28. Sep 2005 (CEST)

Worüber reden wir? Nun, nach der Lektüre sämtlicher Diskussionsbeiträge komme ich zu dem Schluss: Es redet hier die meiste Zeit keine homogene community mit gleichem erkenntnisleitenden Interesse (Ziel: konzise, prägnante, umfassende Enzyklopädie), sondern es streiten mehrere communities mit unterschiedlichen Interessen (Durchsetzung verschiedener Ansätze: biologistisch-systematisch, soziologisch-politisch, historisch-soziographisch, ideologiekritisch-politisch, etc.). Statt das unermüdliche (sicherlich in Teilen sinnvolle) Ping-Pong Spielchen "These-Gegenthese" zur Durchsetzung der Hegemonie bzw. des Monopolanspruches des jeweils persönlich präferierten wissenschaftlichen Ansatzes auf kleinliche ad aeternitatem fortzuführen würde ich ein Ändern der Spieltaktik in Richtung Synthese vorschlagen: Das ist erstens weniger ermüdend als das langwierige Begründen eines edit wars, der letztlich doch immer im Grabenkampf stecken bleiben wird. Und zweitens könnten dann in einem Artikel alle Ansätze kontrovers aber DIFFERENZIERT nebeneinander stehen, so wie es in ENZYKLOPÄDIEN gemeinhin üblich ist. Vgl. den Vorschlag unter Diskussionspunkt 16: Ansätze gleichberechtigt bearbeiten. --Iljon Tichy 17.10.2005 20:54

[Bearbeiten] Über den Begriff Rasse

@ Iljon Tichy: Gute Absicht und unterstützenswert. Ist beim Lemma aus 2 Gründen schwierig: 1. Der Rassenbegriff ist mit menschlichem Leid beladen. 2. Es gibt wissenschaftlich unhaltbare Auffassungen des Begriffs, die gleichberechtigt neben seriöser Wissenschaft präsentiert die Bedeutung verfälschen und irreführend sind.
Es muß das Lemma Flache Erde geben, aber die damalige geozentrische Lehrmeinung der katholischen Kirche, die auch für die Vernichtung Andersdenkender hergehalten hat, möchte heute wohl auch der Papst nicht als aktuell relevantes Wissen in Wikipedia sehen.
Wenn jemand zum Lemma Rasse hier das Wissen der Welt niederschreiben möchte, ist an Edits und Reverts zu sehen, ob Grundwissen in Anthropologie vorhanden ist und sich jemand bemüht hat, ein wissenschaftliches Werk zur Populationsgenetik zu verstehen, oder ob jemand unter "Haplogruppe" die Anordnung von Halogenspots versteht. Z.B. die oben geäußerte Ansicht, daß "die 'Rassen selbst' die empirische Grundlage seien, ist naturwissenschaftlich unhaltbar und geisteswissenschaftlich betrachtet einer der furchtbarsten wissenschaftlichen Irrtümer gewesen.
Zu Fragen, die das populationsgenetische Paradigma aufwirft, auch zu Rasse und Rassentheorien, soll Wikipedia selbstverständlich Wissen sammeln und zur Verfügung stellen. Aber ebenso wie CIA Propaganda oder rechte und linke Vorurteile haben auch wiederlegte Theorien nicht den gleichen Wert wie belegbare und beweisbare Wissenschaft.
@ Zur oben gestellen Frage, wie denn jetzt statt mit "Rasse" die Unterschiede beschrieben werden könnten: Es führt zu nichts, für "die Unterschiede" nur ein anderes Wort zu verwenden. Das Paradigma hat sich geändert, ihr müßt umdenken. Oft schafft das erst die nächste Generation. Wer nicht so lange warten möchte:
1. Der Begriff "Popualtion" ist schon alt, wird in der Populationsgenetik aber viel offener und viel komplexer definiert als bisher in Deutschland allgemein bekannt. "Population" ist deshalb in Wikipedia als populationsgenetischer Begriff in Beziehung auf den Menschen noch nicht gut und ausreichend erklärt. Kritik ist wichtig, z.B. der indigenen Völker am Human Genome Diversity Project. Aber das ist ein anderes Niveau als die Anwürfe in der Diskussion hier, in der z.B. die fundierten Argumente (siehe oben) von Rafl ignoriert wurden.
@ Zu den bei diesem Thema ständig wiederholten Begründungen, daß es doch Rassen gibt, weil es Unterschiede in der Erscheinung der Körper, der Bewegung, des Verhaltens, der Kultur usw. (der Running Gag: Intelligenz) gibt: In der Ethnologie wird das unter Ethnizität abgehandelt. Das Lemma in Wikipedia ist schwach, daher auch bei Ethnologie nachsehen. Die wissenschaftliche Literatur zu Ethnizität ist umfangreich und wird von Ethnologiestudenten dauernd durchpflügt. Keiner davon kommt hier mit dem Argument, daß es bei Tieren Rassen gibt und daß die Norweger weiß und groß und die Buschmänner in der Kalahari klein und schwarz sind und deshalb ... usw. Also liebe Rassenfreunde, lest mehr zeitgenössische Ethnologie (siehe Ethnologie/Literatur und Weblinks), vielleicht bringt das was. --fluss 09:03, 8. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Überarbeiten 26.3.06

Dieser Artikel ist ein Ärgernis. Wenn ich bei "Unterart" oder "Rasse" nachsehe, erwarte ich die gültige biologische Definition des Begriffes in eindeutiger und verständlicher Form zu finden. Es handelt sich nämlich um einen biologischen Begriff. Dass er woanders missbraucht wurde und wird, tut dem keinerlei Abbruch. Und wenn er tatsächlich woanders anders gebraucht wird, ist eine Begriffsklärung fällig, mit demselben Anspruch an die Definition(en). Stattdessen finde ich Geschwafel, das schlicht und einfach jeder Grundlage entbehrt, solange man nicht einmal weiß, wovon man redet.

Der erste Abschnitt sagt etwas anderes als der Abschnitt "Klassifizierung von Populationen in Evolutionsprozessen" und alles ist mit maximaler Schwammigkeit verwaschen. Ist das entscheidende nun der unterschiedliche Phänotyp, die Abgeschlossenheit oder, wie in dieser Diskussion behauptet, eine wie auch immer (wie?) gemessene genetische Differenz? Oder ist es ein bestimmter Zusammenhang (welcher?) zwischen diesen Elementen? Ich bitte einen kompetenten Biologen, den Artikel so zu überarbeiten, dass hier zuerst eine ordentliche, eindeutige und exakte, dem Stand der Wissenschaft entsprechende Definition steht. Über den Spezial- oder Ausnahme- oder Wasweißich-Fall des Menschen kann man dann überhaupt erst reden, und das betrifft dann auch die Reihenfolge im Artikel! Abgesehen davon, dass die Unklarheit der Definition offensichtlich ist, hat es im Übrigen hier weiter oben schon mal konkrete Zweifel daran gegeben. Das hat die Diskutanten in keinster Weise interessiert. Das spricht Bände. Sie merken offensichtlich nicht einmal mehr, dass sie gar nicht mehr wissen, wovon sie eigentlich reden. --Lax 21:18, 26. Mär 2006 (CEST)

Na, seit ich das letzte Mal vorbeigeschaut habe, hat sich doch so einiges getan hier; der Artikel ist mittlerweile übersichtlicher und stichhaltiger geworden, bezieht kulturelle und wissenschaftsgeschichtliche Aspekte mit ein. Allerdings verwundert es mich, dass er für weitere Überarbeitungen gesperrt ist. Das sollte kein Dauerzustand bleiben. -- Iljon Tichy 17:35, 28. März 2006

Lest doch einfach mal das buch "reizwort Rasse" von Johannes p. Ney

Der ganze Artikel ist meiner Meinung nach nicht mehr zu retten. Daß Rassen nur etwas mit Hautfarbe zu tun haben, zieht sich wie ein roter Faden durch den ganzen Text, worauf dann auch fleißig Widerlegungen aufgebaut werden. Daß Rassen sich auch im Knochenbau und in Stoffwechselfunktionen und Immunitäten unterscheiden, wird nicht mal erwähnt. Statt dessen wird von den berühnten 99% Genen geredet, die alle Menschen einen. Völliger Blödsinn, von den 99% definieren 95% die Säugetiere allgemein (Soviel ich weiß, haben wir schon 96% gemeinsame Gene mit einem Rind!). Nur die restlichen 5% sind demzufolge typisch menschlich und sind somit als 100% zu setzen, innerhalb derer wir unter anderen auch rassische Unterschiede finden werden. Aber eher bricht hier ein Kleinkrieg aus, als man dazu einen vernünftigen Artikel zustandebekommt... Saxo 11:23, 23. Apr 2006 (CEST)

=> Amlor :: Danke.. nachdem ich hier doch einige Zeit verwendet habe, um letztendlich nichts brauchbares für mein Problem zu finden, spricht mir dieser Bereich aus der Seele :!: Ich möchte einfach nur genauer wissen, wo die Unterschiede bei Unterspezies, Unterart/Varietät, Zuchtform ist. Das einzige was ich bis jetzt raus bekommen konnte waren die Punkte, das Unterart und Varietät 'nebeneinander' stehen und Varietät allgemein wohl eher ausgenommen wird, aber was es genau bedeutet, wie ich es andwende oder gar Beispiele.. ich bekomme nur raus, das wieder mal der Mensch Probleme damit hat, das dieses Gebiet, welches auf Tiere anscheinend anwendbar ist nicht angewendet werden darf, nur weil sich Leute auf den Schlips getreten fühlen könnten... nunja, in dieser Richtung will ich mich nicht weiter äußern und auch nicht so gern an der Diskussion beteiligen (evt erst einmal nicht), aber könnte man nicht den Artikel so umschreiben/erweitern, das der biologische/wissenschaftliche Aspekt ein wenig mehr erläutert wird ???

[Bearbeiten] Interwiki

Ich möchte ein in den Flusstext eingebrachtes Interwiki in der Form (vgl. das englische race) (evtl. auch (vgl. das englische race)) zur Diskussion stellen. Die entsprechende Formulierung befindet sich bereits im Text.

  • Ich wäre dafür, da mir sowohl die biologische als auch die sozialwissenschaftliche Begriffsbildung nicht unwesentlich von Beiträgen aus dem anglophonen Sprachraum beeinflusst zu sein scheint, und der im Artikel sinnvollerweise angeregte Vergleich so ereinfacht würde - gerade auch für Gelegenheitsnutzer der Wikipedia, die mit deren multilingualem Konzept noch nicht vertraut sind. -- Iljon Tichy 17:50, 28. März 2006

Eventuell könnte man auch den Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Social_interpretations_of_race einbinden.

[Bearbeiten] Der Mensch ist nicht allein auf der Welt...

... und ich kann mir vorstellen, das andere Besucher ähnliche Probleme haben, wie ich sie heute habe. Mich interessiert zur Zeit herzlich wenig, welche Menschen sich wegen welchen historischen Fehltritten auf welche Art und Weise auf den Schips getreten fühlen. Es gibt neben den Menschen (der von mir aus ausgeklammert werden kann, oder einen extra Absatz haben darf) noch genug anderes Leben auf der Welt... aber egal.. zum Thema bzw mein Problem.

Es gibt (auch hier in der Wiki) die Bezeichnungen: Unterart, Unterspezies, Varietät und Zuchtform. Bei der Beschreibung von Tieren wird als Bezeichnung Gattung, Art, XXX, Zuchtform genommen. So weit bin ich gekommen, aber beim XXX hapert es und man kann kaum ermitteln, ob Unterart und Unterspezies evt nur ein Übersetzungsfehler oder was weiss ich ist und wo genau der Unterschied zur Varietät besteht. Als Informatiker z.B. ziemlich bescheiden, wenn man Daten aufnehmen will. Wie sollte, muss, kann, darf man unterteilen. Was ist gleich gestellt.

Wäre zunächst nett, wenn sich jemand Hilfsbreitet finden würde, der mir die Frage schnell und schlicht beantworten könnte. Danach wäre gut, wenn man das irgendwie für den Beitrag formulieren könnte, weil es hier auch um die biologischen und wissenschaftlichen Aspekte geht und nicht allein da drum, was dem Menschen sein Gemüt beinflussen lässt. (Sorry, wenn ich evt nicht ganz den Ton getroffen habe, aber wenn man wegen so etwas bei einem wichtigen Projekt nicht weiter kommt, dann frustriert das echt.)


[Bearbeiten] Weblinks

Was hat die Tatsache, dass ein Gen für weiße Hautpigmentierung gefunden wurde, mit Rassen zu tun? Ein solcher Zusammenhang wird im ersten Link weder behauptet, noch diskutiert. Aber die Verlinkung selbst suggeriert das. Der Link ist irrelevant, ich wäre dafür, ihn zu entfernen. Zumindest aber sollte der Titel , unter dem er verlinkt ist, geändert werden in "Gen für weiße Hautpigmentierung gefunden", solange nicht bewiesen ist, dass es da einen rassischen Zusammenhang gibt.

Hab ihn rausgenommen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 09:58, 4. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Existenz von Großrassen

Die Annahme, dass es Großrassen gebe, weil man nach der allgemeinen Wahrnehmung die Menschheit in Menschen mit heller Haut, Menschen mit sehr dunkler Haut, Menschen mit Mandelaugen (und keineswegs gelber Haut) sowie etliche Mischformen unterteilen kann, ist ein Kategorienfehler. Zwar kann praktisch jeder einen Norweger, einen Koreaner und einen Kongolesen auseinanderhalten, Rassen konstituieren sich aber durch diese Unterschiede noch lange nicht. Wer Wert auf Unterscheidung legt, kann gerne den Terminus Typ oder Typus verwenden. Der Begriff Rasse ist historisch geprägt vom Blick des Europäers, der sich selbst zur Norm erklärt. Das wirkt bis heute nach, vor allem in der Unterscheidung weiß (=rein europäisch) und schwarz (=alles, was unter anderem auch afrikanisch ist, egal wie viel europäische Abstammung mitspielt). Wer erinnert sich heute noch daran, dass vor nicht allzu langer Zeit in der Völkerkunde Finnen und Ungarn aufgrund der Zugehörigkeit ihrer Sprachen zu den westuralischen Sprachen als Mongolen geführt wurden. Darauf muss man erst mal kommen. Wo wollen wir die Finnen denn nun haben? Bei den Asiaten aufgrund ihrer frühgeschichtlichen Beziehungen zu sibirischen Völkern? Oder doch lieber bei den Europiden, weil sie denen doch ähnlicher sehen? Es gibt zahllose ähnliche Beispiele, bei denen man sich bei Rassedefinitionen heillos verstrickt. --Klausoe 22:37, 6. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wenn es keine Menschenrassen gäbe, hätte es nie Rassendiskriminierung gegeben.

Denn, was nicht existent ist, ist auch nicht diskriminierbar. Ergo leugnen die ausgerechnet die Gegener des Rassebegriffs beim Menschen zugleich die Existenz von Rassendeskriminierung. Dies ist menschenverachtend und spottet all jenen, die je unter Rassendeskriminierung zu leiden hatten. Rassismus bedeutet übrigens nicht, die Existenz von Menschenrassen anzuerkennen - diese ist eine schlichte Tatsache. Rassismus ist, wenn behauptet wird, daß eine Rasse mehr bzw. weniger Wert sei, als eine andere. Statt von Rassen von "Ethnischen Gruppen" zu sprechen ist Unsinn, da die Angehörigen einer Rasse nicht zwangläufig zur selben ethnischen Gruppe gehören und die ethnischen Gruppen nicht rassebedingt sind. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. ;o)

Danke, hast du sonst noch was zur Stammtischdiskussion zu sagen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:13, 31. Mai 2006 (CEST)


Das Gegenteil ist der Fall: Gerade WEIL es keine Menschenrassen gibt, ist die Postulierung von solchen diskriminierend. --OliverH 12:03, 7. Okt 2006 (CEST)

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Menschen sind unterschiedlich, ok. Aber Rassen sind nicht die einzigen biologischen Unterscheidungskategorien. Im Fall des Tieres "Mensch" ist "Rasse" nunmal inzwischen wissenschaftlich nicht mehr anerkannt. Siehe dazu http://www.kommentardestages.de/sites/interviews/kattmann.doc [Word-Doc: Aufsatz Prof. Kattmann "Warum und mit welcher Wirkung klassifizieren Wissenschaftler Menschen?"]

LG Patrick Wilke

[Bearbeiten] rasse: schule

hey wir haben in der schule gelernt dass es ca. 21 menschenrassen gibt! was sagt ihr dazu?

[Bearbeiten] Widersprüche

Zu Anfang die Definition "Rassen oder Unterarten sind in der biologischen Systematik Populationen einer Art, bei denen der Genaustausch mit anderen Populationen vermindert ist. Dadurch kann es zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen Merkmalen kommen, die die Individuen der Rasse von anderen Populationen der gleichen Art unterscheiden (Merkmalsdivergenz)." Im späteren Text wird rigoros die Existenz menschlicher Rassen geleugnet. Doch was sind denn die nicht mehr als solche akzeptierten menschlichen Rassen? Es sind Populationen bei denen der Genaustausch (geographisch bedingt) verwindert ist und es zu einer verstärkten Herausbildung von gemeinsamen phänotypischen Merkmalen kam anhand derer man die verschiedenen Populationen voneinander unterscheiden kann. Entweder muss die Definition den Traumvorstellungen der "Weltverbesserer durch Rassenleugnung" angepasst werden oder es muss zugegeben werden, dass menschliche Rassen existieren.

Nein, dein Geschwafel von vermindertem Genaustausch muss nur von einem minimalen Basiswissen über das menschliche Genom ersetzt werden. Dann wüsstest du nämlich, dass die genetischen Differenzen weitgehend vernachlässigbar sind -im Gegensatz zu tatsächlichen Unterarten. --OliverH 12:30, 7. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

Benutze gerne Wikipedia. Ärgere mich jedoch ab und zu über Artikel, die es ganz offensichtlich an Sachlichkeit und Neutralität fehlen lassen. Dieser Artikel hier über den Begriff "Rasse" ist ein solcher. Er leidet darunter, daß man nicht die Informationen findet, die man sucht. Ich hatte eigentlich "Menschenrassen" als Suchbegriff eingegeben, wurde dann jedoch weitergeleitet zu "Rasse". Und was lese ich? Daß dieser Artikel eigentlich obsolet sei, denn es gebe gar keine Menschenrassen. Hm. Eine große Hilfe, wirklich... Noch nicht einmal in der Bibliographie werde ich fündig. Ich suche nämlich weder nach einer "Geschichte des Rassismus" noch eine Replik auf Huntingtons "Clash of Cultures" - letzteres hat mit Rasse ja nun wirklich überhaupt nichts zu tun und ersteres kann gerne unter den Artikel "Rassismus" verschoben werden, da macht dieser Literaturhinweis Sinn.

Zum Begriff "Rasse": Es gibt diesen Begriff und er galt bis vor kurzer Zeit als tauglich, verschiedene Populationen voneinander zu unterscheiden. Mittlerweile ist er aus der Mode gekommen. Auch Aesops Fabeln sind aus der Mode gekommen. Nierentische auch und Dampfloks auch. Trotzdem gibt es bei Wikipedia Artikel darüber. Warum also nicht auch über Rassen?

Gibt es verschiedene Menschenrassen? Ja. Unter Rasse versteht man eine Teilgruppe einer Art, die sich durch kennzeichnende Häufung und Variabilität erbbedingter Merkmale und Merkmalskombinationen von anderen Teilgruppen der gleichen Art unterscheidet. Früher zog man zu diesem Zweck Pigmentierung, Kopf- und Körpermaße heran, später zusätzlich Blutgruppen, div. Proteine im Blutserum, den Rhesusquotienten.

Ist der Begriff "Rasse" eindeutig definiert, gibt es eine von allen Wissenschaftlern anerkannte Einteilung? Nein. Genausowenig übrigens der Begriff "Ethnie" oder der Begriff "Politik". Das heißt aber nicht, daß es keine Ethnien, keine Rassen, keine Politik gibt. Na egal. Hier mein Vorschlag:

1. Der Begriff "Rasse" - etymologisch

2. Der Begriff "Rasse" in der Biologie/aus biol. Sicht (Rasse gleich Unterart)

3. Geltungsbereich (Haus- und Nutztiere, Mensch)

3a. Haus- und Nutztiere (z.B. Erwähnung plus Verweis auf die Zuchthunderassen, etc)

3b. Mensch (am liebsten Verweis auf den nicht existierenden Artikel "Menschenrassen", am zweitliebsten kurze Auflistung der Rassen und ihrer Merkmale)

4. Kurze(!) Kritik am Rassenbegriff plus Verweis auf Artikel "Rassentheorien"

5. Bibliographie (zum Thema "Rasse", nicht zu "Rassismus" und auch nicht zu sonst irgendwas anderem....)

Warum so? Weil so ein Artikel aussehen würde, wie man ihn in einer Enzyklopädie erwartet. Im Brockhaus oder in der Encyklopaedia Britannica sind Artikel auf diese Weise strukturiert, in Wikipedia meist auch. Warum sollte das nicht auch hier möglich sein?

P.S. Drei heiße Kandidaten für die Bibliographie:

- Karl Saller: Rassengeschichte des Menschen, Stuttgart, Berlin, Köln, Mainz:Kohlhammer, 1969

- Rudolf Feustel: Abstammungsgeschichte des Menschen, Jena:Gustav Fischer, 1976

- Georg Glowatzki: Die Rassen des Menschen. Entstehung und Ausbreitung, Stuttgart:Kosmos, 1976 Benutzer:Carnyx

Es gibt leider Themen, für die ist die Wikipedia noch nicht reif. Unter Rassentheorien findest Du vermutlich mehr über Menschenrassen. Vielleicht sollte man den Redirect dorthin lenken. --Suricata 09:00, 11. Jul 2006 (CEST)
Als Molekularbiologe bin ich bei derart alten Bibliographieangaben skeptisch. Wünschenswert wäre Literatur, in die auch die Erkenntnisse des HGP eingeflossen sind. --OliverH 12:54, 7. Okt 2006 (CEST)


Ich bin zwar kein Biologe, sehe aber nach Durchsicht der entsprechenden Artikel den Sinn der Rassen- oder Unterartbildung in der Differenzierung von Populationen im Verlauf der Evolution. Das bedeutet, wenn sich verschiedene Popolationen innerhalb einer Art nicht mehr Vermischen, werden im Laufe der Zeit die genetischen Unterschiede so groß werden, dass eine Vermehrung mit Partnern aus unterschiedlichen Popolationen nicht mehr möglich ist und damit eine (zwei) neue Arten entstanden sind. Ob diese Unterschiede nun aufgrund einer räumlichen Trennung mit anderen Umweltbedingungen herrühren oder ob sie ideologisch (=rassistisch) bedingt sind, ist meiner Meinung unerheblich. Ich würde Gruppen einer Art als unterschiedliche Rassen bezeichnen, wenn für einen sehr großen (mind. 90%) Teil einer Gruppe, die Mitglieder der anderen Gruppe als Sexualpartner nicht mehr interessant ist und somit die Durchmischung verbleibt. Das z.B. bei der Tierzucht der Züchter die Auswahl trifft, ist mir klar, aber irgend einen Sinn muß die Differenzierung ja haben. Beim Menschen macht sie, und damit auch der Rassimus, nach meiner Meinung aufgrund der Globalisierung spätestens seit Kolumbus warscheinlich schon seit viel früher keinen keinen Sinn mehr. Deshalb glaube ich dass in einigen hundert Generationen die Unterschiede zwischen den heutigen Rassen verschwinden werden. Ich hoffe mein Beitrag führt zu einigen neuen Diskussionen!

[Bearbeiten] Die aktuellste Literatur

Carnyx, sehr ehrenwert, aber auch Deine Literatur ist nicht die aktuellste. Ich habe grade Nicholas Wade und Mark Jobling eingefügt. Die Genetik findet nicht mehr nur 15 % Rasseunterschiede wie bisher im neutralen Genom ("Lewontins Fehlschluß"), sondern im KODIERENDEN Genom bis 80 %. Übrigens ist "The Grasshoppers Tale" in Richard Dawkins "The Ancesteros Tale" auch auf dem neuesten Stand. erime

[Bearbeiten] Kopftuchtragende Rasse?

Die Aussagen zu Kulturen, Ethnien, Stämmen und vor allem Kopftüchern gehören hier m.E. wieder entfernt. Eine Orientierung an solchen Merkmalen als rassistisch zu brandmarken, kann den Verfassern nur dazu dienen, den politischen Gegener zu diffamieren und in die rechtsextreme Ecke zu stellen, und für solche politische Betätigung ist hier kein Platz. Das meint jedenfalls

Adlonnimov 17:55, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bild aus Commons

Auch wenn dies alles mutmaßliche Verbrecher sind, finde ich diese Collage sehr passend für den Artikel: RaceMugshots Commons 217.86.12.154 11:31, 7. Dez. 2006 (CET)

Von „http://de.wikipedia.org../../../r/a/s/Diskussion%7ERasse_4ed8.html“

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