Diskussion:Römisches Reich

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Inhaltsverzeichnis 1 Verschiedenes 2 Kandidat 3 Diskussion aus dem Review 4 Zensus 5 lesenswerte-Diskussion 5.1 Verspätetes und nicht mehr gültiges contra 5.2 Diskussion der Kandidatur zum exzellenten Artikel Dez 2005 6 Karte 7 Textstellen 8 Anfrage 9 abgeschlossene Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert) 9.1 Römisches Reich 10 Was ist von den Römer geblieben 11 Abschnitt "Historische Anknüpfung" 12 Stichwort "Prizipat" 13 Quelle Ute Schall 14 Kritik

[Bearbeiten] Verschiedenes

Ich bin dafür, die Karte Römische Provinzen 117 n. Chr. zu löschen oder durch eine andere zu ersetzen. Sie wimmelt nur so von Fehlern:

- Germania war in Germania Superior und Germania Inferior aufgeteilt.

- Pannonia war in Pannonia Superior und Pannonia Inferior aufgeteilt.

- Moesia war in Moesia Superior und Moesia Inferior aufgeteilt.

- Mauretania war in Mauretania Caesariensis und Mauretania Tingitana aufgeteilt.

- Eine Provinz Numidia existierte 117 noch nicht, die eingezeichnete Provinz gehörte damals noch zu Africa proconsularis.

- Die Provinz Lycia hieß zu dieser Zeit offiziell Lycia et Pamphylia.

- Eine Provinz Phoenicia existierte damals noch nicht.

- Cyrene hieß offiziell Creta et Cyrene.

Ganz allgemein: die Provinzgrenzen sind häufig falsch eingezeichnet.

-- Lunatic Fringe

Dem kann ich nur zustimmen. Ich bin dafür beide Karten völlig neu zu machen. Die erste ist viel zu vollgestopft und unübersichtlich. Außerdem könnte man ähnlich wie im Artikel zum Zweiten Weltkrieg eine Animation zur Ausbreitung machen. Mal ein kleiner Entwurf von meiner Wenigkeit: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/meta/f/f2/Karteir.jpg - Ja ich weis es sind noch einige Sachen falsch und unvollständig ... aber wie gesagt erstmal ein Entwurf. --FJ

So ich hab jetzt die Provinzkarte durch eine von mir ersetzt. Wenn ihr Fehler im Grenzverlauf oder vielleicht nur Tippfehler findet sagt es bitte ... ich ändere es dann. --FJ

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Hallo! Der Zustand des geschichtlichen Überblicks ist ja in einem traurigen Zustand. Wie ich gesehen habe, gibt es ja eine ganze Reihe von Seiten, auf die man hier verweisen könnte. Ich stelle mir vor, daß auf dieser Seite nur kurze Stichpunkte zu den einzelnen Abschnitten gegeben werden und dann auf den anderen Seiten nähere Angaben zu finden sind. Vorschläge?

Die Literaturangabe:* Arthur Rosenberg: Demokratie und Klassenkampf im Altertum. Fritz Erik Hoevels: Roter Leitfaden durch die römische Geschichte. Ahriman-Verlag 1997. ISBN 3-89484-810-3 Kompakte Übersicht über die Geschichte des römischen Reiches und einzige Erklärung ihres Ablaufes ist die beste mir bekannte Einführung in die Geschichte des römischen Reiches, da sie nicht in unübersichtlicher Weise Fakten und Namen anhäuft, sondern ihren Ablauf erklärt, die Triebfedern und Gesetzmäßigkeiten aufführt, statt nur zu beschreiben, so daß man nicht wie sonst häufig in einem Wust von Details ersäuft ohne einen Überblick zu gewinnen. Darum ist sie als Literaturangabe zu diesem Thema wichtig. Wer immer hier anderer Meinung ist könnte dies vielleicht mal begründen statt feige auf die Löschtaste zu drücken.

In der Wikipedia werden umstrittene Änderungen nicht wieder hergestellt, sondern auf dieser Seite begründet und erst wieder eingefügt, wenn Einigkeit über die Aufnahme besteht. Versuche bitte, sachliche Gründe anzugeben. Worte wie "feige" sind nicht hilfreich und schaden Deiner Sache eher als dass sie nutzen. --Unscheinbar 09:03, 7. Sep 2004 (CEST)

Das wesentliche Argument habe ich oben gebracht. Jeder, gerade Schüler oder auch Studenten, der sich mit dem Thema des römischen Reiches beschäftigt, wird in der Regel in einem Wust von Details ertrinken ohne einen Überblick und ein Verständnis der Abläufe entwickeln zu können. Darum halte ich das oben zitierte Buch für extrem geeignet zur Einführung in dieselbe - Alembert

Solange die Literaturangabe nicht durch andere Personen abgesegnet ist - und sie ist es nicht, im Gegenteil, sie wurde mehrfach wieder entfernt - gilt das Wiedereinfügen als EditWar und als Vandalismus. Das führt regelmäßig zu Benutzersperrungen. Halte Dich bitte an die Regeln in der WP: erst wieder einfügen, wenn Einigkeit unter den Disputanten besteht, diese Literaturempfehlung einzusetzen! Zur Zeit ist das eindeutig NICHT der Fall, sonst wäre sie nicht wiederholt entfernt worden. --Unscheinbar 09:33, 7. Sep 2004 (CEST)

Übrigens sehe ich gerade, dass die Auflage von 1997 eine unveränderte Neuauflage des Buches von 1921 ist. In der Zwischenzeit (immerhin 83 Jahre) gibt es doch reichlich neue Erkenntnisse über die Antike? Ist das Buch also nicht sowieso veraltet? --Unscheinbar 09:40, 7. Sep 2004 (CEST)

Es ist wichtig und entspricht Wikipedia-Standard, nicht nur einseitig bürgerliche Geschichtsschreibung zu erwähnen. Auch einige der anderen Titel sind durchaus "umstritten". Im übrigen ist die Arbeit von Prof. Rosenberg zwar von 1921 (die von Mommsen ist von 1902!), jene von Hoevels aber ist von 1997. Da außerdem für die Entfernung keine sachlichen Gründe angeführt wurden, habe ich den Titel nun wieder eingesetzt (Kommentierung leicht verändert); zusätzlich habe ich die beiden Titel von Bringmann und Christ (welche ich übrigens beide für angreifbar halte!) ordentlich formatiert (ISBN). --Sabine Körrte 10.30, 7. Sep 2004 (CEST)

Also: das Buch gehört eindeutig NICHT zum Lehrkanon. Rosenberg hat wie von Pöhlmann versucht, aus bestimmten gesellschaftlichen Gegensätzen im antiken Rom eine Art Klassenkampf zu konstruieren. Doch schon das Wort "Klasse" (wie es heute im sozialwissenschaftlichen Kontext gebraucht wird) passt nicht zur Antike. Es wird etwas vermittelt, was es so nicht gab. Die Meinung der oben genannten Historiker ist eine absolute Minderheitsmeinung und wird auch in der neuren Forschung kaum aufgegriffen. Alleine die Idee, der Umsturz in Athen 411 v. Chr. sei ein "bürgerlicher Staatsstreich" gewesen...das war ein oligarischer Umsturz! Oder Rom und Kapitalismus....man kann ja diese Meinungen vertreten, aber ES IST NICHT COMMUNIS OPINIO!!!!

Wer einen Überblick braucht, sollte sich an Heuss oder Gehrke/Schneider, Geschichte der Antike halten. Und das es mit die beste Einführung sei...das ist aber mehr als kühn formuliert. Da sollte man sich vielleicht lieber an Karl Christ, Die Römer halten. Ich persönlich hätte sta rke Bedenken bei einer Aufnahme in die "Allgemeine Literaturliste"

Gruss Benowar 10:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich habe den umstrittenen Literaturhinweis wieder heraus genommen: noch nicht ausdiskutiert, siehe vor. Mindestens noch eine Woche warten, vorher nicht wieder einfügen. Sabine Körrte - ist das ein Doppelaccount? Sieht so aus. --Unscheinbar 10:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter Benutzer "Unscheinbar", es geht nicht an, daß sich einzelne Nutzer hier als Wiki-Diktatoren aufspielen. Selbstverständlich ist es auch NICHT so, daß ein Literaturhinweis NUR dann aufgeführt werden darf, wenn NIEMAND Einwände erhebt (sonst würde ICH Bringmann sofort herausnehmen! - was würdest Du denn dazu sagen???). Deine Unterstellung, ich wäre ein Doppelaccount, ist rüpelhaft. (Bist Du ein Doppelaccount von Benowar?) Zu Benowar: wer behauptet, der Begriff "Klasse" passe nicht zur Antike, hat sich aus der Diskussion disqualifiziert. Benowar kennt den Titel ganz offenbar nicht. Das Werk gehört also wieder herein . Wer daran SACHLICHE Kritik hat, kann es in der Diskussion bringen. --Sabine Körrte 11.00, 7. Sep 2004 (CEST)

Holla, da wurde mal wieder etwas falsch verstanden: wenn eine Textänderung durch jemand Anderen wieder entfernt wird darf sie so lange nicht wieder erneut eingestellt werden, bis es auf der Diskussionsseite zu einer Einigung über die beanstandete Änderung gekommen ist. Daher mein Hinweis: nicht wieder einfügen, sondern eine Einigung suchen. In der Wikipedia herrscht das Konsensprinzip. Sinn dieser Regelung ist es, unproduktive Edit-Wars, wie hier gerade einer beginnt, zu verhindern. --Unscheinbar 11:07, 7. Sep 2004 (CEST)

Und nur so als Randbemerkung: ich habe mir das Buch bestellt und kann es heute Nachmittag abholen. Dass Benowar nicht wüsste, über was er redet, ist nicht der Eindruck, den ich von Benowar oder seinem Eintrag habe. --Unscheinbar 11:17, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine Körten: Mit Unscheibar habe ich jedenfalls nix zu tun. Nur so viel: man kann nicht Klasse (und zwar im marxistischen Sinne) auf die Antike anwenden. Das funktioniert nun mal nicht. Natürlich gab es in der Antike Klassen (alleine bei der Bestimmung der voll leistungsfähigen Bürgern, wie bei den Hopliten). Aber eben NICHT im Sinne von von Pöhlmann und Rosenberg (die ich wohl gelesen habe, letzteren allerdings vor einigen Jahren). In modernen Darstellungen wird man schwerlich einen Terminus wie z.B. Klassenkampf finden...den es demnach ja hätte geben müssen. Denn es gab ja keine homogene Klasse, alleine die Interessen von städtischer und ländlicher Bevölkerung waren grund verschieden. Siehe z.B. Gehrke/Schneider, S. 429-32. MfG Benowar 11:23, 7. Sep 2004 (CEST)

Werter "Unscheinbar", lese bitte den Wiki-Artikel "Wikipedia:Neutraler Standpunkt". Gegen die dort aufgeführten Grundsätze hast Du massiv verstoßen. Auzüge daraus:

Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen,

Mehrere verschiedene oder gar widersprechende Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Standpunkte sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden. Argumente für den einen oder anderen Standpunkt dürfen angegeben und sollten klar zugeordnet werden.

Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern.

Und am wichtigsten: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen.

Du hast einen Löschkrieg begonnen, der mit Wiki-Standard nicht zu vereinbaren ist.

@Benowar: "proletarius" ist bekanntlich ein lateinischer Begriff; im alten Rom war dies ein amtlicher Begriff. Daß Du das Buch nicht gelesen hast, zeigt sich daran, daß Du unterstellst, einer der Autoren habe den "Kapitalismus" ins Spiel gebracht. Da Du das Buch nicht kennst, bitte ich Dich um Zurückhaltung in der Diskussion.

Nochmal aus den Wiki-Regeln: Eine andere, höfliche, Möglichkeit besteht darin, die Teile, die deiner Ansicht nach nicht neutral sind, auf die Diskussionsseite auszulagern. Damit ist der Edit-war hoffentlich beendet. Ich füge den Titel also wieder ein und erwähne letztmalig eine zwingende Wiki-Regel: Auf keinen Fall solltest du Passagen kommentarlos löschen. --Sabine Körrte 11.40, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich würde dich mal bitten, mit diesen Unterstellungen aufzuhören! Ich habe Rosenberg nicht zur Hand, aber in den letzten Kapitel (über das römische Reich) ging er sehr wohl darauf ein! Und der Begriff "proletarius" kann nicht im Sinne des marxistischen Begriffs Proletariat verwendet werden...jedenfalls nicht mit den daran anschließenden Implikationen.

Wer sich mal ein Bild machen will, sollte Finley, antike Wirtschaft; vor allem aber Alföldy, antike Sklaverei. Es gibt auch gute Werke von Kloft und Pekary. Wer sich nicht mit der Rezeptionsgeschichte auskennt, sollte sich da nicht so weit aus dem Fenster lehnen. Mit diesen Worten verabschiede ich mich, da es anscheinend wirklich keinen Sinn hat, weiter zu diskutieren. Gruss Benowar 11:51, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine Körrte: die gelöschte Literaturempfehlung ist nicht kommentarlos gelöscht worden; siehe Buchungstexte, siehe diese Diskussion. Wann ein Edit-War beginnt habe ich oben bereits ausgeführt. Und die Wiederherstellung einer umstrittenen Änderung ohne den Versuch, eine Einigung herbei zu führen unternimmst Du in diesem Moment. Ich habe Deine temporäre Sperrung beantragt. --Unscheinbar 12:33, 7. Sep 2004 (CEST)

@Unscheinbar: es ist für eine umstrittene Löschung keine ausreichende Kommentierung, zu schreiben "unpassendes Werk" oder "ist nicht ausdiskutiert". Die von mir zitierten Wiki-Richtlinien sind auf meiner Seite. Bringe Kritik an dem Titel (wenn Du welche hast) hier in der Diskussion.

@Benowar: es ist richtig, daß Rosenberg den römischen Ritterstand auch als Kapitalistenstand bezeichnet (meine obige Bemerkung war insoweit mißverständlich, ziehe ich hiermit zurück); die von ihm und von Hoevels beschriebene Klassenstruktur ist meines Erachtens aber gut begründet. --Sabine Körrte 13:00, 7. Sep 2004

@Ich habe Deine Vorgehensweise kritisiert, Sabine. Da Du sie augenscheinlich niocht ändern möchtest brauche ich auch nichts weiter dazu zu sagen: wie Du hier korrekt vorgehen würdest ist bereits oben ausführlich dargelegt. --Unscheinbar 13:01, 7. Sep 2004 (CEST)

Unscheinbar, beende jetzt endlich den kindischen Löschkrieg. Oder überlasse die Entscheidung einem Administrator. Ich beantrage Deine temporäre Sperrung --Sabine Körrte 13:15, 7. Sep 2004

Gerne. Du brauchst einfach nur die Änderung außen vor zu lassen, bis hier eine Reihe von Personen ihre Meinung zum Thema abgegeben haben. --Unscheinbar 13:18, 7. Sep 2004 (CEST)

@Unscheinbar. Was ist an der Vorgehensweise von Sabine zu kritisieren? Sie hat an die Wikipedia-Richtlinien erinnert und ihre Einhaltung angemahnt. Die Löschungen der Literaturangabe erfolgten allerdings quasi kommentarlos und die Diskussion habe ich eröffnet und nicht Benowar, der sich ja auch wieder aus der Diskussion verabschiedet hat. Ist es üblich, daß jemand, der an die Grundsätze Wikipedias erinnert und argumentiert gesperrt wird? Ich hoffe nicht. Darum stelle ich die Literaturangabe wieder her und wer inhaltliche Gegenargumente hat, der soll sie bringen. -Alembert-

Sabine geht, Alembert taucht auf... Also doch ein Doppelaccount. Siehe oben: die Vorgehensweise macht den Unterschied. Grundsätzliches Verhalten auf der Wikipedia: einige Dich. Setze nicht auf Deibel komm raus Deinen Kopf durch. Das versuchst Du hier. Und genau so funktioniert die WP nicht.

Also: diskutiere mit verschiedenen Benutzern (nicht nur Dir selbst) über einen längeren Zeitraum (nicht jeder ist immer online) - ich habe oben eine Woche vorgegeben. Und wenn dann ein Meinungsbild besteht, das den Literaturhinweis in der Liste sehen möchte ist es in Ordnung. Vorher lasst Ihr den Artikel in Ruhe. --Unscheinbar 13:37, 7. Sep 2004 (CEST)

Übrigens: natürlich

Gott seid ihr ein Kindergarten: i) Wenn jemand seit 3 Stunden nicht mehr gepostet hat (Benowar), kann wohl kaum davon die Rede sein, dass er aus der Diskussion ausgestiegen ist. ii) Es ist nicht schlimm, wenn die kritisierte Literaturangabe erstmal draussen bleibt. Diese Vorenthaltung extrem wichtigen Wissens wird die Internetwelt gerade noch ueberstehen. Sie wurde kritisiert, also bleibt sie draussen bis Konsens geschaffen wurde. Alles andere erzeugt einen Edit-War. iii) Wenn sich die Literaturangabe als sinnvoll herausstellt, dann wird Unscheinbar sie bestimmt gerne in den Artikel packen. iv) Hier die Sperrung von Benutzern aufgrund dieser totalen Lappalie zu fordern... Kuehlt Euch mal ab. Es soll schlimmere Probleme geben. Hab ich mal gehoert. Viele Gruesse --DaTroll 13:39, 7. Sep 2004 (CEST)

Von Sabine Körrte: werter "Unscheinbar, höre bitte mit Deinen Unterstellungen auf. Ich bin kein Doppelaccount von Alembert (vielleicht kann das ein Admin anhand der IPs bestätigen). Alembert hat (wenn ich das richtig sehe) den Literaturhinweis als erster eingefügt (ich war es jedenfalls nicht). Dann willst Du andere Meinungen hören, und wenn dann welche kommen, behauptest Du munter, das sei nur ein Doppelaccount. Nein, so geht das nicht. Zum Literaturhinweis wird es hier nie zu einer Einigung kommen, egal, wie lange man wartet. Wie bereits gesagt, finde ich auch den Titel von Bringmann nicht nützlich. Was würdest Du sagen, wenn ich den einfach lösche, dann eine Diskussion und eine Einigung darüber verlangen würde? Und wenn ich, solange diese Einigung nicht da ist, den Eintrag immer wieder löschen würde? Das ist Vandalismus. Lest einfach nochmal die Wiki-Seite "Neutraler Standpunkt". --Sabine Körrte 14:00, 7. Sep 2004

Hallo Sabine, sei so gut und warte einfach mal ab, was andere Diskutanten zur Einfügung zu sagen haben. Das ist alles, was ich will. Und wenn die allgemeine Meinung nach ausreichender Zeit, damit sich alle Interessenten zu Wort melden können, dahin geht, dass die Einfügung gut ist, dann bleibt sie. Bis dahin ist sie aber umstritten und darf deshalb nicht eingefügt werden. So einfach ist das, und mehr will ich nicht. --Unscheinbar 13:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Warum streitet Ihr Euch nur um eine Quellenangabe ? Das ist doch ziemlich geringfügig und etwas langweilig. Könnt Ihr nicht noch ein paar andere Quellen finden, über die Ihr Euch nicht einig seid ? Sadduk 14:04, 7. Sep 2004 (CEST)

Es geht bei der Literaturangabe (Livius wäre eine Quelle :) ) darum, dass jemand, der sich nicht mit dem Thema auskennt, anhand der Verweise weiter informieren kann. Ich finde es seltsam, das betreffende Buch als Referenz anzugeben..was es eindeutig nicht ist. Man muss nur mal bei Christ, Demandt, Bringmann, den entsprechenden Bibliographien bei ANRW etc. nachsehen. Auch in der Universität (beispielsweise in Vorlesungen und Colloquien zur römischen Geschichte) wird man es nicht finden.

So erscheint es jedoch, als wäre es ein Referenzwerk. Es wird darin auch eine Lehrmeinung vertreten, die man sicherlich postulieren kann...die von der allgemeinen Forschungsmeinung aber nicht gedeckt wird. Außerdem wird in dem Buch, soweit ich mich recht erinnere, vor allem griechische Geschichte abgedeckt und nur am Schluss kommt er zu Rom. Man sollte lieber Rostovtzeff oder Alföldy angeben. Gruss Benowar 14:13, 7. Sep 2004 (CEST)

@Unscheinbar: ist Dir eigentlich aufgefallen, daß Du bisher mit keiner konkreten (= inhaltlich begründeten) Silbe mitgeteilt hast, warum Du gegen eine Aufnahme des Titels bist? Es ist offensichtlich, daß Du hier nur deshalb so erstaunlich aktiv wirst, weil die Verfasser Marxisten sind. Zu warten, bis eine "allgemeine Meinung" die Aufnahme des Titels gut findet, bedeutet, ihn zu zensieren, so einfach ist das. Also bitte "nachsitzen" und nochmals Wiki-Regeln lesen! @Benowar: der Titel erscheint NICHT als Referenzwerk, es wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß es sich um eine Untersuchung zweier Marxisten handelt. (Rosenbergs Text behandelt Griechenland und Rom, Hoevels Text nur die römische Geschichte.)--Sabine Körrte 14.17, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine: Nö, das interessiert mich, ehrlich gesagt, gar nicht. Ich bin auch nicht dagegen, ein Buch aufzunehmen, wenn die Mehrheit der Diskutanten es hier für richtig hält. Ich bin aber sehr dagegen, dass hier eine Meinung mit dem Holzknüppel eingetrieben werden soll. Wie in der WP eine umstrittene Artikeländerung behandelt wird habe ich bereits mehrfach ausgeführt. Halte Dich einfach daran, dann werde ich Dir keine Schwierigkeiten machen. Unscheinbar 14:21, 7. Sep 2004 (CEST)

@Sabine: Ja, darauf hast du zu Recht aufmerksam gemacht. Nur hat IP dies nicht getan...

Und davon mal abgesehen: es zu Mommsen und Heuss zu packen (ich hätte Mommsen ebenfalls weg gelassen, aus Gründen des Forschungsstandes, aber er ist nun mal der Klassiker), impliziert sehr wohl einen allgemienen Überblick und einen Hang zur Referenz. Und dies ist es eben nicht, da kann man sich auf den Kopf stellen. Man kann ja von mir aus das Werk unter "Spezieller Literatur" o.ä. packen, dazu aber mit dem Kommentar. Alföldys Werk ist DAS grundlegende Werk zur römischen Sozialgeschichte...und man wäre damit IMO wesentlich besser bedient. Gruss 217.255.159.184 14:29, 7. Sep 2004 (CEST)

Diese Vorgehensweise scheint mir sinnvoll. Sind Alle mit der Lösung einverstanden? --Unscheinbar 14:41, 7. Sep 2004 (CEST)

Herrgott, dann einigen wir uns eben darauf, den Titel bei "spezialisierte Literatur" reinzunehmen, in der Hoffnung, daß nun endlich wieder Frieden einkehrt. Muß mich aber schon über Eure Penetranz wundern. Inhaltliche Bedenken gegen die Aufnahme des Werkes wurde nur von einer Person, nämlich von Benowar. Für die Aufnahme bin ich sowei Alembert. Dann ist jetzt mal Ruhe, ja? @Alembert: Bist Du einverstanden? --Sabine Körrte 14.49, 7. Sep 2004 (CEST)

Wie gesagt, solange keine weiteren Einwände von anderer Seite vorgebracht werden. --Unscheinbar 14:51, 7. Sep 2004 (CEST)

Schön das eine Einigung erzielt wurde. Nur so: Ich hatte begründete inhaltliche Einwände sowie Bedenken bei der Kategorisierung. Und davon brauche ich ja nicht abweichen weil 'zwei dafür sind, schon gar nicht wenn man nicht die Forschungsmeinung zur Kenntnis nimmt. Gruss Benowar 14:56, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich fände die Einordnung unter allgemeiner Literatur zwar nach wie vor sinnvoller, da das Buch eben einen allgemeinen Überblick gibt, aber um des lieben Friedens willen bin ich einverstanden. --Alembert 15:03, 7. Sep 2004 (CEST)

@RKraasch Warum wurde trotz vorheriger Diskussion und Einigung (siehe oben) Literaturangabe erneut ohne Begründung gelöscht und der Begriff gesperrt? Was soll das? Wozu wird hier diskutiert? --Alembert 17:57, 7. Sep 2004 (CEST)

Ich sehe keine Einigung - nur einen Edit-War - und den gilt es zu verhindern. --Reinhard 20:10, 7. Sep 2004 (CEST)

Hallo, Alembert: bitte die Einschränkung oben beachten! Zeitlich und von den Beteiligten her kann diese Diskussion noch nicht als endgültig gelten. Bitte dazu auch die Ausführungen von heute Mittag beachten. Gruß, der Unscheinbar 17:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Jetzt möchte mal auch meinen Senf dazu abgeben. Ich hatte eigentlich schon heute mittag vor, mich dazu zu äußern, entschied mich aber die Diskussion erstmal abzuwarten. Zunächst finde ich es erstmal nicht so problematisch, das dieses Werk schon etwas älter ist - man kann heute noch 100 Jahre alte Aufsätze von Max Weber, die den Wirtschaftsumbruch in der Spätantike beleuchten, durchaus mit Gewinn lesen. Was ich für problematisch halte, ist, daß Begriffe wie Proletariat und Bürgertum offensichtlich ziemlich unkritisch verwendet werden, um den sozialen Aufbau von Athen zu beschreiben. Das klingt für mich nach einem stark teleologischen Geschichtsverständnis, das meines Erachtens in der Geschichtswissenschaft nur zu kontextnegierenden Vereinfachungen führen kann (Benowar hat dies eigentlich schon recht gut dargestellt). Außerdem glaube ich, daß ein Kommentar, wie er anfangs hinzugesetzt wurde, (einzige Erklärung ihres Ablauf [der römischen Geschichte]), ein Superlativum darstellt, das einfach nicht haltbar ist, aber dies wurde ja offensichtlich bereits zurückgezogen. Mit Alföldy wurde ja bereits ein weitgehend akzeptierter Autor zur Sozialgeschichte genannt. Hinzu kommt noch, daß in diesem Werk der Schwerpunkt auf die griechische Antike gelegt wurde, was soll das also hier im Artikel Römisches Reich?
Jedenfalls wer sich auf meiner Benutzerseite mal meine Interessensfelder anschaut, mag vielleicht verstehen, daß mein Interesse an diesem Buch erstmal geweckt ist und ich es mir mal zukommen lassen werde (um eventuellen Vorwürfen zu entgegnen, ich möchte per se marxistische Autoren aus der Wikipedia ausgrenzen). Nichtsdestotrotz halte ich den Eintrag in der Literaturliste von Römisches Reich für unpassend, denke aber das es durchaus in der Wikipedia genannt werden könnte. Vielleicht könnte man in der Literaturliste von Antike einen Unterabschnitt "Antikerezeption" einfügen, wo dieses Buch evtl. hinpassen könnte. Jedoch würde dies bedeuten, daß dieses Buch als Einführungswerk in die Antike eher ungeeignet wäre, sondern eher in den Bereich Wissenschaftsgeschichte gehörte. --AlexF 19:14, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Idee mit der Antike-Rezeption halte ich für ausgezeichnet (wie im Neuen Pauly). Auch meine Bendenken waren (und sind) inhaltlicher Natur, nicht aufgrund des Alters der Abhandlung (immerhin wird niemand den Wert Belochs oder Eduard Meiers, auch Mommsen für die Alte Geschichte leugnen). Auch beim Verlag...nun ja, anderes Thema. Gruß Benowar 19:22, 7. Sep 2004 (CEST)

Zunächst einmal finde ich es ein absolutes Unding, daß von RKraasch zu einem Zeitpunkt, wo eindeutig eine Einigung unter allen Teilnehmern der Diskussion bestand , das Buch zunächst unter Spezieller Literatur aufzunehmen (siehe Vorschlag von 217.255.159.184 sowie Stellungnahmen von Unscheinbar, Sabine Körrte, Benowar und Alembert) es einfach selbstherrlich von RKraasch wieder gelöscht wurde mit der bemerkenswerten Begründung : ich sehe keine Einigung. Ein solches Verhalten führt Diskussionen ad absurdum! Und das Ergebnis der Diskussion war zu diesem Zeitpunkt eindeutig, nämlich: Aufnahme unter Spezieller Literatur! RKraasch soll sich hier inhaltlich äußern, wenn er es kann, oder sich raushalten.

Zu den letzten inhaltlichen Einwendungen:

Ohne Zweifel legt Rosenberg den Schwerpunkt auf die griechische Antike und ich sage auch nicht, dass man seinen Ausführungen zur römischen Geschichte zu 100% folgen muß. Aber es folgt ja Hoevels ’roter Leitfaden durch die römische Geschichte’ und dies ist der Grund, warum das Buch bestens zu den Literaturempfehlungen zum römischen Reich passt. Das interessanteste daran fand ich, dass er auf wenigen Seiten einen Überblick verschafft über die verschiedenen Klasseninteressen und deren ökonomische Grundlagen (dass es diese gegeben hat, wird doch wohl wirklich niemand ernsthaft leugnen?) und die daraus resultierende Mechanik der jeweiligen Entwicklungen. Insbesondere aber tut er dies auf marxistischer Grundlage, aber eben nicht auf dogmatisch entstellter Grundlage, wie man es leider häufig von Geschichtsschreibern aus dem Ostblock kennt (auch wenn deren Werke, wie z.B die Weltgeschichte der ehemaligen DDR immer noch besser sind als der idealistische Mist, den man in deutschen Schulen als Schüler vorgesetzt bekommt), d.h. er idealisiert nicht die Bedeutung der Sklaven oder allgemein Besitzlosen, sondern stellt z.B. die Bedeutung des Interessenkonflikts zwischen Großgrundbesitzern und Steuerpächtern ('equites') mit ihren jeweiligen Folgen als entscheidenden Faktor dar.

Als Schüler wäre ich froh gewesen über eine entsprechende Übersicht. Detailhubern und deutschen Lehrern wird sie sicher weniger gut gefallen. Ich bin mir sicher, dass hier niemals eine Einigkeit über die Bewertung des Buches herzustellen sein und es tausend Detaileinwände geben wird. Aber wenn Wikipedia seinen Namen als freie Enzyklopädie ernstnimmt, dann muß es möglich sein, dass die entsprechende Darstellung – und sei es nur zum Vergleich – empfohlen werden kann.

Und zwar unter Literaturempfehlungen zum Römischen Reich mit dem entsprechenden Kommentar.

(Es wird ja schließlich von mir nicht gefordert, dass der ganze Artikel auf dieser Grundlage umgeschrieben wird) --Alembert 10:26, 8. Sep 2004 (CEST)

Oh ja, ich erinnere mich an einen DDR-Geschichtsatlas in dem rivalisierende Monopolkapitale verzeichnet waren. Genaue Angabe reich ich Montag nach. MatthiasKabel 19:06, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich schließe mich Alembert an. Ich bin entsetzt, wie sich hier einzelne diktatorisch aufspielen. Durch die vorgenommene, auch nach Einigung der Diskussionsteilnehmer wiederholten Löschung des Eintrags wurde gegen Wikipedia-Grundsätze verstoßen; wikipedia wird so zur unfreien, antidemokratischen Enzyklopädie: da guck ich dann doch lieber gleich in den Brockhaus. - Daher Aufforderung an einen Admin, die Sperrung des Artikels aufzuheben, damit die Literaturangabe wieder rein kann

In der Sache selbst kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß hier gegenüber Publikationen, die nicht linientreu sind, Voreingenommenheiten bestehen.

Ich habe den ganzen Diskussions-Strang mal abgespeichert; er veranschaulicht das Demokratieverständnis manch eines Teilnehmers gut: geduldet wird nur, was absolute Mehrheitsmeinug ist... --Sabine Körrte 23:59, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo Alembert, hallo Sabine, kann es sein, dass Ihr hier einem grundsätzlichen Missverständnis erliegt? Dies hier, die Wikipedia, ist kein Forum und keine Demokratie (das kann kein Wiki sein, aus technischen Gründen). Dies ist eine Enzyklopädie. Das heißt: wir sammeln das Wissen der Zeit und setzen es in eine Form, die auch Sachunkundige als kurzen Einstieg verstehen. Dabei wird in allererster Linie Wert darauf gelegt, die allgemeine Lehrmeinung in den Vordergrund zu stellen, da es das am weitesten verbreitete Wissen ist. Neben- und Mindermeinungen werden ebenfalls dargestellt, aber nur in einem Rahmen, der dem Thema angemessen ist, also im Allgemeinen sehr kurz. Sollte eine andere, vertiefende Darstellung einer Nebenmeinung gewünscht sein ist es sinnvoll, darüber einen eigenen Artikel anzulegen. Gerade in Hauptartikeln - und ein Artikel "Römisches Reich" ist einer - werdet Ihr aus Schwierigkeiten stoßen, Mindermeinungen überhaupt unterzubringen; der Umfang eines solchen Themas und die gebotene Kürze des Artikeltextes lassen das in der Regel nicht zu. Darum gibt es ja auch Verweise. Vielleicht ist es am Einfachsten, einen eigenen Artikel mit der Sichtweise, die Ihr vertretet, zu erstellen und dann von hier aus mit einem "siehe auch" zu verlinken? Gruß vom Unscheinbar 07:13, 9. Sep 2004 (CEST)

Nachtrag: ich hatte mir aufgrund dieser Diskussion das Buch bestellt und inzwischen überflogen, einige Bereiche auch etwas intensiver angeschaut; von "durcharbeiten" kann ich in diesem Zusammenhang allerdings nicht sprechen. Trotzdem habe ich bereits bei dieser flüchtigen Lektüre den massiven Eindruck gewonnen, dass dieses Buch ein paar - nun sagen wir mal: nicht unumstrittene Ideen aufweist; Benowar hat weiter oben bereits auf ein paar Punkte hingewiesen. Im Zusammenhang mit dem Aufbau einer Enzyklopädie haben wir hier aber den Grundsatz des NPOV ("Non-Point-Of-View"), also der wertneutralen Darstellung, zu berücksichtigen. Das gilt auch für Literaturlisten, und zwar ganz besonders in Hauptartikeln wie dies einer ist. Tut mir leid, ich muss gegen die Aufnahme des Titels in die allgemeine Literaturliste stimmen. Noch einmal mein Vorschlag: eigener Artikel mit der vorgeschlagenen Sichtweise, mit "siehe auch"-Link von hier aus. Könnt Ihr damit leben? Gruß vom Unscheinbar 08:04, 9. Sep 2004 (CEST)

Und noch ein Nachtrag: Du, Alembert, sprichst in Deinem oben stehenden Beitrag davon, dass eine Einigung statt gefunden hätte. Das ist nicht völlig richtig. Es hatte eine vorläufige Einigung gegeben. Bitte nicht vergessen: einerseits sind wir hier nicht in einer abgeschlossenen Runde sondern im Internet, und nicht jeder Disputant ist zum Zeitpunkt des "Ausbruchs" der Diskussion anwesend. Daher hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass dieses Gespräch mindestens eine Woche dauern müsste; üblichere Zeiträume liegen zwischen 10 Tagen und drei Wochen. Ich bitte, dies bei den verschiedenen Dauer-Diskussionslisten (Löschkandidaten, Admin-Wahlen etc.) zu verifizieren. Zudem geht es hier um die Beurteilung eines Buches, das nicht jeder im Bücherschrank hat. Es muss also ggf. besorgt und gelesen werden, zumindest überflogen (so wie ich es eben von mir beschrieben habe). Auch das benötigt eine gewisse Zeit. Es ist also eine Selbstverständlichkeit, dass die Meinungsbildung nicht als abgeschlossen gelten kann.

Zusätzlich sei darauf verwiesen, dass der Artikel des Edit-Wars wegen gesperrt wurde. Dazu wird er auf die letzte Version vor der umstrittenen Änderung zurück gesetzt. Das ist völlig normal und hat mit der von mir oben beschriebenen Vorgehensweise zu tun. Also bitte ganz ruhig bleiben, hier findet keine Hexenverfolgung statt. Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 08:22, 9. Sep 2004 (CEST)

’ Die Diskussion scheint sich ja erledigt zu haben’ (Zitat Unscheinbar s.u.) Ich würde mal sagen: sie hat nicht stattgefunden, da diejenigen, die hier im Zweifelsfall alles streichen, was dem widerspricht, was ihnen die Lehrer in der Schule oder an der Uni beigebracht haben (der sog. Lehrkanon oder noch schöner ausgedrückt ’Communis Opinio’ – was für eine Begründung!), offensichtlich gar kein Interesse an einer inhaltlichen Diskussion haben, sonst hätten sie ja die Zeit der Sperrung nutzen können, um inhaltliche Gegenargumente gegen die empfohlene Literaturangabe zu bringen. Die Argumente, die dafür sprechen habe ich oben ausgeführt und werde sie deshalb hier nicht wiederholen. Ich habe zudem keine Lust eine Diskussion zu führen, deren praktisches Ergebnis gar nicht so unscheinbar eh feststeht. Zum Abschluß sei mir eine persönliche Bemerkung gestattet: @ benowar: Überlege Dir in einer ruhigen Stunde mal, wie ein Lehrkanon entsteht und wie dieser zu einer ’Communis Opinio’ führt. Es wäre schön, wenn durch kumulativen Wissenszuwachs der Lehrkanon und die ’Communis Opinio’ die ( i.d.F. historische) Realität respektive deren Kausalzusammenhänge immer besser erfassen würden. Aber ist das – wenn es sich nicht um, sagen wir einmal z.B. die Auflistung von Details zu den unter Claudius geschaffenen Bauwerken handelt - wirklich so ? --Alembert 09:19, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Alembert, bisher haben Deine Argumente augenscheinlich niemanden davon überzeugt, den bisher in der WP üblichen Weg, Literaturempfehlungen auszusprechen, zu verlassen. Bitte vergiss nicht, dass der Einfügende eines umstrittenen Textes in der Beweis- bzw. Überzeugungspflicht steht.

Da ich das Meinungsbild zur Zeit gegen die Einfügung auszähle wird also entweder Dein Wunsch keine Berücksichtigung finden können oder aber Du greifts auf meinen Alternativvorschlag zurück und schreibst einen eigenen Artikel mit der Dir eigenen Sichtweise. Ich verstehe, ehrlich gesagt, nicht, warum Du Dich gegen diese Lösung so sträubst.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 11:28, 15. Sep 2004 (CEST)

"Unscheinbar", Du machst schlechte Witze, Deine Ignoranz ist kaum zu überbieten.

1.: Was heißt "bisher haben Deine Argumente augenscheinlich niemanden davon überzeugt"? Bin ich beispielsweise "niemand"?

2.: Zu dem Kompromiss, die "umstrittene" Literatur unter "spezielles" reinzunehmen, hast Du selbst oben geschrieben: "Diese Vorgehensweise scheint mir sinnvoll." Was denn nun? Du treibst ein unschönes Hase-und-Igel-Spiel, das sämliche "Diskussionen" unfruchtbar erscheinen lässt.

3.: Ich würde an Alemberts Stelle keinesfalls einen neuen Artikel schreiben. Denn erstens gehört die vorgeschlagene Literatur hier rein, zweitens gibt es dann in jenem Artikel unter Garantie dieselben Ärgernisse.

4.: Wie oben von mir ausgeführt, wurde gegen wiki-Grundsätze verstoßen; aber diese Grundsätze sind offenbar die Pixel nicht wert, die sie abbilden.

Schalom, Sabine Körrte 15:47, 15. Sep 2004 (CEST)

Hallo Sabine,

Zu 1) Da Du von vornherein derselben Meinung warst wie Alembert hast Du Deine Meinung nicht geändert, also wurdest Du auch nicht durch seine hier vorgetragenen Gründe im Verlauf der Diskussion überzeugt.

Zu 2) Ich habe, siehe oben, in der Zwischenzeit das betreffende Buch besorgt und war nach der Lektüre anderer Ansicht. Meine Überzeugung ist von neutral - ich hatte mich ursprünglich in die Diskussion eingeklinkt, weil hier ein Edit-War drohte, der dann auch prompt ausbrach - auf contra gewechselt. Auch das kann natürlich das Ergebnis einer Diskussion sein; zumal zum entsprechenden Zeitpunkt die Diskussion gerade erst begonnen hatte.

Zu 3) Ausprobieren.

Zu 4) Danke für die Vermittlung der Wiki-Grundsätze. Bitte noch mal im Verlauf der Diskussion nachlesen, wie sie funktionieren, ich habe sie detailliert ausgeführt.

Gruß, der Unscheinbar 16:14, 15. Sep 2004 (CEST)

So, Kollegen und Kolleginnen, der Artikel war jetzt mehrere Wochen gesperrt, und dies wegen eines Editwars, den einige wenige Hardliner gegen die Nennung der marxistischen Literatur "Rosenberg/Hoevels" (unter "spezielle Literatur") boykottiert haben. Jetzt sollte mal wieder freigeschaltet werden, damit ich die Literatur mal reinbringen kann. Die überwiegende Ansicht scheint ja auch dieser Ansicht zu sein (und Alembert habt Ihr hier wohl "vergrätzt"...). Zur Sache selbst noch der Hinweis, daß der Titel sogar im Lehrplan für Gymnasien in RP als Literatur empfohlen wird: http://bildung-rp.de/lehrplaene/alleplaene/bg_gemeinschaft_gf_te.pdf (dort Seite 25). Jetzt wäre es wirklich albern, den Editwar weiterzuführen. Sabine Körrte 13:48, 23. Okt 2004 (CEST)'

[Bearbeiten] Kandidat

Da steht noch der Kandidatenbaustein drin, obwohl der Artikel bereits abgelehnt wurde. Kann den jemand rausnehmen? -- Dishayloo [ +] 11:07, 14. Sep 2004 (CEST)

Momentan ist der Artikel noch gesperrt (siehe Kontroverse oben). Wenn er wieder freigegeben ist, mach ich das. Gruß Benowar 11:12, 14. Sep 2004 (CEST)

Die Diskssion scheint sich ja erledigt zu haben; von meiner Seite aus besteht kein Einwand an einer "Wiedereröffnung" des Artikels. Gruß, der Unscheinbar 11:17, 14. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte, ich muss meine Meinung von gestern revidieren. Grund dazu sind die Beiträge von Alembert und Sabine Körte, weiter oben. Zumindest Sabine scheint sich nicht an das gegen Ihren Wunsch ausgefallene Meinungsbild halten zu wollen. Würde mich allerdings freuen, falls ich mich täusche. --Unscheinbar 16:20, 15. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Ich habe mir mal erlaubt, diesen Artikel aus den Kandidaten zu nehmen, wegen der vielen Conztastimmen. Gründliche Überarbeitung notwendig --Micgot 22:27, 21. Feb 2005 (CET)

• Sehr interessant! --Dauid 18:22, 16. Feb 2005 (CET) nachgetragen von --Leipnizkeks 18:33, 16. Feb 2005 (CET)

Für einen solch wichtigen und eigentlich umfangreichen Artikel finde ich das noch zu mager. Erwin 22:14, 16. Feb 2005 (CET)

• contra - trotz der Nachträge (unter anderem auch von mir) finde ich es noch zu früh. In bestimmten Bereichen kratzt er nur an der Oberfläche - teils auch aus gutem Grund, da er mehr ein Überblick sein soll und es detailliertere Unterartikel gibt. Wenn schon, dann ab ins Review. --Benowar 12:07, 17. Feb 2005 (CET)

• Contra. Die oberste Karte ist von der Beschriftung her katastrophal, das Layout v.a. bei den Literaturangaben, aber auch bei der Bildeinbindung schlecht und inkonsequent, inhaltlich sollte man den Geschichtsteil straffen und dafür einen Überblick über die andern verartikelten Bereiche bringen. Sprachlich ist noch einiges zu machen, die Einleitung sollte ausgebaut werden. Von rein inhaltlichen Kritikpunkten jetzt mal gar nicht zu reden. Ab ins Review. -- Carbidfischer 15:19, 17. Feb 2005 (CET)

• contra füge nur noch hinzu: Bildauswahl schlecht. Weit von exzellent entfernt --Historiograf 03:01, 21. Feb 2005 (CET)

• contra bei uns sagt man dazu: aasch korz - für solch einen grundlegenden Artikel zu einer der wichtigsten Epochen der europäischen Geschichte, der bis heute massive Auswirkungen hat muss einfach noch mehr rein - dann aht er auf jeden Fall das Potential zum Excellenten.- Geos 17:49, 21. Feb 2005 (CET)

Allgemein ausbauen. Wobei das Problem besteht, dass die meisten Unterepochenartikel, namentlich die Königszeit, selbst recht kurz sind. Mal schauen, was ich selbst beitragen kann. -- Carbidfischer 16:31, 26. Feb 2005 (CET)

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Ich habe den Link von 213.217.80.34 wieder rückgängig gemacht:

• Theodor Mommsen, Römische Geschichte (mit korrigierten Umlauten)

Schaut so aus, als ob der Autor auf seine Homepage linkt und ich kann abgesehen von den Bemerkungen zu seinen Prüfungsnotizen keinen Sinn in der Kopie der Webseite erkennen. --Ads 16:00, 11. Apr 2005 (CEST)

Vorteil dieses Angebots gegenüber Gutenberg-DE/Spiegel ist immerhin, dass man keine riesigen Dateien in den Browser bekommt, sondern handlichere Abschnitte. Der beste Link auf Mommsens Römische Geschichte (wenn die überhaupt in diesen Artikel soll) wäre allerdings beim freien Project Gutenberg [1].--StefanC 18:42, 11. Apr 2005 (CEST)

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Nero war nicht wahnsinnig und unfähig s. http://de.wikipedia.org/wiki/Nero oder direkt Massimo Fini: Nero – 2000 Jahre Verleumdung

Bei solch brillanten, wissenschaftlich fundierten Statements kann man ja nur die Segel streichen - Fini ist nicht communis opinio. Und der Nero Artikel ist mehr als nur überarbeitungsreif... --Benowar 19:50, 2. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zensus

Bei Siehe auch ist ein Wikilink zum Artikel Zensus, schon klar das kommt von den Römern, bloß der Artikel hat mit den Römern gar nichts zu tun, wäre doch besser einen Artikel über den römischen Zensus zu schreiben und zB. seine Bedeutung für die römische Innenpolitik - mir fehlt allerdings die Kenntnis dafür.62.178.137.216 17:05, 16. Mai 2005 (CEST)

Unter Censur gibt's ein bisschen was zu den römischen Verhältnissen, allerdings noch verbesserungsfähig.--StefanC 19:22, 16. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] lesenswerte-Diskussion

• pro: Der Artikel gibt einen guten, wenn auch knappen Überblick über das Imperium Romanum. Auch wenn er dessen Bedeutung in seiner Länge und seinem Inhalt nicht gerecht wird, befindet sich der Artikel auf einem guten Weg, um irgendwann einmal doch noch exzellent zu werden. --Steffen 09:10, 13. Mai 2005 (CEST)
• pro: Bin ich für. -- Bender235 13:23, 13. Mai 2005 (CEST)
• pro: lesenswert -- C.Löser ^(Diskussion) 21:09, 13. Mai 2005 (CEST)
• keine Wertung - persönlich würde ich aber abwarten: Ich selbst habe sehr große Teile (vor allem Kaiserzeit und Spätantike, in der Republik die Punischen Kriege) komplett umgeschrieben - zufrieden bin ich persönlich noch nicht damit. Mal von Details und ein paar (auch von mir zu verantworten) sprachlichen Holprigkeiten abgesehen - ich wage fast zu bezweifeln, dass man um eine komplette Überarbeitung herumkommt. So müsste der staatliche und gesellschaftliche Aufbau bzw. Wandel beschrieben werden, außerdem werden die kulturellen Aspekte nicht beleuchtet. Mein Wunsch ist, dass der Artikel irgendwann mal mit dem von mir zu 90% verantworteten Artikel Spätantike konkurrieren kann, den ich von Anfangs drei-vier Sätzen auf die heutige Länge ausgebaut habe (naja---so lang muss er nicht werden;-)). --Benowar 12:02, 14. Mai 2005 (CEST)

Das was du da schreibst ist an für sich korrekt, aber das ändert nichts daran, dass der Artikel lesenswert ist. Nach den von dir genannten anstehenden Änderungen, ist dieser Artikel auf jedenfall als "exzellent" zu bezeichnen, bis dahin kann man aber allein schon den historischen Überblick als äußerst "lesenswert" bezeichnen; deshalb bin ich nach wie vor dafür, den Artikel in diese Liste aufzunehmen! --Steffen 17:03, 14. Mai 2005 (CEST)

• Pro.in diesem Punkt schließe ich mich Steffens Argumentation an. --Micgot 14:31, 17. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verspätetes und nicht mehr gültiges contra

Contra: Den Anspruch über dieses Thema kurz und detailliert , ohne Lücken und doch einfach, zu schreiben sind hunderte Autoren schon nicht gerecht geworden. Habe vieles, vor allem zur Frühzeit Roms hinzugefügt, weiß aber nicht wohin der Artikel gehen soll. Ein Richtiger Überblick, dann muß er wesentlich länger und detaillierter werden oder ein kommentierte Übersichtsliste, dann sollten wir nicht mehr dazuschreiben Maik123

[Bearbeiten] Diskussion der Kandidatur zum exzellenten Artikel Dez 2005

Die Kandidatur lief bis zum 1. Januar 2006

Nach langwieriger Überarbeitung des Artikels durch viele User stelle ich diesen zur Abstimmung Maik123

• Contra Das Römische Reich war ein Staat, dieser Artikel behandelt jedoch nur seine Geschichte, was m.E. für einen Staaten-Artikel bei weitem nicht ausreichend ist. --Steffen85 11:31, 13. Dez 2005 (CET)
• Contra (wieder einmal). Es fehlt einfach zuviel bezüglich des soziokulturellen Hintergrunds, ebenso ist der Überblick zwar ganz brauchbar, aber nicht exzellent (und das ist selbstkritisch gemeint, da ich große Teile davon mitverfasst habe). Die ganze Struktur des Artikels störte mich schon am Anfang. Meiner Meinung nach müsste man die politische Geschichte und den Kulturteil sauber trennen. Aspekte wie das Religionswesen, Verwaltung etc. müssten unbedingt stark ausgebaut werden. Außerdem fehlt ein Forschungsteil (von Gibbon über Niebuhr und Mommsen zu der modernen Forschung). Ebenso Quellen usw. Teils ist es zwar so, dass es weiterführende Unterartikel gibt (wie Röm. Republik, Revolutionszeit, vor allem Spätantike), aber dennoch ist der Artikel teils noch Stückwerk. Wenn man sich darauf verlassen könnte, würde ich ein Review empfehlen - dann müsste man sich eine Umstrukturierung überlegen etc. Der Geschichtsteil könnte wohl weitgehend so bleiben (von Verbesserungen abgesehen) - aber die angesprochenen Defizite müssten behoben werden. --Benowar 11:40, 13. Dez 2005 (CET)
• Contra - siehe meine Vorredner, dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Innerhalb der Aktion Winterspeck sollten wir uns dieses Sorgenkindes vieleicht mal annehmen. Kenwilliams QS - Mach mit! 13:11, 13. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Karte

Die Karte "Expansion des Römischen Reiches" ist ohne Jahresangabe. Entweder man stellt eine Karte mit Jahr hinein oder man nimmt die Karte welche die grösste Expansion des römischen Reiches zeigt. So ist die Karte nur verwirrent! 14.04 24 Jan. 2006 BlackHeart

Das stimmt so nicht. Auf der Karte sind sehr wohl (unten rechts) Angaben zu der Expansion angegeben. Leider ist das Größenverhältnis miserabel - da nützt auch eine höhere Auflösung wenig. --Benowar 15:01, 24. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Textstellen

Hi, meiner Meinung nach sollte der Text als solches nochmal überarbeitet werden (war ja schon angedacht worden), Stellen wie "Deutlich werden die Probleme durch das (erste) Triumvirat: das Genie Gaius Iulius Caesar, der Militär Gnaeus Pompeius Magnus und der Bonze Crassus rotteten sich zusammen, um sich in ihren Interessen gegenseitig zu unterstützen. " klingen doch ein wenig wertend, also nicht so neutral wie sein sollten... oder irre ich mich da? --38 00:12, 13. Feb 2006 (CET)

Nein, du irrst dich nicht. Ohne das jetzt im Einzelnen durchzugehen - ich vermute, wir verdanken das einer IP, die sich vor ein paar Tagen/Wochen hier getummelt hat - ein Revert wäre vielleicht sogar angebracht. --Benowar 11:14, 13. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Anfrage

Könnt ihr bitte ein Link auf meine Homepage einrichten???

Vorschlag:

www.oraschewski.de/praetorianer/index.htm Website über die Geschichte des römischen Reiches

Danke.

Nein, es werden nur relevante Links aufgenommen (etwa De Imperatoribus Romanis, da WP auch keine Linksammlung ist). Siehe Wikipedia:Weblinks. Was die englische WP macht, ist hier nicht relevant. Deren Umgang mit wissenschaftlicher Literatur im Bereich Altertumswissenschaft etwa läßt auch zu wünschen übrig. --Benowar 19:13, 15. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] abgeschlossene Lesenswert-Wiederwahl (gescheitert)

[Bearbeiten] Römisches Reich

Contra Der Artikel besteht im wesentlichen aus einem knappen geschichtlichen Abriss und einer langen Siehe auch/Literatur/Weblinks-Liste. Zu einem Artikel "Römisches Reich" gehört aber noch deutlich mehr Wissen, immerhin handelt es sich um einen Staat. Gesellschaftliche Besonderheiten, Kultur, Wissenschaft, Architektur, bedeutende Städte, usw. werden hier überhaupt nicht behandelt. Insofern wird dieser Artikel nichtmal seinem Lemma gerecht. --88.134.43.71 21:48, 15. Apr 2006 (CEST)

Neutral Die allgemeine Haltung bei der Wahl zum Lesenswerten war, dass die von dir genannten Dinge zwar fehlen, der Artikel trotzdem lesenswert ist. Vielleicht ist diese Wiederwahl eine gute Erinnerung daran, dass sich jemand um diesen Artikel kümmern muss. --Steffen85 23:16, 15. Apr 2006 (CEST)

Contra - Stimmt, keine Kulturgeschichte, nichts zu Wirtschaft, Recht, Religion, Militär, Gesellschaft und vor allem keine Wirkungsgeschichte und Rezeption, die "siehe auch"-Liste habe ich massiv entschlackt. Als Geschichte des Römischen Reiches währe das bei den Lesenswerten OK. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 08:39, 16. Apr 2006 (CEST)

Abwartend. Den Artikel nach Geschichte des römischen Reiches zu verschieben und einen neuen Artikel mit Kultur, Gesellschaft und Rezeption zu schreiben ist auf jeden Fall ein sinnvolles Ziel. Im Moment ist der Artikel zumindest besser als kein Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 09:43, 16. Apr 2006 (CEST)

Auf keinen Fall verschieben, das verzerrt die Sache nachher nur unnötig. Der Geschichtsteil gehört schon in einen Artikel "Römisches Reich", nur muss der Artikel allgemein weiter ausgebaut werden. --Steffen85 10:27, 16. Apr 2006 (CEST)

Pro, der Artikel entspricht den oben genannten Maßstäben der lesenswerten, und diese übertrift er - auch im enzyklopädischen Vergleich - allemal. Die im enzyklopädischen Vergleich unübertroffenen Maßstäbe der Exelenten werden hier nicht angewand. --Aineias © 12:14, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja. Der Artikel hier hat ja keine Lücken, er behandelt ganz einfach nur einen Bruchteil. Das kann man mE schon kritisch sehen. Von einem Artikel "Römisches Reich" erwarte ich schon mehr als nur die Ereignisgeschichte. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:03, 16. Apr 2006 (CEST)

• Abwartend - ich habe mich ja auch schon mehrmals kritisch dazu geäußert (bereits bei der Wahl zum lesenswerten Artikel). Allerdings ist das alles ja recht problematisch, da es mehrere Unterartikel gibt. Die Spätantike wird etwa erschöpfend in einem eigenen Artikel behandelt - aber sollen nun mehrere Punkte im Artikel "Römisches Reich" wiederholt werden? Auch die Römische Republik und dann dort wieder die Krisenzeit seit den Gracchen werden ebenfalls separat behandelt. Nur die Römische Kaiserzeit würde noch einmal eine Überarbeitung vertragen. Es stimmt ja, dass viele Punkte zur Gesellschaft, Wirtschaft und Kultur, aber auch zum Militärwesen nicht im Artikel "Römisches Reich" so zur Geltung kommen, wie sie es verdient hätten. Aber m.E. reicht das ganze als Grundgerüst durchaus aus. Man sollte aber überlegen, die Teile politische Geschichte und die strukturgeschichtlichen Aspekte mehr zu entflechten. Aber da muss schon ein Konzept stehen; ich bin übrigens ebenfalls gegen eine Verschiebung zu "Geschichte der römischen Republik" - das ist m.E. wenig sinnvoll und würde das ganze Gerüst zusammenbrechen lassen. --Benowar 13:25, 16. Apr 2006 (CEST)

also von Verschiebung habe ich auch nie geredet. Wäre toalter Unsinn und Kontraproduktiv. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:32, 16. Apr 2006 (CEST)

Naja, totaler Unsinn wäre es nicht, aber ein Haufen Arbeit. -- Carbidfischer Kaffee? 17:01, 16. Apr 2006 (CEST)

Pro, ich finde dass der Artikel informativ ist. Benutzer: Claus91

• Contra Der Artikel behandelt nur die Geschichte des Imperium Romanum. Da ebendiese ehemalige Supermacht aber ein komplettes Staatengebilde darstellte, sollte der Artikel nach dem gleichen Schema aufgebaut sein wie die anderen Länder-Artikel auch. Den Geschichtsteil sollte man kürzen und in einen eigenen Artikel auslagern. Mein Vorschlag: in die Wikipedia:Qualitätssicherung damit und danach nochmal hier kandidieren oder sogar bei den exzellenten. -- Chaddy ?! 23:11, 16. Apr 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu und nach der QS am besten nochmal durchs Review! --Steffen85 23:22, 16. Apr 2006 (CEST)

Ich denke mal, ihr meint das Review? Die QS kann solch eine Detailarbeit nicht leisten. Marcus Cyron TAFKA Kenwilliams 13:14, 17. Apr 2006 (CEST)

Pro, ich finde dass der Artikel informativ ist.Alopex 15:14, 20. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Was ist von den Römer geblieben

Gute Strassen und Brücken, Viakute, Zentralheizungen, Kanalisation, Bäder, Militärischer Drill, Kalender, Sprache, Zusammenarbeit in Europa und am Mittelmeer, Pflanzennamen, Gesundheit, Traubennamen, Kräuter und Heilpflanzen, Weinkultur.

[Bearbeiten] Abschnitt "Historische Anknüpfung"

In dem Teil steht:

     Mit der Kaiserkrönung Napoleons gab es erstmals mehr als einen Kaiser in Westeuropa.

was ist mit den Kaisern des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation? Waren das gar keine richtigen Kaiser oder wurden die einfach unterschlagen?

Kilianson

Otto I., als Bewahrer der Katholischen Kirche vom damaligen Papst, besides: vor dem Jahre 1.000 nach Christus!, vertrauensvoll betraut. Der erste Kaiser des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, bis Napoleon. Später dann Kaiser Wilhelm I. und II. und dann ein ziemlich kurzes drittes Reich. Heute haben wir einen Kaiser der „Panem-et-circenses”-Generation, Beckenbauer, frisch verheiratet, unter zwölffach goldenem Fünfzack auf blauem Grund, heiter, fidel, blau, aber: Drudenfuß. 17:47, 3. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stichwort "Prizipat"

Das Prizipat wurde im Römischen Reich unter Octavianus (=Augustus) eingeführt. Caesar wollte seine Macht "blühen" lassen und prahlte damit, deswegen wurde er von den "alten" Republikanern ermordet. Octavianus hingegen prahlte nicht mit seiner Macht. Er bezeichnete sich öffentlich als "princeps inter pares" ("Erster unter Gleichen") und die Leute wurden nicht "zörnig". SOWEIT DIE GESCHICHTE Definition: PRINZIPAT Das Prinzipat ist in Wirklichkeit eine Alleinherrschaft durch den vorerst "scheinbaren" Kaiser. Es schien den Menschen jedoch so, als ob die "alte" römische Republik weitergeführt würde.

[Bearbeiten] Quelle Ute Schall

Sorry, aber eine populärwissenschaftliche Einführung einfach so abzubügeln...Ich denke, neben hochwissenschaftlichen Publikationen sollten auch allgemeinverständliche Einführungswerke zitiert werden, da manch ein Zeitgenosse eher zu diesen Werken zurückgreifen will. Und wieso "unsauber zitiert?" Leider habe ich das Original im Moment nicht vorliegen, zitiere aber aus einer Verlagsankündigung. Thomas Schulte im Walde 14:20, 13. Aug 2006 (CEST)

Unsauber, weil Wikipedia:Literatur eingehalten werden sollte (wo mir auch nicht alles passt). Angaben wie Seitenzahl und Abb. sind aber reine OPAC Aufnahmen und haben in einem Literaturverzeichnis eigentlich keinen Platz. Zu Schall: es ist nunmal kein Standardwerk und auch kein Überblickswerk, daher hat es dort neben Heuss nichts zu suchen. Meinetwegen kann man das unter "Spezialliteratur" (aber mit Hinweis auf den populärwissenschaftlichen Charakter) o.ä. einbinden. Ansonsten ist das meiner bescheidenen Ansicht nach problematisch. --Benowar 14:24, 13. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Kritik

Dem Artikel fehlen einige wichtige Aspekte. Folgende wären da zu nennen: 1. Produktionsverhältnisse (Besitzverhältnisse/ Latifundien/Pachtsystem 2. Produktionsweise (z.B. Methoden/Wissenschaft) 3. Produktionsmittel (Werkzeuge/ Stand der Technik) 4. Alltagsleben (Familie, Erziehung,Sitten Schul/e(bildung), Freizeit, Zirkusspiele, Speisen, Wohnungseinrichtung,Hygiene etc.) 5. Militärwesen 6. Badekultur 7. Architektur 8. Spartacus/ Sklavenaufstände 9. Religion 10. Straßenbau 11. Gerichtswesen --HorstTitus 11:06, 24. Sep 2006 (CEST)

Dass vieles fehlt, ist uns allen wohl bekannt (siehe die Kommentare der diversen Abstimmungen und Reviews). Bisher wurde aber kein Konzept entwickelt, da es ja den Weg gibt einer Einbindung von Ereignis-, Kultur-, Wirtschafts- und Sozialgeschichte oder die Möglichkeit, dies getrennt zu behandelt, wie etwa im Fall Spätantike und Sassanidenreich. Da mir die Erstellung und Ausgestaltung dieser beiden Artikel ersteinmal gereicht hat, werde ich hier nur etwas ergänzen. --Benowar 11:45, 24. Sep 2006 (CEST) ps: Allerdings gibt es durchaus einige ganz gute Einzelartikel zu Teilaspekten, wie etwa Römische Religion, Römische Religion etc. Wer suchet, der findet.

--Eine getrennte Darstellung von Kultur,-Wirtschafts,-u. Sozialgeschichte scheint mir noch am sinnvollsten. --HorstTitus 14:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Zu den Gründen des Untergangs des R. möge noch hinzugefügt werden, daß die sich immer mehr verstärkenden Klassenkämpfe auch ihren Teil dazu beitrugen. Besonders in den Randzonen des R. gärte es des Öfteren.Die Völker hatten sich noch lange nicht mit Roms Vorherrschaft abgefunden. Erinnert sei in diesem Zusammenhang an den Bagaudenaufstand in Exgallien, der nur mit großer Mühe niedergeschlagen werden konnte. Die Bagauden setzten sich größtenteils aus Kolonen und freien Bauern zusammen. Sie wehrten sich gegen den Großgrundbesitz und römischen Staatsapparat in ihrer Heimat.

--HorstTitus 12:48, 12. Nov. 2006 (CET)