Diskussion:Niederdeutsche Sprache

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"Niederdeutsche Sprache" und "Plattdeutsch" sind zusammengefügt worden, da sie dieselbe Sprache beschrieben. Die alte Diskussionsseite von "Plattdeutsch" befindet sich hier: Diskussion:Plattdeutsch.

MaEr 19:28, 16. Nov. 2006 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Bismarck-Legende 2 Ergänzung 3 Mecklenburgisch-Vorpommersch ? 4 Stammbaum - nicht nur hier 5 Stammbäume und anderes 6 Nochmal zur Einteilung 7 "Hochdeutsch" kommt aus dem Süden 8 Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache" 9 Regionalsprachen

[Bearbeiten] Bismarck-Legende

Woher kommt bloß dieser komische Spruch in allen Artikeln über das Niederdeutsche, der behauptet, Bismarck habe 1871 nach der Reichsgründung irgendeine Sprachform durchgesetzt? Der Gesamtstaat hatte damals wie heute überhaupt keine Regelungskompetenz, was die Amtssprache betrifft, das war damals Sache der Bundesstaaten und heute Sache der Länder. Außerdem gehörte der Großteil des niederdeutschen Dialektgebiets schon lange vor 1871 zu Preußen - Bismarck hätte also gar nicht warten müssen, wenn er überhaupt die Gelegenheit gehabt hätte, das Niederdeutsche als Amtssprache abzuschaffen. Was nicht der Fall war. Denn das war weitestgehend schon vorher geschehen. Also bitte, was soll diese Legende? --80.142.223.29 00:32, 1. Okt 2005 (CEST)

Wie kam es denn zur Abschaffung der niederdeutschen Amtssprache? 4.30.6 19:03

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Diesen Stammbaum will ich mal stark anzweifeln. Siehe Diskussion zu Niederfränkische Sprache. Und statt einen solchen Stammbaum hinzuklatschen, wäre es wohl viel besser, die Verwandschaftsbeziehungen der genannten Idiome in einem Text zu erörtern.

"Stammbäume" dieser Art halte ich bei Sprachen für verfehlt, v.a. wenn dieselben Begriffe für historische und aktuelle Sprachen verwendet werden.

Und Afrikaans, Platt und Niederländisch zur Niederdeutschen Sprache zusammenzufassen, dürfte den Niederländern und Belgiern nicht wirklich gefallen ...

--zeno 20:35, 2. Mai 2003 (CEST)

Ach naja.....ändert aber nichts an den Fakten....

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Diese Artikel sagt daß Niederdeutsch ist als Regionalschprache anerkannt, aber wirklich Niedersächsisch ist so anerkannt. Niedersächsisch heisst manchmal auch "Niederdeutsch" (oder "Plattdeutsch"), aber es ist nicht dasselbe wie das generale Niederdeutsch das ist in dieser Artikel erklärt. Wie können wir diese Information recht sagen? -- Toby Bartels (aus [[en:]]) 18:25, 5. Mai 2003 (CEST)

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Auch wenn es den Niederländern und Belgiern, deiner Meinung nach, nicht gefallen würde, so gehört ihre Sprache doch zum Niederdeutschen. Vor allem, da es in fast allen Quellen, die ich bisher dazu gefunden habe, so dargestellt wird, auch in der niederländischen Wikipedia. Heutzutage kann man Niedersächsisch (Ost- und West) und Niederländisch wohl als zwei Sprachen betrachten. So wird es auch im Linguasphere-Register getan (zugänglich über Germanische Sprachen). Niedersächsisch ist seit dem 01.01.1999 mit der Annahme der Europäischen Sprachencharta als Regionalsprache anerkannt. Als Kürzel gilt "nds".

Nicolas Schalk 23:39, 13. Juni 2004

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Kinners, nu gifft dat al dree Indrääg dorto!

Liebe Leute, nun gibt's schon drei Einträge zum Thema: plattdeutsch, hier die niederdeutsche Sprache und dann noch niedersächsische Sprache - in allen steht in großen Teilen das Gleiche - da müsste mal jemand richtig aufräumen und zusammenfassen!

Ich plädiere sehr dafür, alles unter "niederdeutsche Sprache" zusammenzufassen, zumal unter diesem Stichwort die meisten Nutzer suchen dürften. Die sprachwissenschaftlich vielleicht "korrektere" Bezeichnung als niedersächsisch erachte ich als für den Normalnutzer als zu sehr zum heutigen Bundesland Niedersachsen zugehörig: da sucht außer ein paar Kennern wahrscheinlich keine Sau nach. Von plattdeutsch würde wohl ein Redirect genügen. Was meint Ihr?

Filosel 22:44, 5. Jul 2004 (CEST)

@ Filosel: Bin soweit deiner Meinung, die Seite über plattdeutsch kurz zu fassen und auf Niederdeutsch zu verweisen; dann aber auf eine niedersächsische und weiter auf eine niederfränkisch zu verweisen - also fang schon mal an - un sei tau, dat du feddig wäss!

Im übrigen gibt es diese grenzscharfe Trennung der Dialektformen (s. Bild) zwischen der NL und D nicht. Das westfälische platt (nedersässisch) und das Platt in den NL (nedersässisch) sind identisch - unterschiedliche Aussprachen von Ort zu Ort sowieso in beiden Ländern. Das Niedersächsisch ist unsere gemeinsame Sprache. WIM 09.02.05

[Bearbeiten] Ergänzung

Da es keine allgemeinverbindliche Orthographie für das Niederdeutsche gibt, und die lautlichen Unterschiede regional sehr groß sein können, sollte der Leser dieses Artikels beachten, dass das ein oder andere niederdeutsche Wort in verschiedenen Schreibweisen auftauchen mag. Dies ist nicht zuletzt darauf zurückzuführen, dass an diesem Artikel Autoren mitarbeiten, deren Heimatdialekte in starkem Maße voneinander abweichen.80.143.209.252 18:46, 25. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Mecklenburgisch-Vorpommersch ?

Ich habe Zweifel an der Darstellung in der Karte. Gibt es eine mecklenburgisch-vorpommersche Mundart ? Gibt es nicht erhebliche Unterschiede zwischen pommerschem Platt und mecklenburgischem Platt ? --Rettet den Sonnabend 10:49, 13. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Stammbaum - nicht nur hier

Am 27.02.2006 hat die IP 84.73.159.36 auf diversen Seiten den niederdeutschen Sprachstammbaum neu erfunden. Seitdem gibt es auf gleicher Ebene mit Niederfränkisch einen amtlichen Dialektzweig "Plattdeutsch", der sich in "Niedersächsisch" und "Ostniederdeutsch" gliedern soll. Da kann doch was nicht stimmen! Sinisterius 15:39, 20. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stammbäume und anderes

Der Stammbaum ist tatsächlich etwas krumm.

Bei Willy Sanders, "Sachsensprache, Hansesprache, Plattdeutsch", sind die niederdeutschen Dialekte so eingeteilt:

• Niederdeutsch
  • Westniederdeutsch (in etwa das altsächsische Gebiet)
    • Westfälisch
    • Ostfälisch
    • Nordniederdeutsch
  • Ostniederdeutsch (das später hinzugekommene Sprachgebiet, Erweiterung durch Ostkolonisierung)
    • Märkisch
    • Mecklenburgisch-Vorpommersch
    • Mittelpommersch
    • Ostpommersch
    • Niederpreußisch

Dies ist kein Stammbaum, zeigt also keine Abstammung an. Es ist eine Einteilung der heutigen Dialekte nach sprachlichen Kriterien. Die meisten Darstellungen dieser Art sind Stammbäume und stellen die historische Herkunft dar.

Die niederfränkischen Dialekte am Niederrhein lassen sich nicht einfach hier einordnen. Die sind ein Fall für sich.

In diesem Artikel ist noch mehr fragwürdig. Das fängt schon im Titel an.

• "Niederdeutsche Sprachen" kommen in der Sprachwissenschaft überhaupt nicht vor. Dort gibt es nur 1 niederdeutsche Sprache und die wird durch die oben erwähnten Dialekte umrissen.

• "Niederdeutsch" und "Plattdeutsch" sind Synonyme. Das eine ist der Fachausdruck, das andere der "normale" Ausdruck, also außerhalb der Fachsprache. In der Wikipedia scheint es noch einen dritten Namen für diese Sprache zu geben, nämlich Niedersächsische Sprache, mit einem eigenen Artikel statt mit redirect. Die drei Artikel müssten also zusammengelegt werden.

• In diesem Artikel schwingt unausgesprochen, aber an mehreren Stellen eine altertümliche Idee mit: nämlich die Einteilung der westgermanischen Sprachen in "Anglo-Friesisch" und "Deutsch". Dieses "Deutsch" oder "Ur-Deutsch" habe sich dann später in Hochdeutsch und Niederdeutsch geteilt. Diese Darstellung halten die Sprachwissenschaftler aber schon seit einem halben Jahrhundert für sehr ungenau.

Hier gibt es also einiges aufzuräumen.

--MaEr 06:07, 22. Jul 2006 (CEST)

Noch mehr Ungereimtheiten: Am Anfang des Artikels steht, Nederfrankisch sei eine Eigenbezeichnung dieser sogenannten "Niederdeutschen Sprachen". Nun ist Nederfrankisch aber ein moderner niederländischer Fachbegriff aus der Sprachwissenschaft. Welcher Norddeutsche bezeichnet denn seine Sprache mit dem niederländischen Fachausdruck Nederfrankisch? Das kann doch nicht stimmen.

--MaEr 16:39, 22. Jul 2006 (CEST)

Toller Artikel - sehr lesenswert! Die Mundartkarte müsste m.E. etwas anders aussehen, denn das münsterländer Platt des Westfälischen wird weit bis in die NL hinein gesprochen und auch das Nordsächsische. Im grenznahem Raum stellt man kaum Dialektunterschiede fest, hüben wie drüben, weiter landeinwärts nach D und mnach NL sind Änderungen aufgrund des Dialektkontinuums gegeben. Die niederländische Varietäten aber deshalb farblich abzugrenzen, halte ich für nicht richtig - das macht man vergl.bar auch nicht beim Alemannischen. 195.145.160.198 21.8.06

[Bearbeiten] Nochmal zur Einteilung

Wahrscheinlich habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich bin auch kein Sprachwissenschaftler, wer also mit seinem Diplom auf mich einschlagen will, nur zu!

Mein Kritikpunkt: Nicht von Anfang an, aber seit einiger Zeit findet man in der deutschen Wikipedia eine sehr merkwürdige Einteilung bzw. Benennung der einzelnen niederdeutschen Mundarten oder Dialektgruppen. Dies hat zur Folge, dass sich die Artikel zum Teil widersprechen, Lemma, Inhalt und Abbildungen nicht übereinstimmen und überhaupt eine erhebliche Abweichung von gängigen Einteilungen, auch denen in anderssprachigen Wikipedien, festzustellen ist. Ich stolpere besonders über die eigenartige "Klammer" "Plattdeutsch" sowie die Ausschliessung des sog. Ostniederdeutschen vom Niedersächsischen. Die grobe Einteilung sieht doch eher so aus:

• Niederdeutsch
  • Niederfränkisch
    • Holländisch
    • Flämisch
    • Kleverländisch
    • Afrikaans
    • usw.
  • Niedersächsisch
    • Westniedersächsisch
      • Nordniedersächsisch
      • Münsterländisch
      • Westfälisch
      • Groningisch
      • usw.
    • Ostniedersächsisch
      • Mecklenburgisch-Vorpommersch
      • Brandenburgisch
      • Westpreussisch +
      • usw.

Meiner Meinung nach ist die jetzt in der deutschen Wikipedia präferierte Einteilung teils politisch, teils volkstümlich, aber kaum wissenschaftlich motiviert. Wie sonst ist es zu erklären, dass der vorliegende Artikel "Niederdeutsche Sprachen" so deutschlandlastig ist, "Plattdeutsch" zum quasiamtlichen Begriff erhoben oder eine vom Niedersächsischen zu unterscheidende "Ostniederdeutsche Sprache" erfunden wird? Jeder Laie, der ein wenig in der Wikipedia blättert, merkt, dass da irgend etwas faul ist.

Deshalb mein Vorschlag, die betroffenen Artikel umzubenennen bzw. neue anzulegen. Im einzelnen:

• Neu: Begriffserklärungsseite Niederdeutsch (Verweis auf Niederdeutsche Sprachen und, wegen der üblichen, aber falschen Verwendung, auf Niedersächsische Sprache)
• Überarbeiten: Niederdeutsche Sprachen (kurze Einführung, dann Weiterleitung nach Niederfränkisch und Niedersächsisch)
• Umleiten: Plattdeutsch nach Begriffserklärungsseite Niederdeutsch oder gleich nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niederdeutsche Sprache nach Niedersächsische Sprache
• Umbenennen: Niedersächsische Sprache nach Westniedersächsische Mundarten
• Umbenennen: Ostniederdeutsche Sprache nach Ostniedersächsische Mundarten

Auf einigen Mundarten-Unterseiten müsste dann noch die befremdliche Einteilung überarbeitet werden. So wird das ganze wieder konsistent.

Was ist die Meinung der Experten? -- Sinisterius 11:29, 23. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich weiß nicht, ob ich mich zu den Experten in Sachen "Niederdeutsch" rechnen soll, aber ich äußere mich trotzdem mal -- das Thema interessiert mich immer noch. Mein Vorschlag (beruhend auf Sanders und anderen) steht weiter oben, aber genaueres kann ich erst in 10-14 Tagen schreiben, da ich kurz vor meinem Urlaub bin. --MaEr 08:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sinisterius, ich hoffe, ich kann jetzt etwas mehr zur Einteilung der niederdeutschen Dialekte sagen.

Es gibt Sprach- oder Dialektgebiete, die mit zwei Namen bezeichnet werden:

• Der Raum zwischen Niederrhein und Lübeck, Emden und Magdeburg wird in der Fachliteratur mal Westniederdeutsch und mal Niedersächsisch genannt, sodass es in einigen Texten ein Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch gibt.
• Das Nordniederdeutsche heißt bei A. Lasch Nordniedersächsisch.

Wahrscheinlich gibt es noch mehr solcher Fälle.

Der Name Ostniedersächsische Mundarten, den du vorschlägst, habe ich in der Fachliteratur noch nicht gefunden. Das kann allerdings auch an mir liegen =) Falls du auf brauchbare Literatur zu dem Thema stößt, kannst du sie gerne erwähnen.

Das Westpreußische hab ich auch noch nicht finden können (außer in der Wikipedia). Ich habe in der Fachliteratur bisher nur Niederpreußisch und Hochpreußisch gefunden. Dabei ist Niederpreußisch ein niederdeutsche Dialekt und Hochpreußisch ein hochdeutscher. Wurde in Westpreußen denn überhaupt Deutsch gesprochen? Nicht Kaschubisch und Polnisch? Aber das ist vergleichsweise unwichtig.

Die Stellung des Niederfränkischen ist ziemlich zweifelhaft. In einem Teil der Fachliteratur wird es zum Niederdeutschen gerechnet, in einem anderen Teil nicht. Wenn man es zum Niederdeutschen rechnete, wäre es ein Dialekt, der sprachlich ziemlich fern von den anderen nd. Dialekten stünde. Es hat zwar die hochdeutsche Lautverschiebung nicht mitgemacht, aber das haben die anderen germanischen Sprachen (Friesisch, Englisch usw) ja auch nicht, bis auf das Hochdeutsche. Die Idee, das Niederfränkische zum Niederdeutschen zu rechnen, ist wohl die Folge einer veralteten Einteilung der germanischen Sprachen. Friedrich Maurer hat die traditionelle Einteilung schon 1942 grundlegend kritisiert und ein verfeinertes Modell vorgeschlagen. Aber das hat sich in der Wikipedia noch nicht gezeigt.

Die niederdeutschen Dialekte in den Niederlanden (Groningen usw.) werden in der Fachliteratur bei einigen Autoren ausgeklammert, wenn sie eine bestimmte Definition des Begriffes Niederdeutsch benutzen, nämlich "Deutsch in Norddeutschland". Für Soziolinguistik kann das sinnvoll sein, weil Gebrauch, Ansehen und rechtlicher Status eines Dialektes sehr länderabhängig sein können.

--MaEr 09:55, 9. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Hochdeutsch" kommt aus dem Süden

Einen netten Beitrag fand ich auf der Homepage des Bayerischen Fernsehens; prinzipiell trifft er den Nagel auf den Kopf und er erklärt in einfachen Worten, warum in Süd- und Zentraldeutschland Dialekte eine wichtigere Rolle spielen als im Norden:

Zwar bilden sich viele Menschen aus Norddeutschland ein, sie würden das "beste" Hochdeutsch sprechen. Doch dabei vergessen sie, dass es die Norddeutschen waren, die ihre Sprache von den Völkern im Süden gelernt haben. Diese Entwicklung geht auf das 16. Jahrhundert zurück. Damals wurde im Norden Deutschlands Niederdeutsch und im Süden Hochdeutsch gesprochen. Da der Süden wirtschaftlich stärker war, entschloss sich Luther, die Bibel ins Hochdeutsche zu übersetzen. Für die Norddeutschen bedeutete dies: sie mussten das Hochdeutsch wie ein Fremdsprache lernen. Aus diesem Grund entwickelte sich dort ein Dialekt, der extrem nah am Schriftdeutschen ist - das Niederdeutsch verschwand langsam. Die Süddeutschen hingegen hatten mit Luthers Worten keine Verständnisprobleme und sprachen ihre Dialekte munter weiter.

Text des BR

[Bearbeiten] Zusammenlegung von "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache"

Ich schlage vor, die Artikel "Niederdeutsche Sprachen" und "Plattdeutsch" zu einem einzigen Artikel zusammenzufassen, und zwar unter dem Titel "Niederdeutsche Sprache" (Einzahl, ohne -n).

1) Es gibt keine "Niederdeutschen Sprachen".

Die "Niederdeutschen Sprachen" (als Mehrzahl) gibt in der Sprachwissenschaft nicht. Ich habe in mehreren sprachwissenschaftlichen Büchern nachgesehen und diesen Begriff nicht gefunden. Wenn jemand der Meinung ist, diese Sprachengruppe gebe es tatsächlich, so muss er das mit Fachliteratur belegen können. Ansonsten sollten wir auf diese Sprachengruppe verzichten.

2) Die Begriffe Niederdeutsch und Plattdeutsch bedeuten dasselbe.

Niederdeutsch ist der Fachausdruck, Plattdeutsch der volkstümliche.

"Die norddeutschen Dialekte (Ktn. 3, 4) werden heute niederdeutsch und plattdeutsch genannt. Den Bezeichnungen kommen funktional und sozial unterschiedliche Konnotationen zu. Plattdeutsch ist die populäre Benennung, während Niederdeutsch heute eher den philologischen Fachausdruck abgibt." Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 11

Konsequenterweise ist in der Fachliteratur über das Niederdeutsche auch nicht von einer plattdeutschen Sprache die Rede, sondern nur vom Niederdeutschen.

3) Das Niederländische gehört nicht zu der Niederdeutschen Sprache oder den "Niederdeutschen Sprachen".

• Früher gab es Definitionen des Begriffes Niederdeutsch, die das Niederländische in unterschiedlicher Art mit einschlossen. Diese Definitionen "geben (...) einen älteren, heute nicht mehr akzeptablen Forschungsstand wieder". Quelle: Dieter Stellmacher, Niederdeutsche Sprache, zweite Auflage, Berlin 2000, S. 112/113
• "Das Mittelniederländische kann nicht zur deutschen Sprache gerechnet werden (...), ebenso dessen Vorstufe Altniederfränkisch. Die von der Humanistenzeit bis in die Germanistik den 19./20. Jahrhunderts tradierte deutsche Auffassung, das Niederländische sei nur ein Teil des Deutschen, ist ein gelehrter und nationalistischer Irrtum. Heute wird das Niederländische eher als von vornherein eigenständiger Zweig des Kontinentalsüdgermanischen aufgefaßt (...)." Quelle: Peter von Polenz, Deutsche Sprachgeschichte, Band 1, zweite Auflage, Berlin und New York 2000
• Dementsprechend behandeln viele modernen Fachbücher auch nur den norddeutschen Sprachraum, aber nicht den niederländischen (z.B. Willy Sanders, "Sachsensprache - Hansesprache - Plattdeutsch"; Cordes/Möhn "Handbuch zur niederdeutschen Sprach- und Literaturwissenschaft"; Jan Gossens (hrsg) "Niederdeutsch - Sprache und Literatur")

Die Idee eines "Niederdeutsch unter Einschluss des Niederländischen" wurde früher mit der damals üblichen Einteilung der germanischen Sprachen begründet. Diese Einteilung sah wie folgt aus:

• Nordgermanisch
• Ostgermanisch
• Westgermanisch
  • Anglo-Friesisch
  • (Ur)Deutsch
    • Niederdeutsch
    • Hochdeutsch

Diese beiden "Ursprachen" Niederdeutsch und Hochdeutsch sollen dann wiederum in Dialekte wie Fränkisch, Sächsisch usw. zerfallen sein.

Diese Vorstellung ist schon Jahrzehnten überholt und wird nicht mehr ernsthaft vertreten. Zitat aus einem Forschungsüberblick:

"Around the turn of the century a reasonable degree of agreement seemed to have been reached. WGmc., comprising later English, Frisian, Netherlandic (Dutch-Flemish), and German was assumed to have as its counterparts a NGmc. and EGmc., and the main areas of disagreement centered around the closeness of relationship between the latter two. Shortly thereafter doubts about the validity of the WGmc. theory began to emerge which culminated in the total rejection of a WGmc. unity. The scholarship of the forties and fifties has proposed various alternate possibilities for grouping the Gmc. languages."

Quelle: Herbert L. Kufner, The grouping and separation of the Germanic languages; in: Frans van Coetsem und Herbert L. Kufner, Toward a Grammar of Proto-Germanic, Tübingen 1972, Max Niemeyer Verlag, ISBN 3-484-45001-x, S. 72

Die Idee einer westgermanischen Einheitssprache wurde also völlig aufgegeben. Damit fiel dann auch die untergeordnete Einteilung in "Anglo-Friesisch" und "(Ur)Deutsch", sowie die nachgeordneten Unterteilungen.

"Ebenso problematisch wie der Begriff 'Westgerm.' ist der Begriff 'Deutsch' und der des 'Anglo-Fries.' in dem Sinne, daß beide Gruppen sich von Anfang an als geschlossene Einheiten, beide als solche aus dem 'Westgerm.' hervorgegangen, gegenüberstehen. Das Stammbaumschema erweist sich auch hier als unbrauchbar, da sich die zeitl. Schichtung und Überschneidung der Erscheinungen durch es nicht ausdrücken lassen. Das 'Deutsch', das am Ende steht, ist Ausgleichsergebnis, eine späte nachträgliche Einheit, nicht Ausgangspunkt. Das gleiche gilt für die Begriffe 'Ober-' und 'Niederdeutsch'."

Quelle: Adolf Bach, Geschichte der deutschen Sprache, 9. Auflage, Wiesbaden, §50 = S. 88-98

Das Niederländische aus dem Niederdeutschen herauszuhalten, ist also keine akademische Mode, sondern beruht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen der letzten 60 Jahre.

--MaEr 21:05, 20. Okt. 2006 (CEST)

Interessanter als die Info, wer alles die Meinung vertritt, wäre, auf welchen linguistischen Argumenten die Meinung dieser Personen basiert. Welche sind das? --::Slomox:: >< 19:00, 24. Okt. 2006 (CEST)

Tja... Was genau meinst du? Das mit der Einteilung der germanischen Sprachen? Da hat es immer wieder das Problem gegeben, dass sich sprachliche Entwicklungen nicht in das damalige Stammbaumschema pressen ließen. Zum Teil lag das am Stammbaummodell an sich, zum Teil lag es auch daran, dass sich die Sprachen immer wieder gegenseitig beeinflussten, und zwar unabhängig von ihrer angenommenen Verwandtschaft. Oder meintest du die beiden ersten Punkte? --MaEr 20:40, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nach meinem Verständnis sind es grob gesagt zwei Argumente: Synchron gesehen ähnelt das Niederländische gleichermassen den niederdeutschen wie den mittelfränkischen Varietäten, so dass es sich nicht einseitig ersteren zuordnen lässt. Diachron gesehen gibt es keine Anzeichen dafür, dass Niederländisch und Niederdeutsch eine gemeinsame Ursprache hätten, wie es das Stammbaumschema voraussetzen würde. Eher werden Ausstrahlungzentren der Sprachinnovation angenommen, die dem Wellenmodell zufolge auf Nachbarregionen eingewirkt haben, nämlich ein Zentrum im nordseegermanischen (vgl. nl:Ingveonismen), ein anderes im fränkischen Raum. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 00:39, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nun, auf jeden Fall ist der Begriff Niederdeutsch seit jeher (siehe dazu auch Grimm) auf die hochdeutsche Konsonantenverschiebung abzielend gemeint und schließt dementsprechend das Niederfränkische ein. Wenn nun Sprachwissenschaftler diesen Begriff auf das Oostersche einengen wollen, dann ist das zumindest historisch fragwürdig. Dass Niederfränkisch und Niedersächsisch stammbaummäßig keine Einheit bilden, dass will ich nicht bestreiten.

Wir sind uns wohl einig, dass die drei Hauptvarianten Hochdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch je einen eigenen Artikel brauchen. Leider geht es nicht nur beim Niederdeutschen etwas durcheinander. Zum Beispiel der Artikel Deutsche Sprache, der versammelt Informationen über das Standarddeutsche, über das Hochdeutsche sowie über das Deutsche im Allgemeinen, also im Sinne des Kontinentalwestgermanischen. Es fehlt leider überall an klarer Abgrenzung. Mit dem Niederfränkischen sieht es nicht viel besser aus. Das Problem zieht sich also durch sämtliche Sprachartikel.

Unter Niederdeutsch sollte meines Erachtens ein Artikel stehen, der sich mit dem unlautverschobenen Kontinentalwestgermanischen exklusive des Friesischen befasst und dabei eher kurz gehalten ist. Also Sachen wie Grammatik oder Mentalität müssen raus, abgehandelt werden sollte bloß die Begriffsgeschichte, dabei obiges mit Stammbaum- und Wellenmodell fest im Blick, insbesondere sollte für nähere Informationen deutlich auf den Lautverschiebungsartikel verwiesen werden. Plattdeutsch und Niedersächsisch sind dann die wirklichen Doppeleinträge. Die beiden sollten in einem Artikel zusammenfallen. Meines Erachtens ist dabei Plattdeutsch das geeignetere Lemma, da das die akzeptierte Eigenbezeichnung ist. Niedersächsisch ist aber auch akzeptabel.

Und nein, ich halte nicht viel davon, dumme, unetymologische Begriffe zu verwenden, weil die Fachwissenschaft das heutzutage halt so gebraucht. Niederdeutsch ist mehr als Niedersächsisch/Plattdeutsch, hier kann also der Doppeleintrag nicht liegen. --::Slomox:: >< 18:20, 25. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Slomox, den Begriff Niederdeutsch kann man in der Tat recht unterschiedlich definieren. Eine mögliche Definition wäre tatsächlich "unverschobenes Kontinentalwestgermanisch" (wenn ich dich recht verstanden hab). Und dann wäre das Niederländische (und das Niederrheinische) mit drin. Eine andere Definition würde die Sprachgrenze an der Staatsgrenze ziehen, also jüngere Beeinflussungen seitens der Standardsprachen berücksichtigen und die Zweisprachigkeit der Sprecher (also eher soziolinguistisch). Oder man definiert das Neuniederdeutsche als die Fortsetzung von Mittel- und Altniederdeutsch. Da gibt es halt mehrere Möglichkeiten. Allerdings habe ich den Eindruck, dass in der modernen Sprachwissenschaft der Begriff Niederdeutsch definiert ist als die Sprache zwischen Ems und polnischer Grenze.

Der Begriff Niedersächsisch scheint ebenfalls mehrdeutig zu sein. In der Literatur, die ich gefunden habe, ist Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch, also Westfälisch, Ostfälisch und Nordniederdeutsch/Nordniedersächsisch. Ich habe aber auch schon mal (vor deinem Beitrag hier) die Behauptung gehört, Niedersächsisch sei gleich Plattdeutsch. Das wäre natürlich eine unglückliche Namenswahl, weil die meisten Leute dann an das Bundesland Niedersachsen denken und die ostniederdeutschen Dialekte nicht für niedersächsisch halten würden. Im anderen Falle (Niedersächsisch gleich Westniederdeutsch) hätten wir das Problem, dass wir zwar Ostniederdeutsch, aber kein Westniederdeutsch hätten.

Da wir gerade bei Begriffen sind: was meinst du denn mit "dumme, unetymologische Begriffe"? Meinst du den Begriff Niederdeutsch? --MaEr 18:56, 25. Okt. 2006 (CEST)

Letzteres hätte besser heißen sollen, „dumme, unetymologische Verwendung von Begriffen“. Ja, Niederdeutsch war damit gemeint. Das Wort bezog sich stets auf unlautverschobenes Deutsch der niederen Lande, wo die Niederlande unzweifelhaft mit einbezogen waren. Eine Verengung des Begriffs auf das Plattdeutsche halte ich für unetymologisch und fehlgeleitet.

Die Namenskoinzidenz mit dem Bundesland kann kein Argument sein. Wenn falsche Assoziationen ein Ausschlußkriterium wären, dann wäre keiner der hier diskutierten Begriffe geeignet. Plattdeutsch kann mit geistiger Flachheit (oder alternativ landschaftlicher Flachheit) statt mit Allgemeinverständlichkeit assoziiert werden, Niederdeutsch ebenso als geistige Geringerwertigkeit statt mit der geographischen Bedeutung. Ostniederdeutsch ist natürlich in einem geringeren Maße sächsisch als das Altsiedelgebiet der Sachsen. Der alte Stammesverband bestand nicht mehr zur Zeit der Ostsiedlung und nicht nur Sachsen nahmen an ihr teil. Aber die Selbstdesignation als Sachsen bestand in Norddeutschland durchaus noch und dürfte auch im Neusiedelland stattgefunden haben. Ich bin mir aber solcher Unsicherheiten bewusst und auch deswegen würde ich plattdeutsch bevorzugen. Der Ausdruck wird überall in den betreffenden Gebieten benutzt (wobei der Gebrauch in den niedersächsischen Teilen der Niederlande zugunsten des Begriffs Nedersaksisch rückläufig ist).

Zu der Mehrdeutigkeit der Definition des Begriffs Niederdeutsch: Gerade das wollte ich zukünftig im Artikel Niederdeutsch thematisieren. Der Artikel soll also kein bestimmtes Sprachgebiet mehr thematisieren, sondern hauptsächlich den Begriff und seine Geschichte. Also sozusagen eine gelehrte Begriffsklärung, die den Leser über den Begriff und seine möglichen Definitionen aufklärt und auf weiterführende Artikel weiterverweist. --::Slomox:: >< 19:36, 25. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff Niederdeutsch war ähnlich unscharf wie der Begriff Deutsch. Das könnte für die heutigen Sprachwissenschaftler einer der Gründe dafür gewesen sein, ihn einzugrenzen auf "Norddeutsch" und "Plattdeutsch". Es mag zwar interessant sein, selbständig Begriffe zu wählen und zu definieren, aber dann riskiert man eine "Parallelbegrifflichkeit", also Begriffe und Definitionen, die nur in der Wikipedia auftauchen, aber in der Fachliteratur nicht oder anders verwendet werden. Mir ist klar, dass das hier nie ein wissenschaftliches Nachschlagewerk werden wird. Aber trotzdem sollte man sich soweit wie möglich auf Begriffe und Definitionen der modernen Fachliteratur stützen. Das war auch der Grund dafür, dass ich in meinem Vorschlag eher Namen und Quellen genannt habe und weniger die linguistischen Argumente (das war deine Frage ganz am Anfang). --MaEr 19:59, 25. Okt. 2006 (CEST)

Verifizierbarkeit ist schliesslich neben NPOV ein Grundsatz der Wikipedia. Die Idee einer "gelehrten Begriffserklärung" gefällt mir, allerdings würde ich das eher im selben Artikel Niederdeutsche Sprache integrieren wollen. Neben dem alternativen Namen Niedersächsisch ist auch Plattdeutsch problematisch, wird dieser Name doch eben gerade nicht nur im Niederdeutschen zur Bezeichnung der eigenen Varietäten verwendet, sondern auch im Mmittelfränkischen bzw. Westmitteldeutschen, vgl. Atlas zur deutschen Alltagssprache. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 23:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Da die niederdeutschen Mundarten nicht allein in Norddeutschland sondern auch in den Niederlanden und in Belgien (Flandern) gesprochen werden, kann ein Blick auf die Niederländische Wikipedia zu diesem Thema nicht schaden. Dort wird unter dem Begriff Niederdeutsch sowohl Niederfränkisch als auch Niedersächsisch zusammengefasst und davon die NL-Standardsprache unterschieden. Insofern kann die Abb. mit dem niedersächsischen Sprachraum nicht als Verbreitungsgebiet des Niederdeutschen bezeichnet werden. 89.166.191.155 20.11.06

Du stellst das so hin, als wäre es ein unbestrittenes Faktum. Das ist aber falsch (vgl. oben). Ziel der Wikipedia ist Verifizierbarkeit, das heisst, hier sollen nur Positionen dargestellt werden, die auch in der relevanten Fachliteratur zu finden sind. Wikipedia selber ist keine relevante Fachliteratur, der Verweis auf die niederländische Wikipedia somit müssig. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 10:04, 20. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Regionalsprachen

Ich bin über den Satz, das Niederdeutsche sei die einzige Regionalsprache in Deutschland, erstaunt. M.W. gibt es in Deutschland insgesamt fünf Regionalsprachen: Das Niederdeutsche in einigen norddeutschen Bundesländern, das Dänische im schl.-holst. Landesteil Schleswig, das Friesische und das Sütjütische wiederum dort (begrenzt auf den Kreis Nordfriesland) sowie das Sorbische in Teilen Brandenburgs und Sachsens. 195.93.60.129 03:06, 23. Nov. 2006 (CET)

Ich dachte, der legale Status gemäss EU-Charta sei ein anderer, dass nämlich diese anderen den Status von Minderheitensprachen hätten. Sicher bin ich mir da aber nicht. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:24, 23. Nov. 2006 (CET)

Genau so ist es. Das sind alles Minderheitensprachen. Der rechtliche Status ist, soweit ich weiß, derselbe, aber man muss diese beiden Gruppen trennen, da die sprachliche Selbsteinordnung von der ethnischen Selbsteinordnung abweichen kann. Während ein dänisch sprechender Deutscher sich sprachlich wie ethnisch als Däne sehen wird, ist er Mitglied der dänischen Minderheit in Deutschland. Ein Niederdeutscher sieht sich sprachlich meist einer eigenständigen Sprachgruppe zugehörig, zählt sich aber trotzdem ethnisch zu den Deutschen. Daher ist er ethnisch keine Minderheit und das Niederdeutsche wird daher in der Charta als Regionalsprache geführt. --::Slomox:: >< 14:54, 23. Nov. 2006 (CET)

Ein Blick auf die niederländische Wikipedia zu Niederdeutsch, Niedersächsisch und Niederfränkisch kann nicht schaden. Nur wer auch das Niederländische lesen und verstehen kann, das sind niederdeutsche Dialektsprecher, sollte auch an diesem Artikel mitarbeiten, den anderen fehlt das nötige Sprachverständis. 89.166.175.224 24.11.06

Wikipedia-Artikel sollen sich bestimmt nicht auf andere Wikipedia-Artikel stützen, sondern auf relevante Fachliteratur. Hier geht es nicht um irgendein persönliches Sprachverständnis, sondern um einen gewissen Zugang zur relevanten Literatur. Ich verstehe nicht, was das Leseverständnis des Niederländischen für eine Rolle spielen sollte bei diesem Artikel, wo es nicht ums Niederländische geht, aber ich kann versichern, dass eine Beherrschung des Niederdeutschen mitnichten die Voraussetzung dafür ist, dass man als Deutschsprachige das Niederländische einigermassen lesen und verstehen kann. -- j. 'mach' wust ☞ ☏ 08:48, 25. Nov. 2006 (CET)