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Diskussion:Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Portal Nürnberger Prozesse

Das Thema „Nürnberger Prozesse” ist unglaublich vielschichtig. Die Darstellung in der Wikipedia ist momentan in meinen Augen nicht schlecht, aber verbesserungswürdig. Die Prozesse hätten einen exzellenten Artikel verdient. Wollte daher mal nachfragen, ob hier vielleicht Interessierte sind, ein Portal Nürnberger Prozesse anzufangen, die verschiedenen Artikel damit zusammenzuführen, fehlende Artikel zentral zu sammeln und die bestehenden Artikel gemeinsam und gezielt zu überarbeiten? Wäre schön, wenn sich ein paar weitere finden würden. Oder gibt es schon ein entsprechendes Projekt? --Bühler ? @ T 17:20, 17. Mär 2005 (CET)

Vordringlich ist in meinen Augen, dass die Folgeprozesse inhaltlich gefüllt und ausformuliert werden müssen. Die dort überraschend milde ausgefallenen Urteile sind dann später nochmals im Strafmaß reduziert worden. --- Ich bin nicht sicher, ob das deinen Vorstellungen entspricht und werde den Kontakt mit dir auf deiner Diskussionsseite aufnehmen. Gruß Holgerjan 20:42, 2. Apr 2005 (CEST)

Es ist hier noch zu unterscheiden:
Die offiziellen Urteilsreduzierungen (vgl. z.B. Information Services Division Office of the U.S. High Commissioner for Germany: Landsberg - Ein Dokumentarischer Bericht, München o.J.)
und die Zeitpunkte der tatsächlichen Haftentlassung, die in vielen Fällen wiederum deutlich vorzeitig erfolgte. --Bühler ? @ T 00:42, 3. Apr 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Gültigkeit der Urteile

Weiß jemand genau, wie es heute um die Gültigkeit der Urteile steht? Sind diese nachwievor rechtsverbindlich? Ich las kürzlich, daß die Alliierten Anfang der 50er sich das von der jungen Bundesrepublik haben vertraglich zusichern lassen. Wenn das noch nicht so bekannt ist, dann werde ich mal darum kümmern und schauen, ob was Verwertbares für Artikel dabei herumkommt. Gruß Salomonschatzberg 14:21, 28. Mai 2005 (CEST)


Die Urteile wurden bisher von keiner Bundesregierung als rechtswirksam anerkannt. Im Gegenteil. Zum Beispiel wurde Generaloberst Alfred Jodl, der damals zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde, durch die Bundesregierung rehabilitiert. --W. A. R. 10:48, 7. Sep 2005 (CEST)

Das stimmt nicht! Meine Recherchen haben was anderes ergeben. Daß die Urteile der Prozesse endgültig und nicht anfechtbar waren, schrieb schon der Artikel 26 des Londoner Statutes fest. Trotzdem legten die Alliierten im sogenannten Überleitungsvertrag [BGBl. 1955, Teil II, Seite 405] fest, daß es keine Revision des Nürnberger Prozesses geben kann. Im Artikel 7 (1) heißt es: Alle Urteile und Entscheidungen in Strafsachen, die von einem Gericht oder einer gerichtlichen Behörde der Drei Mächte oder einer derselben bisher in Deutschland gefällt worden sind oder später gefällt werden, bleiben in jeder Hinsicht nach deutschem Recht rechtskräftig und rechtswirksam und sind von den deutschen Gerichten und Behörden demgemäß zu behandeln. Der Überleitungsvertrag von 1955 wurde 1990 durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag abgelöst. In der 13. Vereinbarung vom 27./28. September 1990 Artikel 3 heißt es: Folgende Bestimmungen des Überleitungsvertrags bleiben jedoch in Kraft: Erster Teil: … Artikel 7 Absatz 1. [BGBl. 1990, Teil II, Seite 1386] Damit sind die Nürnberger Urteile in Kraft und sie wurden auch von der Bundesrepublik anerkannt! Eine Revision der Urteile bzw. Aufarbeitung ist demgemäß nicht möglich. Ich werde das in den nächsten Tagen im Artikel einarbeiten. Salomonschatzberg 23:48, 7. Sep 2005 (CEST)

Die Alliierten haben dies für die BRD beschlossen. Nicht die BRD für sich. Das hat nichts mit Rechtsstaatlichkeit zu tun, sondern ist ganz simpel Siegerjustiz. Ein paar Zitate:

„Nie in der Geschichte haben Sieger ihre besiegten Gegner so gewissenhaft beseitigt.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 128) „Es sei das ,Recht der Sieger', argumentierten die Regierungen der Deutschen, die das Urteil bis heute nicht als rechtswirksam anerkannt haben.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 128) „Ein Verstoß gegen das Ex-post-facto-Verbot war also nicht zu bestreiten und wird heute auch kaum noch bestritten.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 136) „1953 wurde Jodl vor einem bundesdeutschen Gericht posthum freigesprochen. Und mit dem Ex-post-facto-Argument weigert sich die Bundesregierung bis heute, das Nürnberger Urteil als Recht anzuerkennen - und darum hat sie auch, das ist nur konsequent, die Tyrannenklausel der Menschenrechtskonvention niemals unterschrieben.” (Der Spiegel, 14/2005, S. 136) --W. A. R. 08:56, 8. Sep 2005 (CEST)

ra ra ra, ich weiß schon, warum ich überhaupt keinen Bock mehr habe, bei WP mitzuschreiben. Rechtsextremisten, bitte übernehmen Sie. --Nocturne 09:45, 8. Sep 2005 (CEST)
Du kannst es nicht lassen. Immer wieder diese unqualifizierten Kommentare! Du mußt Dich nicht wundern, wenn Du keine Lust mehr auf WP hast, das liegt wahrscheinlich daran, daß Du Dich nicht mit den aufgeworfenen Fakten auseinandersetzen kannst/willst. Schreibe doch mal zur Abwechselung etwas zum Inhalt, statt immer nur Verleumdungen. Salomonschatzberg 13:49, 8. Sep 2005 (CEST)

Immer das gleiche Theater! Rechtsextremisten, bla, bla, bla... seit wann ist der SPIEGEL ein rechtsextremistisches Magazin??? Kannst du mir das mal erklären? Mich interessiert nur, ob etwas der Wahrheit entspricht oder nicht. Wo liegt dein Problem? Aber für wp wieder typisch. Oh, das „rechtsextremistische” Phantom geht wieder um... was für ein Kindergarten! --W. A. R. 11:33, 8. Sep 2005 (CEST)

Was der Spiegel sagt, ist völlig belanglos. Die Regierung der BRD hat diese beiden Verträge unterschrieben, somit sind sie formal rechtsgültig! Wer das für wen diktiert hat, ist erstmal völlig nebensächlich. Damit sind also formal die Urteile immer noch gültig, auch wenn Einzelne der Verurteilten rehabilitiert wurden. Salomonschatzberg 13:46, 8. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vierte Teile in der Tabelle

Welche Bedeutung hat die vierte Zeile? Was heißt das „A”? Bitte um Aufklärung und entsprechende Abänderung.

Eine Legende steht direkt unter der Tabele: „... A = antijüdische Taten der Angeklagten spielten bei der Urteilsbegründung eine Rolle” -- Holgerjan 19:28, 17. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Sonstiges

Der Prozess kostete 4.435.719 Dollar, was damals 88.704.380 Reichsmark entsprach (zum Vergleich: heutiger Wert ca. EUR 900.000.000). Nur eine kurze Verständnisfrage, vielleicht stehe ich ja auch gerade auf der Leitung: 900 Millionen Euro? Kann doch nicht, oder? --Scooter Sprich! 22:13, 4. Nov 2005 (CET)

Doch das ist in Ordnung. Genauer wären 842 Millionen Euro. Umrechnungskurs von RM zu EUR ist circa 9,5. Du mußt den Aufwand bedenken, der betrieben wurde, um die Angeklagten zusmmenzubringen, die Flüge, die Aktensammelei, die Bezahlung der Wachmannschaften, der Helfer der Alliierten (einige tausend), die Unterhaltung von Gefängnissen etc. und das ganze über 12 Monate. Das kostet. Das haben ja die Deutschen bezahlt. Salomonschatzberg 23:23, 4. Nov 2005 (CET)
Nein! Tut mir leid, das glaube ich nicht. 900 Millionen Euro können das nie und nimmer sein. Du willst mir sagen, dass eine Reichsmark heutigen 9,5 Euro entspricht? Und zwar, wenn wiederum ein damaliger Dollar 22 Reichsmark wert war? Das kann doch vorne und hinten nicht stimmen. Ist es nicht vielmehr umgekehrt, dass ein Euro damaligen 9,5 Reichsmark entspricht? All das, was Du da aufzählst, ergibt nach meinem Dafürhalten keinen Gegenwert von 900 Millionen Euro - weder nach heutigen noch nach damaligen Gesichtspunkten, sorry. --Scooter Sprich! 23:31, 4. Nov 2005 (CET)
Du hast leider von finanziellen Dingen überhaupt keine Ahnung. Selbstverständlich ist eine Reichsmark gleich 9,5 Euro und nicht umgekehrt! Ein VW Käfer, der 1939 noch 1.000 RM kosten sollte, kostet umgerechnet heute ca. 10.000 Euro. Das ist so, da gibt's nichts zu rütteln! Der Verfall der Währungen ist mit der Inflation über 70 Jahre zu berechnen! Die DM von 1950 war bis zur Euroeinführung auch nur noch ein Bruchteil wert! Gruß Salomonschatzberg 15:29, 5. Nov 2005 (CET)
Ich glaube das nicht und werde es anderweitig zu verifizieren versuchen. Dein Umgangston ist überdies völlig daneben. --Scooter Sprich! 00:18, 8. Nov 2005 (CET)
Tu das bitte. Du wirst sehen, daß ich recht habe. Als Starthilfe kann ich Dir das Buch von Götz Aly „Hitlers Volksstaat” an Herz legen. Dort geht's um viele Zahlen und es wird erläutert, wie man das am besten zu heute umrechnen kann. Es geht natürlich auch über die Statistischen Jahrbücher der 30er Jahre, dann benötigst Du allerdings noch historische Dollarkurse. Du machst das schon. Gruß Salomonschatzberg 08:15, 8. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Anklageschrift

Neulich wurde ich gefragt, wieso die Nürnberger Prozesse so hießen; sie hätten doch in Berlin stattgefunden. Davon hatte ich nie etwas gehört. Bevor ich weiter nachgraben konnte, hat „mein” Professor es dann in seiner Vorlesung erwähnt: Die Anklageschrift wurde am 18. Okt. 1945 in Berlin übergeben. Eine marginale Ergänzung - aber jeder Fragesteller kann es nun bei Wikipedia finden. Holgerjan 00:16, 8. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Verletzung des Urheberrechts

Hallo!

Beim Schreiben meiner Facharbeit über den Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher bin ich auf folgendes gestoßen: Ich bin wirklich kein Fan von Urheberrecht und so, aber die Darstellung der Anklagepunkte 1-4 ist abgeschrieben (vereinzelt Wortumstellungen) aus dem Standardwerk zum Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher: Joe J. Heydecker, Johannes Leeb: Der Nürnberger Prozess. Kiepenheuer & Witsch, Köln 2003; S. 533 - 535.

Mit freundlichen Grüßen

Osterhase

Danke für den Hinweis. Ich habe den betreffenden Text erstmal rausgenommen und habe den Benutzer angeschrieben, kann das selber aber leider nicht nachprüfen. Könnte das noch jemand drittes machen? --DaTroll 19:53, 15. Nov 2005 (CET)
Die Passage ist urheberrechtlich unbedenklich, da sie den Anklagepunkten folgt, die meiner MEinung nach gemeinfrei sind.DF 20:38, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Nahum Goldmann zu Nürnberg

Nahum Goldmann schrieb, daß die Nürnberger Siegerjustiz eine Erfindung von Juden sei. Müßte der es nicht ganz genau gewußt haben?

„Während des Krieges hatte der Jüdische Weltkongreß in New York ein Institut für jüdische Angelegenheiten geschaffen, dessen Sitz heute in London ist. Seine Leiter waren zwei bedeutende litauische Juden, Jacob und Nehemia Robinson.

Nach ihren Plänen wurden zwei absolut revolutionäre Ideen entwickelt: Das Nürnberger Gericht und die Wiedergutmachung.

Die Bedeutung des Internationalen Gerichtshofes von Nürnberg wird heute nicht ganz richtig eingeschätzt. Denn nach internationalem Recht war es damals in der Tat unmöglich, Militärs, die ihre Befehle befolgt hatten, zu bestrafen.

Es war Jacob Robinson, der diese ausgefallene, sensationelle Idee hatte. Als er sie den Juristen des amerikanischen Obersten Gerichtshofes unterbreitete, hielten sie ihn für verrückt: ,Was haben denn diese nazistischen Offiziere so Außergewöhnliches getan?' fragten sie. ,Man könnte sich vorstellen, daß Hitler und vielleicht auch noch Göring vor Gericht kommen, aber doch nicht einfache Militärs, die Befehle ausgeführt und sich als loyale Soldaten verhalten haben.'

Wir hatten größte Mühe, die Alliierten zu überzeugen: die Engländer waren eher dagegen, die Franzosen desinteressiert, und wenn sie später auch mitgemacht haben, spielten sie dennoch keine große Rolle. Wir hatten endlich Erfolg, weil es Robinson gelang, den Richter am Obersten Gerichtshof, Robert Jackson, zu überzeugen.” (Nahum Goldmann: „Das jüdische Paradox”, Seite 166)

Zum „Nürnberger Prozeß” war in der „Jüdischen Allgemeinen” über die jüdische Schriftdeutung des Buches Esther zu lesen: „Erst in jüngster Vergangenheit hat sich mit Hilfe der Gematria Erstaunliches gezeigt. Die Gematria ist eine Methode der Schriftdeutung, die auch den Zahlenwert der hebräischen Zeichen mit einbezieht.

Liest man nun die drei kleinen Zeichen Taw, Schin und Sajin als Zahlen, erhält man 707. Deutet man zudem das Wav gadol, den größeren Buchstaben, nach einer alten Überlieferung als Zeichen für das sechste Jahrtausend, so ergibt sich eine Jahreszahl, nämlich 5707. Das entspricht in der aktuellen Zeitrechnung dem Jahr 1946. Hoschanah Rabbah, der Tag im jüdischen Jahreslauf, an dem ,der Urteilsspruch über die Völker von Gott ausgeht und vollstreckt wird' traf in jenem Jahr auf den 18. Oktober.

Dies bedeutungsvolle Datum ist genau der Tag, an dem das Urteil der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse an Hitlers ,Helfern' vollstreckt wurde.

Zwölf standen vor Gericht und wurden zum Tod durch den Strang verurteilt. Bormann floh schon vorher nach Südamerika und Göring verübte in der Nacht vor der Hinrichtung Selbstmord. So wurden die ,zehn Söhne Hitlers' gehenkt, genau in dem Jahr, das im entsprechenden Text der Rolle Esther zu finden ist!”

Den Nazis war diese Bedeutung durchaus bewußt, was der Presse von damals zu entnehmen ist: In der Newsweek-Ausgabe vom 28. Oktober 1946 wird die Hinrichtung beschrieben, und auch die allerletzten Worte Julius Streichers. Er rief: ,Purimfest 1946'. ... (Rabbiner David Goldberg: „Die Geschichte des verborgenen Gottes”, Jüdische Allgemeine vom 12.03.2003, Artikel anläßlich des Purim-Festes 2003) --84.44.139.120 18:17, 27. Dez 2005 (CET)

Ein kopierter Leserbrief aus einer Website, die sich in Antisemitismus und der Lobhudelei des Deutschtums ergeht ist aber nicht gerade eine vertrauenerweckende Quelle. --Tsui 18:53, 27. Dez 2005 (CET)
Wieso Internetseite? Oben steht doch "Das jüdische Paradox" Seite 166. Das läßt sich doch leicht prüfen, oder? Davon mal ganz abgesehen klingt das ganze nur wie Aufschneiderei von Goldmann. Der wollte nur etwas was nach seinem Verständnis gelungen ist, als jüdische Idee verkaufen. Es war natürlich keine jüdische Idee, sondern eine Idee der Sieger! Der Kram mit der Zahlendeuterei ist Verschwörungstheorie. Gruß Salomonschatzberg 22:02, 27. Dez 2005 (CET)


[Bearbeiten] Wilhelm Frick

Frick war "nur" für die letzten 2 Jahre Reichsprotektor für Böhmen und Mähren und die eigentliche Macht hatte dort zu dieser Zeit Karl Hermann Frank. Daher wurde er m.E. weniger für die Verbrechen in den (ehemals) besetzten Gebieten (und insbesondere in Konzentrationslagern angeklagt, sondern für seine 10 Jahre Tätigkeit als Innenminister, d.h. für die nationalsozialistische Führung. --Störfix 13:26, 18. Feb 2006 (CET)


[Bearbeiten] Nachträglich erlassene Gesetze dürfen vor Gericht nicht angewandt werden, wurden es aber in Nürnberg (Nulla poena sine lege!)

Die Nürnberger Anklagepunkte "Verbrechen gegen den Frieden" und "Verschwörung gegen den Frieden" waren vor dem Prozeß noch nicht durch völkerrechtliche Regelungen unter Strafe gestellt. Trotzdem wurden sie - rechtswidrig - angewandt. Das ist Tatsache. Warum also soll der Satz "So war beispielsweise der Anklagepunkt "Führen eines Angriffskrieges" nicht vom Völkerrecht gedeckt" nicht zu lesen sein? --Init 15:28, 18. Feb 2006 (CET)

Darf es sein, daß "ausgehandelte Kompromisse" wichtige Bestandteile der Geschehnisse verschleiern? Warum? Was soll das ? --Init 15:33, 18. Feb 2006 (CET)

Bevor ich den Satz (siehe oben) reinsetzte, wurde der Artikel ja auch geändert, also warum "darf" ich es nicht? Ich habe mit dem Satz nichts geschrieben, was nicht stimmt ,und habe auch nichts entfernt. Werde Satz daher umformulieren und kompromißmäßiger machen.--Init 15:37, 18. Feb 2006 (CET)

Es dürfen laut US-Verfassung auch keine Personen ohne Prozess gefangengehalten werden, wie in Guantanamo. Häng dich nicht an Formalien wie der Haager Landkriegsordnung und Völkerrecht auf ... Mitteleuropäer 15:40, 18. Feb 2006 (CET)
Es ist klar, daß nach Nürnberg jede Menge Verbrechen von allen möglichen Staaten begangen wurden, aber es geht hier um die Rechtslage zur damaligen Zeit, es geht um R e c h t. Daß es ständig gebrochen wird, ist leider klar. Haager Landkriegsordnung von 1907 und Völkerrecht sind keine "Formalien", sondern der Versuch , einen Rahmen abzustecken für zivilisierteres Umgehen der Staaten miteinander.--Init 16:54, 18. Feb 2006 (CET)


War es nicht, wie im Artikel beschrieben, durch den Briand-Kellogg-Pakt geregelt ? LieGrü--Greenx 16:24, 18. Feb 2006 (CET)
Das mußte jetzt kommen, aber Kellogg hat am 25.Juni 1928 dazu gegenüber den Vertragspartnern geäußert:"Jeder Staat ist ganz allein dazu berufen, zu entscheiden, ob die Verhältnisse so liegen, daß er aus Gründen der Verteidigung zum Kriege schreiten muß." Verteidigungskriege waren ja lt. dem Briand-Kellogg-Pakt erlaubt, welcher Staat hätte da nicht seine Kriegsabsichten schnell und listig als "Verteidigungskrieg" deklariert. Der Pakt war damals also schon weitgehend als wirkungslos zur Ächtung von Kriegen erkannt worden, er war ein zahnloser Tiger. Nie seit 1928 ist der Pakt jemals zur Wirkung gekommen, nur bei Deutschland sollte er plötzlich gelten. Auch England und Frankreich haben sich bei ihren Kriegserklärungen an Deutschland lieber nicht auf ihn berufen, sondern auf ihr Bündnis (Garantieerklärung) für Polen. Aber es steht ja im Artikel, daß dies alles umstritten ist.--Init 16:54, 18. Feb 2006 (CET)
Es ist also umstritten, ob der Krieg gegen Polen ein Verteidigungskrieg war ? --Greenx 17:03, 18. Feb 2006 (CET)
Ruf einfach die Benutzerbeiträge von Init auf. Für den ist sowas nicht umstritten.DF 08:26, 19. Feb 2006 (CET)
Von Benutzer DF wird hier versucht, - mangels eigener Argumente vermutlich - die Diskussion auf eine unsachliche und denunziatorische Weise, die völlig daneben liegt, zu verfälschen. Er sollte aber bei solcherart Vorgehen bei sich selber anfangen.

Denn es geht hier einzig und allein um die Frage, ob der Briand-Kellogg-Pakt Teil des Völkerrechts wurde oder nicht. Hierüber gehen die Meinungen auseinander. Die einen sagen :ja, daher durfte auch in Nürnberg wegen "Führen eines Angriffskrieges" angeklagt werden, die anderen sagen  :nein, dieser Pakt war niemals als Teil des Völkerrechts anerkannt, da er nicht eindeutig alle Kriege verbot, folglich durfte auch nicht wegen des genannten Punktes angeklagt werden.

Ob der Krieg gegen Polen ein "Verteidigungskrieg" war, steht auf einem ganz anderen Blatt, darum geht es hier ja nicht, das wäre zum Thema "Kriegsschuld" zu diskutieren z.B. Aber das ist ein separates Thema für sich.--Init 11:10, 19. Feb 2006 (CET)


Es kommt bei dem Thema des Paktes jetzt nicht darauf an, ob das umstritten ist oder sein könnte, sondern darauf, daß sich Staaten zur Zeit des Kellogg-Briand-Paktes darauf herausreden konnten, ihr Krieg sei ein Verteidigungskrieg gewesen, daß dies jeder Staat tun konnte, da der Pakt eben ein "Gummiparagraphen-Pakt war leider, weil er "Verteidigungskriege" nicht ächtete. Er forderte also geradezu dazu heraus, einen Krieg schnell als Verteidigungskrieg hinzustellen. Es geht also darum, daß der Pakt nicht "wasserdicht" war, also auch kein echtes Völkerrecht darstellen konnte. Folglich waren Kriege eben damals mangels völkerrechtlich verbindlicher Regeln leider auch nicht strafbar. Also hätte "Führen eines Angriffskrieges" in Nürnberg auch kein Anklagepunkt sein dürfen. Benutzer:Init|Init]] 18:09, 18. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Übersetzung

  • mankind=Menschheit
  • humanity=Menschlichkeit

Kein Übersetzungsfehler, LieGrü--Greenx 16:27, 18. Feb 2006 (CET)

Ganz so einfach ist es nicht, siehe Verbrechen gegen die Menschlichkeit und die Diskussion auf dict.leo.org [1]. humanity heißt je nach Kontext sehr wohl "Menschheit", wie das französische Wort "humanité", von dem sich die Übersetzung herleitet. Dennoch hat sich die Übersetzung "Menschlichkeit" als stehender Begriff eingebürgert. --El Cazangero 16:37, 19. Feb 2006 (CET)
Hi, auch nach Lektüre des von Dir angeführten Forums kann man humanity und auch das frz. humanité (lt. Weis/Mattutat) völlig korrekt mit Menschlichkeit übersetzen. Es kann auch mit dem (nicht eingebürgertem) Menschheit übersetzt werden, da aber unstrittig in diesem Zusammenhang "Menschlichkeit" als stehender Begriff eingebürgert ist, sehe ich keinen Grund, im Text des Artikels auf einen vermeintlichen Übersetzungsfehler hinzuweisen. Oder gibt es einen ? LieGrü--Greenx 17:18, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Genfer Konvention

In der Genver Konvention von 1949 wird Flächenbombardement als Kriegsverbrechen geächtet. 1945 war es das vom Standpunkt internationalem Rechts leider noch nicht. Wir werden die Opfer nicht vergessen, auch nicht die wahren Täter. LieGrü--Greenx 16:31, 18. Feb 2006 (CET)


Falsch! Laut Haager Landkriegsordnung (1907) war das planmäßige Morden von Zivilbevölkerung ("moral bombing" lt. Churchill und Harris), wie es das Flächenbombardement darstellt, eindeutig geächtet und verboten! Es war ein Kriegsverbrechen par excellence! Rotterdam, Warschau, Dresden, Hamburg usw.waren ganz klar Kriegsverbrechen, auch damals schon. --Init 17:09, 18. Feb 2006 (CET) Oder waren etwa "Warschau" und "Rotterdam" keine Kriegsverbrechen? Ich meine schon!--Init 17:37, 18. Feb 2006 (CET)

Selbstverständlich stimmt es, daß in der Haager Landkriegsordnung von 1907 aus technischen Gründen noch nichts über Bomben drinstehen konnte, klar, es gab die Technik des Flächenbombardements noch nicht. Es war aber das Morden und Beeinträchtigen von Zivilbevölkerung verboten. Und das ist Bombing gegen Zivilisten ja wohl.--Init 17:21, 18. Feb 2006 (CET)


  • Außerdem geht es in diesem Abschnitt um "Kritik an den Prozessen", und die darf dann ja wohl in dem Abschnitt auch dargestellt werden, oder? Was hätte die Überschrift des Abschnittes sonst für einen Sinn ? ! --Init 17:28, 18. Feb 2006 (CET)
Deine Verweise auf die Haager Landkriegsordnung sind unpräzise. So sind es die Artikel des Vertrages selbst. Während WWII waren alle Kriegsparteien einig, dass strategische Bombardements keine Kriegsverbrechen darstellen. Richtig ist auch, dass Vertreter aller Kriegsparteien die damit verbundene Tötung von Zivilisten als verwerflich erkannten. Aber eben nach damaligem Völkerrecht nicht als verbrecherisch.
Das Herumreiten auf dem Wort Kriegsverbrechen in Zusammenhang mit dem Bombenkrieg gegen Deutschland hängt mir beim Hals heraus. Revisionistischer bullshit ohne Wirkung auf die tatsächlichen Opfer, Ablenkungsblödsinn von Ewiggestrigen, die nicht checken, dass der Krieg an sich das Verbrechen ist. Das sind meine 2 Cent, --Greenx 11:06, 19. Feb 2006 (CET)
MIt WWII meinst du möglicherweise WK2 oder den zweiten Weltkrieg. Es ist aus dem Wortlaut der Haager L. eindeutig ersichtlich, dass Angriffe auf Zivilisten wiw Bombardements als Kriegsverbrechen zu werten sind. Schlage vor, du ließt dir die Haager L. mal durch. Mitteleuropäer 08:08, 21. Feb 2006 (CET)
  • Ich präzisiere hiermit meinen Verweis auf die damals für alle Staaten gültige Haager Landkriegsordnung von 1907 : Speziell die Artikel 22, 23, 27 und 46 sind maßgeblich für die Kriegsverbrechen durch Flächenbombardement, aber natürlich auch für alle anderen Kriegsverbrechen, die von allen Seiten begangen wurden. Diese Verbrechen waren also auch damals schon völkerrechtlich ganz eindeutig als Kriegsverbrechen definiert.

Natürlich ist Krieg an sich ein Verbrechen, aber hier stellen wir ja den historischen Kontext und Ablauf dar und nicht unsere Privatmeinung. --Init 11:17, 19. Feb 2006 (CET)


Achso, Deine "Ewiggestrigen"-Tirade ist doch Mottenkiste und auch bisserl unsachlich --Init 11:23, 19. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] War die Mitgliedschaft in einer verbrecherischen Organisation ausreichend für eine Verurteilung?

...wie im Artikel behauptet. Hier eine gegenteilige Meinung: "Anders als in der Kontrollratsdirektive Nr. 10 definiert, bekannte sich das Gericht zum Prinzip der individuellen Schuld. Die bloße Mitgliedschaft in einer als verbrecherisch eingestuften Organisation galt nicht als hinreichender Grund für eine Bestrafung."(Adolf Birke: Nation ohne Haus, S. 78).

Weiss jemand, ob dies durch die Fachliteratur bestätigt wird? --Der kleine Herr Friedemann 13:46, 20. Feb 2006 (CET)

Ja, es war so! Der Herr Birke geht irrig. Das Londoner Statut sah in den Artikel 9 - 11 genau diesen Fall vor! Wenn jemand zu einer der verurteilten Organisationen gehörte, dann konnte er in jedem der Signatarstaaten nur wegen seiner Mitgliedschaft verurteilt werden. Salomonschatzberg 17:36, 20. Feb 2006 (CET)
Ich lese den § 9 so, dass bei der Verurteilung eines der Hauptangeklagten auch gleichzeitig die Gruppe oder Organisation, mit der er maßgeblich in Verbindung stand, zu einer verbrecherischen Organisation erklärt werden konnte (IMO wurde im Urteil nachher die SS als verbrecherische Organisation bezeichnet) Insoweit ist auch die Interpretation der folgenden Paragrafen richtig dargestellt. Ich habe gelesen (aber wo?), dass im Hintergrund das amerikanische Rechtssystem steht: Verschwörung einer Verbrecherbande, wobei jedes Bandenmitglied selbst dann als voll schuldig gilt, wenn es nicht in jede Einzelheit der ausgeheckten Pläne eingeweiht war. Daher auch der für uns befremdliche Begriff "Verschwörung gegen den Frieden" - Allerdings darf nicht verwischt werden, dass es bei den Hauptkriegsverbrechern hier in der Tat um den Nachweis individueller Schuld ging. - Vorgeschichte und Umfeld werden gut beleuchtet in
  • Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur von 1945 bis heute. Beck'sche Reihe 1416, München 2001, ISBN 3-406-45956-0 Seite 42-72 - (Danach fallen die Mängel "unseres" Artikel ins Auge...) Holgerjan 18:16, 20. Feb 2006 (CET)
Ich glaube hier gibt es keinen Widerspruch zwischen Birke und Dir: Artikel Nr. 10 des Statuts sah die Möglichkeit vor, Mitglieder dieser Organisationen für ihre Mitgliedschaft zu bestrafen. Faktisch, so Birke, setzte sich das IMT von dieser Haltung ab. Und dieser Vorgang sollte imho genauer erläutert werden. --Der kleine Herr Friedemann 17:41, 21. Feb 2006 (CET)
Das mag sein. Jedoch war es möglich! Um das genauer zu erläutern, müßte man wissen, ob in den 20 Staaten, die das Statut mitunterzeichnet haben, solche Justizfälle vorgekommen sind. Wer will sich dieser Mühe unterziehen? Salomonschatzberg 17:53, 21. Feb 2006 (CET)
Naja, vermutlich reicht es aus einen Blick auf die Folgeprozesse und die Praxis in den vier Besatzungszonen zu werfen. --Der kleine Herr Friedemann 18:01, 21. Feb 2006 (CET)
Bei den Folgeprozessen wirst du nichts finden. Auch dort geht es um individuelles Verschulden und um den Versuch, beispielhaft die strafrechtliche Verantwortung bestimmter Eliten zu implementieren. Dein Einwand ist aber völlig berechtigt und die Information der fehlenden praktischen Bedeutung müsste im Artikel eingefügt werden. Mir ist bisher kein Fall untergekommen, bei dem jemand später nur wegen der Zugehörigkeit zu einer dieser als kriminell verurteilten Gruppe verurteilt worden ist. Und der "automatische Arrest" für bestimmte Funktionäre/Amtswalter/SS wurde von den Besatzungsmächten schon vor dem Nürnberger Urteil verhängt, war ja auch eine Form der Internierung und keine Strafhaft infolge eines Urteils. (Nebenbemerkung: Auch die NSDAP ist nicht vollständig zur verbrecherischen Organisation erklärt worde. Im Urteil wird auf bestimmte Funktionen angehoben / auch hier sollte man den Artikel nachbessern )Holgerjan 18:55, 21. Feb 2006 (CET)
Nachtrag und Berichtigung: Ich habe bei Annette Weinke (genaue Angaben muss ich nachtragen) gefunden, dass die KRG 10 + KRD 38 in der DDR als geltendes Recht angewendet wurden, womöglich bis 1955. Damit konnte die Zugehörigkeit zu einer als verbrecherisch erklärten Organisation auch ohne weiteren inivid. Schuldbeweis zur Verurteilung in der DDR führen. Holgerjan 22:32, 20. Apr 2006 (CEST)

Was mir in diesem Zusammenhang erst jetzt auffällt, ist der Freispruch der Reichsregierung durch den alliierten Gerichtshof. Wie hat man das zu verstehen? Hitler war doch die Reichsregierung. Göring doch aus und der wurde doch verurteilt. Was ist mit Reichsregierung gemeint? Salomonschatzberg 21:19, 20. Feb 2006 (CET)

Wie Reichsregierung in der Anklage definiert wird, findet man in IMT Band 1, Seite 107: a) Mitglieder des Kabinetts nach dem 30.1.1933 b) Mitglieder des Ministrerrats für Verteidigung c) Mitglieder des geheimen Kabinettrates (namentlich in Anhang C zur Anklageschrift aufgeführt) -
Plädoyer des Anklägers gegen Reichsregierung Band 22, Seite 408 ff, -- Begründung des Urteils gegen Reichsregierung Band 22 Seite 501: Reichsregierung aus zwei Gründen nicht als verbrecherisch erklärt: 1) weil nicht dargetan ist, dass sie nach 1937 jemals in Wirklichkeit als Gruppe oder Organisation tätig gewesen ist; 2) da die hier beschuldigte Personengruppe so klein ist, dass gegen ihre Mitglieder ohne weiteres Einzelverfahren geführt werden können, ohne dass ...
Die vielen Erläuterungen zu den rechtlichen Grundlagen des Prozesses (Seiten 521 ff in Band 22), die das Gericht darstellt, sind sicher der Lektüre wert; sie überfordern mich aber. Holgerjan 22:11, 20. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Vorgeschichte

Hallo nomal. Der britische Historiker Richard Overy beschreibt in seiner Zusammenstellung "Verhöre", ISBN-13: 978-3-548-36781-1 , Ullstein TB, die Rolle der Engländer anders als im Artikel. Eden wäre, so wie Churchill und das Gros des Establishments, bis Mai 1945 hartnäckige Vertreter eines "Standgerichtes" (Hinrichtung nach Identifikation) für eine Auswahl von 50 bis 100 Personen der Achsenmächte (inkl. Mussolini und mehrer Italiener und Japaner) eingetreten. Erst nach dem Tod Hitlers, Mussolinis und Goebbels kam es zum Einlenken auf den Kurs von Stimson. Der hatte sich schon 1944 gegen den amerikanischen Befürworter des Standgerichts, Henry Morgenthau, durchgesetzt. Die Russen plädierten angeblich von Anfang an für ein Verfahren nach Prozessordnung, obwohl die russische Auffassung davon nicht die gleich als die westliche war. Da Overy meiner Meinung nach als zuverlässige Quelle anzusehen ist, frage ich mich, wie es zu der Verdrehung im Atikel kam. LieGrü--Greenx 13:14, 24. Feb 2006 (CET)


[Bearbeiten] Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (abgelehnt)

Ist dieser Artikel lesenswert? Ich erkläre mich für neutral, da Textteile von mir sind.DF 08:38, 17. Feb 2006 (CET)

  • Pro Ich fand den Artikel lesenswert, bin aber nicht vom Fach. Ich habe noch den Kandidatur-Textbaustein eingefügt, den du vergessen hast. Du solltest noch alle "x" in „x“ ändern. --Thornard, Diskussion, 10:10, 17. Feb 2006 (CET)
  • Pro Ich finde den Artikel nichts zu bemängeln. contra, nachdem jetzt die Revisionisten unter Kritik ihren POV-Müll hineingebracht haben -- Tobnu 14:02, 17. Feb 2006 (CET)
  • Diesem contra kann ich mich jetzt nur anschließen. DF 20:00, 18. Feb 2006 (CET)
  • pro, sehr schöner informativer Artikel, bei dem ich keine Fehler entdecken konnte. --Mogelzahn 14:33, 17. Feb 2006 (CET)
  • -- ProAlopex 15:17, 17. Feb 2006 (CET)

knappes Pro, weil zahlreiche Ungenauigkeiten, mangelnde Quellenangabe (z.B. für die "letzten Worte"), Allgemeinplätze, Typo. Beschreibung des Verlaufes fehlt. Bitte dies vor einer exzellenz-Kandidatur zu bedenken. Ansonsten: Gute Gliederung, informativer Überblick, durchstrukturierte, komplette Aufzählungen. LieGrü--Greenx 09:55, 18. Feb 2006 (CET)

  • Kontra} habe mich durch die Aufzählungen von dem doch deutlich tendenziösem Inhalt ablenken lassen. tu quoque-Verdrehung, der Umfang der den "Prozesskritikern" eingeräumt wird, unkommentierte "letzte Worte", das ist in Summe mit den anderen Ungenauigkeit (Aufspürung der Angeklagten, Zustandekommen der Angeklagtenliste fehlt, und am schwersten wiegt: praktisch kein Verlauf der Verhandlungen). Dazu kommt ein beginnender edit-war, währenddessen eine Abstimmung sowieso fruchtlos ist. Schade drum, steckt viel Arbeit drin, LieGrü--Greenx 10:17, 21. Feb 2006 (CET)
  • Pro ohne Frage... Cottbus 11:10, 18. Feb 2006 (CET)
  • Pro Für einen ersten Überblick sehr ordentlich. Ich würde mir aber mehr zu den Inhalten und zum Verlauf wünschen. Die Umrechnung der Prozesskosten auf 850 Mio € mag mit irgendwelchen geläufigen Faktoren korrekt sein. materiell bezweifle ich den Wert. --Lutz Hartmann 18:06, 18. Feb 2006 (CET)
  • Neutral (zurückgezogen s. Nachtrag) Der Artikel hat sich gut entwickelt. Drei Textstellen sind mir unangenehm aufgefallen: 1. Bei der Auswahl der Angeklagten versuchten die Ankläger, die sich in verschiedenen Bereichen weit fächernde kriminelle Energie des nationalsozialistischen Regimes abzudecken. - Dazu im Abschnitt Kritik an Prozessen 2. ein unverständliches Satzgefüge: "Neu und umstritten..." und 3. tu quoque wird als Grundsatz bezeichnet. Vielleicht versuche und schaffe ich eine Verbesserung. - Anstoß nehme ich bei der Tabelle zu Hinrichtungen: Sind die letzten Worte der Kriegsverbrecher hier unkommentiert zu zitieren? Cui bono? Holgerjan 22:16, 19. Feb 2006 (CET)
Nachtrag: Kaltenbrunner war Nachfolger Heydrichs und war z.B. bei der Deportation der ungarischen Juden in entscheidender Weise tätig. Ich will nicht in Wikipedia unkommentiert lesen müssen: "Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft." - Und welche Relevanz hat die Uhrzeit der Hinrichtung? Ich ändere mein Votum in
  • Contra Holgerjan 10:51, 20. Feb 2006 (CET)
  • Neutral Aus ähnlichen Gründen: Knackpunkt ist in der Tat Abschnitt 9 mit einigen mißverständlichen Formulierungen. Vielleicht sollte er statt der allgemeinen Kritik an den Nürnberger Prozessen eher auf die Strategie der Verteidigung fokusieren? Halte ich imho angesichts des historischen und nur bedingt völkerrechtlichen Zuschnitts für angebracht. tu quoque ist kein rechtlicher Grundsatz, sondern eine Argumentationsstrategie.

--Der kleine Herr Friedemann 23:14, 19. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Habe in der Literatur eine abweichende Meinung zu der Frage gefunden, inwieweit die Mitgliedschaft in einer verbecherischen Organisation als Grund einer Bestarfung ausreichte. Details: siehe Disk. zum Artikel. Diese Unstimmigkeiten wären zu Klären, bevor der Artikel das Wertureteil 'Lesenswert' erhält. In der vorliegenden Fassung - trotz der guten Gliederung und der vielen richtigen Fakten - leider
  • Contra--Der kleine Herr Friedemann 13:38, 20. Feb 2006 (CET)
  • Contra: Auch mir fehlt v.a. der Ablauf des Prozesses. Zum Briand-Kellog Pakt noch was: [2];--G 21:22, 21. Feb 2006 (CET)
  • Pro der Artikel ist sehr informativ. den Aussagen über den Ablauf kann ich mich nicht anschließen. Wenn man mehr über den Ablauf schreiben will, läuft man leicht Gefahr, sich zu verzetteln.--SK 10:43, 23. Feb 2006 (CET)
  • Contra - nach hoffnungsvoll sachlichem Anfang driftet das Ganze in Schieflage: Zuviel tu quoque-Gequatsche und die in glanzvolle Grafik gesetzten, unkommentiert gebliebenen Schlussworte der Verurteilten setzen dem ganzen die Krone auf. --Nocturne 13:31, 23. Feb 2006 (CET)
  • Contra - endlich mal ein fall für: Weist ein Contra auf einen gravierenden inhaltlichen Fehler hin, ist der Artikel nicht lesenswert.--Carroy 01:11, 24. Feb 2006 (CET)
Nicht nötig. Ich zähle derzeit mehr contras (8) als pros (6). -- Tobnu 03:20, 24. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Unternehmen Weserübung

Die Besetzung Norwegens spielte bei der Urteilsfindung des IMT vor allem bei Großadmiral Raeder eine Rolle. Sollte da nicht drauf hingewiesen werden, vor allem, weil man weiß, dass die Briten selber kurz davor standen, Norwegen selber zu besetzen und die Wehrmacht ihnen zuvorgekommen ist? Navyman 15:41 Uhr, 09.06.2006 (CET)


[Bearbeiten] Abschnitt Kritik an den Prozessen

In diesem Abschnitt soll Kritik an den Prozessen stehen. DF schreibt rein : "Neben der Kritik der Apologeten der Angeklagten existiert auch eine andere Kritik an den Nürnberger Prozessen, die eine zu geringe Anzahl der Angeklagten und eine zu milde Bestrafung bemängelt."

Den Satz hatte ich nicht entfernt, sondern lediglich den Begriff "Apologeten", da nicht nur "Apologeten" der Angeklagten, also Verteidiger, Gefolgsleute, die Prozesse kritisiert haben, sondern auch andere, z.B. Lord Hankey, der ehemal.Chefankläger Telford Taylor u.a., z. B. auch Michael Francis Doyle, US-Völkerrechtler und Mitglied des Ständigen Schiedsgerichtshofes im Haag. "Apologeten" ist also falsch und sinnentstellend, da es sinngemäß impliziert, die Kritiker der Prozesse seien samt und sonders Verteidiger, Anhänger und Gefolgsleute der Angeklagten. Dies ist unsinnig und sinnentstellend und diskriminiert die Kritiker der Prozesse. Kritik gab und gibt es nun einmal. Wenn dem Benutzer DF das nicht paßt, hat er dennoch nicht das Recht, die Kritiker in Bausch und Bogen zu diffamieren als "Apologeten der Angeklagten".

Der Benutzer DF reverted ständig ohne Begründung und setzt auf Edit-War statt zu diskutieren. --Init 12:50, 17. Mär 2006 (CET)


Der obengenannte M.F.Doyle sagte :"Die Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse sind...einer der dunkelsten flecken aller Zeiten...Die Prozesse waren wirklich eine Schande...Es ist ganz besonders zu bedauern, daß unser Land als Ankläger aufgetreten ist...Das amerikanische Ideal von Gerechtigkeit ist geschändet worden.Als ehemaliges Mitglied des Ständigen Internat.Schiedsgerichtshofes im Haag bin ich durch und durch an der Sache des Friedens interessiert. Frieden aber kann niemals mit Mitteln erreicht werden, wie wir sie während dieses angeblichen Gerichtsverfahrens angewandt haben. Dauerhaften Frieden kann es nur im Zeichen des Rechtes geben, nicht aber durch die Verhöhnung des Rechts." --Init 13:11, 17. Mär 2006 (CET)


Na in der braunen Zitatensammlung gewühlt? Bitte Quellen angeben und zwar die Sekundärquellen aus denen Du zitiertst nicht die angeblichen Primärquellen. DF 13:15, 17. Mär 2006 (CET)


Auch A.M.de Zayas, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Max-Plank-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht und Jurist am Zentrum für Menschenrechte der Vereinten Nationen sowie im UN-Menschrechtskomitee, kritisierte die Prozesse, gewiß kein "Apologet" der Gefangenen. ("Der Nürnberger Kriegsverbrecherprozeß "(in "Macht und Recht.Große Prozesse der Geschichte", München 1991)
Zu der unsachlichen und unverschämten, da diffamierenden Bemerkung des Benutzers DF sage ich nur  : Siehe oben.

Nur derjenige, dem die Argumente wegschwimmen, hat es nötig, andere zu diffamieren. --Init 13:21, 17. Mär 2006 (CET)

Wo bleiben die Quellen?DF 13:51, 17. Mär 2006 (CET)


Habe ich genannt, brauchst sie bloß zu lesen. Hier außer de Zayas noch Telford Taylors Buch : Taylor, Telford: Die Nürnberger Prozesse. 50 Jahre danach. Hintergründe, Analysen und Erkenntnisse aus heutiger Sicht", Gütersloh: Bertelsmann Club GmbH, 1994 (oder Heyne, 1994) --Init 14:14, 17. Mär 2006 (CET)
Kannst Du auch die Seitenzahlen aus den Quellen angeben? Zu Benutzer DF: DF ist ein wikibekannter angesehener Experte für Papageien. Bei geschichtlichen und politischen Themen bin ich mir da nicht so sicher. Er stört oft und diffamiert. Meist mit Quellenangaben von antifaschistischen Seiten, die ja für ihre objektive Berichterstattung bekannt sind. Du hast oben bereits geschrieben, daß das nur Leute nötig haben, die keine Argumente mehr vorbingen können. Das ist hier, glaube ich, auch der Fall. Gruß Salomonschatzberg 14:52, 17. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] Revert: Hinrichtungen

Ich möchte auch den Abschnitt "Hinrichtungen" mit den letzten Worten der Hauptkriegsverbrecher streichen, wie Benutzer:DF dies gerade getan hat. Wie oben bei der Begründung für das contra bei der Lesenswert-Wahl nachzulesen, haben weitere Leser Anstoß an Form und Inhalt genommen. Ich frage weiterhin: a) Welchen Sinn macht es, die genaue Uhrzeit des Todes mitzuteilen? b) Ich halte es für unerträglich, die "letzten Worte" umkommentiert so stehen zu lassen: Sie sollen ein bestimmtes Geschichtsbild vermitteln, entsprechen nicht den heute bekannten Tatsachen (ich habe das für einen Fall exemplarisch angedeutet) und sind bestenfalls Zeugnis von Führungseliten, die ihre Schuld nicht eingestehen und alles auf Hitler schieben. Ich frage: cui bono? Holgerjan 22:29, 18. Apr 2006 (CEST)

M.E. sind die "Letzten Worte" entbehrlich, andererseits sind sie so dokumentiert und stellen enzyklopädische Information dar. Was hat "Kommentierung" (..."unerträglich, die "letzten Worte" umkommentiert so stehen zu lassen") in einem Lexikon verloren?Man sollte schon dem Leser etwas eigenes Denken und Beurteilen zutrauen. Die Information darüber, wie die Hingerichteten zu den Geschehnissen standen - kurz vor ihrem Tod - ist wissenswert. Warum soll das verschwiegen werden? Daß die Verurteilten ein bestimmtes "Geschichtsbild" hatten, ist ja wohl hinlänglich bekannt. Ich frage: wem nützt es, diese Information wegzulassen? --Init 22:56, 18. Apr 2006 (CEST)
Ich finde die letzten Worte keinesfalls entbehrlich und bin dafür, die Tabelle zu behalten. Es ist müßig, über Sinn und Unsinn von Information zu streiten, dafür gibt es keinen allgemeingültigen Maßstab. Ich finde die Information wichtig und bereichernd. Ich denke nicht, dass letzte Worte interpretierender POV-Kommentare bedürfen, schließlich werden sie üblicherweise weder vom Henker noch von den Zeugen der Hinrichtung kommentiert. --El Cazangero 02:15, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich pflichte Init und El Cazangero bei. Es dürfte für Viele interessant sein, was die Hingerichteten kurz vor ihrem Tod zu sagen hatten. Egal ob sie schuldig oder unschuldig waren. Egal welches Weltbild sie vertraten und repräsentierten. Gruß Salomonschatzberg 06:49, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich hab es noch mal rausgeworfen, da ich keine Begründung unter Diskussion gefunden habe warum das ausgerechnet in den Artikel gehört. Letzte Worte können meinetwegen in die Artikel der Biographien der Angeklagten bzw. Verbrecher. Im Artikel geht es um den Prozess, seinen Verlauf etc. die Hinrichtungen selbst sind Folge aber nicht Teil der Prozesses.DF 09:01, 19. Apr 2006 (CEST)

die letzten Worte so auszuführen halte ich auch für unangemessen - vielleicht wäre ein Satz im Fließtext angebracht wie: "selbst in ihren letzten Worten haben die Verurteilten keine Reue gezeigt". --Benutzer:MAK @ 09:10, 19. Apr 2006 (CEST)

Die "letzten Worte" Kaltenbrunners z.B. sind keine "Informatonen", sondern falsche Behauptungen. Ohne entsprechenden Kommentar zur Richtigstellung ist es einem nichtkundigen Leser aus "eigenem Denken und Beurteilen" kaum möglich, dies zu durchschauen. "Ich habe meinem Volk und meinem Vaterland mit heißem Herz gedient. Ich habe nach den Gesetzen meines Vaterlands meine Pflicht getan. Ich bedaure, dass mein Volk in dieser schweren Zeit nicht ausschließlich von soldat. Menschen geführt worden ist. Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft. Deutschland, Glück auf!" - Kaltenbrunner war Nachfolger von Heydrich. Die Rede Himmlers zu seiner Einsetzung ins Amt ist inzwischen aufgetaucht und rückt seine Rolle ins richtige Licht. Kaltenbrunners Anteil bei der Deportation und Vernichtung der ungarischen Juden (zur Zeit des Nürnberger Prozesses noch unklar) ist historisch aufgearbeitet. Es ist daher schiere Desinformation, wenn man nur Kaltenbrunner selbst zu Worte kommen lässt und dies verschweigt. Ich kann diese unkommentierten Worte daher nicht als "neutral" und "bereichernd" und "interessant" verstehen. - Ich finde den Vorschlag gut, hier zu streichen und die "letzten Worte" in den Text der einzelnen Personen-Artikel einzugeben.Holgerjan 11:04, 19. Apr 2006 (CEST) Nebenbei: Wo sind diese Letzten Worte belegt? Holgerjan Nachtrag: Ist es etwa aus diesem Werk eines einschlägig bekannten Autors: GROßE PRÜFUNG. LETZTE BRIEFE UND LETZTE WORTE TODGEWEIHTER, Hans Severus Ziegler, 158 pp., 34 DM (Nuremberg Trial)? Nun bitte ich doch dringend um Quellennachweis! Holgerjan
Telford Taylor ist es jedenfalls nicht. --Nocturne 14:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Die "letzten Worte" vor der Vollstreckung der Todesstrafe haben mit dem Prozess nichts zu tun. Wie sie in einer in Glanz-und-Gloria-Tabelle (man schaue sich mal nur die Farbgestaltung im Vergleich zur Tabelle der Urteile an) präsentiert werden, spricht schon für sich. Übrigens: Der Begriff "Hinrichtung" ist sachlich unangemessen. Geiseln werden auch hingerichtet. Es handelt sich um Strafvollstreckung. --Nocturne 11:34, 19. Apr 2006 (CEST)

Das ist doch Unfug! Natürlich haben die letzten Worte der Angeklagten etwas mit dem Prozeß zu tun! Womit denn sonst? Es ist der Abgesang der Hingerichteten. Der Zusammenhang ist doch eindeutig gegeben! Ich weiß nicht was das Heruminterpretieren an diesem Sachverhalt soll. Nachdem die Worte gesprochen waren, endete der Prozeß oder etwa nicht? Wie man die Worte zu werten hat, bleibt doch dem Leser überlassen. Man muß doch nun wirklich nicht alles durchkauen und dem geneigten Leser vor die Füße kotzen. Ich würde gern ausschließen, daß ihr die Worte deshalb löschen wollt, weil das Wort "Deutschland" zu oft vorkommt und weil sich diese "Verbrecher" noch kurz vor dem Tod zu verteidigen versuchen. Die Worte müssen ja nicht unbedingt in einer "Glanz-und-Gloria-Tabelle" stehen. Man kann sie auch schlichter verarbeiten. Das schmälert den Artikel keinesfalls in seiner Qualität. Salomonschatzberg 18:26, 19. Apr 2006 (CEST)
Hallo. Sogenannte letzte Worte, und auch vorletzte Worte, wie jedes wörtlich Zitat sehen IMO nur gut mit einem Quellennachweis aus. Es herrscht denke ich allgemein Konsens darüber, dass die im Artikel zitierten Personen Verbrechen begangen haben, die auch mit dem Missbrauch von Worten zu tun hatten (Verhetzung, Lüge, Hasstiraden etc.). Allein schon aus diesem Grund wäre mir daran gelegen, deren Zitate zu kommentieren. Es ist soviel ich weiss bei der Aufbereitung von geschichtlichen Ereignissen üblich, Zeitdokumente mit einem Kommentar zu versehen, ich sehe darin nicht den Versuch der Manipulation, sondern die Absicht einer Erklärung. Einer sorgfältigen Verarbeitung bedürfen solche Zitate IMO unbedingt, eine Einreihung in Tabellenspalten ist mir persönlich zu wenig. Was glücklicherweise behoben ist, vielen Dank, LieGrü,--Greenx 20:12, 19. Apr 2006 (CEST)
@Salomonschatzberg: wieso sollten die letzten Worte das Ende des Prozesses bedeuten. Das Urteil ist aus meiner Sicht das Ende - der Rest, also die Vollstreckung sind ein neues Kapitel. --Benutzer:MAK @ 20:25, 19. Apr 2006 (CEST)

Also laut den Protokollen des Nürnberger Prozesses endete dieser am 1. Oktober 1946 (Bd. 22 S. 674). "Die zehn Todesurteile wurden am 16. Oktober 1946 zwischen 1:00 und 2.57" (Artikel) vollstreckt, was ebenso wie der Vollzug der Haftstrafen nach dem Prozessende liegt. In der Nachmittagssitzung 1. Oktober 1946 wird den letzten Angeklagten ihr Urteil persönlich mitgeteilt. Eine Reaktion der Verurteilten ist nicht vermerkt. Mithin handelt es sich nicht um letzte Worte im Prozess. Wie dem schon lange verlinkten Artikel Henker zu entnehmen ist, gibt es eine lange Tradition der Trennung von Gericht und Strafvollzug auf die Nocturne als Jurist oben auch verwiesen hat. Mehr ist dazu wohl nicht zu sagen. DF 20:38, 19. Apr 2006 (CEST)

Ich möchte gerne ein Argument hören, weshalb die oben zitierten Worte Kaltenbrunners unkommentiert stehen bleiben sollen/dürfen/müssen. Holgerjan 23:53, 19. Apr 2006 (CEST)
Ich erkenne in euren Ausführungen keine überzeugenden Argumente für die Streichung der Tabelle. Die letzten Worte der Verurteilten gehören in den Abschnitt über die Hinrichtungen, und die Hinrichtungen gehören in den Artikel, weil sie eine direkte Folge des Prozesses sind (noch eher als die "Verfilmungen"). Das sind Informationen der Zeitgeschichte, die ihr bewusst kriminalisiert und negativ interpretiert, um sie aus politischen Gründen als schädlich und gefährlich darzustellen. Euer einziges Argument ist eure Abneigung gegen die Hingerichteten und gegen das System, das sie repräsentierten. Offenbar muss man hier Worte von NSDAP-Mitgliedern besonders hässlich zitieren (oder sie ganz streichen), um den eigenen Abscheu vor den Verbrechen des Nationalsozialismus zu bekunden. Übrigens: Es handelte sich sehr wohl um Hinrichtungen, der Begriff "Strafvollstreckung" ist zu allgemein, weil er auch andere Strafen umfasst, etwa Geld- und Freiheitsstrafen. Eine Hinrichtung ist die Vollstreckung einer besonderen Strafe, der Todesstrafe. --El Cazangero 03:41, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich halte noch mal fest: es gab keine Diskussion vor Aufnahme der Tabelle. Bevor es eine Berechtigung für diese Tabelle gäbe - und eine Diskussion über den Wert und die Form der Zitate erfolgen könnte - wären folgende Bedingungen zu erfüllen:

  • Ein Nachweis dass der Vollzug der Urteile Teil des Prozesses war (der fehlt).
  • Quellennachweise über die Zitate (die fehlen ebenfalls).

Danach (!) können wir gerne über die Relevanz dieser letzten Worte diskutieren und nach einem Konsens diesen einbauen. Ich schlage stattdessen vor die Urteilsbegründung im Artikel auszuweiten und z.B. das Urteil gegen Göring (angeklagt in 4 Punkten, schuldig in 4 Punkten) beispielhaft darzustellen. Denn: das Ende des Prozesses ist das Urteil.DF 08:00, 20. Apr 2006 (CEST)

Quellennachweis: Die letzten gesprochenen Worte der Hingerichteten findet man in Telford Taylor, Die Nürnberger Prozesse, 1994, Heyne, Seite 703 f. und Werner Maser, Nürnberg, 1977, Econ, Seite 504. Sie sollten also nicht unerwähnt bleiben. Sie haben Eingang in die Geschichtswissenschaft gefunden. Gruß Salomonschatzberg 19:26, 24. Apr 2006 (CEST)
@An die Gegner des Reverts: Ich warte auf die Argumente, warum Kaltenbrunners Lüge unkommentiert stehen bleiben soll/muss/darf. (Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft) Holgerjan 09:34, 20. Apr 2006 (CEST)
Ich denke, Holgerjan, es wäre zweckmäßig und aufklärend, wenn Du einmal auflisten könntest, aus welchen Gründen Kaltenbrunner verurteilt wurde. Wie wurde das Todesurteil für Kaltenbrunner begründet? Was waren also seine Verbrechen? Dann hätten wir doch hier glasklar quasi den Kommentar zu Kaltenbrunners letzten Worten. Die Verbrechen Kaltenbrunners, wegen derer er verurteilt wurde, werden dann genau neben seine letzten Worte gesetzt. Einen besseren Kommentar kann es nicht geben. Das könnte oder sollte man dann entsprechend bei allen Verurteilten machen. --Init 20:00, 24. Apr 2006 (CEST)
1) Die Begründung des Urteils gegen K. umfasst ca. 3 Druckseiten (IMT, Band 22, Seite 610-613) Lies gerne nach! Welche dort erwähnten Verbrechen Kaltenbrunners soll ich dir servieren? Das dürfte die Tabelle glatt sprengen...
2) Sind dir Kaltenbrunners letzten Worte glaubhafter als die Worte seiner Richter? Ist das Neutralität?
3) Ich wiederhole nochmals, dass heute zudem Kaltenbrunners Verantwortlichkeit für die Deportation der ungarischen Juden beweisbar ist, er also lügt.
4) Einige Leute finden eure so "neutrale" Haltung sicher gut, wie dieser Herr hier: "Von den toten Helden konnte man auch noch die Asche zerstören. Ihr geistiges Vermächtnis aber lebt und wird bis in alle Zukunft ihre Ankläger anklagen." (Zitat Heinrich Härtle, KLÜTER BLÄTTER) - Nix für mich! Holgerjan 00:20, 25. Apr 2006 (CEST)
  • Die Logik Deiner Frage, Holgerjan, "Sind dir Kaltenbrunners letzten Worte glaubhafter als die Worte seiner Richter? Ist das Neutralität?" erschließt sich mir nicht : Du wolltest einen Kommentar zu den letzten Worten Kaltenbrunners. Daraufhin habe ich vorgeschlagen, die konkreten Gründe seiner Verurteilung diesen Worten im Art. gegenüberzustellen. Auch mit Deinem Punkt 4 flüchtest Du Dich in Polemik und phrasenhafte Unterstellungen anstatt z.B. hier die Belege darzulegen für - wie Du sagst -, "Kaltenbrunners Verantwortlichkeit für die Deportation der ungarischen Juden". Wenn es so war, belege es wie es hier üblich ist und auch das könnte man dann den letzten Worten Kaltenbrunners gegenüberstellen. Mir scheint aber, Du möchtest hier - mangels belegbarem Wissen - eher andere abqualifizieren als zu einer vernünftigen Lösung kommen. Zusammenfassend - mein Vorschlag war : die letzten Worte können in den Text, und wenn gewünscht, mit Gegenüberstellung der konkreten Verurteilungsgründe in Kurzform.
  • Das ganze Gewese und spitzfindige Gekrampfe hier, diese (überbewerteten) letzten Worte gehörten nicht zum Prozeß und daher nicht in den Artikel, was absolut an den Haaren herbeigezogen ist, und die Angst vor den letzten Worten, all das ist ohnehin merkwürdig. Besser kurze Feststellung: Sie sind belegt, sind so gefallen und daher Information. Die soll aber nicht veröffentlicht werden. Eine differenziertere, trotzdem kurzgefaßte Gegenüberstellung der Verurteilungsgründe ist uns zu schwierig, punktum. Das wäre ehrlicher. --Init 18:18, 25. Apr 2006 (CEST)
@Init: Soll ich tatsächlich den genannten Beleg von drei Seiten des IMT hier zitieren und weitere Belege dafür bringen, dass Kaltenbrunner entgegen seiner "letzten Worte" doch "Anteil hatte" an den Verbrechen? Derjenige hat die Bringeschuld, der die in der Fachliteratur übereinstimmende Beurteilung seiner Schuld anzweifelt. Wenn du Kaltenbrunner und weitere in diesem Prozess Verurteilte für unschuldig hältst oder diese Frage für unentschieden erklärst, dann bist du in der Pflicht zu belegen. Ich bin gespannt, welchen renommierten Historiker du da wohl findest... Und ganz ohne Polemik stelle ich fest: Auf dieser Ebene, nämlich die Schuld der Hauptkriegsverbrecher anzuzweifeln, bewegen sich auch die Leute, von denen ich das Zitat gebracht habe. Holgerjan 19:54, 25. Apr 2006 (CEST)


  • Schon wieder v e r d r e h s t Du, Holgerjan, in unanständiger Weise Tatsachen. Es ist unanständig, mir zu unterstellen, ich hielte (ausgerechnet!) Kaltenbrunner für "unschuldig". Aus keiner meiner Zeilen geht ein solcher Nonsens, wie Du ihn hier mir zum wiederholten Male (!), ich wiederhole, - in unanständiger Weise - , unterstellst, hervor. Du hast mit Deiner letzten Mitteilung aber klarwerden lassen, daß Du Deine Behauptungen nicht belegen kannst. Aus Frust darüber, nun aber mir hier irgendwelchen Blödsinn zu unterstellen, das ist ziemlich durchsichtig und albern. Damit willst Du von Deinen mangelnden Belegen ablenken (Deport. ungar. Juden). Bring die Belege. Bei D i r ist die "Bringeschuld". Nicht ablenken und anderen irgendwelchen Unsinn andichten!
  • Im übrigen : Wenn Du nicht in der Lage bist, aus 3 Seiten eine Kurzfassung herzustellen, ist das nicht mein Problem. Eine halbe Std. und man ist damit durch.
  • Von D i r ging der Vorschlag aus, Kaltenbrunners letzten Worten einen "Kommentar" gegenüberzustellen. Dann bring doch endlich den "Kommentar"! --Init 20:18, 25. Apr 2006 (CEST)
@Init: 1) Dein Gefühlsausbruch überrascht mich. Du hast gefragt: „Wie wurde das Todesurteil für Kaltenbrunner begründet?“ – Ich fragte zurück: „Sind dir Kaltenbrunners letzte Worte glaubhafter als die Worte seiner Richter?“ – Du hast geantwortet, diese Frage habe sich dir nicht erschlossen. Meine Frage habe ich daraufhin verdeutlicht: „Soll ich tatsächlich den genannten Beleg von drei Seiten des IMT hier zitieren und weitere Belege dafür bringen, dass Kaltenbrunner entgegen seiner "letzten Worte“ doch "Anteil hatte" an den Verbrechen?“ Anschließend schrieb ich: „Derjenige hat die Bringeschuld, der die in der Fachliteratur übereinstimmende Beurteilung seiner Schuld anzweifelt. „W e n n du Kaltenbrunner und weitere in diesem Prozess Verurteilte für unschuldig hältst oder diese Frage für unentschieden erklärst, dann bist du in der Pflicht zu belegen.“ --- 2) Du verwahrst dich gegen die von dir daraus abgelesene Unterstellung, nach der du angeblich Kaltenbrunner für unschuldig hieltest, verlangst aber (nicht ganz folgerichtig) im selben Atemzug die Belege für Kaltenbrunners Schuld. --- Ich werde dir diese Belege gleich liefern und unten einen Abschnitt "Unschuldsbeteuerung" einfügen, damit dies ggf. in die Disku zum Lemma Ernst Kaltenbrunner kopiert werden kann. --- 3) Deine Forderung, die Urteilsbegründung des IMT zusammenzufassen, ist mir in der Sache nicht verständlich: Wie kann diese einen Gegenbeweis für Kaltenbrunners Unschulds-Lüge darstellen? Da der Text in jeder Stadtbücherei nachzuschlagen ist, werde ich diese in meinen Augen nicht sinnvolle Arbeit bis auf Weiteres als nicht vordringlich aufschieben. 4) Der Vollständigkeit halber gehe ich hier noch auf deine unten gegebene Antwort (20:43, 25. Apr 2006) zum Verfahren ein: Du monierst, dass Ankläger und auch Richter Angehörige einer „Partei“, nämlich die der Alliierten sei. Dies sei in einem fairen und rechtsstaatlichen Verfahren undenkbar. – Na, dann gibt es logisch in der BRD kein rechtsstaatliches Verfahren: Richter wie Staatsanwälte sind deutsche Staatsbürger...- Holgerjan 13:33, 26. Apr 2006 (CEST)


  • Nochmal ganz langsam, da Du anscheinend nicht verstehst, was gemeint ist : Ich halte Kaltenbrunner natürlich nicht für unschuldig. Belege wären aber gut für Deine Anmerkung über die Deportation der ungar.Juden, für die er, wie Du sagst, damals nicht verurteilt wurde, weil es erst später erforscht wurde. Nur um diese Belege geht es.
  • Es ging um die "letzten Worte" der Verurteilten. Auf Deinen Vorschlag hin, diesen Worten müsse aber dann ein Kommentar hinzugesetzt werden, besonders bei Kaltenbrunner, habe ich wiederum vorgeschlagen, dieser Kommentar könnte dann ja aus einer Zusammenfassung der Taten bestehen, für die er verurteilt wurde, einen besseren Kommentar könnte ich mir nicht vorstellen. Mit einem "Kommentar" in einer Enzyklopädie ist es ja immer so eine Sache. Er sollte neutral sein und/oder Tatsachen enthalten.

Deswegen : Gegenüberstellung von letzten Worten und Urteilsbegründung. Muß aber nicht sein, war nur ein Vorschlag.

  • Zu Deiner letzten Anmerkung kann ich nur sagen, daß ich fast nicht ganz glauben kann, daß Du nicht verstehst wie ich es gemeint habe, aber auch hier noch einmal ganz deutlich : Es geht in einem Gerichtsverfahren nicht um die Staatsbürgerschaft der beteiligten Parteien, sondern darum, daß nicht Ankläger, Richter und Gesetzgeber zusammen die eine Partei bilden und der Angeklagte die andere. Zumindest der Richter hat nicht "Partei", sondern neutral zu sein. In Nürnberg war es aber so, daß die alliierten Siegermächte, die ja die eine Partei darstellten, gleichzeitig die Richter, die Ankläger und diejenigen, die die Rechtsgrundlagen festlegten, waren. Es gab keine neutralen Richter, sondern diese waren alle von Seiten der Alliierten gestellt, d.h. die Sieger klagten an - und urteilten auch über die Besiegten. Die Richter waren also parteiisch. Das ist nicht mal im Sport erlaubt.Hierzu vielleicht teilweise dieses http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/geschichte/prozess/hintergrund/#modul1 Übrigens : auch Shawcross selbst bezeichnet das Nürnberger Verfahren als "Siegerjustiz". Er rechtfertigt dies aber. Müßte nochmal heraussuchen, in welchem Buch das war (über Google). --Init 15:52, 26. Apr 2006 (CEST)
Dabei unterstellst du, dass die westalliierten Richter nicht unabhängig richteten, sondern sich nach den Erwartungen anderer (ihrer Regierungen?) verhielten. Gegen Kaltenbrunner wurde z.B. der erste Anklagepunkt im Urteil negiert. Auch sonst gab es unterschiedliche Voten der Richter und sogar unerwartete Freisprüche. Daher mache ich mir diese Ansicht nicht zu eigen. - Holgerjan 16:30, 26. Apr 2006 (CEST)

Das brauchst Du natürlich auch nicht, nur bleibt es dennoch ein Fakt, daß die Richter nunmal ausschließlich den Siegernationen angehörten und von diesen eingesetzt wurden. --Init 17:20, 26. Apr 2006 (CEST)

Noch mal zur Frage, wo der Text belegt ist: Telford Taylor ist es - entgegen Salomonschatzbergs Behauptung - nicht. Das Buch habe ich vorliegen. Im übrigen: Bei einem Werk von 754 Seiten (ohne Register), das zudem die letzten Worte in einen berichtenden Kontext einbettet, erhält die Erwähnung der Worte einen anderen Stellenwert als in diesem seitenmäßig überschaubaren Artikel, in welchem der Kram in einer ausufernden Tabelle eingebracht ist. Gleichermaßen unpassend ist das, was ich unten erwähnte, nämlich dieses völlig aus dem Zusammenhang gerissene, unbelegte Zitieren der "Stimmen der Angeklagten zu den Anklagepunkten". --Nocturne 09:00, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich halte fest. Die letzten Worte stehen bei Telford Taylor! Man könnte Deinen Satz mißverstehen. Sie stehen nur nicht als Tabelle im Werk. Das ist es was Dich stört? Dann machen wir auch einen Text draus!? Und noch eins: Ich behaupte nicht, ich belege, was von vielen in WP nicht sagen kann!!
Zu Holgerjan: Weder die Worte Kaltenbrunners sind neutral, noch die seiner Henker/Richter! Das das Gericht nicht ganz neutral war, ist doch schon dargelegt worden. Aber Du hast ja bereits erwähnt, daß die Geschichtswissenschaft seine Taten bereits durchleutet hat. Salomonschatzberg 10:59, 25. Apr 2006 (CEST)
No Sir, es stammt nicht aus Telford Taylors "Die Nürnberger Prozesse". Aber für mich ist hier EOD; macht ruhig weiter mit eurem mit letzten Worten und unbelegten Stimmen der Angeklagten geschmückten Tendenzartikel. --Nocturne 11:11, 25. Apr 2006 (CEST)
Es stammt sehr wohl aus diesem Buch. Es liegt mir vor! Soll ich daraus zitieren? Du meinst wohl ein anderes Buch? Wenn Du nicht das 1994er Buch vorliegen hast, dann kann es manchmal sein, daß bei anderen Auflagen die Seitenzahlen nicht immer identisch sind. Das ist ja vielleicht eine blöde Diskussion! Denkst Du, daß ich hier falsche Angaben machen würde, die von jedem geprüft werden kann? Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)
@Salomonschatzberg: Deine Formulierung bestürzt mich: "die (Worte) seiner Henker/Richter". Da die Worte der Henker hier gar nicht zur Debatte stehen (so es diese denn gegeben hat), setzt du offenbar Richter = Henker. Diese Gleichsetzung ist unerträglich und sollte dir Anlass sein, dies richtig zu stellen. Du begibst dich in große Nähe zum oben zitierten Ausspruch: "...Ihr geistiges Vermächtnis aber lebt und wird bis in alle Zukunft ihre Ankläger anklagen." Allmählich fällt es mir schwer, allen Beteiligten lautere Absichten zu unterstellen. Holgerjan 11:28, 25. Apr 2006 (CEST)
Die Formulierung hätte richtig heißen müssen "Henker/Richter/Ankläger". Gehörten ja alle der selben Partei an. Aber das weißt Du ja auch. Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)
Du warst offenbar noch nicht dabei, als Salomonschatzberg im Herbst 2004 gemeinsam mit den Herren Epikur und getbackworldrespect versuchte, mittels Edit-War gegen den Willen der anderen Autoren den Satz "Kriegsverbrechen der Alliierten wie die Bombardierung von Dresden und Hamburg wurden nie geahndet" in diesen Artikel an prominenter Stelle reindrücken wollte... --Nocturne 15:02, 25. Apr 2006 (CEST)
Daran kann ich mich aber gar nicht erinnern! Wieder eine Verwechslung? Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)
Zu der "Bestürzung" über die Formulierung "Henker/Richter" ist festzustellen : Bei dem Verfahren in Nürnberg waren die Richter Angehörige derselben "Partei" wie die Ankläger, beide waren Angehörige der Partei der Alliierten. In einem fairen und rechtsstaatlichen Verfahren ist soetwas undenkbar : Der Richter hat unparteiisch zu sein. Ein wichtiger Punkt, der dem ganzen Verfahren von Anfang an schadete und immer wieder Zweifel an seiner Rechtsstaatlichkeit aufkommen ließ.--Init 20:43, 25. Apr 2006 (CEST)
Schließe mich an. Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Womit wir es hier zu tun haben: Letzte Worte und mehr bei www.die-kommenden.de DF 22:17, 25. Apr 2006 (CEST)

Ich muß immer wieder staunen welche Seiten Du hier einbringst. Mal sind es extrem linke, mal rechte. Was bist Du für einer? Ich dachte ich kenne die Ecke aus der Du kommst. Salomonschatzberg 08:32, 26. Apr 2006 (CEST)

Daß sich auch rechtsextremistische Websites zu diesem Thema äußern, ist nichts Neues (siehe Art.). Deswegen muß es dennoch erlaubt sein, hier kontrovers und ohne Maulkorb zu diskutieren. Maulkorb-Zustände wollen wir nicht wieder einführen, die hatten wir in 2 Diktaturen.---Init 00:53, 26. Apr 2006 (CEST)

Ja, ja alles nur ein Zufall. Die dollen letzten Worte finden sich nur auf einer rechtsextremen Seite und im Wikipediaartikel. Warum kann sich jetzt jeder denken und sicher auch einen Reim draus machen warum Salomonschatzberg und Init so sehr an diesen hängen.

Das ist natürlich Blödsinn. Die Zitate befinden sich bei Telford Taylor und Werner Maser. Salomonschatzberg 06:53, 1. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Hat jemand etwas dagegen

eine Liste bekannter Prozessbeobachter (Journalisten, Schriftsteller) einzufügen. //Berichterstatter beim Nürnberger Prozess// Etwa 250 Zeitungs- und Rundfunk-Berichterstatter aus aller Welt nahmen an den Verhandlungen ständig teil. Unter diesen findet sich eine große Zahl bekannter Schriftsteller und Journalisten beispielesweise: Louis Aragon, Willy Brandt, Alfred Döblin, Jan Drda, Ilja Ehrenburg, Konstantin Fedin, Janet Flanner, František Gel, Martha Gellhorn, Ernest Hemingway, Robert Jungk, Erich Kästner, Alfred Kerr, Erika Mann, Peter de Mendelssohn, Victoria Ocampo, John dos Passos, Boris Polewoj, Gregor von Rezzori, Gitta Sereny, William Shirer, John Steinbeck, Elsa Triolet, Nora Waln, Rebecca West und Markus Wolf.DF 13:16, 20. Apr 2006 (CEST)

das paßt genau in den Abschnitt Öffentlichkeit - für den Fall, daß die iste aber wesentlich länger wird, wirds zu eng aus meiner Sicht (unter Umständen dann einen eigenen Unterartikel anlegen?) --Benutzer:MAK @ 13:21, 20. Apr 2006 (CEST)
Ich schlage vor, die Liste so im Fließtext wie oben zu lassen. Eine klassische Listenaufstellung untereinander würde den Artikel sprengen. -- Tobnu 13:25, 20. Apr 2006 (CEST)
Ich würde die Namen noch mal überprüfen. Bei einigen kommt es mir unwahrscheinlich vor, dass sie ständig (=fast an jedem Verhandlungstag) teilnahmen, dito die Zahl 250, Holgerjan 22:00, 20. Apr 2006 (CEST)
ups - da hast Du wohl Recht, vielleicht wäre es besser zu schreiben: 250 ... waren für den gesamten Prozess akreditiert o.ä.
Es geht gar nicht darum ob sie alle alle Prozesstage anwesend waren, sondern dass sie in alle Welt berichtet haben z.T. in ihre Heimat oder jene Länder in denen sie im Exil waren. Die Namensliste habe ich einem Buch: Stefan Radlmaier "Der Nürnberger Lernprozess - Von Kriegsverbrechern und Starreportern" bzw. Inernetrezensionen davon [3] [4] sowie einigen Wikipediaartikeln zu den Personen zusammengestellt. (oben noch mal ergänzt) Das Buch finde sich auf der Literatturliste von Nürnberger Prozesse Der Begriff "Nürnberger Lernprozess" ist der Titel einer Broschüre von Alfred Döblin. DF 23:10, 20. Apr 2006 (CEST)
Danke. Ich hinterfrage lediglich die Formulierung "nahmen an den Verhandlungen ständig teil." MfG Holgerjan 12:06, 21. Apr 2006 (CEST)
Kein Problem. Ohne ständig macht der Satz auch Sinn und it wohl besser. DF 19:34, 21. Apr 2006 (CEST)
Infos von hier eingebaut [5] vielleicht sind die Nationen von Interesse, das stört aber sicher den Textfluß.DF 10:12, 26. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Stimmen der Angeklagten zu den Anklagepunkten

Noch so eine Kuriosität. Wo ist das belegt, was da - interessanterweise jeglichen Aufbau des Artikels ignorierend - geschrieben wurde. --Nocturne 14:28, 21. Apr 2006 (CEST)

Stimmt stört eigentlich. DF 09:45, 22. Apr 2006 (CEST)
Und erstmal rausgenommen.DF 10:13, 26. Apr 2006 (CEST)
Da sich aus das nicht in den Prozessprotokollen findet, Gilbert wird dort nur als Gutachter im Fall Heß genannt ist es gerechtfertigt das zu streichen. Auch die anderen Angaben von Gilbert etwa über den IQ der Angeklagten sind ja wohl kaum zweckdienliche Hinweise über den Prozess selbst.DF 10:54, 29. Apr 2006 (CEST)
Da Init wieder munter den Kram ohne Begründung reinsetzt: Es ist kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen diesen Stellungnahmen der Angeklagten und dem Prozess gegeben. Und wenn ja dann bitte hier erst unter Angabe der Quelle in den Protokollen begründen. Und bitte dazu schreiben welche Bedeutung das im Prozess hatte. --DF 11:17, 29. Apr 2006 (CEST)


  • Irrtum vom Amt, DF, ich hatte sehr wohl begründet, warum ich Deine Lösch-Hauruck-Einzelaktion rückgängig machte (siehe Versionsgeschichte). Bitte keine weiteren Falsch-Behauptungen hier!
Und nichts verdrehen, denn : wie Du zu der abenteuerlichen Behauptung kommst, es sei "kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen diesen Stellungnahmen der Angeklagten und dem Prozess gegeben", das mußt zunächst einmal Du begründen, und zwar bevor Du hier erneut durch Literatur belegte Informationen löschst, ohne daß ausdiskutiert wurde. --Init 12:14, 29. Apr 2006 (CEST)

Blödsinn. Zeige welcher wichtige Zusammenhang da mit dem Prozess besteht. Mit Angabe von Seite und Bandnummer der Protokolle. Laut den Protokollen gibt es keinen und folglich auch keinen vernüftigen Grund für eine erwähnung im Artikel. Natürlich könnte ich was übersehen haben, aber dann beleg das. --DF 15:39, 29. Apr 2006 (CEST)

Selber Blödsinn : Klammere Dich nicht an den Protokollen fest, denn der Strick, der reißt. Laut WP-Richtlinien sind als Beleg Literaturangaben zu machen. Die sind da (Gilbert). In den IMT-Protokollen braucht da nix zu stehen. Im Artikel geht es um die Nürnberger Prozesse, da wird ganz normal belegt wie in jedem anderen Artikel auch : mit Literatur zum Thema. Das ist passiert. Und bitte, DF, tu hier nicht so, als ob Du das nicht wüßtest. Das Ignorieren von WP-Regeln hat doch keinen Zweck, und andere Benutzer für dumm zu halten, auch nicht.--Init 15:58, 29. Apr 2006 (CEST)
Mag ja sein das etwas auch zu belegen ist, aber es hat vor allem von Bedeutung fürs Thema zu sein. Und den Nachweis bleibst du schuldig, ebenso wie eine gescheite Literaturangabe. Und raus damit. DF 19:41, 29. Apr 2006 (CEST)


Ich bleibe gar nichts schuldig, denn : Etwas Belegtes löschen - schön und gut - aber der Löschende muß zuerst seinen Schritt begründen : Begründe also Deine Löschung bitte : warum ist der Absatz Deiner Meinung nach nicht "von Bedeutung fürs Thema"? Warum nicht?
Deine bisherigen "Begründungen" waren fadenscheinig und sind zusammengebrochen (angeblich fehlender Beleg fehlt nicht, bzw. die von Dir gewünschte Erwähnung in den IMT-Protokollen ist natürlich nicht erforderlich).
Endlich hast Du etwas "verstanden", nämlich daß der Absatz belegt ist. Nur hast Du noch immer nicht vollständig realisiert, daß es in dem Prozeß-Artikel um die Angeklagten geht und um deren Taten. In jedem Prozeß werden die Angeklagten gehört. Ein Verfahren ohne Anhörung der Angeklagten gibt es nicht, selbst in Nürnberg nicht. Begründe also Deine ständigen Löschungen. Da Du unaufhörlich löschst, muß Dir viel daran liegen, daß dieser Absatz nicht veröffentlicht wird. Also wird Dir eine einleuchtende und vor allem nachvollziehbare Begründung nicht schwerfallen. --Init 20:17, 29. Apr 2006 (CEST)
Hinzu kommt, daß Du bereits schon den Absatz mit den "letzten Worten" der Verurteilten entfernt hast. Daß dies nicht rückgängiggemacht wurde, war bereits ein Kompromiss.

--Init 20:28, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich denke auch, dass in diese belegten Äußerungen ruhig stehen bleiben können. Ich bin froh, dass die "Letzten Worte" nicht mehr im Artikel stehen: Sie bringen Wikipedia in peinliche Nähe zu üblen Revisionisten. Darum bedanke ich mich ausdrücklich bei Benutzer:Init für sein Einlenken. - Übrigens rätsele ich immer noch über die Authenzität: Wer hat diese Worte mitgeschrieben? - MfG Holgerjan 00:24, 30. Apr 2006 (CEST)
Nein. Diese Äußerungen waren nicht Teil des Prozesses, sie waren Teil einer psychologischen Untersuchung des Gerichtspsychologen Gilbert. Diese Untersuchungen spielte beim Prozess - Ausnahme Heß über dessen Geisteszustand er ein Gutachten einbrachte das sich in den Protokollen findet - keine Rolle. Es gibt in den Protokollen - also im Prozess - genug Beispiele für Aussagen der Angeklagten, so dass es nicht nötig ist auf diese Quelle zurückzugreifen. Diese Teile wo es dann auch um konkrete Tatvorürfe geht sind viel besser geeignet den Umgang der Angeklagten mit ihrer Schuld zu belegen (und einen anderen Zweck können die Zitate doch nicht haben oder?). Solange im Artikel der Verhandlungsverlauf so dünn dargestellt ist sehe ich kein Argument für solche prozessfremde Quellen.--DF 08:46, 30. Apr 2006 (CEST)


Nein. Holgerjan hat Recht. Denn: "Solange im Artikel der Verhandlungsverlauf so dünn dargestellt ist", wie Du sagst, die Aussagen der Angeklagten bisher auch nirgendwo sonst im Artikel genannt werden, bleiben die Stimmen der Angeklagten drin. Es bleibt ja unbenommen, den Absatz später auszutauschen gegen andere Äußerungen der Angeklagten, so wie Du es vorgeschlagen hast. "Prozeßfremd" ist natürlich Humbug, sorry. Ich denke, daß Du hier keine Mehrheit findest für Deine Löschungen. Lassen wir es also bei dem Kompromiß : Letzte Worte raus, Stimmen rein.--Init 10:31, 30. Apr 2006 (CEST)
Gilbert hat diese Frage gestellt um den Charakter der Angeklagten zu erfahren, was für ihn als Psychologen auch praktisch wichtig war. Der Charakter von Angeklagten ist aber für den Prozess ohne Bedeutung. Im Prozess werden mutmaßliche Täter angeklagt, ihnen werden Taten nachgewiesen und dafür werden sie dann verurteilt. Die Taten der Täter und die Art der Nachweise kommen im Artikel noch viel zu kurz. Es können gerne repräsentative Aussagen der Täter die sie im Prozess getätigt haben rein, aber zu Fakten die sie leugnen. --DF 19:59, 30. Apr 2006 (CEST)
Du bestimmst hier aber nicht allein, die vorausgegangenen Stellungnahmen zeigen, daß Du hier in der Minderheit bist. Bis weitere Aussagen der Angeklagten im Text stehen, werden die jetzigen "Stimmen der Angeklagten" im Art. verbleiben. --Init 20:09, 30. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Unschuldsbeteuerungen

Kaltenbrunner hat in seinem „Letzten Wort“ beteuert: „Ich bedaure, dass Verbrechen begangen worden sind, ich hatte keinen Anteil an ihnen, ich kämpfte ehrenhaft.“

Kaltenbrunner übernahm im Januar 1943 die Leitung des RSHAs. Vor dem IMT in Nürnberg behauptete er, nur Galionsfigur gewesen zu sein, die Ämter IV und V (Gestapo und Kripo) hätten unmittelbar Himmler unterstanden und er sei nur oberflächlich informiert gewesen. Da Gestapochef Heinrich Müller, Himmler selbst, Eichmann u.a. nicht gegen ihn zeugen konnten und Kaltenbrunner seine Unterschrift auf vorgelegten Beweisdokumenten regelmäßig bestritt, war seine Täterschaft nicht leicht nachzuweisen (nach Hilberg, s.u.)

Es gibt aber über die im leicht nachzuschlagenden Urteil (IMT, Band 22, Seite 610-613) vorgelegten Beweise weitere, die seine Unschuldsbeteuerungen als Lüge entlarven.

1) Raul Hilberg: Die Quellen des Holocaust. Entschlüsseln und Interpretieren. 2. Aufl. Frankfurt/M 2003 (Ersterscheinung in USA 2001) ISBN 3-10-033626-7 – Seite 211:

Zitat: “Er (Kaltenbrunner) konnte darauf vertrauen, dass die Ankläger keinen Einblick in die Korrespondenz genommen hatten, in der er persönlich Himmler gedrängt hatte, fünftausend alte Juden aus Theresienstadt (nach Auschwitz / Anm. Holgerjan) zu deportieren, dass sie den von ihm unterzeichneten Befehl zur Deportation aller Juden, die eine fremde Staatsangehörigkeit verloren hatten, nicht entdeckt hatten, und dass sie nicht über eine Kopie eines Briefes verfügten, in dem Himmler ihn um statistische Monatsberichte mit den Zahlen der abtransportierten Juden gebeten hatte.“ (In Anm. 90 listet Hilberg diese drei Dokumente auf).

2) A. Gottwald / D. Schulle: Die „Judendeportationen“ aus dem Deutschen Reich 1941-1945. Wiesbaden 2005 ISBN 3-86539-059-5 - Seite 383 ff

Auf Seite 384 bis 388 ist ein Fernschreiben vom 21. Mai 1943 abgelichtet, wonach die letzten „Juden aus dem Reichsgebiet sowie Böhmen und Mähren nach dem Osten bzw. nach Theresienstadt abzubefördern sind“. Dieses Fernschreiben ist „gez. Kaltenbrunner“. Die nachfolgend aufgeführten Transportzüge haben größtenteils Auschwitz zum Ziel.

3) Gutman/Jäckel/Longerich/Schoeps (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. München/Zürich o.J. ISBN 3-492-22700-7 , Band 2, Seite 730/731:

„So war er (Kaltenbrunner) namentlich an der Vorbereitung der Deportation der ungarischen Juden in entscheidender Weise beteiligt und drängte noch auf deren Durchführung, als sich die Rote Armee bereits kurz vor Budapest befand; ...“

4) Uwe Dietrich Adam: Judenpolitik im Dritten Reich. Düsseldorf 2003 ISBN 3-7700-4063-5 -- Seite 241 ff, besonders 246f –

Kaltenbrunner drängte auf (und erreichte) eine Verordnung, wonach alle Juden aus den Strafvollzugsanstalten an die Konzentrationslager überstellt und der ordentlichen Gerichtsbarkeit entzogen wurden.

5) Das Buch von Lorenz Stadler: Ernst Kaltenbrunner..., Bamberg 2004 ist mir z.Z nicht zugänglich. Holgerjan 13:39, 26. Apr 2006 (CEST) NACHTRAG: Dieses im Lemma von Kaltenbrunner angegebene Werk ist nicht auffindbar und wurde inzwischen dort aus der Lit entfernt. Holgerjan 21:12, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Ein Teil der Verbrechen des Holocausts [...], sind nicht nur ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sondern auch ein Kriegsverbrechen."

Dieser Satz wirkt auf mich stilistisch unsauber und für eine Enzyklopädie nicht distanziert genug. Da ich mich in dem Fachgebiet nicht gut genug auskenne, hier mein Vorschlag:

"Ein Teil der Verbrechen des Holocausts, etwa die Ermordung der deutschen Juden auf polnischem Territorium wurden sowohl als Verbrechen gegen die Menschlichkeit, als auch als Kriegsverbrechen verhandelt."

--JohannesPonader 03:48, 29. Apr 2006 (CEST)

Ich meine es ist andersrum. Die Zivilbevölkerung eines besetzten Landes wird vom Völkerrecht geschützt, nicht aber die eigene Bevölkrerung vor ihrer eigenen Regierung. Daher wäre entsprechend die Ermordung vieler z.B. polnischer Juden auf deutschen Befehl durch deutsche Truppen ein Kriegsverbrechen wohingegen Morde an eigenen Staatsbürgern zwar Morde, Völkermord etc. sind, aber eben kein Kriegsverbrechen.--DF 11:01, 29. Apr 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Dieser Satz ist nicht ganz korrekt

Der folgende Satz, der im Kritik-Abschnitt steht ist nicht ganz korrekt und sollte gelöscht werden.

"Im Allgemeinen werden die Prozesse heutzutage jedoch positiv bewertet, da erstmals die individuelle Schuld der Angeklagten untersucht wurde und Staatsmänner persönlich bestraft wurden, das Verfahren stellte somit eine wichtige Entwicklung im Völkerrecht dar. Außerdem trug der Prozess auch zur Aufklärung der NS-Verbrechen bei."

1. Das die Prozesse dem Zeitgeist gemäß positiv beurteilt werden hat nichts im Kritik-Abschnitt verloren. 2. Das die individuelle Schuld der Angeklagten nachgewiesen werden sollte, ist auch keine Kritik und außerdem nicht ganz richtig. Denn es wurden ja auch Organisationen pauschal verurteilt und mit ihnen alle Mitglieder dieser Organistion. Das hat wenig mit indidueller Schuld zu tun. 3. Inwiefern war Nürnberg eine wichtiger Meilenstein für das Völkerrecht? So weit ich weiß, wurde dieses Recht nie mehr angewandt. Es wurde lediglich für diesen Prozess geschaffen und war dann hinfällig. 4. Der letzte Satz klingt wie eine Trotz-Reaktion. Das kann ein 16jähriger in einem Schüleraufsatz schreiben, gehört aber nicht in eine Enzyklopädie!

Wenn niemand dagegen ist, dann lösche ich den Passus in ein paar Tagen. Gruß Salomonschatzberg 09:11, 8. Mai 2006 (CEST)

Wenn du die Stimmen, die die Prozesse positiv beurteilen, besser ins Licht setzen möchtest, weil du findest, sie gingen im Kritik-Abschnitt unter oder passten nicht unter diese Überschrift, dann könnte man einen neuen Abschnitt einfügen. "Später hat man das Tribunal insgesamt, in seiner nationalen wie internationalen Bedeutung, auch von Seiten deutscher Juristen und Historiker posiotiv beurteilt. Angesichts der ungeheuerlichen Verbrechen, die das Nürnberger Tribunal aufgedeckt hat, verblassten die juristischen Einwände gegenüber der Einsicht, 'das hier Recht geschehen ist'". Zitat: *Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur... München 2001, Seite 45/46 Ich mache mich schon mal auf Materialsuche... -Holgerjan 22:28, 8. Mai 2006 (CEST)
Ja, ich hab da einiges an Literatur, die genau das widerlegt, Holgerjan, "Angesichts der ungeheuerlichen Verbrechen,...", die z.B. von sowjetischer Seite genau zu dem Zeitpunkt, zu dem Rudenko als Hauptankläger agierte, begangen wurden (Vertreibung, Gulag, Morde, Vergewaltigungen, 1940:Katyn etc.), "verblaßten" die juristischen Einwände nicht nur nicht, sondern wurden geboren. Ich bringe die dann auch gerne. Wegen der Ausgewogenheit und Neutralität des Artikels, die ja sein muß.--Init 22:37, 8. Mai 2006 (CEST)
Nur zur Klarstellung: Wir werden hier nur die in zitierfähigen Büchern vertretenen Ansichten referieren können. Widerlegen kann man eine Ansicht nicht. - Ich brauche übrigens etwas Zeit: der Zentralcomputer der HH Staatsbibliothek ist Sa abgestürzt und heute noch nicht wieder benutzbar... Holgerjan 22:57, 8. Mai 2006 (CEST)
Kein Problem, solltest Du der Meinung sein, daß nur Du allein über "zitierfähige" Bücher verfügst, so kann ich Dich beruhigen, auch andere Leute tun das. Spaß beiseite, Du sagst "Widerlegen kann man eine Ansicht nicht." Damit räumst Du ein, daß Du eine "Ansicht" in den Artikel bringen möchtest, keine gesicherten Fakten also. Kann man machen, wenn man die als solche ausreichend kennzeichnet und andere Ansichten auch darstellt. Bis dann, freue mich schon.--Init 23:17, 8. Mai 2006 (CEST)
Da es hier um Rezeption und Bewertung geht ("Im Allgemeinen werden die Prozesse heutzutage jedoch positiv bewertet..."), können wir nur Meinungsäußerungen von Autoren darstellen und müssen unsere persönliche Ansicht außer acht lassen. - Die von dir oben erwähnten Aufrechnungen gegen Vertreibung, Katyn etc. haben hier keinen Ort. Strittig wird wahrscheinlich zwischen uns sein, wer als anerkannter Fach-Autor zu gelten hat (vielleicht sollte die Mindestanforderung seine Erwähnung in "Kürschners Gelehrtenkalender" sein), um dann zur Feststellung kommen zu können, welche Meinung heute in der Fachwelt überwiegt. - Nein, freudig stimmt mich eine solche Auseinandersetzung nicht. Traurig genug, dass sie für nötig erachtet wird. Holgerjan 14:19, 9. Mai 2006 (CEST)


  • "Traurig" ist Diskutieren und Weiterforschen allemal nicht, sondern traurig wäre es, würde das Forschen nach Wahrheit oder wenigstens das Forschen, um der Wahrheit, (den tatsächlichen Ereignissen), ein wenig näherzukommen, aufhören. Das wäre dann wirklich ein trauriges Anzeichen dafür, daß nur alles nachgebetet wird, was uns fertig vorgekaut wird als angeblich der Weisheit letzter Schluß, ohne selbst den eigenen Kopf in Betätigung zu setzen und ohne sich auch einmal mit anderen maßgeblichen Stimmen der Fachwelt auseinanderzusetzen. Das wäre traurig und nach Untertanengeist duftend.


Übrigens, hier geht es nicht um "Aufrechnung", sondern lediglich darum, Deinem Text-Vorschlag für einen gesonderten Abschnitt mit der Bewertung

"Später hat man das Tribunal insgesamt, in seiner nationalen wie internationalen Bedeutung, auch von Seiten deutscher Juristen und Historiker posiotiv beurteilt. Angesichts der ungeheuerlichen Verbrechen, die das Nürnberger Tribunal aufgedeckt hat, verblassten die juristischen Einwände gegenüber der Einsicht, 'das hier Recht geschehen ist'". Zitat: *Peter Reichel: Vergangenheitsbewältigung in Deutschland. Die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur... München 2001, Seite 45/46 "

eine gegenläufige Bewertung gegenüberzustellen. Habe da wie gesagt mehrere anzubieten. Aus denen geht hervor, daß eben nichts "verblaßt" ist.

Nur keine Bange, Holgerjan, bring nur Deine Vorschläge, wir werden dann sehen. Meinungspluralismus ist die Grundlage unseres Gemeinwesens. Verengung auf einseitige Sichten schafft nur Tunnelblick und blockiert unabhängiges Denken.

Da Du ein Beispiel gebracht hast, werde ich es hier auch tun - wie gesagt - nur ein Beispiel von entsprechenden Texten. Natürlich ist der Text in der Form zu lang für den Artikel, er soll hier nur beispielhaft stehen:

"Die Kritikwürdigkeit ihrer späteren Todesurteile (Keitel, Jodl) und der Vollstreckung durch Erhängen sowie der Zeitstrafen für Raeder und Dönitz lag... in der ungleichen Behandlung vergleichbarer Tatbestände. Im amerik. u. brit. Militärstrafgesetz war der Befehlsnotstand bis 1944 anerkannt. Er wurde eigens daraus getilgt, als es an die Vorbereitung von Kriegsverbrecher-Prozessen ging. Schlimmer noch: Nachdem die Schuldigen in Deutschland bestraft waren, setzten beide Länder die suspendierten Paragraphen wieder in Kraft. Hier wurde Justitia böse hinters Licht geführt. Überhaupt sind Beispiele zur Hand für das Messen mit zweierlei Maß. Für die geschundene menschliche Kreatur war es kein wesentlicher Unterschied, auf welche Weise sie zu Tod kam:ob durch Verhungern im Gefangenenlager mit Billigung der deutschen militärischen Führung oder durch Phosphor in Dresden mit Billigung der britischen militärischen Führung. Natürlich wird kein rechtlich Denkender die Bestrafung deutschen Unrechts für falsch halten, weil die ehemaligen feinde im im eigenen Lager niemanden angeklagt haben, der ebenfalls gegen moralische Mindestansprüche verstoßen hatte. Eine solche Einstellung würde den Rechtsgedanken verletzen, das Wesen des Rechts. Aber das Unbehagen bleibt. Und es wurde gerade zu "Nürnbergs" Zeiten hellwach gerufen. Zum selben Zeitpunkt, da man deutsche Völkerverbrechen anklagte, wurden Millionen Deutsche unter unwürdigen, heillosen Umständen aus ihren Heimatgebieten vertrieben. Es war im alliierten Konzert der Rechtsfindung eine arge Dissonanz. Manche spürten auch dort die doppelte Moral..." (Christian Zentner in Internationaler Militärgerichtshof Nürnberg Der Nürnberger Prozeß, Begleitband zu den Sitzungsprotokollen d. Nürnb. Prozesses, (24 Bde.), Delphin Verlag 1984).

Wie gesagt, dies ist nur eine der Bewertungen, die man anführen könnte - und hier natürlich in breiterer Form zitiert.--Init 21:35, 9. Mai 2006 (CEST)

Danke Init. Ich wußte gar nicht, daß sich Zentner jemals so geäußert hat. Sehr interessant und erstaunlich zugleich. Gruß Salomonschatzberg 21:46, 9. Mai 2006 (CEST)


Ja, denn man muß noch hinzufügen, daß Zentner sich natürlich treubleibt und Keitel und Jodl auch keineswegs freispricht, sondern ihnen im Gegenteil erhebliche Schuld zuschreibt. Er beschreibt auch z.B. den Umstand, daß das deutsche Militärstrafgesetzbuch von 1943 den Befehlsnotstand einschränkte, sodaß nach diesem deutschen Recht eine Mitschuld des Ausführenden gegeben gewesen sei, wenn "ihm bekannt gewesen ist, daß der Befehl ein Verbrechen oder Vergehen bezweckte." Wohlgemerkt : nach deutschem Recht von 1943! Wenn das zur Anwendung gekommen wäre, hätten sich Keitel und Jodl nicht ohne weiteres auf Befehlsnotstand berufen können. Nur kam in Nürnberg vor dem Tribunal der Alliierten natürlich genau dieses deutsche Recht eben nicht zur Anwendung, sondern es wurde bekanntlich nach dem Recht, das die Alliierten gesetzt hatten, geurteilt. Und in deren Militärstrafgesetz gab es sehr wohl das Berufen auf Befehlsnotstand, das aber - nach Zentner - 1944 extra wegen des N. Prozesses außer Kraft gesetzt wurde und nach den Prozessen flugs wieder neu in Kraft gesetzt wurde. Diese krasse Manipulation nun kritisiert selbst Zentner - neben anderem, wie man oben lesen kann. --Init 00:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Vermerk: Ich habe zugesagt, über die Rezeption und positive Bewertung Material zu suchen, wobei ich mich auf neuere Beiträge ab ca. 1990 beschränken wollte. Inzwischen ist die Liste der dafür aussagekräftigen Bücher renommierter Autoren (noch ohne Beiträge aus Fachzeitschriften) auf fast 30 angewachsen, nur einzelne sind von mir gelesen worden. Ich werde also noch geraume Zeit benötigen, um einen Beitrag hier einstellen zu können. Holgerjan 11:01, 21. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nach welchem Gesetz soll Recht gesprochen werden?

Hallo, da ich mich in früherer Zeit mit den Nürnberger Prozessen beschäftigt habe, wurde ich auf die Diskussion hier aufmerksam gemacht. Mir ist aufgefallen, dass eine zentrale Fragestellung der Prozesse nicht erwähnt wird. Es gab zur damaligen Zeit erhebliche Probleme eine Gesetzgebung zu schaffen, die im Sinne Menschheit ist. Bis zur Zeit des 1. Weltkrieges wurden Angriffskriege nicht als Verbrechen betrachtet. Auch zur Zeit des 2. Weltkrieges herrschte diese heutige Meinung noch nicht vor. Zudem waren Verbrechen gegen die Menschlichkeit, sowie die anderen Anklagepunkte auf Grund fehlender internationaler Gesetze nicht verurteilbar.

Ein zweiter Punkt, der nicht erwähnt wird (über dessen Wichtigkeit an sich aber evtl. auch streiten kann) ist die Verschweigung eines Massakers in Polen (wenn ich mich recht erinnere, muss noch mal nachschauen). Die britische oder amerikanische Anklage wollte dieses Massaker an tausenden Offizieren den Angeklagten zur Last legen. Doch bevor es zur Sprache kam hat der russische Anklagevertreter den Wunsch geäussert man möge dieses nicht ansprechen. Ich glaube sogar, dass sich im nachhinein heraustellte, dass das Massaker von russischen Soldaten verübt worden ist. Das schau ich aber nochmal genau nach. Gruß, semperor Gibs mir! | pro/contra 14:18, 12. Mai 2006 (CEST)

Da sind wohl die Morde an polnischen Offizieren durch das NKWD 1940 in Katyn etc. gemeint. --Dodo 19:10, 12. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nicht-Kriegsverbrechen

Wenn man sich die Anklagepunkte anschaut, erkennt man, daß es sich nicht nur um Kriegsverbrechen im Sinne von Kriegsverbrechen handelt. So wurde Rudolf Heß nicht für Kriegsverbrechen verurteilt, Franz von Papen wurde keines Kriegsverbrechens angeklagt und passen somit nicht in die Kategorie Kriegsverbrecher oder Hauptkriegsverbrecher . --Jurgen 11:03, 14. Jun 2006 (CEST)


[Bearbeiten] Skelettfund Bormann

Im Artikel Martin Bormann steht, man habe sein Skelett 1973 gefunden, hier steht 1971. Was ist richtig? Volkrich 16:35, 1. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Augstein-Zitat

Aba, aba, was habts denn gegen das Rudölfle? (Augstein is doch lieb)--Init 00:58, 29. Okt. 2006 (CEST)

Warum gefällt den beiden Benutzern denn das Zitat nicht? Es is doch interessant und auch recht belegt, denn es stammt aus dem Spiegel vom 7. Januar 1985, S. 30 und ist vom großen Meister. Warum darf das keiner lesen? --Init 01:06, 29. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verurteilt zum Tode durch den Strang - ARTE Dokumentation

da der Artikel ja leider gesperrt ist: http://www.arte.tv/de/suche/1336918.html

Von „http://de.wikipedia.org../../../n/%C3%BC/r/Diskussion%7EN%C3%BCrnberger_Prozess_gegen_die_Hauptkriegsverbrecher_8ae3.html“

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