Diskussion:Monsterwelle

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Man kann auch lesen, dass das Wort aus dem Lateinischen kommt und Bürgender bzw. Gewährsmann bedeutet (aus cavens).

Kaventsmann ist offensichtlich Seemannsprache und hat sich aus der ursprünglichen Bedeutung (beleibter Mensch) entwickelt. Was ist die wissenschaftliche Bezeichnung dafür? Artikel bitte dementsprechend umbenennen. --Jofi 23:44, 18. Apr 2005 (CEST)

Am gebräuchlichsten ist wohl "Freak Waves". Nach "http://www.abendblatt.de/daten/2004/07/28/322851.html" werden sie in der Wissenschaft als "abnormale individuelle Wellen" bezeichnet, aber das als Artikeltietel halte ich für unangebracht.

Dass der Südatlantik vor Argentinien "keinerlei nennenswerte Meeresströmungen" hat ist schlichtweg falsch siehe Spektrum der Wissenschaft Juni 2005 S,16-20 "Wirbel in der Tiefsee". Möglicherweise gibt es dort keine Oberflächennahen Strömungen oder der Ort des Unfalls war in seichterem Gewässer??? also bitte überprüft jemand diese Eintragung.

Auch folgende Aussage halte ich für sehr zweifelhaft: "Einer neueren Theorie zufolge lässt sich die Entstehung der Freakwellen mit quantenmechanischen Modellen erklären" Die grössten Quantenmechanischen Phänomene die mir bekannt sind, sind die Supraleitung und Kooperative Magnetische Phänomene. Bei letzterem spielt eine strenge Ordnung im Material (Kristall) eine Entscheidende Rolle, was bei einem vermutlich chaotischem Phänomen wie Freak Waves ausgeschlosssen sein dürfte. Die Betrachtung der Einzlteile eines Systems wie bei der Supraleitung als eine einzige Wellenfunktion geht nur, da alle Einzelteile (Cooperpaare)den selben Quantenzustand haben. Ich halte es für absolut unmöglich dass das bei einer Freak Wave der Fall ist. Alle anderen Quantenmechanischen Phänomene sind auf kleinsten Skalen zuhause die im der Grössenordnug der Teilchen selbst ist und eine Freak Wave ist nicht in der Grössenordnug eines Wassermoleküls!!! Möglicherweise werden ähnliche Mathematische Hilfsmittel eingesetzt um Freak Waves zu erklären.z.B.: dass man eine Wellenfuktion abstrakt aufstellt und dann an Randbedingungen anpasst.

Solange das nicht klar ist, stelle ich den Satz mal raus.

Die Aussage halte ich nicht für zweifelhaft. Aus der Quantenmechanik wurde eine modifizierte nichtlineare Schrödingergleichung verwendet, die für eine Beschreibung von Wasserwellen geeignet ist. Zudem halte ich den Titel Kaventsmann für eine schlechte Wahl, um Riesenwellen/Monsterwellen/Tsunamis/Freak Waves darunter zu vereinigen. Artikel verschieben? Monsterwellen und Riesenwellen werden wohl mit Tsunamis assoziiert, Frak Waves klingt ein bisschen zu anglizistisch. Ansonsten scheint Riesenwelle der gebräuchlichste Name für abnormal große Wasserwellen zu sein (laut Google-Treffer). -- Alvo 6. Jul 2005 18:05 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Neustrukturierung 2 Drei Schwestern 3 Herkunft des Wortes "Kaventsmann" 4 Nichtlinearität seit 2001 5 Wahrscheinlichkeit 6 BULK-Frachter 7 Lemma 8 Nichtlinearitäten und Auftretenswahrscheinlichkeit

[Bearbeiten] Neustrukturierung

Ich schlage vor, Kaventzmann zu zergliedern. Als Verzweigung kann der Artikel Riesenwelle angelegt werden, auf den Monsterwelle referenziert. Als Name für die annormalen hohen Wasserwellen auf hoher See schlage ich den Namen Freak Wave vor. Riesenwelle verweisst auf Tsunami und Freak Wave. In Freak Waves werden die speziellen Eigenschaften und Ursachen von Freak Waves aufgezeigt, dafür fliegen sie bei Kaventsmann raus. Kaventsmann linkt auf die anderen Artikel. -- Alvo 6. Jul 2005 19:46 (CEST)

Ich sehe keinen Grund. Kaventsmänner und Freak Waves sind doch synonym. Was ist das eigentlich für ein Zeug mit der Schrödinger-Gleichung? Klingt erstmal sehr dubios. Wenn einer mit Quantenphysik bei makroskopischen Phänomenen kommt, sollte man mehr als vorsichtig sein. Rainer ... 6. Jul 2005 20:26 (CEST)

Die Quatenmechanik wird selbst nicht angewendet. Die Schrödingergleichung dient einer Wellenbeschreibung, sie ist also themenverwandt mit Wasserwellen. Was nun gemacht wurde? Die ursprüngliche lineare Wellengleichung (homogene Differentialgleichung) für Wasserwellen führte zum linearen Wellenmodell, was im Grunde genommen eine sehr starke Vereinfachung ist. Diese Wellengleichung wurde nun um nichtlineare Terme erweitert (inhomogene Differentialgleichung), und es lassen sich nun Phänomene wie eine Riesenwelle theoretisch erklären. Leider ist die Theorie nun nicht mehr so eifach für jedermann verständlich wie es die lineare Theorie gewesen ist. Insbesondere da die Schrödingergleichung im Komplexen arbeitet. -- Alvo 7. Jul 2005 08:04 (CEST)

Nun gut, lässt sich so nicht viel zu sagen. Aber zu Neustrukturierung: Wenn ich das richtig sehe, ist das eine Kaventsmann, Monsterwelle, Freak Wave, das andere Tsunami. Schlage vor den Artikel bis auf einen kurzen Verweis vom Tsunami zu entrümpeln und ansonsten bem Kaventsmann zu bleiben (das müsste im Artikel dann auch durchgehalten werden, ein Hinweis auf die populäre bzw. fremdsprachige Bezeichnung am Anfang genügt). Das Ding mit der Schrödinger-Gleichung (ich bin da weiterhin skeptisch) sollte ans Ende und klarer dargestellt werden. Es ist jetzt einfach Behauptung, aber nicht nachvollziebar. Rainer ... 7. Jul 2005 13:33 (CEST)

1. Ans Ende? Vielleicht in die Mitte. Eine mögliche Erklärung der Ursache oder Herkunft von Riesenwellen ist meiner Meinung nach ähnlich wichtig wie die Auswirkungen und Beobachtungen.

2.Ich habe bisher Kaventsmann nicht mit einer Riesenwelle assoziert sondern als Wort für etwas Großes wie "großes Ding", "dicker Oschie" oder "fettes Teil" gehalten. Den Namen finde ich immer noch murksig :) cu -- Alvo 7. Jul 2005 16:20 (CEST)

Der Name ist aber richtig, es ist der traditionelle aus der Seemannssprache. Zur Ursache: Irgendwer hat die grundlegende Information zur Ursache gelöscht (Sie treten auf, wenn sich zwei oder mehr hohe Wellen aus verschiedenen Richtungen oder mit verschiedenen Wellenlängen an einem Punkt treffen und überlagern. ) und durch diese unklar beschriebene Schrödinger-Sache ersetzt, so dass zur Ursache jetzt gar nichts mehr da steht. Danach kann man gerne fundiertes zur Wellentheorie ergänzen. Rainer ... 7. Jul 2005 16:47 (CEST)

Das war ich, weil das nur ansatzweise stimmt. Überlagern ist zudem falsch, wenn dann wechselwirken oder sowas ähnliches. Durch das Prinzip des einfachen überlagerns kann eben keine Riesenwelle erklärt werden. Sachlich war der Satz einfach eine Nullaussage. Aber ich gebe dir Recht, dort wo der Absatz jetzt steht könnte er fehl am Platze sein. Das Problem ist vermutlich auch, dass ein nicht physikalisch versierter Leser verwirrt wird, eine einfachere Erklärung könnte den Leser beruhigen. -- Alvo 7. Jul 2005 17:41 (CEST)

Nun, es geht um Interferenz, was man guten Gewissens mit Überlagerung übersetzen kann. Wechselwirkung ist in diesem Zusammenhang ein völlig beliebiger Begriff, der gilt ja für alles und jedes. Ich habe den Verdacht, dass du hier eine etwas exotische Theorie etablieren willst oder Details mit dem grundlegenden Phänomen verwechselst. Grundsätzlich dürfte es unstreitig sein, dass die Ursache von Kaventsmännern in Interferenzen, also Überlagerungen liegt. Warum sollten Riesenwellen dadurch nicht zu erklären sein? Dass es sich nicht um eine "einfache Überlagerung" handelt, ist klar, es müssen verschiedene Umstände zusammenkommen. Mag sein, dass eine modifizierte Schrödinger-Gleichung da hilfreich ist. Ist nur so nicht nachvollziehbar. Das Problem liegt übrigens nicht im "nicht physikalisch versierten Leser", sondern in der nicht enzyklopädiegerechten Formulierung. Rainer ... 7. Jul 2005 19:39 (CEST)

Interferenz ist falsch, weil Interferenz das Superpositionsprinzip (SPP) als Grundlage hat. Das SPP gilt hier nicht. SPP gilt in linearen Systemen, nicht in nichtlin. Systemen. Osborn zeigte, dass nichtlineare Systeme die Realität besser beschreiben können, z.B. Riesenwellen. Wechselwirkung scheint mir schon sinnvoller. Oder gegenseitige Beeinflussung oder so. Ich denke Riesenwellen lassen sich gerade dadruch erklären, dass die Interfenz von Wasserwellen nicht gilt, bzw. in viellen Fällen als zu grobe Vereinfachung angesehen werden muss. -- Alvo 7. Jul 2005 21:10 (CEST)

Kannst du vielleicht einfach mal Quellen nennen? Und erklären, wie diese Wellen nun zustandekommen sollen? Rainer ... 7. Jul 2005 22:12 (CEST)

Bbc Exclusiv: Freak Waves - Riesenwellen Aus Dem Nichts. Dort wurde es so erklärt, das Wellen instabil werden. Aufgrund der physikalischen Eigenschaft von Wasserwellen entziehen sie ihren Nachbarwellen Energie. Eine weiterer Ansatz zur Erklärung wäre der, das Wasserwellen einfach sehr komplex sind. Da kann vieles passieren, jedes Modell ist immer eine Vereinfachung. Das einfachste Modell, das lineare Wellenmodell (Interferenz, Überlagerung, Addition, Superposition), kann Riesenwellen am wenigsten erklären. Wenn es Jahrzehnte gedauert hat, Riesenwellen überhaupt theoretisch erklären zu können, kann ich das mit Sicherheit nicht hier anschaulich machen. Die Bewegung (kinetische Energie) des Wassers muss auch berücksichtigt werden, nicht nur die Höhe (potentielle Energie), da wird es für ein Realmodell zu komplex. Siehe auch [1] im Abschnitt Nonlinear focusing, dort ist von einer nichtlinearen Schrödingergleichung die Rede. In den Verweisen am Ende (Journal articles) sieht mann, dass die Schrödingergleichung vielmals zitiert wird. -- Alvo 8. Jul 2005 09:42 (CEST)

Oje! Das klingt tasächlich etwas kompliziert bzw. es werden drei Theorien angeboten, die alle Probleme haben. Der Link ist aber sehr hilfreich gewesen, da wird das Thema doch recht anschaulich dargestellt. Vielleicht sollte man das im Prinzip für den Artikel übernehmen? Traust du dir zu, die wichtigsten Passagen sinngemäß ins deutsche zu übertragen? (Mein Englisch ist nicht berühmt und es kommt Fachsprache dazu.) Gruß, Rainer ... 8. Jul 2005 13:00 (CEST)

Ich weiss nicht, ich komme wohl nicht dazu. Ich würde es cool finden wenn hier ein paar schöne Bilder reinkommen. Leider gibt es nicht viele Bilder von echten Monsterwellen, aber die paar die man findet, müssen erstmal freigegeben sein. Ich vermute das in der BBC Reportage viele Videos montiert sind. Die Welle, die die Draupner Plattform trifft, ganz bestimmt. Ich vermute auch, dass das Video das auf der MS Bremen aufgenommen wurde, gefälscht wurde. Hier bin mir aber nicht sicher, die Qualität von meinem Video ist zu schlecht. -- Alvo 8. Jul 2005 16:09 (CEST)

Fotos werden wohl kaum frei zu bekommen sein. Das hier [2] wäre gut (Das Ding ist so 20 Meter hoch, sieht gar nicht böse aus). Ich fände auch die Illustrationen aus dem Link interessant, da hätte man eventuell Chancen. Rainer ... 8. Jul 2005 19:01 (CEST)

Alvo, du hast geschrieben:

Bisher wurde angenommen, das [sic] Wasserwellen sich durch die linearen Wellentheorie beschreiben lassen

Das ist so wie es da steht eindeutig falsch (wenn "bisher" sich auf irgend einen Zeitpunkt nach 1895 bezieht), siehe zB Korteweg-de Vries-Gleichung. Vielleicht meintest du "Wasserwellen auf hoher See bei den und den Bedingungen", aber auch für eine solche präzisierte Version solltest du Quellen angeben. grüße, Hoch auf einem Baum 02:28, 23. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Drei Schwestern

Muss diese Umleitung von Drei Schwestern auf Kaventsmann wirklich sein. Das Theaterstück von Anton P. Tschechow ist nun wirklich berühmter und wichtiger. Gruß Rybak 26. Okt 2005 16:52 (CEST)

Wie kommst du darauf? Das Stück ist berühmt, für Seeleute sind die Wellen wichtiger. Gefährlicher sind jedenfalls die Wellen ;-) Wenn es mal einen Artikel zum Stück gibt, könnte man allerdings Drei Schwestern dafür nehmen und oben eine BKL II hinsetzen. Rainer ... 18:21, 26. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Herkunft des Wortes "Kaventsmann"

Der Brockhaus von 1894, Band 10, schreibt:

Kavént (lat.) oder 'Garant', der welcher für einen anderen eine Garantie (s.d.) leistet; Bürge.

Es handelt sich offensichtlich um einen wirtschaftsrechtlichen Fachausdruck, der vor hundert Jahren noch in Gebrauch war.

Ein Zusammenhang mit der Bedeutung "Riesending" ist mir aber nicht bekannt; solange keine weiteren Belege existieren, halte ich die Übereinstimmung für zufällig.

[Bearbeiten] Nichtlinearität seit 2001

Die Nichtlinearität von Wasserwellen ist seitdem anerkannt und wird ca. seit 2001 von Schiffsbauern berücksichtigt

Gut, dass die anerkannt sind will keiner bezweifeln, aber wie kann ein schiffsbauer bitte 30 meter hohe wellen berücksichtigen ? Ok, indem er 60m hohe schiffe baut, aber soviele wirds davon wohl nicht geben ;) ich wäre für entweder streichen oder zumindest in einem satz weiter ausführen

ACK. Es ist zudem falsch, dass alle Wasserwellen vorher als linear angenommen worden wären, siehe mein Beitrag oben. grüße, Hoch auf einem Baum 23:48, 20. Jan 2006 (CET)

Klarer Weise müssen und können Schiffbauer auf die neuen Erkenntnisse reagieren. Mit Sicherheit bei der Voyager und der Ocean Ranger, aber wohl auch bei der München war nicht der strukturelle Schaden, vielmehr ein Maschinenausfall nach Wassereinbruch das Problem. Dominiktimm 11:59, 12. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wahrscheinlichkeit

Etwa alle 20 Jahre, so die statistische Wahrscheinlichkeit, kann ein Schiff von einer Riesenwelle oder Monsterwelle überrascht und schwer beschädigt oder gar zerstört werden.

Heißt das: Jedes Schiff trifft durchschnittlich alle 20 Jahre auf so eine Welle? Oder: Von den zigtausenden Schiffen auf der Welt wird eines alle zwanzig Jahre mal von so einer Welle überrascht? --81.173.156.209 20:50, 9. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] BULK-Frachter

Bulk ist ein englischer Begriff, der deutsche wäre masse, das deutsche Wort für Bulk-Frachter ist Massengutfrachter, ich hab das mal davor geschrieben

Ich habs dir mal so hingebastelt: [[Massengutfrachter|BULK-Frachter]]. Wenn du das so schreibst, führt der Link auf den Massengutfrachter, im Text steht weiterhin BULK-Frachter. --Streifengrasmaus 23:03, 25. Jun 2006 (CEST)

achso, naja auch ne lösung

[Bearbeiten] Lemma

Ich finde es etwas seltsam, wenn das Lemma "Kaventsmann" ist, im Artikel dann aber fast durchgägnig von Monsterwelle gesprochen wird und der Kaventsmann davon nur noch eine Unterteilung ist. Da stimmt was mit der Systematik nicht. So wie der Artikel jetzt verfasst ist müsste das Lemma eben "Monsterwelle" sein, allerdings sind dann auch immer mal wider synonyme "freak waves" eingestreut, das bedarf dringend einer Vereinheitlichung.--WerWil 22:50, 6. Aug 2006 (CEST)

Bin der gleichen Meinung. Werde für Mosterwelle deshalb einen SLA stellen und danach dahin verschieben. Grüsse, Berliner76 10:36, 1. Nov. 2006 (CET)

Das war ein kluger Kopf, der für Qualitätserhöhung durch weniger Einträge Begriffe, die nichts unbedingt miteinander zu tun haben, unter einem Lemma zusammenfasst, weiter nichts. Gibs ja so oft...

[Bearbeiten] Nichtlinearitäten und Auftretenswahrscheinlichkeit

Zum Thema Linear/Nichtlinear einige kleine Anmerkungen. Linear bedeutet, dass die das Phänomen beschreibenden Gleichungen linear sind, d.h. erstmal nur das keine Terme höherer Ordnung ( also quadratisch, hoch drei etc. ) vorkommen. Für lineare Gleichungen gilt das Superpositionsprinzip, also die Lösungen solcher Gleichungen lassen sich überlagern (superpositionieren). Nun ist es auch möglich hohe Wellen durch Überlagerung von kleineren linearen Wellen zu erzeugen. Diese Wellen lassen sich z.B durch eine Fouriereihen beschreiben. Aber die Auftretenswahrscheinlichkeit eines solchen Ereignisses ist sehr gering. Mit Hilfe nichtlinearer Wellentheorien läst sich die Entstehung von Freak Waves besser erklären und auch die Häufigkeit mit der sie auftreten. Das bedeutet z.B. für Schiffbau-Ingenieure ( bitte Schiffbau- und nicht Schiffsbau- es heißt ja auch nicht Maschinensbau-Ingenieur ), dass sie Ihre Konstruktionen stärker auslegen müssen. Als maximale Last für die Auslegung wird die größte Welle herangezogen ,die während eines Schifflebens (ca. 20 Jahre ) statistisch einmal auftritt. Die Wellenhöhen, die die linearen Theorien für dieses geliefert haben waren eben zu gering und inzwischen werden die Ergebnisse der nichtlinearen Theorie für die Ermittelung der 20 Jahreswelle herangezogen. Ich hoffe ich konnte was zur Diskussion beitragen. Gruß ein Schiffbauer.