Diskussion:Mitteleuropa/Archiv 1

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Archiv der Diskussion:Mitteleuropa --Brutus Brummfuß 20:18, 13. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Südtirol?

Dumme Frage: Südtirol ??? Wohin soll man das geben ... (ausser zu ME)?

Ernesto

Natürlich hat Ernesto Recht! Perun 01:16, 30. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Mitteleuroa/Central Europe

Die Behauptung, im englischsprachigen Raum stünde Central Europe lediglich für Ostmitteleuropa, das heißt ohne die deutschsprachigen Länder, scheint mir nicht richtig zu sein. Man beachte etwa die angesehene Zeitschrift Central European History. Diese Zeitschrift bringt regelmäßig Beiträge zur deutschen Geschichte.

Im englischen gibt es da eine riesige Begriffsverwirrung - man sehe sich nur die Diskussionsseite zu en:Central Europe an :-) Aber im Tagesgeschäft wird tatsächlich oft nur Ostmitteleuropa gemeint, unter Historikern ist das natürlich wieder anders. Jakob stevo 15:24, 11. Jun 2004 (CEST)

Mir ist folgende Definition von Mitteleuropa bekannt: Gebiet des ehemaligen Heiligen Römischen Reiches, beziehungsweise den Staaten, die daraus hervorgegangen sind. Das wären D, CH, A, B, NL, LUX, H, CZ, ... --Koppi2 07:13, 29. Apr 2004 (CEST)

Das ist eine zu enge Definition, es hat auch noch andere "mitteleuropäische" Staaten gegeben, die oft wesentlich weiter nach Osten gingen: Polen-Litauen, Habsburgerreich...Jakob stevo 15:24, 11. Jun 2004 (CEST)

Ich denke, man sollte auf jeden Fall auch Litauen zu Mitteleuropa rechnen. Ebenso halte ich "innerhalb des Karpatenbogens" bei Ukraine für zu eng: Galizien liegt außerhalb - ist Galizien etwa Osteuropa?

[Bearbeiten] "Peruns" Thesen

Gedanken über Mitteleuropa Hallo Zusammen Was haltet Ihr davon, einige Passagen dieses Textes zu verwenden

Mitteleuropa besteht aus Deutschland, der Schweiz, Teilen Norditaliens und Polens, sowie den Nachfolgerstaaten des ehemaligen Österreich - Ungarn.

Die katholische und protestantische Moral, die in diesen Gebieten dominiert, prägte die Art der Ökonomie: Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe.

Die mitteleuropäische philosophische Tradition ist anders geprägt als die orientalische, angelsächsische und frankophone, und es ist kein Zufall daß die mitteleuropäische intellektuelle Determination ähnlich ist.

Beispielsweise ist die Figur Haseks " braven Soldaten Schwejk " für nicht - Mitteleuropäer schwer zu verstehen.

Als die Welt vor dem Fall der Berliner Mauer zweidimensional war, waren die mitteleuropäischen Staaten, die unter dem Einfluß des Sowjetimperiums standen 40 Jahre lang aus dem wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Einfluß unter dem Oberbegriff "europäische Tradition" ausgeschlossen.

Das sowjetische kommunistische System löste sie tendenziös aus dem europäischen Kontext heraus:

Das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus wich von der europäisch - revolutionär - utopistischen, in die typisch asiatische Herrschaftsmatrize ab.

Das asiatisch geprägte System der gesellschaftlichen Kollektivproduktion, welches die bolschewistische Ideologie hervorbrachte, basierte auf der halbasiatischen Gesellschaftsform aus der Zeit des alten zaristischen Rußland.

Mitteleuropa unterscheidet sich in der urbanistischen Ähnlichkeit in der Physiognomie seiner Städte (beispielsweise Berlin, Wien, Prag, Budapest, Zagreb haben charakteristische Ähnlichkeiten) und seinem Fluidum, von denen anderer europäischer Regionen.

Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents. Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen.

Im Vergleich zu den östlichen und südöstlichen Nachbarstaaten mit überwiegend historisch wesentlich länger andauernden feudalen Verhältnissen, in den die Despoten ihre Reichtümer durch Ausbeutung ihrer Untergebenen erwirtschafteten, begann das marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend, in Mitteleuropa wesentlich früher.

Trotz aller sprachlichen Unterschiede sind sich die mitteleuropäischen Staaten bemerkenswert nahestehend.

Ungarn, die Tschechei und die Slowakei, Polen, Slowenien und Kroatien sind nach jahrzehntelanger kommunistischer Wirtschaftsform und Diktatur in zivilisatorischen und wirtschaftlichen Rückstand geraten und befinden sich alle in ähnlich schwieriger Startposition.

Der Mitteleuropäische Raum war vier Jahrzehnte lang durch den "Eisernen Vorhang" getrennt. Perun 10:47, 26. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Die unsachliche Diskussion

Das liest sich nicht wie ein Lexikonartikel. Klingt polemisch. Das meiste sind keine Fakten sondern Behauptungen. --Captain Blood 17:02, 26. Sep 2004 (CEST)

Was für eine üble rechtslastige Polemik. -- Woldemar 17:20, 26. Sep 2004 (CEST) P.S.: Spätestens jetzt weiß jeder welche Ideologie der altbekannte Benutzer:Perun vertritt. Siehe auch Benutzer:Woldemar/Trollkollektion).

Woldemar, kauf Dir mal ein Interrail-ticket und fahr mal ein bischen durch Europa. Du bist offensichtlich noch nicht besonders weit in der Welt herumgekommen. Für Lexikontauglichkeit kann man einiges umformulieren, aber der Text greift niemanden an, würdigt niemanden herab, und bewertet auch nichts. Im übrigen fehlt jegliche Begründung bei Woldemars Trollerei.Perun 10:52, 27. Sep 2004 (CEST)

- Lieber Perun, ich denke, der Artikel ist damit ideologisch etwas überfrachtet. Und an Woldemar auch: Die Definition ist halt von verschiedenen Standpunkten aus immer verschieden. Als Landschaftsökologe definiere ich ME beispielsweise *völlig* anders, kommt immer darauf an... Ich denke, wir können hier niemals zu einer eindeutigen Definition kommen. Sinn sollte es deshalb sein, auf die Schwierigkeiten, die verschiedenen Standpunkte und auf die verschiedenen Definitionen hinzuweisen, dann wird es auch ein schöner Artikel. Ich finde die Wortwahl in den obigen Äußerungen nicht gut, aber die Gedanken dazu könnten ja ein Anfang sein, wer warum und wann welches Interesse daran hat, Mitteleuropa zu definieren... Jedenfalls ist es mit einem ständigen reverten nicht getan. --Brutus Brummfuß 20:48, 27. Sep 2004 (CEST)

Wenn du es genau wissen willst: "Die katholische und protestantische Moral, die in diesen Gebieten dominiert, prägte die Art der Ökonomie: Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe." schließt alle anderen aus, sind die nicht fleißig und fortschrittlich? wieso die Wertung?

RE:Wo schließt der Text wen wo aus? Ist reine Interpretationssache.Könnte man aber anders formulieren. Aber daß diese kulturpsychologischen Faktoren die Ökonomie beeinflussen dürfte hoffentlich einleutnd sein. Es gibt nunmal Unterschiede, es ist nich überall ales gleich. ist auch gut so!Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Das ist keine Interpretationssache. Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind nicht (nur) da (in den og. Staaten/hier, es geht um Mitteleuropa: Zitat Perun Anfang: "Mitteleuropa besteht aus Deutschland, der Schweiz, Teilen Norditaliens und Polens, sowie den Nachfolgerstaaten des ehemaligen Österreich - Ungarn" und um die Zitat Anfang: "katholische und protestantische Moral" Zitat Ende) gemeinsame Wertbegriffe, sondern auch in Staaten oder bei Völkern, die nicht mehrheitlich christlichen Glaubens sind: Nepal, Indien, Italien, Kamerun im Kongo... (reichen Dir die 5?). Es gibt hier weder Bedürfnis noch Notwendigkeit, das in der WP zu verbreiten oder zu schreiben, dass "Arbeit, Fleiß und Fortschritt" ein Unterscheidungskriterium "katholischer und protestantischer Moral" gegenüber anderen Staaten, Völkern oder Regionen sei. Ein solches ist es nicht. Wenn Du darauf beharrst, dann haben wir wirklich ein Problem, Jungchen.

Was meinst Du mit "Kulturpsychologie"?

RE: Ok, kann man weglassen Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)

RE: Muß auch nicht drinnstehen Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)

nicht muss nicht, sondern sarf nicht, weil falsch. --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Sarf schon, muß aber nicht. Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Ganz schön sarf, ey! --Brutus Brummfuß 18:48, 29. Sep 2004 (CEST)

Ja, ja, sarft dich das, boa ey? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

"Die mitteleuropäische philosophische Tradition ist anders geprägt als die orientalische, angelsächsische und frankophone, und es ist kein Zufall daß die mitteleuropäische intellektuelle Determination ähnlich ist." Was sind die grundlegenden Unterschiede zwischen mitteleuropäischer "philosophischer Tradition" und "frankophoner", "orientalischer" oder "angelsächsischer" "philosophischer Tradition"? Und warum sollte man das hier schreiben?

RE: Muß man hier auch wirklich nicht schreiben, aber gibt es nicht wirklich Unterschiede? Ist doch auch gut so, daß nicht alles gleich istPerun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Was ist "philosophische Tradition"? Das ist schlicht an den Haaren herbeigezogen, sorry, aber von Philosophie lass die Finger.

RE:OK, ich sehe daß Du Dich damit noch nicht beschäftigt hast .Könnte mann umformulieren Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Wenn Du mehr weißt, wäre ich sehr dankbar, wenn Du mich aufklärst. Was unterscheidet die "angelsächsische philosophische Tradition " von der "mitteleropäischen philosophischen Tradition"? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Das wäre jetzt etwas viel, das hier zu beschreiben. Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)

"Als die Welt vor dem Fall der Berliner Mauer zweidimensional war, waren die mitteleuropäischen Staaten, die unter dem Einfluss des Sowjetimperiums standen, 40 Jahre lang ~~aus dem~~ vom wirtschaftlichen, politischen und kulturellen Einfluss (,?) unter dem Oberbegriff "europäische Tradition" (,?) ausgeschlossen." Zweidimensional war die Welt damals auch nicht für alle. Und: irgendwas stimmt hier mit dem Satz nicht. Ich verstehe nicht: was ist europäische Tradition? (welcher Grammatik wird hier gefolgt?)

RE: Gemeint ist, daß der Raum in jener Zeit getrennt wurde, es gab schließlich den "Eisernen Vorhang". Für manche?. Ich denke für für die meisten.Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Soso, warum die Umschweife? Warum schreibst Du "europäische Tradition"? Welche ist gemeint?

"Das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus wich von der europäisch - revolutionär - utopistischen, in die typisch asiatische Herrschaftsmatrize ab." Das nennt man Stalinismus, was du meinst, und zweitens: "europäisch(e) - revolutionär - utopistische(n) Herrschafftsmatritze..." was um alles in der Welt soll das sein? "typisch asiatische Herrschaftsmatritze", was ist "typisch asiatisch"?

naja, dann geht das immer so weiter...

RE:Zugegeben, ist (auber auch nur auf den ersten Blick) kompliziert. Die Theorie des Sozialismus und der Sozialismus den die Sowjetunion praktizierte war nicht dasselbePerun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Ich frage nochmal: Was ist die "europäisch - revolutionär - utopistische Herrschafftsmatritze"?

Was ist die "europäisch - revolutionär - utopistische Herrschaftsmatritze"? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)

"Mitteleuropa unterscheidet sich in der urbanistischen Ähnlichkeit in der Physiognomie seiner Städte (beispielsweise Berlin, Wien, Prag, Budapest, Zagreb haben charakteristische Ähnlichkeiten) und seinem Fluidum, von denen anderer europäischer Regionen." Soso, die Physiognomie und das Fluidum der Städte: erzähl das mal einem Architekten oder Stadplaner, Hoppla!

RE:Guckstu ma wie ähnlich die Ausstrahlung der Altstädte beispielsweise von Wien, Budapest, Zagreb, Bratislawa ist. Das Maria-Theresiengelb..... Das sieht man nur wenn man mal eine entprechende Tour macht Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Düsseldorf und Dresden sehen Detroit und Delhi auch nicht unähnlicher als Bratislava oder Breslau. Siehst Du, wenn Du dort hinreist, und wenn du dich mit Architektur und Urbanität beschäftigst. Glaub mir.

RE:Da muß ich Dir aber widersprechen. beispielsweise Bratislawa sieht definitiv Maribor ähnlicher als Dehli ode NY. Wenn Du solche "feinheiten" nicht erkennen kannst kann ich Dir nauch nicht weiterhelfen Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Da hast Du Rechts, aber danke, für Deine Bemühungen, mir zu helfen. Die gemeinsamen Feinheiten des Fluidums und der Physiognomie (!) der Städte, die sich Deiner Aussage nach hauptsächlich im Theresiengelb äußern, verstehe ich wirklich nicht. Klingt zwar alles ein bißchen wie abgeschrieben aus einer dieser "Zeitungen", die immer kurz vor den Kommunalwahlen v.a. in den Plattenbaugebieten in den urdeutschen, mitteleuropäisch-feudalistisch geprägten Teilen Ostmitteleuropas verteilt werden, aber ich muss mich zu meiner lückenhaften und westlich-bürgerlichen oktroyierten politischen Bildung bekennen, zu der sich nun auch sicherlich eine gewisse geistige, typisch hinterpommersch-wendische Engstirnigkeit kommt, denn nur wenige sind durch den europäisch-fortschrittlichen Feudalismus des ausgehenden 19. Jh. geprägten auf Fähigkeiten basierenden marktwirtschaftlichen Denken und Wirtschaften auch in der Lage, die durch eine am kulturellen Gradienten der Kontinententypik sich ändernden Feinheiten des Fluidums und der Physiognomie ostmitteleuropäischer von denen mitteleuropäischer oder westasiatischer Städte zu unterscheiden. Tengo la nevera estropeada hace una semana, und das lässt sich bestimmt auf die katholisch-protestantische Moral mit Fleiß als grundlegenden verbindenden Wert, zurückführen, q.e.d. Was heißt eigentlich "Granprende?" Ist das Südostmitteleuropäisch? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Machst Du nur so, oder schnallst Du es wirklich nicht? Ich glaube solche Fragen stellen sich niemandem der schon mal dort unterwegs war. Reisen bildet, lieber Brummfuß. Kannst auch Bildchen im Internet gucken.Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)

RE: Na Brummfuß, hats wohl was übersehen? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Was heißt eigentlich "Grandprende"? --Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)

Erkläre mir bitte: Was ist "typisch asiatisch".

RE: Wieviele demokratische Staaaten außer Japan, Indien (viellecht gibt es noch 2-3 kennst Du noch? Frage beantwortet? Perun 11:14, 28. Sep 2004 (CEST)

Aha, Demokratie ist es Dir nach schon mal nicht. Ist das die typisch asiatische Herrschaftsmatritze?--Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Ja, Du Geistesblitz, ich könnt e Dir jetzt x Länder in Asien aufzählen, wo Demokratie oder Liberalismus ein Fremdwort beziehungsweise ein Traum für die dortigen Menschein sind. Kapiertst Du jetzt endlich???? Lange Leitung...Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Oh, was sind wir aber schlagfertig! Donnerwetter, jetzt bringst Du mich aber ins schwitzen, mann, was'n tolles Argument, da weiß ich ja gar nichts mehr zu erwidern, na, ne geballte Ladung Allgemeinwissen! Und so sachlich vorgetragen. Jetzt weiß ich endlich, dass Diktatur, Kommunismus, sowie alles andere und Bürgerkriege, typisch asiatisch sind. Wenn Du so gut bescheid weißt in der Welt, beantworte mir: Warum geht es denn vielen Staaten dort so schlecht, während die Nachfolgestaaten ihrer ehemaligen Herrscher ja die Wiege der Gerechtigkeit, Fleiß und Demokratie sind? --Brutus Brummfuß 18:43, 29. Sep 2004 (CEST)

RE:Persönliche Frage: Lebst Du gut von unserem Sozialsystem? Boa ey? Außerhalb Mitteleuropas hättest Du bestimmt ein Problem...Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe Deine Gegenfrage nicht. Du stellst provokante Thesen in den Raum, und beantwortest keine einzige Frage. Stattdessen kommen nur persönliche Angriffe und Unterstellungen zurück. Hast Du eigentlich überhaupt kein Gesicht zu verlieren? Warum geht es vielen Staaten der "zweiten" und "dritten" Welt so schlecht, während die Nachfolgestaaten ihrer ehemaligen Herrscher ja die Wiege der Gerechtigkeit, Fleiß und Demokratie sind?--Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)

"Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents. Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen." Was charakterisiert den anderen Teil dieses Kontinents? Wozu die Unterscheidung und die Auslassung? Rethorik?

RE:Eine Antwort wird nicht suggeriert. Müßte sich jeder selbst beantworten.

Warum stellst Du die Frage? Feigling!

Sei ein Held, mach mal einen langen Spaziergang und meditier mal darüber. Am besten Fahr mal so ab 1000 km in egal welche Richtung, dann wird Dir die Erlechtung schon kommen.Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)

1000 km, mann, dass ist ja weit! *Staun*, Du bist ja wirklich rumgekommen. Bist Du zur See gefahren und ist Dir die Erlechtung gekommen? Und Meditiere, sind das nicht die Linken? --Brutus Brummfuß 18:48, 29. Sep 2004 (CEST)

RE:Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Da steht ab 1000 km. Das ist dau auch knapp außerhalb Mitteleuropas. War wohl wieder zu komlex für Dich Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Was willst Du eigentlich sagen? --Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)

"Im Vergleich zu den östlichen und südöstlichen Nachbarstaaten mit überwiegend historisch wesentlich länger andauernden feudalen Verhältnissen, in den die Despoten ihre Reichtümer durch Ausbeutung ihrer Untergebenen erwirtschafteten, begann das marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend, in Mitteleuropa wesentlich früher." - Trugschluss, Vermutung, Spekulation, Wertung.

RE:Wie lange gab es die Leibeigenschaft im Zarenreiich?gUCK MAL, wie lange das Osmanische Reich mit seiner Andersartigkeit bis zum Ende des 19 Jahrhunderts nahezu ganz Südosteurop umfaß?Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Ja klar, die Osmanen sind ja auch tatsächlich alle voll andersartig, in ihrem marktwirtschaftlichem Denken und haben auch dadurch echt kaum irgendwelche "auf Arbeit und Fähigkeiten basierend" in Mitteleuropa wesentlich früher und so, aber es könnte natürlich auch an der "nicht protestantischen oder katholischen Moral" liegen - vielleicht haben sie auch nur zu wenig Muttertheresagelb. Siehd mann ja auch an der osmanischen Kultur, die warn ja zu überhaupt nix Imstande. Den Krieg damals hams auch verlorn, ohne angelnde Sachsen. Und wenn die Ösis nich gewesen wären, hätten se noch nich mal Hörnchen und Kaffee. Wahrscheinlich liegt es an beidem, sieht man ja an diesn scheiss Dönern, kömnseauch nich rochtig dönern. Irgendwo muss das ja her kommen. scheis e und so ganz zu schwiegen von den ganzen spaniern, die einen für dimm verkaufebn und sich als italiener ausgeben um einen dan chili sin carne zu verkaufen, hab ich aber gleich gesagt, ich hab die weld geshn, auf majorka sind ja schließlich auch nur Leibeigene, Ich sach nur Seperatorenfleisch. Ein mittelwesteuropäischer Mitteleuropäer wäre nie auf so ne Idee gekommen. Im Grunde hast Du ja so recht. Ich habe mich ja schon immer gefragt, woran das liegt. Jetzt weiß ich es: An der Andersartigkeit. Danke, das reicht, Frage foll und Gans beandforded. - 00:15, 28. Sep 2004 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort: Wie prägte der Feudalismus bis Ende des 19. Jh., wie prägte der Einfluss der Osmanen, die Menschen außerhalb Mitteleuropas, und wie groß sind die Unterschiede, das "marktwirtschaftliche Denken und Wirtschaften, auf Arbeit und Fähigkeiten basierend", heute? --Brutus Brummfuß 13:27, 28. Sep 2004 (CEST)

Eine Antwort könnte sein, daß Du nicht einmal weißt wann die Leibeigenschaft im zaristischen Rußland und wann in Mitteleuropa aufgehoben wurde. Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Äh, ja, na dann alles klar. Mh, da Du ja nicht nur in der Rechts-schreibung und Grammonautik ziemlich fitt bist, kannst Du mir ja wohl auch sagen: Sind Minderwertigkeitskomplexe eigentlich ebenso vererbbar, wie marktwirtschafliches, auf Fähigkeiten baierendes Denken und Handeln? --Brutus Brummfuß 18:43, 29. Sep 2004 (CEST)

RE: Mein lieber Brutus, ich mache gleichzeitig mehrere Sachen, da ich nicht vom Sozialsystem sondern von meiner Arbeit lebe. Lebst auch Du von Deiner Arbeit? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht (siehe oben ), es ist vollkommen abwegig, meine Einkommensverhältnisse von der Beantwortung der Frage abhängig zu machen. Das ist einfach nur noch peinlich. Aber, wenn Dir das so wichtig ist: Ich lebe ich von meinen Honoraren als Gutachter (Landschaftsplanung, Stadtplanung). Nebenbei mache ich auch noch viele andere Sachen, Hiwi, Diplomarbeiten betreuen, Projektleiter zweier FuE Vorhaben und zwei Firmen in Gründung. Ich bekomme leider keine Unterstützung vom Sozialamt, nicht mal Kleidergeld, auch kein Geld von der Bank für Wiederaufbau, leider. Ich kann Dir auch meine Steuererklärung zuschicken, aber ich erwarte nicht, dass Du mir dann auch nur eine Frage zu Deinen Thesen beantworten kannst. Also, wer so provokante Thesen in den Raum stellt, und von "Machtmißbrauch" krakeelt, der sollte schon ein wenig mehr Substanz in seine Antworten legen, oder seinen Irrtum erkennen. Irrtümer sind menschlich, aber sie nicht einzusehen, ist ab einen bestimmten Punkt einfach peinlich. --Brutus Brummfuß 14:28, 30. Sep 2004 (CEST)

"Ungarn, die Tschechei und die Slowakei, Polen, Slowenien und Kroatien sind nach jahrzehntelanger kommunistischer Wirtschaftsform und Diktatur in zivilisatorischen und wirtschaftlichen Rückstand geraten und befinden sich alle in ähnlich schwieriger Startposition." Es heißt: Tschechien oder Tschechische Republik, nach demokratischem Beschluss der Tschechen. Nun gut. Der Rest sagt mir gar nichts, was sollte er sagen? Willst Du Zivilisation neu definieren?

RE:Ich definiere Zivilisation nicht. Es war halt anders, als im Westen. Die Leute zahlen dort immer noch durch niedrigen Lebensstandard werden als billige Arbeitskraft noch lange auf eine Gleichstellung warten müssen. Nur weil sie auf der anderen Seite des eisernen Vorhanges lebten, war es deutlich genug?Perun 22:44, 27. Sep 2004 (CEST)

Nein, war wieder nur ausweichend: "zivilisatorischer Rückstand"? --Brutus Brummfuß 00:15, 28. Sep 2004 (CEST)

--Tengo la nevera estropeada hace una semana. Sag mal, ist das Dein Ernst? Könnte ein wenig in Richtung § 130 ff. StGB gehen, meinst Du nicht? (und verlasse Dich da nicht auf die Definition der WP, sondern auf den Wortlaut). --Brutus Brummfuß 21:49, 27. Sep 2004 (CEST)

RE:Mußte sich jetzt erübrigt haben, oder ? Granprende?

Wohl kaum, es wird ja immer schlimmer. --Brutus Brummfuß 00:15, 28. Sep 2004 (CEST)

RE:Brummfuß ich versuche es mal an einem primitiven Beispiel (dazu muß man aber Auto Fahren und Reisen: Merkst Du keinen Unterschied wenn Du mit dem Auso fährst Hamburg oder beispielsweise in Palermo? Beide Fahrstile funktionieren auf ihre Weise, aber sie sind doch nicht die selben. Dogmatisch kann man sowas nicht beantworten.Perun 15:12, 28. Sep 2004 (CEST)

Hoho! Wie aussagekräftig! Nein, o slawisch Gott, ich trau mich doch gar nicht mal Rad zu fahren - geschweige denn "mit dem Auso fährst Hamburg"; ich verlass mich da voll und ganz auf Deine Weltgewandtheit, Deinen Überblick und Wissen, mit dem Du alle anderen in die Tasche steckst, und ja auch kein bisschen dogmatisch bist.--Brutus Brummfuß 18:43, 29. Sep 2004 (CEST)

RE:Das Beispiel war wohl zu komplex für Dich?! Übersteigt es Dein Vorstellungsvermögen?! Soll ich mir ein noch primitiveres Beispiel einfallen lassen? Perun 21:58, 29. Sep 2004 (CEST)

-- Hallo Perun, ich finde auch du bist da sehr wertend, wo es nichts zu werten gibt. Wie schon der erste Satz aussagt. ME ist ein europäischer Begriff, das hat nichts mit Mentalitäten oder anderen Eigenschaften zu tun. Das es sich aus den verschiedenen Blickwinkel manchmal anders darstellt, ist ganz klar. Aber deine Kommentare sind schon sehr polemisch. Nach dem Motto: Ich (ME) bin fleißig, alle anderen sind ja Faulsäcke. Das kanns nicht sein. gruß K@rl 22:43, 27. Sep 2004 (CEST) --Hallo Karl, vielleicht bin auch ich ein fauler Sack, ich werte Fleiß nicht. Daß es aber generell Unterschiede in der Mentalität beziehungsweise in der Einstellung zu Arbeit zu anderen Regionen geben könnte müßte aber einleuchtend (Klima, Kultur usw...) sein. Von nix kommt halt nix. Problematisch werden größere Unterschiede auf Dauer nur innerhalb eines Staatsgebildes, wenn jemand sich Gedanken darüber macht ungerecht behandelt zu werden Perun 23:23, 27. Sep 2004 (CEST) Das reicht. --Brutus Brummfuß 00:21, 28. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Noch mehr Thesen

Beispiel für Perun! Was haltet ihr davon einiges hiervon mit im Artikel zu verwenden:

Frieden, Demokratie, Fleiß und Ordnung sind typisch mitteleuropäische Tugenden.

Die typisch mitteleuropäische Ordnungsliebe drückt sich in den ordentlichen und gepflegten Städten aus, in Mitteleuropa liegt fast gar kein Müll rum und die Häuser und Felder sind meistens gut gepflegt. Mitteleuropäer erledigen die Arbeiten sofort und kompetent.

Die Leibeigenschaft des Zarenreiches mündete zwangsläufig in der Kollektivwirtschaft der Bolschewisten; die lange Leibeigenschaft und der Kommunismus prägten die auf Fähigkeiten basierende Ordnungshalten und Arbeitsmoral.

Das auf Fähigkeiten basierende Denken der Mitteleuropäer ist stark geprägt durch die Vorherrschaft der Preußen im Deutschen Reich. Ordnung und Verantwortungsbewußtsein sind gemeinsame Wertbegriffe der Länder, in den die Leibeigenschaft und Monarchie früh abgeschafft wurden. Das gute Klima Mitteleuropas fördert die Arbeitsmoral, hier bleiben keine Arbeiten liegen, da Mitteleuropäer nur eine kurze Mittagspause brauchen.

Die Häuser sind gepflegt, die Felder werden bestellt, die Straßen in einem Top-Zustand, Industrieanlagen sind gut in Schuss, was kaputt geht, wird sofort repariert. Mitteleuropäer entsorgen auch ihren Müll ordentlich, damit die Umwelt keinen Schaden nimmt und damit es besser aussieht. Selbst in Ostdeutschland sieht es heute nach nur 15 Jahren echt Schick aus, weil hier die preußisch-mitteleuropäische Mentalität vorherrscht.

Frieden und Demokratie sind auch typisch mitteleuropäische Werte.

Von Mitteleruopa ist seit 1945 kein Krieg mehr geführt worden, die Mitteleuropäer beteiligen sich in Südosteuropa und in Asien und Afrika an der Deeskalation von Konflikten. Es können freie Wahlen ohne Beaufsichtigung oder Kontrolle anderer Staaten durchgeführt werden. Seine Grenzen sind stabil und zwischen den mitteleuropäischen Staaten ohne Kontrollen zu passieren. Mitteleuropa ist daher fest in Internationale Bündnisse integriert und darin anerkannt. Zurückzuführen ist das v.a. auf die alte revolutionäre Tradition der Mitteleuropäer und die frühe Lossagung von der Monarchie. Der beste Beweis ist dafür die Herkunft des letzten deutschen Diktators, ohne den die Republik von Weimar und das große deutsche Reich bis heute friedlich in Europa bestehen würde.

Das erste Jugoslawien ordnete sich 1918 wieder freiwillig der Monarchie unter, und nach dem zweiten Weltkrieg übernahm der Bolschewismus des ehemaligen Zarenreiches die Macht. In Mitteleruopa herrscht nun Frieden, der nicht von fremden Armeen kontrolliert werden muss.

Das ist nicht abwertend gemeint. Das sind halt geschichtlich begründete und nachvollziehbare Unterschiede, und da gehört Kroatien nicht zu Mitteleuropa. --Brutus Brummfuß 15:46, 5. Okt 2004 (CEST)

Unabhängig davon, dass es mir bei dieser Beschreibung die Fussnägel hochrollt, währe dann eideutig erwiessen, dass weder Frankreich, Belgien noch Italien und Teile Englands nicht zu Mitteleuropa gehören. Irre! --Groppe 16:16, 5. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Die sachliche Diskussion zu den Thesen

Noch steht hier nix. --Brutus Brummfuß 21:36, 4. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Edit War

Ich frage mich, wieso Woldemar sich als Andmin das Recht nimmt meine Ergänzung völlig OHNE BEGRÜNDUNG zu revidieren. Ich habe meinen Standpunkt begründet, Woldemar findet dies scheinbar als nicht notwendig. Perun 14:16, 27. Sep 2004 (CEST)

Was hat das mit einem Admin zu tun, das kann doch jeder. -- K@rl 11:38, 28. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wo liegt Mitteleuropa

Der Artikel sollte mehr daruf eingehen, dass es verschiedene Definitionen gibt und nicht versuchen, eine Definition kanonisch zu setzen. Der Artikel en:Central Europe ist in der Hinsicht besser. Die rein pragmatische Definition, zum Beispiel in Wirtschaftskereisen, läßt Mitteleuropa im Osten bis zur lateinisch/kyrillsch Grenze gehen. Pjacobi 18:08, 27. Sep 2004 (CEST)

Aaah, ja genau, ich pflichte dem nochmals bei (ich habe das hier unten erst jetzt entdeckt, siehe auch: weiter oben). Also diskutiert werden muss da schon, mh, gebt euch mal ein bißchen mehr Mühe! Jungs, reißt euch zusammen ;-) Grützi --Brutus Brummfuß 20:54, 27. Sep 2004 (CEST)

Und bis wohin geht danach Mitteleuropa im Westen? An den Atlantik? Ich halte Mitteleuropa in 1. Linie für einen geographischen Begriff. So wie Nord- oder Südeuropa. Dann kann man sagen: "Land X liegt in Y." Als Ortsangabe. Aber es stimmt, man sollte erwähnen, daß es auch andere Kriterien gibt, nur nicht zuviel Ideologisches. --Captain Blood 14:05, 28. Sep 2004 (CEST)

Aus en: There are no physical landmarks that would commonly be seen as its borders. Rather, it is a concept of shared history, in opposition against the East represented by the Ottoman Empire and Imperial Russia, and up to World War I distinguished from the West as the area of relative political conservatism opposing the modern liberal ideas acquired by overseas trading; and ultimately from the French Revolution. -- Pjacobi 14:11, 28. Sep 2004 (CEST)

Das hört sich gut an. Es bedeutet, daß "Mitteleuropa" (so wie "Ostmitteleuropa") als Ortsangabe vollkommen ungeeignet ist. "no physical landmarks" - was keine physischen Grenzen hat, entält im physischen Sinne alles und nichts. Interessant... --Captain Blood 14:38, 28. Sep 2004 (CEST)

Ist es nicht indikativ, daß Woldemar, der diesen Artikel gesperrt hat sich gar nicht an der Diskussion beteiligen will? Ich halte es für Machtmißbrauch der Admin Priviliegien. Perun 15:16, 28. Sep 2004 (CEST)
- Na, da muss ich jetzt aber ausnahmsweise dem Perun rechtgeben. Wird ihn sicherlich freuen: Ich halte es nicht nur für indikativ, sondern gar für konjunktiv oder judikativ! Also würglich! ;-) --Brutus Brummfuß 18:57, 29. Sep 2004 (CEST)

Ich diskutiere nicht über Selbstverständliches. Schon gar nicht wenn der ganze Ursprung des Disputs von einem noch dazu als nationalistischen Troll bekanntem User ausgeht, der glaubt plötzlich alleine irgendeinen Unsinn als richtig darzustellen. Ich erkläre mich aber gerne bereit, Kroatien als Teil Mitteleuropas anzusehen, wenn die Mehrheit hier der Meinung sei dies entspräche den Tatsachen. Darum eröffne ich hier ein Meinungsbild. Solange bleibt der Artikel zwecks Verhinderung eines andauernden Edit Wars gesperrt.

[Bearbeiten] Meinungsbild: Ist Kroatien ein Teil Mitteleuropas?

Bitte gebt Eure Stimme mit Unterschrift ab, ob Kroatien ein Teil Mitteleuropas ist.

[Bearbeiten] Contra

Simi 18:57, 12. Okt 2004 (CEST)
Woldemar 16:07, 29. Sep 2004 (CEST)
--Captain Blood 18:50, 29. Sep 2004 (CEST)
Hihi, Brutus Brummfuß 18:54, 29. Sep 2004 (CEST) schließt sich Perun an, der osmanische Einfluss, oder wahlweise "das ideologische Paradigma des bolschewistischen Kommunismus als typisch asiatische Herrschaftmatrize", hat dazu geführt, dass Kroatien wirklich nicht dazu zählen kann. Also Kroatien gehört eindeutig nach Asien. Ich lach mich scheckig, ehrlich.

[Bearbeiten] Pro

Nocturne 16:17, 29. Sep 2004 (CEST)

--Perun 23:14, 29. Sep 2004 (CEST) (Hihi Brutus, Weil Varazdin definitiv Graz ähnliche sieht als Calcutta)

[Bearbeiten] Dieses Meinungsbild ist totaler Unfug

1001 22:10, 29. Sep 2004 (CEST)
Was ist hier eigentlich los? Wäre es für die Kroaten so eine Art Adelung, die ihnen verwehrt wird, zu Mitteleuropa gezählt zu werden? Geht es um das Selbstverständnis der Kroaten? Ist "Mitteleuropa" ein elitärer Begriff (so nach dem Herrenrasse-Schema: ME weiß/anständig; SOE braun/schlitzohrig)? Ich denke, am besten bringt man den Gedanken, dass es verschiedene Definitionen von "Mitteleuropa" gibt, möglichst wertneutral in den Artikel ein. Die historische Entwicklung des Begriffs wäre dabei auch zu bedenken. Ein Anfang ist ja schon gemacht. -- Daniel FR 02:53, 30. Sep 2004 (CEST)
Mir scheint so, daß manche (P....) hier noch tief in einer pubertären Identitätskrise stecken. ---Groppe 09:21, 30. Sep 2004 (CEST)
Kroatien gehört nach Indien, weil Varazdin so ähnlich klingt wie Varanasi. Martin-vogel 01:42, 4. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kommentare

ich stifte mal eine Karte dazu: http://www.portalsuche.net/Regionen/Europa/Zentral/map.htm --Nocturne 16:17, 29. Sep 2004 (CEST)

Danke Nocturne für deinen Beitrag. Aber zur Karte: Griechenland als Teil Mitteleuropas! Einen grösseren Unsinn hab ich selten gesehen. -- Gruß, Woldemar 16:33, 29. Sep 2004 (CEST)
Ich kann nicht mehr, mein Zwerchfell tut echt schon weh! --Brutus Brummfuß 19:00, 29. Sep 2004 (CEST)

Das Meinungsbild ist unsinnig. Zum einen ist es nicht klar, ob es um eine disjunkte oder eine überschneidende Klassifikation geht. Zum anderen ist der Kernproblem doch, dass es keinen Konsens in der Zuordnung gibt. D.h. im Artikel kann nur stehen: A, B und C rechnen auch Kroation zu Ostmitteleuropa, X, Y und Z dagegen nicht..

Schweizer Handelskammer: http://www.sec-chamber.ch/
Microsoft: http://www.microsoft.com/globaldev/reference/win2k/setup/lcid.mspx

Pjacobi 16:40, 29. Sep 2004 (CEST)

Was soll den das: "Windows 2000 - List of Locale IDs and Language Groups"? --Brutus Brummfuß 12:51, 30. Sep 2004 (CEST)

Bitte keine angloamerikanischen Links. Wir wissen alle das die Definition von "Central Europe" speziell in den USA eine andere ist als in Europa. Die Einteilung Europas wird dort nach den aktuellen politischen Umständen immer wieder neu gedeutet (siehe auch West- und Osteuropa). Wir müssen uns um die bei uns in Deutschland, Österrreich und der Schweiz allgemeingebräuchliche Definition(en) von Mitteleuropa halten. Alle drei oben ganannten Links betrachten Mitteleuropa aus der politischen Perspektive. Es geht uns aber um althergbrachte, überlieferte, seit Jahrhunderten gebräuchliche Einteilungen, und nicht um kurzlebige, nach der augenblicklichen Politik der Staaten ausgerichte Einteilungen.

Bei der Einteilung Europas in nach geographischen Richtungen (Nord, Süd, West, Ost, etc.) benannten Unterteilungen ist in erster Linie folgendes in Betracht zu ziehen:

Geographische Lage (beispielsweise: liegt Griechenland in der Mitte oder ganz im Süden?)
Ethnische Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sind Südslawen, Nordgermanen, Ostslawen etc.)
Sprachliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sprechen Serbokroatisch)
Kulturelle Gemeinsamkeiten (wie ähnliche Musik, Trachten, Küche, Architektur)
Religiöse Gemeinsamkeiten (beispielsweise mehrheitlich Römisch-Katholische Kirche, orthodox, moslemisch)
Geschichtliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise waren Teil des sog. Byzantinischen Commonwealths, Teil Österreich-Ungarns, Teil des Russischen Reichs etc., Renaissance mitgemacht, Reformation, Aufklärung...)

Europa nur nach wirtschaftlichen und politischen Faktoren einzuteilen wäre fatal. Kurzsichtig und unsinnig. -- Gruß, Woldemar 17:28, 29. Sep 2004 (CEST)

Entschuldige, welchen Sinn hat die ganze Diskussion, wenn Du nur an Argumenten interessiert bist, die mit Deiner Sicht übereinstimmen? -- Pjacobi 17:55, 29. Sep 2004 (CEST)

?? - Pjacobi, du hast den Text anscheinend nicht verstanden. -- Woldemar 18:00, 29. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel heißt im übrigen nicht Mitteleuropa (Geographie), also ist die Verwendung des Begriffs in der Politik und in der Wirtschaft nicht von vorneherein nicht zu berücksichtigen. Ich verstehe nicht, warum Du Dich gegen eine NPOV-Darstellung mit hier so, dort so sträubst. -- Pjacobi 19:09, 29. Sep 2004 (CEST)

Wo hab ich gesagt das ich gegen eine Darstellung "hier so, dort so" bin?
Ich sagte: Europa nur nach wirtschaftlichen und politischen Faktoren einzuteilen wäre fatal, das heißt nicht das diese Faktoren vollkommen außen vor gelassen werden.
Natürlich heisst der Artikel nicht "Mitteleuropa(Geographie)", wer hat denn das behauptet? Bei der geographischen Definition von Mitteleuropa wären wohl kaum Faktoren wie Ethnische, Sprachliche, Kulturelle, Religiöse, Geschichtliche Gemeinsamkeiten dabei. -- Gruß, Woldemar 19:38, 29. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Neuer Lösungsvorschlag

Pjacobi hat m.E. recht, die Definition von ME zu diskutieren hieße mit Kanonen auf Spatzen scheißen.

Dass ME als Ortsangabe für einen Enzyklopädie-Artikel unbrauchbar ist, habe ich ja schon neulich festgestellt. (siehe oben ) Pjacobi hat auch recht, dass Disjunktheit geklärt werden sollte.

Der Streit geht hier glaube ich ohnehin weniger um ME allgemein sondern eher um das Verhältnis ME - Kroatien.

Das wäre nämlich eine Lösungsmöglichkeit: Wenn wir uns für Disjunktheit entscheiden, wäre die Frage geklärt:

Dass Kroatien auf dem Balkan, das heißt der Halbinsel zw. Adria und Schwarzem Meer liegt, ist wohl kaum bestreitbar. Dass ein Land auf dem Balkan, aber nicht in Südosteuropa liegen soll, kann wohl niemandem vermittelt werden. Wenn Kroatien aber in SOE liegt, wozu muss es dann im strittigen ME liegen? Man kann ja sagen "im NW von SOE".

Ich werd mal recherchieren, ob da was dagegenspricht. Irgendetwas muss dagegen sprechen, es klingt zu einfach, was meint ihr? --Captain Blood 18:29, 29. Sep 2004 (CEST)

RE: Nee, nee: Das Balkangebirge befindet sich in Bulgarien. Aber ich hoffe, daß Ihr jetzt den springenden Punkt verstehen werdet: Das Osmanische Reich reichte bis vor etwas mehr als hundert Jahren an Kroatien heran. Östlich davon war die Grenze. Fakt ist eben, daß bis Kroatien Abendland war (Donaumonarchie) und weiter Östlich in Südosteuropa 500 Jahre das Osmanische Reich war. Und verdammt nochmal- ich werte und bewerte nicht.... Perun 01:16, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja Perun, und deshalb war der Balkankonflikt auch eine Prügelei unter bulgarischen Bergsteigern (die kennt man ja)! Verwirrt, --Captain Blood 12:34, 30. Sep 2004 (CEST)

Auch auf die "Gefahr" hin (hihi) daß der Frustus wieder mit dem Paragraf 130 ff kommt, war der Balkankonflikt weder ein Konflikt noch ein Bürgerkrieg wie es jetzt mache linke und sonstige "Groppe" iereungen mit schleierhaften Motiven versuchen darzustellen. Es war ein knallharte serbischer Eroberungskrieg mit dem Ziel der Schaffung von Großserbien. Aber das gehört hier nicht zum Thema... Perun

[Bearbeiten] Die Wissenschaft bringt die Wahrheit ans Licht

Wenn man über die Wahrheit nicht abstimmen darf (o tempora, o mores!), bleibt in der Tat nur die Wissenschaft, um den Streit zu klären (wie langweilig). Für unser Problem drängt sich die empirische Methode auf: Beobachten, recherchieren, notieren. Hier sind meine subjektiven Ergebnisse.

Folgende Institutionen verorten das Beobachtungsobjekt Kroatien in Südosteuropa:

NATO http://www.nato.int/docu/facts/2001/seei.htm
EU http://europa.eu.int/comm/external_relations/see/
Stabilitätspakt http://www.stabilitypact.org/about/
EU (deutsch) http://europa.eu.int/scadplus/leg/de/lvb/r18003.htm
OECD http://www.oecd.org/document/18/0,2340,en_2649_34487_1842642_1_1_1_1,00.html
Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik http://www.dgap.org/print/920.html
Weltbank http://lnweb18.worldbank.org/eca/eca.nsf/0/29b51ba1cc2014b48525688500776488?OpenDocument
Europ. Kommision/Weltbank http://www.seerecon.org/
CIA http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/hr.html
Der Präsident Kroatiens Stepan Mesic auf dem Weltwirtschaftsforum mit Foto http://www.weforum.org/site/homepublic.nsf/Content/South-East+Europe+Meeting

--Captain Blood 20:13, 29. Sep 2004 (CEST)

Hier muß ich ausnahmsweise Woldemar unterstützen:Bitte keine angloamerikanischen Links Perun 22:44, 29. Sep 2004 (CEST)

Ach nee, warum ist Perun jetzt wohl plötzlich dieser Meinung? -- Woldemar 02:18, 30. Sep 2004 (CEST)

Wieso? Benowars Einwand bezog sich auf die Unterschiede zw. Central Europe und ME (die die deutschsprachigen Länder betreffen). Was hat das mit Kroatien und SOE zu tun? --Captain Blood 00:32, 30. Sep 2004 (CEST)

Es hat insoweit damit zu tun, daß das da oben garnix beweist. Ist der Erklärungsversuch weiter unten rationell nachvollziehbar (die historische Komponente?) Perun 01:21, 30. Sep 2004 (CEST)

Sind ja auch zwei deutsche Links dabei. Warum zählen die wohl Kroatien zu Südosteuropa? *Ironie an* Alles Propaganda natürlich! Diese Kroatenhasser und Serbenfreunde! *Ironie aus* -- Woldemar 02:22, 30. Sep 2004 (CEST)

Es gibt auch solche Links (von Profis, die sich damit befassen) geschrieben : http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf

Jaja, ganz richtig Perun.Und da Du ja hier immer wieder das Gleiche schreibst, kopier ich das noch mal hier oben rein:

Ich habe mir mal das PDF-Dokument heruntergeladen, was Perun da oben zitiert ( Johannes Gutenberg-Universität Mainz -Historisches Seminar- Abteilung für Osteuropäische Geschichte - Tutorienunterlagen.)

Darin stehen folgende Sätze aus berufenem Munde:

"Die Grobgliederung (Osteuropas) findet sich bis heute unwidersprochen und nicht überboten bei Zernack, K.: Osteuropa. Eine Einführung in seine Geschichte. München 1977. (...) Südosteuropa: 1. Die pannonisch-karpathenländische Nordhälfte nördlich von Save und Donau in ihren Unterläufen. [...] Diese alte wirtschafts- und verkehrsgünstige Zone besteht aus den historischen Landschaften Slovenien, Kroatien (das heißt Binnen-Kroatien mit Slavonien), Ungarn im engeren Sinne des magyarischen siedlungsgebietes, Siebenbürgen, der Moldau und der Walachei. 2. Die gebirgige verkehrsungünstige balkanische Südhälfte Südosteuropas [...] Es ist das Gebiet südlich der unteren Save und unteren Donau mit den historischen Landschaften Bosnien und Hercegovina, Montenegro, Albanien, Serbien, Makedonien, Bulgarien und Griechenland. 3. Die adriatische Küstenzone von Triest bis Cattaro, der im Norden die Istrische Halbinsel und südlich davon ein breiter Streifen Kroatiens (Küsten-Kroatien) angehören [...].".

Heraushebungen von mir, damit Perun es auch bemerkt. Was will der Mensch eigentlich? Oder ist es ein fehlprogrammierter Bot? Mal abwarten, wann er dies Argument wieder komplett anzweifelt. Ist ja auch nur eine Universität, Perun weiß sicher mehr, Hauptsache verunglimpfen, beleidigen, wüten.--Brutus Brummfuß 12:28, 2. Okt 2004 (CEST)

Und schieb noch mal was nach: Perünchen, ist es Dir nicht aufgefallen, dass OSTEUROPA schon in der Webadresse steht? --Brutus Brummfuß 12:46, 2. Okt 2004 (CEST)

http://www.uni-leipzig.de/gwzo/konferen/bericht/lemberg.htm Perun 21:05, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja, gib's mir, ich brauch das *rollingonthefloorlaughing*! Ich zitiere aus obigem Konferenzbericht, in dem Kroatien ganze drei mal genannt wird:

"Die Union von Kroatien ist eng verbunden mit der Geschichte des serbischen Volkes. Als die Serben 1389 auf den Kosovo Polje von den Türken besiegt wurden (Schlacht am Amselfeld), flohen viele von ihnen in den Norden, nach Kroatien und Ungarn. Dort kamen sie mit der ansässigen katholischen Bevölkerung in Kontakt, und bald setzte auch hier eine Unionsbewegung ein. Schließlich kam es 1611 zur Ernennung eines Bischofs für die unierten Christen in Ungarn, Slavonien, Kroatien und Krain durch Papst Paul V." Huh! So, und nun? --Brutus Brummfuß 12:43, 2. Okt 2004 (CEST)

Respekt Perun! Ein richtiges Argument! Das ist doch schon viel besser als "Es ist so wie ich sage weil jeder vernünftige Mensche weiß dass ich recht habe!". :Es geht doch! Deine Links decken sich übrigens mit der hiesigen Definition von Anfang August:

http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Mitteleuropa&oldid=2218332

Die sagt unter anderem dass im weiteren Sinne Teile von Kroatien und Serbien etc. zu Mitteleuropa gezählt werden können.

Wieso hast du angefangen darum rumzupfuschen? --Captain Blood 22:07, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich hab auch ein bisschen gegoogelt. Es gibt also Soziologen und Kulturwissenschaftler etc. an den Hochschulen: Unter Ostmitteleuropa versteht kein einziger Lehrstuhl den Balkan, hingegen ist der Balkan, und vorbeugend: Kroatien, Griechenland Türkei von allen als Südosteuropa angesehen worden und ich sehe auch überhaupt keine Veranlassung, daran zu zweifeln. Gefährliche und oberflächliche Phrasen und "Argumentationen", von einem Benutzer, der sich sehr schlau vorkommt und sich über jeden erheben will, der eine andere Meinung vertritt schon gar nicht. Es ist eine Frechheit und Selbstüberschätzung sondergleichen, in jeder Diskussion mehr wissen zu wollen als alle Wissenschaftler und öffentlichen Organe zusammen - ohne auch nur eine Nachfrage oder Kritik nur ansatzweise beantworten zu können. Stattdessen nur heiße Luft. SÜDOSTEUROPA-GESELLSCHAFT, Forschungsverbund Ost- und Südosteuropa, [ http://www-geschichte.fb15.uni-dortmund.de/forsch/fome.htm Forschungsstelle Ostmitteleuropa an der Universität Dortmund], Uni Bremen: Kulturgeschichte Ost- und Ostmitteleuropa, Osteuropa-Netzwerk.--Brutus Brummfuß 12:46, 30. Sep 2004 (CEST)

Kleiner Tipp am Rande: Forsche mal nach österreichischen Links ... Perun 21:50, 30. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Eine Reise bringt die Wahrheit ans Licht!

Es wäre ganz Nett, wenn sich hier nur Leute melden würden, die auch mal dort waren und sich in der Materie auskennen. Perun 22:02, 29. Sep 2004 (CEST)

So ein Schwachsinn. Wenn man zu etwas immer nur dann eine Meinung haben darf, wenn man schon da gewesen ist, kann drei Viertel der Wissenschaftler beziehungsweise Historiker nach Hause gehen, und mit ihnen ihre Erkenntnisse.

Eben so ist es! Eine Meinung kann man haben, aber es bedeutet noch lange nicht, daß man davon eine Ahnung hat (das ist doch der springende Punkt!) Perun 21:53, 30. Sep 2004 (CEST)

Und Wissenschaftler haben ja gewiss weniger Ahnung als "Perun" persönlich. --Brutus Brummfuß 13:48, 1. Okt 2004 (CEST)

Was mich betrifft, ich war schon öfter in Südosteuropa, in Kroatien und in Slowenien, wo mein Vater ein Haus besitzt. Und ich kann dir sagen, das zwischen Slowenien und Kroatien ein deutlicher Unterschied besteht. Slowenien ist weitaus mitteleuropäischer, von der Atmosphäre kommt man sich vor wie im Tessin (Schweiz), was vorallem an der alpiniden Landschaft und den Gebäuden liegt. Ein typisches Alpenland auch von den Trachten, der Folklore-Musik, und nicht zu letzt dem Essen, das der österreichisch-bairisch-böhmischen Küche ganz nahe ist (auch wenn es trotzdem in Slowenien auch Einflüsse von balkanischen Gerichten gibt). Ist man dagegen in Kroatien fühlt man sich wie auf dem Balkan (was man ja auch ist).

Vergleicht man Kroatien hingegen mit dem orthodox-byzantinischen Serbien, ist das katholische Kroatien natürlich "mitteleuropäischer" geprägt. Aber ob dieser Unterschied ausreicht, Kroatien als Teil Mitteleuropas anzusehen? Ich glaube nicht.

Es bleibt auch Tatsache, dass in der Geschichte die europäischen Grossmächte (England, Russland, Frankreich, Preußen/Deutschland etc.) Kroatien immer als südosteuropäisches, balkanisches Land gesehen haben. Schliesslich lebten hier ja auch die Südslawen, die sich vom Ursprung und der Volkskultur her sehr ähnlich sind. Außerdem ist Fakt das Kroatien in der Geschichtswissenschaft (nur außerhalb Kroatiens wahrscheinlich ;-)) als Teil Südosteuropas behandelt wird. -- Gruß, Woldemar 02:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich war auch schon mal in Südost-Europa. Kroatien, zum Beispiel. --Unscheinbar 22:05, 29. Sep 2004 (CEST)

RE:Ich gehe davon aus, daß Du an der Küste warst?! Warst Du schon mal in Zagreb, Varazdin, Osijek? Perun 22:34, 29. Sep 2004 (CEST)

Hier nochmal Woldemars Einteilung zur Klassifizierung (vielen Dank, lieber Woldemar, hast mir sehr geholfen!)

Kein Problem, hab ich gerne gemacht. Im Gegensatz zu dir verberge ich Sachlagen die gegen meine Ansicht sprechen können nicht vor anderen Leuten und mir selbst. -- Gruß, Woldemar 02:25, 30. Sep 2004 (CEST)

Bei der Einteilung Europas in nach geographischen Richtungen (Nord, Süd, West, Ost, etc.) benannten Unterteilungen ist in erster Linie folgendes in Betracht zu ziehen

Geographische Lage (beispielsweise: liegt Kroatien etwa im Südosten?)

Ethnische Gemeinsamkeiten (wie z.B.

Sprachliche Gemeinsamkeiten: Es gibt in Mitteleuropa Deutsch, Kroatisch, Slowenisch, Tschechisch, Slowakisch, Ungarisch, Polnisch. Sprachlich generell keine besondere Gemeinsamkeiten. Es gibt aber gemeinsame Redewendungen und gleiche Wörter.

Kulturelle Gemeinsamkeiten (wie ähnliche Musik, Trachten, Küche, Architektur

Trachten: http://www.geocities.com/tamburica_vorarlberg/deutsch/trachten.htm

Architektur weiter unten

Bezüglich Architektur (aus der Vor-YU-Zeit) in Kroatien guckt mal beispielsweise http://www.varazdin.hr/de/index1.html, http://www.zagreb-touristinfo.hr/info.php?e=&file=galerija, http://www.bjelovar.hr/fotoalbum/index.php

Religiöse Gemeinsamkeiten (beispielsweise mehrheitlich römisch-katholisch, orthodox, moslemisch). Müßte bezüglich Kroatien klar sein

Geschichtliche Gemeinsamkeiten: Kroatien war 500 Jahre Bestandteil der Donaumonarchie. Südosteuropa beziehungsweise der Balkan war 500 Jahre Bestandteil des Osmanischen Reiches. Osteuropa müßte klar sein (vorwiegen russisch oder orthodoxie). Ist jetzt alles klar? ... auch wenn es Woldemar oder Brutus nicht paßt. Perun 22:34, 29. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Direkte Antwort auf Perun: Test auf Kroatiens Südosteuropa-Tauglichkeit nach den oben genannten Kriterien

Die oben von mir genannten Kriterien, die Perun für gut geheissen hat, waren:

Geographische Lage (beispielsweise: liegt Griechenland in der Mitte oder ganz im Süden?)
Ethnische Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sind Südslawen, Nordgermanen, Ostslawen etc.)
Sprachliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise sprechen Serbokroatisch)
Kulturelle Gemeinsamkeiten (wie ähnliche Musik, Trachten, Küche, Architektur)
Religiöse Gemeinsamkeiten (beispielsweise mehrheitlich römisch-katholisch, orthodox, moslemisch)
Geschichtliche Gemeinsamkeiten (wie beispielsweise waren Teil des sog. Byzantinischen Commonwealths, Teil Österreich-Ungarns, Teil des Russischen Reichs etc., Renaissance mitgemacht, Reformation, Aufklärung...)

--Nachträglich eingefügte Kommentare von Benutzer:Perun zur obigen Kriterien-Aufzählung:

zu 1.:Was will der schreibefr hiermit sagen? GR am Polarkreis Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
zu 2.:Du bis wohl so ein "reinrassiger" ? :-))
zu 3.:ui ui ui, Serbokroatisch? Meinst Du sowas wie Niedländischbayerisch? Ist für Dich Letzeburgerisch oder Holländisch auch nur ein deustcher Dialekt. Na, na... 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
zu 4.:Galubst Du im ernst, daß die 500 jährige unterschiedliche Zugehörigkeit ganz ohne Spuren verlief? Nur ein Woldi könnt e sowas behaupten. Ich glaube es erübrigst sich überhaupt noch mit so einem ahnungslosen zu kommunizieren... Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)

1. Geographische Lage: betrachtet man die Europa-Karte stellt man fest: Kroatien liegt in der Südostecke des grossen europäischen Kontinents. Kroatiens Nachbarland Serbien ist ja unbestritten schon Südosteuropa, und bis zum südöstlichen Ende des Kontinents (Bosporus) ist es von Kroatien nur ein paar Schritt nach rechts :-). Bis zum westlichen (Atlantikküste Portugal), nördlichen (Hammerfest, Norwegen), oder nordöstlichen Ende Europas (Archangelsk oder Ural) ist es von Kroatien aus hingegen seehr weit.

2. Die Kroaten sind wie die südosteuropäischen Serben, Bosniaken, Mazedonier und Bulgaren Südslawen.

3. Die Kroaten sprechen wie die die südosteuropäischen Serben Serbokroatisch.

4. Die kroatische Volksmusik ist mit der serbischen Volksmusik ganz nah verwandt (für nicht Spezialisten kaum zu unterscheiden). Die kroatischen Trachten gehören zur selben Gruppe wie die serbischen Trachten. Die kroatische Küche ähnelt der serbischen, und weisst noch dazu ebenfalls osmanische (ooh, die Asiaten! ;-)) Einflüsse auf. Die kroatische Architektur der Neuzeit ist etwas mitteleuropäischer als die serbische, weil es in Kroatien mehr österreichisch-ungarische Prachtbauten gibt als in Serbien. Schaut man sich jedoch die repräsentativen Bauten in der serbischen Hauptstadt Belgrad an, kann man das dort ebenso finden. Die ursprünglichen Gebäude der kroatischen einfachen Bevölkerung (beispielsweise der Hirten und Bauern in den Bergen) - heute baut man so natürlich nicht mehr - unterschieden sich jedoch nicht von den serbischen.

5. Religiös gehören die Kroaten eindeutig zur "west- und mitteleuropäischen" römisch-katholischen (lateinischen) Gemeinschaft, im Gegensatz zu den orthodoxen (byzantinischen) Serben.

6. Kroatien und Serbien teilen in der Vor- und Frühgeschichte und der Antike (Illyrer, Römer) dieselbe Geschichte. Im Mittelalter kamen Byzanz und dann Venedig, das vorallem in Kroatien prägend war; auch Ungarn hinterliess Spuren in Kroatien. Serbien blieb lange byzantinisch, entwickelte sich dann eigenständig, zeitweise zum Zarentum. Serbien wurde dann osmanisch, Kroatien größtenteils nicht. Kroatien gehörte zu Österreich-Ungarn, Serbien meistens nicht. Nach dem Ersten Weltkrieg hatten die beiden Länder wieder eine gemeinsame Geschichte als Jugoslawien.

Es sprechen also mindestens 4 von 6 Punkten für eine Zugehörigkeit Kroatiens zu Südosteuropa; obwohl man bei Kriterium 6. (Geschichtliche Gemeinsamkeiten) durchaus einen halben Punkt vergeben könnte, dann stünde es also 4,5 zu 1,5 für ein südosteuropäisches Kroatien.

Jetzt kann man noch den politischen und den wirtschaftlichen Aspekt hinzufügen, wenn man will.

Gruß, Woldemar 03:18, 30. Sep 2004 (CEST)

--Nachträglich eingefügte Kommentare von Benutzer:Perun zur obigen Einschätzung von Benutzer:Woldemar:

Zu 1.:Weiter als aus Ungarn? Du machst Dich lächerlich Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
zu 2.:Ja, haben zwei Beine, zwei Augen usw... DU HAST ausnahmsweise Recht ! 100 Punkte Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
zu 3.:Na, klar, genauso wie es Niedländischbayerisch gibt! Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
zu 4.:a)Musik: Ha ha ha, ich lach mich kaputt. no coments 22:24, 30. Sep 2004 (CEST) b)Trachten: Ja, genauso wie die schwitzerdütschen den hessichen ähneln (Hosen, Röcke und so) ;-) Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST) c)Küche: Ausnahmseweise hast Du hier (jetzt im Ernst) Recht. Außer daß in Kroatien auch mal beispielsweise Nockerl, Gnocci oder Gulasch gegessen wird. Vielleicht auch in Norwestskandinawien Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST) d)Architektur: Wieso vergleichst Du immer alles mit Serbien? Hat dies einen bestimmten Grund? Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
zu 6., Jugoslawien: Ja, es war eine kurze gemeinsame Episode. Aber warum immer wieder zum Vergelch mit Serbien? Da wäre doch auch beispielsweise Bosnien, Makedonien, Albanien, Rumänien? Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)
zum Fazit: Habe ich Deine These nicht schon längst wiederlegt? (Jetzt kommt gleich wieder der Wink mit dem Stzrafgesetzbuch vom Frustus ) Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)

@Woldemar: Du hast noch einen Punkt vergessen: Die Mentalität! --Groppe 09:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Ui Ui, Groppe hat seine "Tarnkappe" heruntergelassen. Willkommen im Club! Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)

Und? --Groppe 22:37, 1. Okt 2004 (CEST)

Woldemar, das hast Du prima gemacht. Genauso hätte ich es mir gewünscht. Es folgt, das bei einer disjunkten Klassifizierung, Kroatien bei SOE landet, wie es die meisten wollen, im Artikel Mitteleuropa es aber on topic ist, darauf hinzuweisen, dass einige Kriterien auch auf Kroatien zutreffen. -- Pjacobi 12:27, 30. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung. Falls jemand diese groteske Diskussion fortsetzen will, soll er erstmal darlegen,

wieso es unakzeptabel sein soll, Kroatien in Südsteuropa zu verorten. So tun es EU, Nato, CIA, OECD,

Weltbank, Encylopedia Britannica, die Deutsche Gesellschaft für Auswärtige Politik, etc (siehe oben ).

(Seit Generationen untergegangen Reiche sind für mich kein gegenwartstaugliches Argument, Perun)

--Captain Blood 12:41, 30. Sep 2004 (CEST)

- Du scheinst die unheimliche Macht und den Willen des Perun noch nicht zu kennen? Warte erst mal ab...

Seit Generationen untergegangene Reiche? Nun ich weiß nicht wie alt Du bist (interessiert auch keinen), aber ich finde, daß 86 Jahre nicht besonders viel sind. Ist gerade mal etwas mehr als ein heutige Lebenserwartung im heutigen Mitteleuropa.. Perun 22:24, 30. Sep 2004 (CEST)

Falls jemand diese groteske Diskussion fortsetzen will, soll er erstmal darlegen,

wieso es unakzeptabel sein soll, Kroatien in Südsteuropa zu verorten. --Captain Blood 22:31, 30. Sep 2004 (CEST)

Leg bitte erst mal dar, wieso es unakzeptabel sein sollte Kroatien ME zuzuzählen? 217.187.66.125 01:17, 2. Okt 2004 (CEST)

Warum soll die Beweislast umgedreht werden? - Das hat hier niemand behauptet, von daher muss es auch niemand belegen. Die meisten Menschen zählen Kroatien halt nicht zu ME, also musst Du belegen, warumm es zu ME gehören soll (aber bitte, auch in Deinem Interesse, nicht volksverhetzend). --12:02, 2. Okt 2004 (CEST)

Perun, ist das ein Kompromißvorschlag? --Captain Blood 10:00, 2. Okt 2004 (CEST)

Kompromisse braucht man nicht mehr zu erwarten. Wenn er geplant hätte, dazu zu stehen, hätte er sich wohl eingelogged.--Brutus Brummfuß 11:54, 2. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Problem: Perun

Wie seht ihr das? (kopiert aus der Seite Peruns Beschwerde.

Benutzer Perun greift öffentlich (auf den Diskussions- und Artkelseiten der Wikipedia) die Menschenwürde von (auch in Deutschland lebenden) Bevölkerungsgruppen an, in dem er sie beschimpft, böswillig verächtlich macht oder verleumdet. Das ist in Deutschland strafbar (§ 130 Strafgesetzbuch). Eine Diskussion mit ihm ist nicht möglich, weil er persönlich beleidigend wird. Ich muss Woldemar unterstützen (Seitensperrung). Es muss hier ernsthaft erwogen werden, in wie weit hier eine Sperre des Benutzers hilfreich ist; vielleicht ist er ohne Sperre besser zu beaufsichtigen. Seine Äußerungen auf den Diskussionseiten stehen zu lassen, könnte schon fahrlässig sein. Vielleicht sollte die Wikipedia von ihrem "virtuellem Hausrecht" Gebrauch machen (und seine Beiträge schlicht sofort löschen?). --Brutus Brummfuß 15:28, 30. Sep 2004 (CEST)

-Kopie von Benutzer_Diskussion:Brummfuss#Problem:_Perun-

Hallo Brutus Brummfuß,
habe den Streit um das Portal Mittelosteuropa (???) gelesen. Interessant scheint nur ein Aspekt zu sein. § 130 StGB. Wie sieht das ganze rechtlich aus, wenn mittels Wikipedia im Hinblick auf diesen § agiert wird. Da § 130 StGB kein Antragsdelikt ist, müßten die Verfolgungsbehörden ermittelnd tätig werden. Der zuständige oder ermittelbare Admin wäre der Beihilfe aufgrund unterlassener Vermeidung (Sperrung) schuldig und strafbar. Strafandrohung siehe dort... Im Klartext würde dies bedeuten, dass man/frau stets vorbeugend sperren beziehungsweise löschen müßte. Gruss thomas 17:45, 30. Sep 2004 (CEST)

Ich bin zwar kein Jurist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass die Behörden das ohne Hinweis bemerken würden. Ein einzelner zuständiger Admin kann glaube ich auch nicht ausgemacht und haftbar gemacht werden (die meisten Artikel sind mittlerweile gesperrt). Auf Verdacht oder vorbeugend sperren ginge wohl zu weit. Bei Äußerungen dieses Inhalts und von dieser Aggressivität, an denen trotz Warnungen und gehäuften Streitereien unbeirrbar festgehalten werden, müssen die Wikipedianer selbst handeln. Ich denke, einfach sofort löschen ist das Beste. Die Hauptschauplätze sind übrigens jetzt Diskussion:Mitteleuropa, Diskussion:Kroatienund Diskussion:Geschichte Kroatiens - der betr. Benutzer wirft ideologische Streubomben. Diese Beiträge werden auch kopiert nach Diskussion:Mitteleuropa.--Brutus Brummfuß 19:04, 30. Sep 2004 (CEST)

-Kopie Ende-

§130 scheint mir übertrieben. Dafür müssten Peruns Theorien etwas durchdachter sein. --Captain Blood 19:38, 30. Sep 2004 (CEST)

Durchdacht sind sie nicht, eher ziemlich dümmlich. Und irgendwo abgeschrieben, er kann ja keine Antworten geben. Ich denke aber nicht, dass das eine Rolle spielt.- Also Juristerei hin oder her, wie darauf reagieren? --Brutus Brummfuß 20:08, 30. Sep 2004 (CEST)

Mit Gelassenheit. Wir haben Zeit. Zum Entsperren der Seite ist es noch zu früh. Da muss Perun erstmal vernünftig werden. --Captain Blood 22:13, 30. Sep 2004 (CEST)

Nein nicht Entsperren, bitte. --Brutus Brummfuß 12:52, 1. Okt 2004 (CEST)

Es ist also strafbar den Standpunkt zu Vertreten, Kroatien als Teil Ostmitteleuropas zu betrachten? Hat Brummi nix besseres auf Lager? Perun 22:33, 30. Sep 2004 (CEST)

Perun, es ist absolut legal, den Standpunkt zu vertreten, Kroatien sei Teil des Mondes, bitteschön! Du aber hast:

behauptet, dass es total absolut völlig abwegig sei, dass Kroatien zu SOE gehört
"befremdliche" Theorien darüber aufgestellt, was ME von SOE unterscheidet

Das mit dem Mond kann man vertreten, aber nicht in WP eintragen. Höchstens mit "Nach einigen Definitionen liegt Kroatien auf dem Mond" ;-) --Captain Blood 22:42, 30. Sep 2004 (CEST)

Captain Blood hat es auf den Punkt gebracht. Nun versucht Perun, es so darzustellen, bei der Diskussion um die hetzenden Aussagen gehe es darum, ob Kroatien zu ME gehört oder die Serben die Kroaten fürchterlich behandelt haben, um mal wieder Leute verunglimpfen zu können ("Kroatenhasser" u. mit anderen Ausdrücken werden die Diskutanten belegt).

Ich unterstreiche: Stalinismus wird als typisch asiatisch bezeichnet. Demokratie und Fortschritt wird zur "europäischen" Eigenschaft erhoben. Fleiß und Fortschritt sind Werte nur des Christentums. Der Feudalismus des Zarenreichs und die Herrschaft der Osmanen hat die Fähigkeiten und das Denkvermögen der heute dort lebenden Menschen herabgesetzt. (und so weiter) Das ist schlicht Volksverhetzung, nichts anderes, und das sollte hier nicht stehen bleiben dürfen. --Brutus Brummfuß 12:52, 1. Okt 2004 (CEST)

Wie Benutzer:Perun heute (im Laufe des 30. Septembers 2004) auf die Diskussionsbeiträge geantwortet hat und was er heute von sich gegeben hat, dürfte wohl dem letzten Leser klargemacht haben mit was für einem Menschen wir es hier zu tun haben.

Das hat selbst mich überrascht, wie krass, unlogisch und krank, von Serbenhass zerfressen, Perun wirklich ist. Einen schlimmeren Ideologietroll kann man sich wohl nicht vorstellen.

Es ist alles gesagt was zu sagen war, alle Argumente ausgetauscht, ich ziehe mich hiermit als aktiver Teilnehmer aus dieser Diskussion zurück.

Aufmerksam beobachten und agieren werde ich natürlich trotzdem noch, um zu verhindern das die Wikipedia den Bach runter geht und die Inhalte weiter durch subjektive, polemische und ideologische Kommentare verseucht werden. Desweiteren bitte ich Interessierte, sich auch an die anderen Administratoren zu wenden. -- Gruß, Woldemar 04:42, 1. Okt 2004 (CEST) (siehe auch: Benutzer:Woldemar/Trollkollektion)

[Bearbeiten] Diese Diskussion

Ich habe mir jetzt mal diese Diskussion durchgelesen. Vorher hatte ich weder mit dem Thema noch den Beteiligten näher zu tun (OK, ich wohne in Mitteleuropa… :-), ich kann also vielleicht als einigermaßen unvoreingenommen durchgehen.

Ich habe einen Eindruck vom Stil, den ich wiedergeben möchte, und einen Vorschlag zum Inhalt.

Der Stil: Es scheint mir so, daß ihr euch gegenseitig hochgeschaukelt habt, und der Mehrheitsfraktion muß ich sagen, daß nach meinem Gefühl Perun sich dabei nicht euch gegenüber hervorgetan hat. IMHO macht ihr alle keine besonders glückliche Figur. (Es scheint da mindestens zwischen Perun und Woldemar eine Vorgeschichte zu geben, die ich nicht kenne und die ich nicht einschätzen kann. Aber sowas sollte sich ja irgendwann auch überwinden lassen.) Es würde der Diskussion wahrscheinlich gut tun, wenn eine Weile Aussagen über politische Ausrichtung, Kenntnisstand, Diskussionsverhalten etc. der anderen Teilnehmer unterlassen würden.

Zum Inhalt: Ich habe ganz stark den Eindruck gewonnen, daß es die Definition von Mitteleuropa nicht gibt. Je nach angelegten Kriterien – Geografie, Kultur, Sprache, Religion, Meterologie, Geschichte … – kommt man zu verschiedenen Ergebnissen (und die müssen noch nicht mal für ein Kriterium eindeutig sein). Ich schlage deswegen vor, nicht darüber zu streiten, welches die richtige Definition sei, sondern darzustellen, daß der Begriff schwammig definiert ist und verschiedene Gebiete verschieden oft dazugerechnet werden. Das würde nicht nur einen in meinen Augen recht fruchtlosen Streit beenden helfen, sondern auch dem Leser mehr helfen, als eine letztlich nur vorgetäuschte Eindeutigkeit der Definition. --Skriptor ✉ 23:04, 30. Sep 2004 (CEST)

Es gibt keine Vorgeschichte zwischen mir und Benutzer:Perun. -- Woldemar 04:05, 1. Okt 2004 (CEST)

Skriptors inhaltlicher Hinweis trifft den Kern. Dass die bisherige Definition darstellte, dass der Begriff schwammig ist, hat ja gerade den Streit ausgelöst. Jemand wollte nämlich eine Definition die sagt: "Kroatien liegt in ME und nirgendwo anders" und jede Andeutung, Kroatien könnte etwas mit SOE zu tun haben oder jemals etwas zu tun gehabt haben, gehörte nach dessen Ansicht gründlich ausgetilgt. Und dieses Austilgen hat nichts mit NPOV zu tun. Ich unterlasse hierbei jede Aussage über politische Ausrichtungen, hoffentlich. --Captain Blood 10:37, 1. Okt 2004 (CEST)

- Es geht darum, ob wir uns hier auf diese gefährlichen Argumente Peruns einlassen (dummerweise hab ich das getan, weil jeder eine zweite Chance haben sollte), oder zuschauen, wie er weiter mit seinen Äußerungen Zweitracht seht und sich die Leute angewidert abwenden, damit "Perun" freies Feld hat? --Brutus Brummfuß 12:53, 1. Okt 2004 (CEST)

- - Nicht mehr darauf eingehen. Ich habs mir noch mal durchgelesen, traurig. Ich dachte auch, man sollte Perun eine Denkanstoß geben und habe dummerweise geschrieben: "Das liest sich nicht wie ein Lexikonartikel. Klingt polemisch. Das meiste sind keine Fakten sondern Behauptungen" Ich hoffte er kapiert was ich meine, ohne dass ich zu deutlich werden muss. Ich weiß nicht wie es weiter gehen soll, das müssen andere besser wissen, ich bin erst seit 2 Wochen hier. --Captain Blood 15:31, 1. Okt 2004 (CEST)

BenutzerPerun legt sich mit jedem an. Er mag das! Gruss --Groppe 22:40, 1. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Wie Woldemar sich outete

Wenn man "Versionen anklickt" kann man folgendes intelligentes von Woldi sehen:

14:01, 31. Aug 2004 Woldemar (kroaten wieder raus - ist Balkan/Südosteuropa, auch wenn die kroaten es gerne anders hätten)

So benimmt sich jemand mit Adminrechten?! Was will uns der schreiber Woldi damit suggerieren????

Laut Blood Käptn ist Kroatien Teil des Mondes. Ok. Baßt scho. ;-)

Apropos Intelligenz: Du benutzt immer soviele Fremdwörter, das ist ja gegenüber dem Unintelligenten Rest der Menschheit irgendwie (... war das Wort "indikativ"? ...). Also, sei doch bitte so freundlich, und erkläre uns:

Was heißt "suggerieren", "indikativ" und "grandprende"? --Brutus Brummfuß 13:04, 2. Okt 2004 (CEST)

Woldi schreibt auch noch "krass, unlogisch und krank, von Serbenhass zerfressen" als Gegenargument wiel ich Kroatien für einen Teil Mitteleuropas ist. Bitte um ein entsprechendes Zitat von mir, lieber Woldi.

Ich lege mich absolut nicht mit jedem an und hätte auch weißgott besseres zu tun. Aber da ich nunmal eure "trollen" Texte entdeckt habe könnt Ihr in Zukunft nicht mehr nur schreiben was Euch ideologisch (Woldi) oder politisch ( Groppe)in den Kram paßt. Man sieht ja auch wie Ihr mit anderen andersdenkenden wie pjacobi umgeht. 01:05, 2. Okt 2004 (CEST)

http://www.uni-mainz.de/FB/Geschichte/Osteuropa/Dateien/Geographie.pdf

[Bearbeiten] Neue interessante Erkenntnisse von "Perun" (Danke!)

Darin stehen folgende Sätze aus berufenem Munde:

Da bin ich jetzt auch gespannt. Ich tippe, es kommt ein lapidares "das beweißt garnix, weil ...". Ein Bot kennt keine Zweifel. Brummfuß, ich kann mich dir nur anschließen, was will der Mensch eigentlich?. Perun, gibts im Kroatischen eigentlich ein Wort für "Kompromiss"? --Captain Blood 14:37, 2. Okt 2004 (CEST)

PS: Perun, ich nehme den 1. Absatz zur Kenntnis: "(zu) Ostmitteleuropa ... sind ... die beiden Kroation (sic) hinzuzuzählen.". Was wollen wir aus den beiden Absätzen zusammengenommen schlußfolgern? --Captain Blood 14:48, 2. Okt 2004 (CEST)

PPS: Perun, wo habe ich gesagt, dass Kroatien auf dem Mond liegt? Zitier das bitte mal. --Captain Blood 14:51, 2. Okt 2004 (CEST)

Ok, Captain, Du hast wohl gesehen was im ersten Absatz steht, das was im zweiten Absatz steht, habe ich auch gesehen. Krtekts Definition im Text Kroatien habe ich auch nicht mehr revertiert, da dieser Kompromiß für mich akzeptabel ist. Woldemar sieht hal Kroatien nicht in ME, und das ist das Problem.

Das mit dem Mond war bei mir wie übrigens auch bei Dir mit einem ;-) abgeschlossen (übersehen?) Perun 18:04, 2. Okt 2004 (CEST) Ja, habs übersehen! --Captain Blood 10:40, 3. Okt 2004 (CEST)

Heh, klingt schon besser! Sehe ich das richtig, dass Kroatien genau auf der Grenze liegt? Grüße --23:46, 2. Okt 2004 (CEST)

Nicht ganz richtig: Wie im oben Zitieren Artike beschrieben ist Kroatien (mindestens) nördlich der Save definitiv mitteleuropäisch gepägt, an der Küste eher mediterran. Also sowohl Mitteleuropäsch als auch Mediterran. Liegt nicht genau auf der "Grenze" wie im ersten Absatz erkennbar.

Perun 10:25, 3. Okt 2004 (CEST)

Genial, wir einigen uns! Ich hätte nichts gegen Brummfuß' Formulierung, kenne mich da aber mit den geogr. Einzelheiten auch nicht aus und kann Peruns Einwände nicht so beurteilen, aber eine korrekte Formulierung sollte doch wohl zu finden sein. --Captain Blood 10:40, 3. Okt 2004 (CEST)

Also können wir festhalten, dass wir K. Zernack: Osteuropa. Eine Einführung in seine Geschichte. München 1977, zitiert [hier, als Einteilung zum Standard machen? Fände ich gut. Nun muss ich gestehen "die beiden Kraotion" haben mich verwirrt. Vielleicht kann Perun weiterhelfen, wo die zu verorten sind; ich habe keine Hinweise gefunden.

Ja, klar, mit Kraotion ist Kroatien gemeint (Tippfehler)!

Hm, ist aber auch im Original so. Und damit ergäbe sich der Widerspruch: Das eine mal ist von ME (Kroation), das andere mal von den anderen Landesteilen die Rede; ich hatte es auch für einen Tippfehler gehalten, aber wieso dann die Unterscheidung im Original?--Brutus Brummfuß 23:39, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich sehe, wir werden uns bald einigen: Die Unterscheidung Kroatiens hat historische Gründe. Gemäß der Devise "Divida et Impera" versuchten die damaligen Herrscher Kroatien nach Dalmatien, Slawonien und Zentralkroatien aufzuspalten. Nicht zu vergessen sind die Teile des mittelalterlichen Kroatien die jetzt Bestandteil Bosnien Herzegowinas sind. Ich hoffe, daß Du das jetzt auch so siehst und wir demnächst den Text zu einem richtig gutem Werk werden lassen. Perun 11:09, 4. Okt 2004 (CEST)

Hier ist eine Auswahl von Karten und hier eine große Karte von Kraotien. Nun liegt Slavonien nach Zernack aber auch noch in "Südosteuropa", so dass also die "Grenze" zu Ostmitteleuropa irgendwo zwischen Zagreb, Bjelovar und Vitrovitica verläuft??? Nun denn, die Entfernungen sind so gering, dass das (wenn das so gemeint ist) Haarspalterei wäre (aber den Hinweis nicht vergessen und bitte (mir er-)klären: Wo sind "die beiden Kroation").

Bevor der Artikel entsperrt werden kann, könnten wir ja mal neue Versionen zur Diskussion stellen.

Wäre Haarspalterei da mit bjelovar usw. Perun 21:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Wir sollten dann darüber diskutieren und Konsens erzielen, bevor wir einen neue Version einstellen.

So, da hier ein Klärung kurz bevorsteht, frage ich Perun: Ich bin nicht nachtragend, wenn Du eingesehen hast, dass Deine Meinung über die Kriterien zur Unterscheidung von Europa verletzend sein können.

Das mit dem Verletztend: Ist von mir weder so gemeint noch meiner Meinung nach so formuliert worden.

Ich habe Dir jetzt ausreichend Möglickeit gewährt, Dich dazu zu äußern. Widersprochen hast Du mir nicht, dann ist es wohl so gemeint, wie geschrieben. Und dass schon Ermittlungen deswegen laufen, interessiert dich wohl auch nicht. --Brutus Brummfuß 23:39, 3. Okt 2004 (CEST)

Wenn ich die positiven Eigenschaften diese ME beschreibe, würdige ich doch niemand anderen herab. Ich denke, daß Du dich da in etwas hereingesteigert hat, was unnötig war. Demokratie und Pluralismus, dieses gab es hinter dem eisernen Vorhang nunmal nicht. Inwieweit der Kommunismus destruktiv auf Kultur (wie auch immer gedeutet) augewirkt haben könnte, daüber ließen sich Dissertationen schreiben. Übrigens weiß Du, welches NATO Mitgleid seinerzeit 1991-1993 gefordert hat daß die NATO (wie später im Kosovo den serbischen Eroberungskrieg und Völkermord an den bosnischen Moslems militärisch stoppt? Es war kein ME Land. Übrigens leben von den 6 Milliarden Menschen auf der Welt rund 5 Milliarden von nur zwei Dollar am Tag. Dieser Tragische und traurige Zustand dürfte und doch wenigstens glücklich stimmen dürfen, daß wir in diesem ME Teil der Welt leben dürfen.

Ich stelle es Dir frei, die gesamte unseelige Diskussion hier unter "Peruns Thesen" und anderswo unter "Gedanken zu Mitteleuropa", komplett zu löschen - im Gegenzug würde ich dann meine Aussagen über die Volksverhetzung natürlich auch zurückziehen. Und dann solltest Du in Zukunft weniger Emotional argumentieren und auch mal rechtzeitig Standpunkte aufgeben, sonst gibt es halt immer wieder Streit. Danke im Voraus --Brutus Brummfuß 13:59, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich habe doch gar kein Interesse am Streit. Und Volksverhetzung ist aus meiner Sicht völlig abwägig. Wenn in Kroatien in ME sehe statt sonstwo, ist es für sonstwo doch nicht nicht abwertend.Perun 21:50, 3. Okt 2004 (CEST)

Okay, du hast mich immer noch nicht verstanden. Dann bleibt es halt so wie es ist. Es war ein Angebot. Wenn Du es nicht annimmst, ist es nicht mein Problem. Dann noch viel Spass in der Wikipedia. --Brutus Brummfuß 23:39, 3. Okt 2004 (CEST)

Ich wollte mich zu §130 eigentlich nicht einmischen und wollte mich Brummfuß' Vorwurf nicht recht anschließen. Aber Perun, deine gespielte(?) Naivität ("Darf man denn nich mal sagen daß Kr. in ME liegt?") ist doch recht dreist. Um das mal zu verdeutlichen, ich zitiere dich:

Arbeit, Fleiß und Fortschritt sind da gemeinsame Wertbegriffe, im Gegensatz zu Wasauchimmer
Ordnung und Modernisierung, also hohe zivilisatorische Werte, charakterisieren diesen Teil des europäischen Kontinents, und unterscheiden ihn damit von Wasauchimmer
Daher wird auch die Arbeit durch die Arbeitsethik als Wert angesehen, während in Wasauchimmer Arbeit nicht als Wert angesehen wird

Das fette ist von mir hinzugefügt. Sicher, du hast es nicht explizit geschrieben, deswegen mußte ichs ja hinzufügen, aber wer es liest, wird es automatisch denken, ob du es beabsichtigst oder nicht. Und damit setzt du dich dem Verdacht der Herabwürdigung und Verunglimpfung anderer Völker aus. Deshalb solltest du nicht so unschuldig tun, sondern das explizit klarstellen, statt darauf zu beharren, daß das abwegig ist. --Captain Blood 12:44, 4. Okt 2004 (CEST)

Ich wollte eigentlich auch vorschlagen, dass wir das noch mal sachlich diskutieren (und sage "Entschuldigung" für meine Unbeherrschtheit oben). Ich würde auch versuchen, mich zurückzuhalten. --Brutus Brummfuß 21:32, 4. Okt 2004 (CEST)

Captain + Brutus, das wäre aus meiner Sicht ein "Schubladendenken". Ich bin bei Euch vielleich auch in einer Schublade wo ich aber gar nicht bin. (vielleicht eher im Bereich Ökologie und Unweltschutz, gehört aber nicht zum Thema). Die Interpretation im Gegensatz zu ... sehe ich nicht so. Ich finde es jedenfalls auch sehr angenehm mal wo hinzureisen, wo beispielsweise der Fakor Uhrzeit nicht ganz so ernst genommen wird wie hierzulande. Wie könnte man aber Bewerten, war richtig und was falsch ist, beziehungsweise sich das Recht dazu nehemen. Die Zeiten ändern sich, was heute gut funktioniert, kann morgen schon ganz anders aussehen. Unsere Zivilitation in den letzten hundert Jahren einerseits den Planeten Erde an der Rand der Ökokatastrophe gebracht hat während andere Zivilisationen oder Kulturen mit Ihrem Wertesystem (Mancherorts Beispielsweise die Achtung vor der Natur statt Ausbeutung) dafür aber eine wesentlich kürzere Lebenserwartung als wir (heutzutage) haben. Und was für mich besonders unertäglich und tragisch ist, daß 5 von 6 Milliarden Menschen von nur zwei Dollar am Tag ums überleben kämpfen müssen. Jetzt werde ich ausschweifend und hoffe daß das Thema jetzt in den Hintergrund treten kann.

Perun, das ist mir nicht eindeutig genug. Wie würde folgende Formulierung auf dich wirken "Also wenn ich mal die Unterschiede zwischen Deutschen und Kroaten nennen müßte, also da würd ich sagen die Deutschen sind fleißig, ist ja bekannt, Ordnung, Fleiß und Gründlichkeit sind halt deutsche Tugenden, und die Kroaten, naja, die legen halt mehr Wert auf Freizeit und nehmen's mit der Ordnung nicht so genau, ohne dass ich dass negativ meine, ist nun mal so, nix für ungut, ist ja auch nicht die Schuld der Kroaten, ist halt historisch bedingt, außerdem können ja nicht alle gleich sein, wär doch langweilig...". Könnte irgendjemand diese Aussage problematisch auffassen? Wenn ja, wer und warum? --Captain Blood 23:21, 5. Okt 2004 (CEST)

Laßt uns den Artikel nun gemeinsam sachlich zu einem Top Artikel machen! Ich bin sicher, daß es nicht mehr lange dauern wird. Vielleicht können wir gemeinsam noch ganz andere Themen bearbeiten! Und ich sage auch Entschuldigung für wegen unpassender Formulierung falsch verstandenes! Perun 09:59, 5. Okt 2004 (CEST)

Nein, sehe ich auch nicht so. Irgendwie sind die Asiaten ja ganz putzig, in ihrem durch Leibeigenschaft und Bolschwismus geprägten, auf ihren Fähigkeiten basierenden Denken und Handeln. So als Urlaub ist das schon o.k. Wer will sich denn herausnehmen, dass zu bewerten? Jeder macht es halt so, wie er kann, und wenn die die Uhr nicht lesen können, ist es ja auch mal ganz nett. Jedem das Seine. Und die Welt ist ja so schlecht, wer will sich denn über so etwas schon streiten? Da gibt es ja wirklich wichtigeres, als so ein eingeredeter Chauvinismus von diesen immer wieder total übertreibenden Wollsocken - nee, sowas. --Brutus Brummfuß 16:14, 5. Okt 2004 (CEST)

In ME läuft mommentan sowieso eine bedenkliche demografische entwicklung. Wenn es so wie jetzt weitergehen würde, gibt es in 100 jahren nicht mehr viele MEs hier. Nur gut daß der Bolschewismus und die Leibeigenschaft abgeschafft wurden... Perun 21:53, 5. Okt 2004 (CEST)
- Nur gut, dass du hier immer so ausführlich auf alle Fragen eingehst. Wenn diese Entwicklung so weiter geht, wird wahrscheinlich bald nie wieder jemals ein Artikel gesperrt werden müssen. In ganz ME nicht mehr. Gruß --Brutus Brummfuß 19:46, 6. Okt 2004 (CEST)

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