Benutzer Diskussion:Michael Bahls

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Inhaltsverzeichnis

1 Herzlich Willkommen!
2 Zahlvater
- 2.1 Der Begriff "Zahlvater" in den Medien und in der Umgangssprache
3 Weblinks
4 Zahlvater
5 zu Zahlvater
6 Kabinentender
7 Signatur
8 Bild

[Bearbeiten] Herzlich Willkommen!

[Bearbeiten] Zahlvater

Hallo der Artikel Zahlvater hatte eine Interessante Form als du ihn eingestllt hast. Es sieht aus als Wäre er per Copy und Paste aus einem Wikikopiert, dabei sind leider die Links verloren gegangen. Ich hoffe der Artikel ist von dir, sonst bitte den Urheber und auf jeden fall die Links nachtragen --tox 03:52, 23. Jan 2006 (CET)

Hallo Tox, der Artikel ist eine Eigenkreation, wie alle meine Artikel; wohl aber vom Stil her in Anlehnung an die hier üblichen Anforderungen. Mit den Links habe ich tatsächlich noch Probleme. Diese habe ich zum Thema passend aus dem Net gesucht, bin leider aber noch mit den URL's auf Kriegsfuß. Werde mich bessern und die Links zu gegebener Zeit nachtragen. --Michael Bahls 10:19, 23. Jan 2006 (CET)

Nachtrag:

hallo Tox,

Benutzerin barb will mal wieder maskulistische Themen verhindern - so hat sie heute den Artikel "Zahlvater" zur Löschung vorgeschlagen. Ich parke ihn deshalb erst einmal hier:

(Löschantrag hat sich erledigt)

Die Diskussion über diesen Antrag findet auf der Löschkandidatenseite statt.

Darüber, ob das Lemma überhaupt relevant ist, läßt sich sicher streiten. Zumindest ist der Text so schwer POV, dass es so IMHO gar nicht geht. --Barb 21:58, 23. Jan 2006 (CET)

Habe den Text überarbeitet, übrigens unter anderem auch mit den zwei von Dir aufgebrachten Fakten. Insofern sehe ich keinen weiteren Grund zur Löschung dieses in der Umgangssprache des gesamten deutschsprachigen Raumes verbreiteten Stichwortes. --Michael Bahls 11:44, 24. Jan 2006 (CET)

Zahlvater ist ein politisches Schlagwort. Man versteht darunter Männer, die kein Umgangs - oder Sorgerecht für ihre Kinder haben oder denen der Umgang mit dem Kind verweigert wurde. Der Begriff wurde auch schon von Medien wie "die Zeit" und "NZZ" aufgegriffen. In Österreich und in der Schweiz wird der Begriff Zahlvater auch in der Amtssprache verwendet; in der Bundesrepublik wurde er im §1717 des BGB offiziell verwendet. Auch im Duden findet sich der Begriff.

Sich als Zahlväter bezeichnende Männer fühlen sich auf ihre Zahlungspflicht reduziert oder sind es nach der Gesetzeslage tatsächlich. In Deutschland haben Väter unehelicher Kinder gesetzlich weder Umgangs - noch Sorgerecht und somit keine Möglichkeit, Kontakt zu ihren Kindern zu bekommen oder ihre Vaterrolle zu übernehmen, wenn die Kindsmutter nicht einwilligt. Die einzige rechtliche Verbindung dieser Väter zu ihren Kindern ist die Unterhaltspflicht des Vaters und nach dem Tode die Erbberechtigung des Kindes.

Insbesondere betroffene Männer oder Maskulisten, aber auch Frauen verwenden dieses Schlagwort. Es gibt kein weibliches Pendant zu diesem Schlagwort.

[Bearbeiten] Der Begriff "Zahlvater" in den Medien und in der Umgangssprache

Im Artikel Der "Zahlvater" ist kein Vater schrieb Greta Hennemann schon 1964 in der Zeit: Mit dem Vater, dem "Kindsvater" oder "Zahlvater", wie es im Behördendeutsch oft heißt, ist ein uneheliches Kind zwar bluts-, aber nicht rechtsverwandt.

Gerrit Wöckener benutzte 1989 den Begriff Zahlvater im übertragenen Sinne als Buchtitel: Zahlvater Staat; Finanztips für Eltern und solche, die es werden wollen

In einem Artikel der Ärzte - Zeitung vom Mai 2002 wird eine Studie der Universität Bremen über Scheidungsväter besprochen: Männer leiden nach einer Studie des Bremer Instituts für Geschlechter- und Generationenforschung stark unter einer Scheidung von ihrer Ehefrau. 76 Prozent von 2100 Männern, die per Internet-Fragebogen befragt wurden, berichteten von länger anhaltenden psychischen und körperlichen Beschwerden. Vor allem die Trennung von der Kindern sei für Männer oft nur schwer zu verkraften, so Studienleiter Professor Gerhard Amendt. Sie fänden sich durch die Scheidung außerhalb der Familie wieder - und würden zu bloßen "Zahlvätern" degradiert.

Im Juli 2005 schreibt das Handelsblatt: Im Frühjahr trennten sich der Radprofi und seine Lebensgefährtin Gaby nach elf gemeinsamen Jahren; Jan Ullrich wurde zum Zahlvater für das gemeinsame Töchterchen Sarah.

Ruth Deech vom St. Anne's College, Oxford, schreibt im 1993 erschienenen Buch Parenthood in modern society von Martinus Nijhoff: "Men are nothing more than mobile sperm banks, it has been said, their role is over as soon as conception has been achieved. They fulfil inly decorative purposes....It could even be said that in England and in a number of other scientifically advanced countries the unmarried father has come to be seen as sexually and socially unnecessary, merely a man who pays, or should pay: nick named in Germany a 'Zahlvater' , expressing the idea that the duties of paternity are a form of perpetual payment for sinful and stolen pleasures, the act of insemination as thew occasion for a lifetime of financial obligation. Of the positive and familial aspect of fatherhood, we hear little in law."

Dr. Karin Jäckel verwendet den Begriff Zahlvater 1999 in einem offenen Brief an die Frauenministerin des Landes Nordrhein - Westfalen ebenso wie Baden - Württembergs Justizminister Prof. Dr. Ulrich Goll im März 2005 in einer Landtagsdebatte oder Sybille Jaurischk im März 2005 im Bundestag zum Thema Vaterschaftstests.

[Bearbeiten] Weblinks

Stand 26.1.06 Diskussuion Löschungsantrag "Zahlvater":

[Bearbeiten] Zahlvater

Darüber, ob das Lemma überhaupt relevant ist, läßt sich sicher streiten. Zumindest ist der Text so schwer POV, dass es so IMHO gar nicht geht. --Barb 21:58, 23. Jan 2006 (CET)

Wieso darf sich eigentlich kein Artikel zu diesem Themenkomplex entwickeln ? Und fast jedesmal erscheint Barb als Antragstellerin. Das Thema ist relevant. Wer den Artikel für POV hält darf verbessern und korrigieren. --Bahnmoeller 22:39, 23. Jan 2006 (CET)

Ich bin bin häufig die Antragstellerin bei sowas, weil ich in dem Themenbereich häufig die einzige bin, die nicht antifeministisch ist und ich versuche, da mit einem soziologischen Blick und auch Akzeptanz berechtigter und belegter feministischer Forderungen durchaus anmahne. Die Jungs, die da zuhauf unterwegs sind machen ja gern den Feminismus für alles Übel der Welt verantwortlich, was leider unter wissenschaftlichem Aspekt und auch unter POV-Aspekt kaum haltbar ist. Leider traut sich kaum ein anderer in dieses vermiente Gebiet, weil da eine wahnsinnige Aggression und massive persönliche Verunglimpfungen statt sachlicher Diskusion und Willen zum neutralen Standpunkt an der Tagesordnung sind. Du kannst dir gern diverse Diskussionen in dem Gebiet durchlesen. --Barb 22:51, 23. Jan 2006 (CET)

unrettbarer POV, so löschen oder neutral erstellen--Zaphiro 22:41, 23. Jan 2006 (CET)

Der BegriffZahlvater ist bereits Bestandteil der deutschen Umgangssprache und ist AFAIK sogar schon im Bundestag verwendet worden. Inwieweit der Inhalt verbesserungswürdig ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Der Inhalt wird doch mit der Zeit optimiert werden, davor braucht barb überhaupt keine Angst zu haben.

Aber auch mir, Bahnmoeller, fällt auf, daß barb grundsätzlich alle Themen blockiert, kürzt, Informationen verschwinden läßt oder wie in diesem Falle zur Löschung vorschlägt, die ihrer ganz offensichtlich radikalfeministischen Sichtweise widersprechen. Dafür ist Wikipedia nicht gedacht. Wenn barb in dieser Frage zu emotional, zu einseitig oder ideologisch agiert, sollte sie sich besser heraushalten und die Entwicklung dieses Lemma anderen Personen überlassen. Information läßt sich jedenfalls nicht auf Dauer verhindern, auch durch tausend barbs nicht - das ist das Schöne an Wikipedia.

Ein realistischer Blick würde hier eher von Nutzen sein als ein "soziologischer" - der mitnichten automatisch höhere Kompetenz beinhaltet. Es gibt in Deutschland hunderttausende von Zahlvätern, die sich, nach den vorliegenden Äußerungen dieser Gruppen im Schrifttum und im Net, auch so sehen - als Zahlväter. Und damit ist dieses Lemma von Relevanz. --Michael Bahls 23:36, 23. Jan 2006 (CET)

Es ist völlig wurst, ob das Thema relevant ist. Die Frage nach Relevanz wurde hier überhaupt nicht gestellt. Unterlaßt gefälligst auch die billigen Ad-personam-Argumentationen und nehmt zu den im LA vorgebrachten Vorwürfen sachlich Stellung! --Asthma 00:09, 24. Jan 2006 (CET)

Danke Asthma, bin zwar relativ dickfellig aber habe auch Gefühle. --Barb 12:41, 24. Jan 2006 (CET)

Danichfür. Allerdings hätte es geholfen, wenn du deinen LA ein klitzekleinesbißchen besser begründet hättest, siehe dazu auch die Hinweise für LAs wegen POV unter Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Was tun, wenn ein Artikel oder Teile davon deiner Meinung nach nicht neutral sind?. --Asthma 15:18, 24. Jan 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Letztendlich trifft Punkt 4 zu, was sich aber erst in der Diskussion begründet hat.--Barb 22:24, 24. Jan 2006 (CET)

vielleicht POV, aber keineswegs unrettbar, also verbessern und nicht löschen --Lililaunebär 00:27, 24. Jan 2006 (CET)

Das Wort gibts hat aber nichts mit feminismus oder maskulinismus zu tun, sondern ist lediglich die Bezeichnung. Amaryll 00:36, 24. Jan 2006 (CET)

Sollte einfach zusammengekürzt werden auf das wesentliche: Umgangssprachlicher Begiff für unterhaltspflichtiger Vater ohne Sorge- und Umgangssrecht. Der Rest ist POV. Seltsam, dass Barb immer gleich Radikalfeminismus vorgeworfen wird. Muss wohl ein Reflex sein. Rainer ... 00:45, 24. Jan 2006 (CET)

Auch danke. Tut gut, wenn's mal jemand merkt. --Barb 14:23, 24. Jan 2006 (CET)

Das Wort Zahlvater selbst ist bereits POV. Eine NPOV-Erläuterung des Begriffes würde auch dem Artikelersteller keine Freude machen. Deshalb besser Löschen. --logo 01:39, 24. Jan 2006 (CET)

logo hat vollkommen recht. Unter diesem Lemma ist ein NPOV-Beitrag nicht möglich, weil der Begriff schon die Stellungnahme in sich trägt. Ebenso könnte man Melkkuh anlegen als Synonym für Steuerzahler. Wenn man den POV-Inhalt streicht, bleibt auch nichts mehr übrig. Es kann natürlich sein, dass sich die Sozial- oder sonst eine Wissenschaft mit dem Phänomen objektiv auseinandersetzt, was dann einen Artikel wert wäre. Dann wäre ich aber auch sicher, dass die Wissenschaft einen Begriff entwickelt hätte, der nicht per se POV ist. Unter einem solchen Begriff könnte man dann einen Neuanfang machen. Dieses Lemma aber löschen. --ThePeter 08:56, 24. Jan 2006 (CET)

Väter unehelicher Kinder (etwa jedes 3. Kind kommt unehelich zur Welt) können im Extremfall ihr Kind nicht ein einziges Mal zu Gesicht bekommen, weil darüber hierzulande alleine die Mutter entscheiden darf. Sie haben weder Umgangs - noch Sorgerecht. Bei dieser Vätergruppe ist der einzige Bezug zu ihren Kindern die Zahlungspflicht. Der Begriff setzt sich aus den beiden Komponenten zusammen, die das Kriterium für den Begriff definieren, nämlich "Zahlungspflicht" und "Vater". Insofern ist der Vergleich etwa mit einem Begriff wie "Melkkuh" für Steuerzahler arg hinkend. Ob ein Steuerzahler de facto eine Melkkuh ist, mag dahingestellt sein; ein Vater, der als einzigen rechtlichen Bezug zum Kind die Zahlungspflicht hat, ist nun mal de facto und nicht "POV" ein Zahlvater.--Michael Bahls 11:16, 24. Jan 2006 (CET)

Ich teile die Befürchtungen von logo. Zumindest müßte man jedoch in Betracht ziehen, dass es auch genauso Väter gibt, die gar kein Interesse an den Kindern haben oder sich nicht richtig kümmern wollen/können. Dazu gibt es meines Wissens nach aber keine genauen objektiven Zahlen, außerdem ist es sehr schwer diese aufzustellen, da das Thema natürlich hoch emotional besetzt ist und viele (nicht alle) "Zahlväter" behaupten würden, sie hätten sich vorbildlich verhalten und die Frau hätte den Kontakt aus purer Bosheit unterbrochen, während die dazugehörigen Mütter wahrscheinlich genau das Gegenteil behaupten werden und dabei genauso wenig objektiv sind. Also wäre so ein Artikel, wenn überhaupt nur mit wirklich gutem Zahlenmaterial und einer differenzierten Beschreibung der Hintergründe möglich, um dem NPOV-Standard zu entsprechen. --Barb 12:32, 24. Jan 2006 (CET)

Es geht bei dem Begriff nicht um das warum, sondern um eine Zustandsbeschreibung. Fakt ist, dass es nach deutschem Recht Väter gibt, deren einziger Bezug zum Kind die Zahlpflicht ist. Dafür hat sich der Begriff Zahlvater etabliert. Es gibt auch den Briff Sohn Gottes in der Wikipedia, der auch nur auf Selbstbeschreibung beruht. Der müsste dann genauso gelöscht werden - NPOV ist der Begriff nicht. --Lililaunebär 12:44, 24. Jan 2006 (CET)

Selbst wenn ein Begriff POV ist, sollte es möglich sein einen NPOV Artikel darüber zuschreiben. Ich hab gerade versucht dem Artikel die letzte Schärfe zunehmen. Wir können meinetwegen noch den letzten Absatz löschen und überlegen welche Links wir rauswerfen. Aber ich halte den Artikel für sachlich richtig und spätestens jetzt für weitgehend neutral. Wenn wir nicht in der Lage sind über Themen zuschreiben, die etwas touchy sind .... behalten, den Pfui ist kein Löschgrund.--tox 12:54, 24. Jan 2006 (CET)

(Bearbeitungkonflikt: @Lilalaunebär) Aber die Darstellung, da wie oben beschrieben nur eine Seite gesehen wird: Der Zahlvater ist der, der grundlos von einer bösen Frau vom Kind ferngehalten wird und darunter emotional sehr leidet. Gibt es ganz definitiv, ist aber doch sehr einäugg betrachtet, das ist eben nur ein Ende des Spektrums. Der Erstellen bezeichnet es ja auch als maskuslistisches Schlagwort. --Barb 12:58, 24. Jan 2006 (CET)

Barb, wenn dich der Inhalt stört, dann diskutiere disen auf den Diskussionsseiten des Artikels oder ändere ihn. Eine komplette Löschung ist aber nicht angebracht. Der Begriff existiert, wird verwendet, ist nicht zwingend POV und selbst wenn er es wäre, wär dies kein Löschgrund, denn POV-Lemmata gibt es massig. Deine Diskussion hier macht auf mich den Eindruck, als wolltes du ein ungeliebtes Thema totschweigen. Solange man sagt, wer den Begriff wie benutzt, macht man sich dessen Ansichten nicht zu eigen und es bleibt NPOV. -- Lililaunebär 13:10, 24. Jan 2006 (CET)

Hast du dir eigentlich meinen Löschantrag und meien Beitraäge zum Thema durchgelesen? Und außerdem geht es nicht darum, daß mich der Inhalt persönlich stört, sondern dass er das Gegeteil von objektiv ist, ich will nicht nochmal die Sachen von oben wiederholen - bitte lies dir das durch. --Barb 13:27, 24. Jan 2006 (CET)

@Tox - ich habe Pfui weder direkt noch indirekt als Löschgrund aufgeführt, sondern versucht das zu differenzieren. --Barb

So behalten sagt ein Vater und auch einmal "nur" Zahlvater. Tschüß --Roderich 13:24, 24. Jan 2006 (CET)

Nur weil die Wikipedia zu 70-80% von Männern geschrieben wird (die natürlich auch eine Bandbreite an Auffassungen vertreten) sollte deshalb IMHO nicht allein eine bestimmte männliche Erfahrungswelt aus Eigensicht dargestellt werden. Das habe ich ebenfalls versucht oben schon genauer auszuführen. --Barb 13:45, 24. Jan 2006 (CET)

Auch wenn ich das Lemma für Relevant halte, ist das Lemma so schlecht und inhaltlich schief bis falsch, dass ein Neuanfang bei Null besser ist als Herumbasteln an den Schrot->daher in den Zustand Löschen.--Syrcro.PEDIA^® 16:07, 24. Jan 2006 (CET)

barb schrieb: Nur weil die Wikipedia zu 70-80% von Männern geschrieben wird (die natürlich auch eine Bandbreite an Auffassungen vertreten) sollte deshalb IMHO nicht allein eine bestimmte männliche Erfahrungswelt aus Eigensicht dargestellt werden.

...was zunächst mal hieße, daß die Mehrheit der Nutzer, die sich hier die unbezahlte Mühe in ihrer Freizeit machen, männlichen Geschlechts sind. ;-)

Im Übrigen: Es gibt nun mal nur männliche Zahlväter - und diese Tatsache als "Eigensicht" darzustellen ist genau so unverfroren wie jemand, der etwa Schwangerschaft als "weibliche Eigensicht" abzuwerten versuchte!--Michael Bahls 17:26, 24. Jan 2006 (CET)

Das Lemma ist bereits POV, ebenso wie der Inhalt: "Diese Väter fühlen sich auf ihre Zahlungspflicht reduziert oder sind es nach der Gesetzeslage tatsächlich." Wenn es bereits in die Umgangssprache Einzug erhalten hätte, fänden sich mehr Hits. Also lässt sich auch nicht wirklich mit der Relevanz dieses Wortes argumentieren. Die verlinkten PDFs verwenden den Begriff nicht und www.zahlvater.de ist ein Petitionsaufrauf. Löschen --AT 18:17, 24. Jan 2006 (CET)

1.fehlen Quellenangaben. 2.es ist ein politisches Schlagwort, okay. Aber wo wird ansatzweise sachgerecht dieser Diskurs dargestellt? Stattdessen eine nicht nachvollziebare Objektivierung: Man versteht darunter Männer, ... 3. Wann ist der Begriff wo entstanden? - Es scheint ja ein explizitere maskulinistischer, väteraufbrächender Begriff zu sein. Dann gehört er auch entsprechend dargestellt. - Mit mehr Konzept und Material neuschreiben, sonst löschen -- @Michael Bahls Was mir nicht nur hier unangenehm aufgefallen ist, sind persönlichen Angriffe gegen Kritikerinnen. Hast du das nötig? -- andrax 21:37, 24. Jan 2006 (CET)

@Andrax: Ich habe gar kein Interesse, mich an einer Person zu reiben. Nur es ist de facto immer dieselbe Nutzerin, die recht viel Zeit investiert, um hier Männerthemen zu behindern. Das ist schon einer Anzahl anderer Benutzer aufgefallen.

Zum Thema: 1.Quellenangaben; sind denn in allen anderen Stichwörtern Quellenangaben zu finden? Wo wird die Existenz und die Entstehung etwa des Begriffes "Rabenmutter" mit verifizierbaren Quellen belegt? "Zahlvater" ist ein Stichwort, an dem jeder sich berufen fühlende Nutzer arbeiten kann - und das ist ja auch schon geschehen. Wo ist also das Problem, diesen Begriff einfach wachsen zu lassen wie jeden anderen auch? Im Übrigen: Die Links, die auch die Existenz der Zahlväter sauber belegen anhand der Statistiken, sind ja inzwischen herausgelöscht worden......such halt mal ein bißchen. ;-)

2.Objektivierung: Inwiefern ist der Begriff "Zahlvater" an sich subjektiv? @the Peter: Wann hat sich die Sozialwissenschaft denn einmal mit männerspezifischen Problemen auseinandergesetzt? Insofern können wir das nicht von den "Sozialwissenschaften" abhängig machen, denn wie wir alle wissen, fließen die Forschungsgelder in eine ganz andere Richtung. Also bitte keine von vorneherein unerfüllbaten "Kriterien" stellen.

3. Entstehung: Ich nehme an, daß die meisten Menschen, die diesen Begriff verwenden bzw. sich als Zahlväter sehen, den Begriff "Maskulismus" noch nie gehört haben und sich nicht zu den Maskulisten zählen würden. Deine Anforderungen, konkrete Belege für das wann oder wie einzufordern wirken bei einem Begriff, der in der Umgangssprache entstanden ist, wie eine Forderung, von der der Fordernde dessen Unerfüllbarkeit voraussetzt. Ich denke einfach, daß Du diese Forderung gar nicht zu stellen hast, sondern deine Zeit besser nutzen könntest, das Stichwort "Zahlvater" konstruktiv weiterzuentwickeln. Oder? --Michael Bahls 23:59, 24. Jan 2006 (CET)

De Facto reibst du dich aber immer an einer Person, leider selten mit auf den Inhalt bezogenen Aussagen sondern häufig mit nicht belegbaren Unterstellungen (belegt auf den ensprechenden Diskussionsseiten). Dass ich "Männerthemen" behindern würde ist nun auch eine subjektive, wertende Wahrnehmung. Ich interessiere mich für das Thema Gender und kenne mich da auch ein wenig aus. Deshalb kann ich auch belegt mal Halt sagen, wenn Leute sehr subjektive Sachen einstellen, was leider in dem Gebiet häufig passiert. Und ich scheine eine der wenigen, langfristig sogar die Einzige zu sein die die übelsten Beschimpfungen und persönlichen Angriffe (belegt auf den entsprechenden Diskussionsseiten) aushält.

Zum Inhalt: Grundsätzlich hast du Recht, dass auch bei Wörtern wie "Rabenmutter" Belege aufgeführt sein sollen. Ich habe an dem Artikel jetzt schon ein wenig gearbeitet. Andererseits handelt es sich hier im Gegensatz zu Zahlvater um einen alten, sprichwörtlichen Begriff. Und der Artikel ist nicht wertend geschrieben.

Der Begriff Zahlvater, auch wenn er erstmal so einleuchtend scheint, ist laut Google-Suche noch weniger verbreitet als vermutet - bei 500-800 Hits kann man noch nicht vom Eingehen in die Umgangssprache sprechen, allerdings wurde er auch schon von Medien wie die Zeit und NZZ auffgegriffen, allerdings nur im engen entsprechenden Kontext. Also IMHO grenzwertig.

Die gelöschten Statistiken (die erstmal keinen engeren Bezug zum Thema haben) sagen nichts über die Gründe aus, warum die Person Zahlvater ist, die du aber darlegst. Darum müßten, um diese NPOV darzustellen, differenziertere Statistiken und Untersuchungen gefunden werden, die auch beide Beziehungspartner berücksichtigen (s.o.). --Barb 14:27, 25. Jan 2006 (CET)

Behalten. Den Begriff gibt es. Er wird im Artikel auch verständlich erklärt. POV steht auch drin. Warum z. B. ist der Begriff "maskulinistisch" ? Was soll das: "Zahlmütter"? Der Artikel sollte erweitert werden. Gibt es soziologische Untersuchungen? Oder wird der Begriff in der Soziologie auch immer gelöscht, will sagen, wird das Thema dort auch abgelehnt? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf? Also wer was weiß: Bitte ergänzen. Avanti dilletanti. --Hardenacke 15:09, 25. Jan 2006 (CET)

das klingt aber eher, als wolltest du für Löschen argumentieren. Den Begriff haben sich bestimmte Männer gemacht, die sich als Opfer sehen und damit bemitleidet werden wollen und glauben, er könnte politische etwas bewirken - zumindest läßt das der Artikel ahnen, brauchbar etwas darstellen tut er fast nichts - und du hast recht, er wirft mehr Fragen auf, als dass er sie beantwortet. So what. Und ohne Quellen sehe ich da keine Chance selbst für einen Neuanfang nicht. andrax 19:45, 25. Jan 2006 (CET)

Nein, den Begriff gibt es in der Soziologie nicht, weil er ein Neologismus ist und ein politisches Schlagwort. In der Soziologie wird im Zweifelsfall vom zahlungspflichtigen Vater gesprochen, der sein keinen Kontakt zu Kind mehr hat. Und die Ursachen dafür werden etwas differenzierter betrachtet: es werden nicht nur die Väter gesehen, die sich aufopferungsvoll um ihren Nachwuchs gekümmert haben oder es tun würden, wenn sie denn rangelassen würden, und denen eine seelisch kranke oder maßlos egoistische Mutter den Kontakt verwehrt, sondern das ganze Spektrum bis zu Frau, deren Ex alkohol- und drogenabhängig ist und dazu noch gewalttätig und die trotzdem einen regelmäßigen Kontakt ermöglichen. Das sind die beiden Extreme, zwischen denen sich das abspielt. --19:51, 25. Jan 2006 (CET)

Moin Andrax, Du hast recht. Ich habe mich falsch ausgedrückt. Natürlich meine ich nicht nur "Ergänzen" sondern auch "Verbessern. Deswegen die Fragen. Also: Verbessern anstatt Löschen! Wikipedia lebt nicht vom Verschweigen. Den Begriff haben sich bestimmte Männer gemacht... Ich weiß nicht, wer ihn "gemacht hat", er ist doch schon recht alt. In der Opferrolle sehen unsere verehrten Feministinnen doch immer die Frau; warum darf man es nicht thematisieren, wenn die Männer in bestimmten Fällen die Opfer sind. (Selbstredend muß man objektiv bestehende Dinge auch objektiv beschreiben und nicht larmoyant.)

@? Neologismus? Ich denke nicht. Wenn es den Begriff in der Soziologie nicht gibt, so gibt es ihn aber in der Umgangssprache, wohl auch in der Amtssprache. "Zahlungspflichtiger Vater, der keinen Kontakt zu seinem Kind hat" trifft die Sache natürlich genauer, klingt in meinen Ohren aber wie "Jahresendflügelfigur" anstatt "Weihnachtsengel" (Es gibt soweit ich weiß keine Engel, trotzdem gibt es den Begriff). Du hast recht, es gibt verschiedene Ursachen für Zahlväter zwischen den genannten Extremen. Das kann man ja in geeigneter Form in den Artikel schreiben, wenn Du Bescheid weißt, tu es doch. Bitte. --Hardenacke 15:16, 26. Jan 2006 (CET)

Ich habe jetzt die Quelle des "Zeit" - Artikels von 1964 eingefügt. Schon damals wurde von Zahlvätern, und zwar in einem eindeutigen Zusammenhang geschrieben. Es wurde sogar erwähnt, daß dieser Begriff im Amtsdeutsch verwendet worden sei. Der Artikel ist übrigens von einer Frau geschrieben worden. Möchte hier jemand einer Frau ernsthaft die Kompetenz absprechen, noch dazu, wenn sie mehrseitig in der "Zeit" schreibt? ;-)

Mal schauen, welche Hürde sich noch ausgedacht wird um den Artikel nun zu verhindern...

--Michael Bahls 20:55, 25. Jan 2006 (CET)

Bravo: Du hast einen Artikel gefunden in dem dieses Wort verwendet wird, der keine Quellen nennt und sich nur marginal mit dem im Artikel diskutierten beschäftigt. Da muss sich niemand was ausdenken und "verhindern" wollen wir hier nicht das Thema sondern Begriffs- und Theoriebildung. --AT 22:09, 25. Jan 2006 (CET)

Mal halblang. Ich habe meinen Artikel ergänzt, und Du wirst erstaunt sein:

Der Begriff "Zahlvater" wird in der österreichischen Amtssprache verwendet

Der Begriff "Zahlvater" wird in der Schweizer Amtssprache verwendet

Der Begriff "Zahlvater" wurde in der deutschen Amtssprache verwendet

Der Begriff "Zahlvater" findet sich im Duden (und ich dachte Du wüßtest das???? ;-)

Tja, und zum Thema Soziologie: Die Begriffe Dampflok, Zitroneneis oder Weizenbier mögen sich vielleicht auch nicht in der Soziologie finden - aber wen juckt das?

In diesem Falle aber sollten wir wohl desinformiert werden - oder aber jemand ist schlechter informiert als ich (gibts das? Wer hätt's gedacht...): Der Begriff "Zahlvater" findet sich nämlich sehr wohl beim Soziologen Gerhard Amendt in seiner von mir als Link angeführten Männerstudie.

Allerdings bitte ich um Verzeihung für die tatsächliche Versäumnis anfangs nicht angeführter Quellenangaben. Der Vorteil: Es ist mehr herumgekommen als erwartet. ;-) Ich denke mal, wer jetzt noch ernsthaft die Relevanz dieses Begriffes bestreitet oder nach all den Quellen von "POV" spricht und löschen will, hat - in der Mehrheit der Meute - womöglich zwar die Macht dazu, wird sich aber unglaubwürdig machen. --Michael Bahls 01:43, 26. Jan 2006 (CET)

Bin selber zweifacher Zahlvater mit Sorge- und Umgangsrecht, ueber dessen Wahrnehmung in Deutschland aber sowieso nur die Mutter entscheidet. Der Artikel ist ungefaehr so sachlich, als ob ihn meine Ex-Frau geschrieben haette, vorausgesetzt, sie waere ein Mann (was mir ein paar Probleme erspart haette). Barb hat recht. Wikifiziert waere das hoechstens ein Woerterbucheintrag, kann also ohne schwerwiegenden Verlust geloescht werden.--Otfried Lieberknecht 04:16, 26. Jan 2006 (CET)

Wo sind denn Die deiner persönlichen Auffassung nach unsachlichen Passagen? Ändere sie doch wenn Du das kannst. Oder empfindest Du etwa die angeführten Fakten als unsachlich? Ich kann aber nun wirklich nichts dafür, daß dieser Begriff bereits offiziell in der deutschen Amtssprache benutzt wurde. Ich kann auch nichts für die Rechtslage in D, die Vätern unehelicher Kinder weder Sorge - noch Umgangsrecht einräumt - das sind nun mal Fakten. Zumal - auch Zaphiro schrieb noch vor drei Tagen:"unrettbarer POV", siehe oben. Später hat er am Lemma mitgearbeitet; ich habe seine Änderungen nicht abgeändert und danach lediglich die als fehlend bemängelten Fakten hinzugesteuert. Du kritisierst also im Wesentlichen die von Zaphiro offenbar akzeptierte Version.

Übrigens nennst Du dich selber Zahlvater, und zwar ohne Anführungszeichen..... ;-) --Michael Bahls 10:01, 26. Jan 2006 (CET)

Vorschlag: im Artikel Vater ist noch reichlich Platz. Dort fehlt ein Kapitel Vaterschaft, in dem auch dieser Begriff unterzubringen wäre. In deinem Artikel fehlt es ihm noch immer völlig an der Substanz und Konzept - völlig unklar, was genau dargestellt werden soll, pov neben "Infos". Unter Vaterschaft bekäme er zumindest einen Rahmen und müsste nicht wieder bei Null anfangen, worum es geht. Alternativ: Maskulinismus. Dort kann dargestellt werden, warum ein einerseits veralteter bis scherzhafter Begriff, hier als politisches Schlagwort wiederauftaucht und was er beabsichtigt. andrax 11:15, 26. Jan 2006 (CET)

Halte ich für problematisch. Die Idee mit dem Wörterbucheintrag halte ich für die Beste. Allerdings ist die Behauptung, dass das Wort im Duden stehe würde, schlichtweg falsch. Ich habe die 23. Auflage von 2004 der deutschen Rechtschreibung (Duden) vor mir liegen, da steht es nicht drin. Genauso wie die Behauptung, er sei in der Umgangssprache bereits auch in der neuen Bedeutung fest verankert - dagegen spricht die Anzahl der Google-Treffer. Mein Eindruck, dass hier ein Begriff etabliert werden soll verfestigt sich immer mehr.--Barb 12:59, 26. Jan 2006 (CET)

Eine weitere Falschbehauptung barbs:

Duden online.

Vorsicht: In die Quelle: Duden: Das große Wörterbuch der deutschen Sprache in 10 Bänden habe ich nicht geschaut, sondern in den normalen, was ich auch angegeben habe. --Barb 16:05, 26. Jan 2006 (CET)P.S. Wenn du mir gütigst eine Falschbehauptung nachweisen würdest?

Und wenn schon vor 41 Jahren dieser Begriff von einem angesehenen Blatt verwendet wurde, kann nicht von einer Nichtverankerung in der Umgangssprache gesprochen werden. Die Faktenresistenz barbs, trotz nachprüfbarer Belege das Gegenteil zu behaupten, ist bemerkenswert, genauso die "Methode" der Beurteilung nach Google - Hits.... Kommen keine sachlichen Argumente mehr?

Nochmals die belegbaren Fakten:

Der Begriff "Zahlvater" wird in der österreichischen Amtssprache verwendet

Der Begriff "Zahlvater" wird in der Schweizer Amtssprache verwendet

Der Begriff "Zahlvater" wurde in der deutschen Amtssprache verwendet

Der Begriff "Zahlvater" findet sich im Duden

Im Net finden sich Hinweise auf die Benutzung dieses Begriffes im alten §1767 BGB. Ich ahnte ja schon, daß mit jedem neuen Beleg weitere phantastische Anforderungen seitens "barb" gestellt werden, bzw. daß sogar die belegbaren Fakten ignoriert bzw. bestritten werden. Andrax' Vorschlag halte ich zwar nicht für den Schlechtesten, jedenfalls sinnvoller als die ganz offenbar ideologisch motivierte Ignorierung eines real existierenden Begriffes - obwohl ähnliche Begriffe - siehe oben ("Sohn Gottes" etc.) - einen eigenen Eintrag haben.

--Michael Bahls 15:03, 26. Jan 2006 (CET)

Jetzt ist es noch schlimmer, jetzt ist es kein Pedia-Artikel mehr sondern eine Aneinanderreihung von Zitaten, die sehr wenig Erkenntnisgewinn bringen: Zitat:Im Juli 2005 schreibt das Handelsblatt: Im Frühjahr trennten sich der Radprofi und seine Lebensgefährtin Gaby nach elf gemeinsamen Jahren; Jan Ullrich wurde zum Zahlvater für das gemeinsame Töchterchen Sarah.-> was hat das mit einem WikipediaArtikel zu tun??? Die inhaltlichen sind Fehler nicht ausgebügelt worden, Zitat aktuelle Gesetzeslage in Deutschland: § 1684 Abs. 1 BGB: Das Kind hat das Recht auf Umgang mit jedem Elternteil; jeder Elternteil ist zum Umgang mit dem Kind verpflichtet und berechtigt.- Dazu passender Abschnitt m Lemma:In Deutschland haben Väter unehelicher Kinder gesetzlich weder Umgangs - noch Sorgerecht und somit keine Möglichkeit, Kontakt zu ihren Kindern zu bekommen oder ihre Vaterrolle zu übernehmen, wenn die Kindsmutter nicht einwilligt. Richtig ist dabei aber, dass das Umgangsrecht von nichtehelichen Vätern nur schwer bis gar nicht durchsetzbar ist. Löschen--Syrcro.PEDIA^® 15:34, 26. Jan 2006 (CET)

Ganz richtig; jetzt sind mehr Fakten vorzufinden. Daß dies von einigen eingefordert wurde, kannst Du hier in der Diskussion sicher selber herausfinden, oder? Allerdings kann ich deinem etwas wirren Beitrag nicht folgen. Ich werds überleben. Und was die inhaltlichen Fehler betrifft, wie gesagt; zaphiro konnte sich wohl irgendwie damit anfreunden. ;-)

Was willst Du mit dem §1684? Der ist mit bei Vätern unehelicher Kinder entkräftet. Wußtest Du das nicht? Informier Dich bitte etwas besser. Diese Väter haben keinerlei Rechte, wenn die Mutter es nicht will. 1684 ist ein Papiertiger.--Michael Bahls 16:26, 26. Jan 2006 (CET)

Wo wir bei wirr sind Der ist mit bei Vätern unehelicher Kinder entkräftet.???, also ich habs nochmal nachgelesen bei Onkel Diederichsen bei Opa Palandt, § 1684 Rn. 1:[...] insbesondere steht jetzt auch dem nichtehelichen Vater im Gegensatz zu §1711 aF ein vom Willen der alleinsorgeberechtigten Mutter unabhängiges Recht auf Umgang mit seinem Kind zu. Abkürzungen von mir aufgelöst--Syrcro.PEDIA^® 17:02, 26. Jan 2006 (CET)

unrettbar POV war der Artikel zum Zeitpunkt der Löschantragsstellung, nach jetzigem Stand ist er akzeptabel und ich würde für behalten plädieren, der Rest der Unklarheitsbeseitigung sollte dann auf der Diskussionsseite des Artikels stattfinden, eine reine Worterklärung kann ich nicht finden, dann müssten auch Lemmas wie Entlassungsproduktivität gelöscht werden, Gruß--Zaphiro 18:36, 26. Jan 2006 (CET)

Häh? Du sprichst in Rätseln: Vergleiche bitte [die Version zum Zeitpunkt des LA mit der aktuellen Version und sage mir was sich am POV geändert hat. Die wesentliche Änderung ist der Absatz Sich als Zahlväter bezeichnende Männer fühlen sich auf ihre Zahlungspflicht reduziert oder sind es nach der Gesetzeslage tatsächlich. In Deutschland haben Väter unehelicher Kinder gesetzlich weder Umgangs - noch Sorgerecht und somit keine Möglichkeit, Kontakt zu ihren Kindern zu bekommen oder ihre Vaterrolle zu übernehmen, wenn die Kindsmutter nicht einwilligt. Die einzige rechtliche Verbindung dieser Väter zu ihren Kindern ist die Unterhaltspflicht des Vaters und nach dem Tode die Erbberechtigung des Kindes. Er enthält noch mehr POV als vorher vorhanden war, vgl. Syrcros Kommentar. --AT 19:01, 26. Jan 2006 (CET)

wurde überarbeitet--Zaphiro 23:17, 26. Jan 2006 (CET)

nach überarbeitung neutral. der artikel ist nicht so differenziert und tiefgründig wie es wünschenswert wäre, POV wurde jedoch etwas entschärft.---poupou l'quourouce 12:35, 27. Jan 2006 (CET)

Also gut, wenn es denn sein soll. Habe versucht, den Artikel noch ein bisschen mehr zu wikifizieren oder entpovifizieren. Bei den Weblinks koennte man noch ausmisten.--Otfried Lieberknecht 08:04, 28. Jan 2006 (CET)

Schön, daß immer mehr ehemalige Kritiker begriffen haben, warum dieser Begriff hierhergehört, und Arbeit in den Inhalt investieren, anstatt nur zu zensieren. Es dürfte jetzt sehr schwer eine Begründung zu finden sein, den Artikel jetzt noch "wegzufeminisieren". Insofern bin ich sehr zufrieden, denn jetzt ist noch mehr Substanz im Artikel! ;-) --Michael Bahls 12:40, 28. Jan 2006 (CET)
- Michael, ich finde deine dauernde Polemik nur sehr schwer erträglich. Was den Artikel angeht: Was an Substanz drin ist, ist bei Umgangsrecht besser und unter einem neutralen Lemma aufgehoben. Dort darf man auch gerne in angemessener Form anmerken, dass die praktische Durchsetzung der Umgangsrechte zuweilen schwierig ist. Es ist überhaupt nicht erkennbar, warum es zusätzlich noch eines weiteren Artikels unter Zahlvater bedarf. Artikel löschen und bei Umgangsrecht einarbeiten, was nicht POV ist und dort noch nicht steht. --ThePeter 15:50, 28. Jan 2006 (CET)

Nein, ich denke der Begriff "Zahlvater" sollte auch direkt zugänglich sein. Vergleiche mal bitte den Umfang der Diskussion zu diesem Begriff mit den anderen hier.

Etwas persönliches: Ich bin noch recht frisch hier und muß mich in Einiges noch einarbeiten, aber - Polemik hin oder her - ich bin schon arg verwundert, wie auf dieser Datenbank offenbar Begriffe als Solche "bekämpft" werden als ob es sie nicht gibt. Daß der Inhalt von anderen Nutzern derzeit noch besser formuliert werden kann als von mir versteht sich. Daß der Inhalt nun aber tatsächlich von mehreren Nutzern bearbeitet wurde, die bereits an sehr vielen Artikeln mitgearbeitet haben bzw. sie erstellt haben zeigt mir, daß auch sie die Relevanz dieses Begriffes erkannt haben. Ich finde dieses kleine Lehrstück über die "Einführung eines umstrittenen Begriffes" jedenfalls amüsant und lehrreich und habe es deshalb mal auf meiner Diskussionsseite gespeichert, weil ich mit so viel - wie logisch auch immer begründetem - "Gegenwind" nicht gerechnet habe. Dem Augenschein nach passieren hier weit sinnfreiere, weit schlechter belegbare Begriffe die "Gesichtskontrolle".--Michael Bahls 19:36, 28. Jan 2006 (CET)

Hallo ThePeter,

in Antwort auf Deine Stellungnahme auf meiner Diskussionsseite möchte ich hier kurz ein Argument loswerden (mehr bei mir): Wenn der Begriff einem anderen Begriff untergeordnet wird, gehe ich davon aus, daß bestimmte Informationen wieder unterdrückt werden wie etwa im Beispiel "Männerforschung". Dort wurde der Begriff unter "wissenschaftliche Männerforschung" verschoben, sodaß dann (ich sage nicht von wem und unterstelle das auch nicht...), die maskulistische Männerforschung (zu der die von mir angeführte Bremer Studie zweifellos gehört) als (angeblich) "nicht wissenschaftlich" gelöscht wurde.

Und so gesehen gehörte dann wohl auch der Begriff "Trümmerfrau" unter "Wiederaufbau" verschoben, weil er die Aufbauleistungen der Männer nach dem Kriege (es waren nämlich NICHT alle Männer weg) völlig unberücksichtigt läßt - also ganz klar POV....

"Ich lerne schnell!" --Michael Bahls 17:27, 29. Jan 2006 (CET)

Leider nicht, denn du greifst schon wieder Leute an und stellst Behauptungen auf, die du nicht belegen kannst.

Zum Inhalt: Jetzt weitaus besser, sehe immer noch Wörterbucheintrag und der Teil zum Sorgerecht ebendahin als die beste Lösung. --Barb 18:20, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] zu Zahlvater

Hallo Michael, ich denke wir können dieses Gespräch besser hier fortführen als die Löschdiskussion weiter aufzublähen. Hier ein paar Gedanken zu deiner letzten Stellungnahme:

Dass dich der Gegenwind überrascht, liegt wahrscheinlich daran, dass du dir nicht ganz klargemacht hast, was Wikipedia ist und was es nicht ist. Hierzu gibt es Infos unter Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Das erste Missverständnis wird gleich am Anfang deiner Äußerung aufgedeckt: Wikipedia ist keine Datenbank. Und Wikipedia ist auch kein Wörterbuch.
Konkret bedeutet dies, dass es für einen Artikel in der Wikipedia nicht genügt, dass es ein Wort gibt. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie, ein Lexikon, das Wissen geordnet und neutral unter passenden Stichworten darstellt. Nicht dagegen werden Begriffe erklärt und definiert, wie dies ein Wörterbuch tut.
Zum Zahlvater: Auch wenn wir das Neutralitätsproblem mal ganz rauslassen, ist das Lemma überflüssig. Weil es eben in der WP nicht um den Begriff geht, sondern um das Wissen. Das Wissen zu diesem Thema ist aber beim Begriff Umgangsrecht gut aufgehoben. In der WP soll das gleiche Wissen nicht mehrfach unter verschiedenen Lemmas dargestellt werden. Dafür macht man Redirects. Dein Argument, der Begriff müsse "zugänglich" sein, ist nur für ein Wörterbuch, aber nicht für eine Enzyklopädie richtig.

Hallo ThePeter,

hier mein Gegenargument:

Wenn der Begriff "Zahlvater" in den Bergriff "Umgangsrecht" verschoben wird, dürfte es dem Inhalt des bisherigen Artikels gehen wie bestimmten anderen verschobenen Artikeln, Beispiel "Männerforschung": In diesem Begriff wurde Männerforschung zunächst als "männliche Forschung" (ohne Frauen) erläutert, aber auch als "kritische Männerforschung" im Sinne von feministisch orientierter Forschung 'über' Männer. Nun gibt es in letzter Zeit aber auch 'nicht' feministisch orientierte Männerforschung.

Nachdem barb den Begriff aber unter "wissenschaftliche Männerforschung" verschoben hatte, konnte sie die Erwähnung der maskulistischen Männerforschung einfach als "nicht wissenschaftlich" (nach ihrer Auffassung) löschen! Ich nenne das ein mieses Spiel, denn damit werden durch Winkelzüge bestimmte Informationen unterdrückt. Zudem ist wissenschaftliche maskulistische Männerforschung durch meinen Link im Artikel über Zahlväter belegt.

Im Übrigen könnte man mit deinem Argument auch das Stichwort "Trümmerfrau" unter "Wiederaufbau" verschieben, weil sowohl die Wiederaufbauleistung der Männer in dem Artikel nicht gewürdigt wird (also POV) als auch das Wissen so gesehen auch sicher besser unter "Wiederaufbau" aufgehoben wäre. Oder?

(Zur Erklärung: Es hat immer auch "Trümmer - Männer" gegeben, auch gleich 1945, da es aber nichts besonderes war, daß Männer die schweren Arbeiten machten, gerieten sie in der historischen Darstellung genauso "aus dem Fokus" wie auf den Fotos von Trümmerfrauen, wo du oft auch Männer mit im Bild findest; unscharf am Rand, im Hintergrund ....)

Zum Neutralitätsproblem: Es gehört zu den wichtigsten Grundsätzen der Wikipedia, dass ein neutraler Standpunkt (NPOV genannt = Neutral Point of View) eingenommen wird, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Das bedeutet nicht, dass kontroverse Meinungen nicht dargestellt werden. Sie sollen aber eben als Meinungen im Rahmen der Darstellung des Diskussionsstandes dargestellt werden. Mein Lieblingsbeispiel ist ein Artikel über Adolf Hitler. Da könnte man im Einleitungssatz schreiben, dass es sich um einen bösen Mann, wohl den größten Verbrecher der deutschen Geschichte handelt. Das sollte man sich aber sparen. Viel besser stellt man die Fakten dar und lässt diese für sich sprechen.

Da aber "Zahlvater" ein offiziell angewendeter Begriff war und ist, würde das allenfalls bedeuten, daß noch viel mehr Information eingefügt werden kann. Im Übrigen war von "bösen Frauen" nirgends die Rede; und die Tatsachen sollten wohl auch als solche dargestellt werden können. Ich sehe immer mehr die Notwendiigkeit, den Artikel "Zahlvater" weiter auszubauen mit Zahlen und Statistiken, anstatt ihn verschwinden zu lassen.

Was hat das mit dem Zahlvater zu tun? Der Zahlvater ist ein gefärbter Begriff, der bereits durch die reine Wortwahl einen Standpunkt vertritt. Das relevante Wissen unter diesem Begriff darzustellen, ist damit zwangsläufig eine Stellungnahme. Das ist nicht immer vollkommen zu vermeiden, da manche Phänomene eben allgemein nur unter einem gefärbten Begriff bekannt sind. Wenn man aber eine neutraler Alternative hat, sollte man diese als Lemma wählen. Deshalb hier Umgangsrecht. Es ist erlaubt und erwünscht, unter diesem Lemma auch die am derzeitigen Zustand öffentlich geäußerte Kritik darzustellen.

Ich fürchte, daß 'barb' wieder alles daran setzen wird, Informationen verschwinden zu lassen. Das kannst Du als meinen subjektiven Eindruck werten, ich habe aber auch den subjektiven Eindruck, daß noch etliche andere Nutzer diesen subjektiven Eindruck von der Vorgehensweise 'barbs' haben. Das beste Beispiel ist die Unterdrückung der Fakten zur maskulinen Männerforschung, eben weil sie mit dem Winkelzug, den Begriff weiterzuleiten, nach meinem subjektiven Eindruck 'immer' behaupten kann "paßt hier nicht rein!"

Ich bin allerdings der persönlichen Auffassung, daß die Bremer Männerstudie SEHR WOHL wissenschaftlich ist und werde sie in die "Männerforschung" einarbeiten. Spricht Deiner persönlichen Auffassung nach etwas dagegen?

Schließlich zur Polemik. Wir wollen hier alle an einer qualitativ hochwertigen, neutralen Enzyklopädie arbeiten. Wenn jemand (zu Recht) Probleme mit der Neutralität deines Artikels aufwirft, dann muss man sich damit sachlich auseinandersetzen. Äußerungen wie "Was willst Du mit dem §1684? Der ist mit bei Vätern unehelicher Kinder entkräftet. Wußtest Du das nicht? Informier Dich bitte etwas besser." helfen nicht sonderlich weiter. Jeder hat das Recht, die im Artikel gemachten (so auch falschen) Aussagen anzuzweifeln, wenn sie nicht mit Quellen belegbar sind. Schau dazu mal Wikipedia:Quellenangaben. Bloße Behauptungen haben nämlich in der WP keinen Platz, und man muss eben belegen können, dass es sich nicht um eine solche handelt. Dagegen hilft auch Geschimpfe mit Schlagworten wie "wegfeminisieren" nicht.

Das sehe ich ein; ich denke aber, für meine Informationen sehr wohl eine Reihe tragfähiger Belege beigesteuert zu haben. Im Übrigen sind Diskussionen nun mal von subjektiven Eindrücken beeinflußt, und ich kann das eben noch nicht so gut hinter (schein)sachlichen Argumenten verstecken.

Ich hoffe, ich konnte es dir etwas verständlicher machen, warum die Löschdiskussion so verlaufen ist. Ist nicht böse gemeint, und ich hoffe auch, dass du dich nicht entmutigen lässt, an der WP tatkräftig mitzuarbeiten. Grüße -- ThePeter 11:10, 29. Jan 2006 (CET)

Keine Sorge. Ich lerne von den Strategien anderer. --Michael Bahls 17:17, 29. Jan 2006 (CET)

Ich glaube, du solltest dich mal zurücklehnen und überlegen, was du hier tust. Du machst den Eindruck, die WP als Propagandainstrument gebrauchen zu wollen. Und deine Anwürfe gegen Barb zeigen die Züge von Verfolgungswahn. Es geht hier nicht um Strategien. Dies ist keine Plattform zur politischen Meinungsbildung. Mehr sage ich dazu nicht, halte dich dran oder nicht. Wenn nicht, wirst du sehen, dass du durchgängig Gegenwind bekommst und dir keine Freunde machst. Und wenn du weiterhin andere User unberechtigt irgendwelcher Winkelzüge bezichtigst, kann das auch irgendwann zur Usersperrung führen. Das ist aber dein Problem. -- ThePeter 20:37, 29. Jan 2006 (CET)

Deine Hinweise nehme ich interessiert zur Kenntnis. --Michael Bahls 23:43, 29. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Kabinentender

Hallo Michael, brauchen wir dafür einen Artikel (sprich: ist da noch viel mehr zu erwarten?) oder kann man das unter Schlepptender#Kabinentender einbauen? Grüße --AT 21:13, 31. Jan 2006 (CET) Hallo AT; sicher wird zwar noch über kurz oder lang Information ergänzt, aber es geht völlig in Ordnung wenn es unter die Schlepptender geschoben wird. Das könnte dann für diverse andere Tenderbauarten sinngemäß gelten. --Michael Bahls 21:18, 31. Jan 2006 (CET)

Ich mach das dann mal eben. Grüße --AT 21:28, 31. Jan 2006 (CET)

Prima. Sorry daß ich nicht vorher selber kontrolliert habe ob der Begriff nicht schon unter Tender steht.--Michael Bahls 21:30, 31. Jan 2006 (CET)

Kein Problem, kommt vor ;-) --AT 21:32, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Signatur

Alle Diskussionsbeiträge unterschreibt man mit vier Tilden. Siehe auch Wikipedia: Signatur. --Barb 20:57, 5. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Bild

Ich habe gesehen, dass du ein sehr schönes Bild von einer Dampflokomotive hochgeladen hast. Zur Bildbeschreibung aber noch ein Tipp: Sie sollte nicht auf dem Autoren verweisen (Bild:Michaelbahlsottbergen1.jpg), sondern auf das, was darauf zu sehen ist, eben Dampflokomotive Modell soundso. --Barb 17:55, 8. Jul 2006 (CEST)

Von „http://de.wikipedia.org../../../m/i/c/Benutzer_Diskussion%7EMichael_Bahls_a8ba.html“