Diskussion:Männerbewegung

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Inhaltsverzeichnis 1 Definition Sexismus: Geschlechterrolle oder Geschlechtszugehörigkeit 2 Artikel-Sperrung 12. Sep 2006 2.1 Vandalensperrantrag von Benutzer:Barb 16:27, 11. Sep 2006 2.2 Vandalensperranträge von Benutzer:Barb 15:56, 16:06, 16:14, 12. Sep 2006 2.3 Vandalensperrantrag von Benutzer:Barb 17:07, 12. Sep 2006 2.4 Edit-War Frage: Protokoll (22. Nov 2005) 11. bis 12. Sep 2006 2.5 Entsperrwunsch von Benutzer:ParaDox 15. Sep 2006, am 27. Sep 2006 „abgearbeitet“?

[Bearbeiten] Definition Sexismus: Geschlechterrolle oder Geschlechtszugehörigkeit

Benutzer: ParaDox: Bitte rufe dir die Diskussion: Sexismus in Erinnerung und akzeptiere die Ergebnisse, zu denen wir aufgrund der Literatur gekommen sind und meinen dahingehenden Kompromissvorschlag. --Barb 19:24, 11. Sep 2006 (CEST)

Was die Einleitenden Satz des Artikels Sexismus betrifft , tue ich genau das (Geschlechtszugehörigkeit <= so steht es aber schon eine ganze Weile im Artikel Sexismus), nur du schraubst hier durch die Hintertür wieder daran herum. -- ParaDox 19:55, 11. Sep 2006 (CEST)

der einleitungssatz geht weiter, paradox, und so weit ich weiß war dies ein wochenlanger streit, welcher letztlich zu einem kompromiss geführt hat dergestalt, dass man in einer patriarchalen gesellschaft nicht einfach nur davon sprechen kann, dass sexismus unterdrückung etc. aufgrund von geschlecht ist, da dies die strukturelle unterdrückung von frauen verharmlosen würde. -- schwarze feder 20:23, 11. Sep 2006 (CEST)

Darum geht es hier nicht, denn es geht hier um den Abschnitt Männerbewegung#Themen der Männerbewegung, und ihr müsstet erst mal belegen, dass die „strukturelle Unterdrückung von Frauen“ die einzige Form von sexistischer „struktureller Unterdrückung“ ist, und wenn dem so wäre, dass das auch nennenswert (noch) ein Thema der Männerbewegung wäre/(ist). -- ParaDox 20:36, 11. Sep 2006 (CEST)

ich kann mich aus meiner zeit in der männerbewegung nicht erinnern, dass "sexismus von frauen gegenüber männern" je thema gewesen wäre. ich glaube auch nicht, dass in den relevanten magazinen der männerbewegung ein derartiges thema auftauchte. also lass bitte diesen unsinnigen zusatz bleiben. es kann doch wohl nicht wahr sein, dass du hier den kleinkrieg weiterführst, statt dich endlich mal inhaltich einzubringen. bitte gehe in die bibliotheken oder recherchiere im internet aber höre bitte auf, uns hier mit deine meinung zu beglücken! -- schwarze feder 00:50, 12. Sep 2006 (CEST)

Das hat nichts mit "neutral" zu tun, sondern damit, dass du a) alle Ergebnisse, zu der wir in der wir in der lange und breit geführten Diskussion: Sexismus gekommen sind igbnorierst, obwohl 95% der aufgeführten Quellen gegen dich sprechen. Zudem verwechselst du offenbar Männerbewegung und die Männerrechtsbewegung (Maskulismus, Väterrechtsbewegung) der letzten Jahre. --Barb 15:24, 12. Sep 2006 (CEST)

energieverschwendung. paradox entwicklet sich immer mehr zum troll -- schwarze feder 15:34, 12. Sep 2006 (CEST)

Verleumde nicht, diskutiere! Du ...! 149.225.6.73 15:43, 12. Sep 2006 (CEST)

paradox, möchtest du wirklich so enden wie diese ip? ;-) -- schwarze feder 15:49, 12. Sep 2006 (CEST)

Von "enden" kann keine Rede sein, Federchen. Ich behalt dich im Auge... 149.225.6.73 15:52, 12. Sep 2006 (CEST)

ich habe nicht von verenden gesprochen. -- schwarze feder 15:55, 12. Sep 2006 (CEST)

Offensichtlich ein Vandale. Habe ebendort bescheid gesagt, weitere Diskussion hier unnötig. --Barb 16:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Die Art und Weise, wie sich Barb und ParaDox hier aufführen, beweist nur eines: ihr habt beide absolut nichts von dem begriffen, was in der Frauenbewegung wie auch dann endlich in der Männerbewegung in den letzten 20 Jahren zum Thema "Kommunikationsformen, wie gehen wir miteinander um" gearbeitet worden ist . Das ist hier ein so dermassen peinliches Schauspiel, dass ich euch beide auffordern möchte, diesen Artikel und am besten das ganze Gebiet für eine Weile zu meiden und die inhaltliche Arbeit hier Menschen zu überlassen, denen am zentralen Thema weiblicher wie männlicher Emanzipation tatsächlich etwas liegt. Ihr beide diskreditiert hier jedes ernsthafte Anliegen mit eurerm lächerlichen Tanz.-Nico b. 21:08, 12. Sep 2006 (CEST)

In Anbetracht was sich hinter deinem Link „peinliches Schauspiel“ verbirgt, bist auch du m.E. jemand, der eher ernst genommen werden könnte, wenn er seinen eigenen Rat befolgen würde. -- ParaDox 22:00, 12. Sep 2006 (CEST)

Zum Thema: Was dort jetzt steht, ist allemal grammatikalischer, in meinen Augen aber auch inhaltlicher Unsinn ("männlichen Seximus gegen Frauen, aber auch Diskriminierung durch die eigene Geschlechterrolle"). Sexismus gegen Frauen geht von Männern aus, aber der gegen Männer von ihrer Geschlechterrolle? Das ist offenkundig Unfug.

Es kann hier auch gar nicht darum gehen, was Sexismus ist oder nicht ist, es geht einzig darum, in welchem Kontext dieser Begriff von der Männerbewegung thematisiert wird. Da ist zum einen die Auseinandersetzung mit der eigenen Verantwortung für sexistische Strukturen, die Frauen benachteiligen, zum anderen die Abarbeitung an Themen wie Wehrpflicht, Sorgerecht etc., wo Männer strukturell benachteiligt sind.

Ich bezweifle zwar stark, dass der Begriff Sexismus hier taugt, weil dieser immer die Abwertung des betreffenden Geschlechts beinhaltet. Männer leisten aber nicht Wehrdienst, weil irgendjemand sie für minderbemittelt hält, sondern Frauen leisten keinen Wehrdienst, weil das ihrer Rolle als Mutter widerspräche.

Es gibt aber nun einmal innerhalb der Männerbewegung die seltsamsten Strömungen, und der österreichische Männerrat benutzt z.B. den Begriff Sexismus als Synonym für männerfeindlich.

Wenn man also tatsächlich meint, der Begriff Sexismus müsse in dieser Aufzählung präzisiert werden, dann bitte im korrekten Kontext der Fragestellung: In welcher Weise thematisiert die Männerbewegung den Begriff Sexismus.-Nico b. 21:51, 12. Sep 2006 (CEST)

98% Zustimmung (bis auf Tauglichkeit des Begriffs Sexismus).
-- ParaDox 22:00, 12. Sep 2006 (CEST)

hallo nico, der österreichische männerrat gehört nicht zur männerbewegung, sondern zur männerrechtsbewegung. das maskulisten sexismus als synonym für männerfeindlichkeit benutzen, ist klar. zum thema wehrdienst: innerhalb der männerbewegung wurde dies tatsächlich nicht als sexismus gegenüber männern bezeichnet, sondern als männliche sozialisationsinstanz oder es wurde von der militanten männergruppe flammende herzen, welche mehrere brandanschläge auf kreiswehrersatzämter ausübte, um ihrer inhaltichen forderungen nachdruck zu verleihen, von männlicher zurichtung gesprochen. zu verweisen ist hier auch auf die für die männerbewegung sehr wichtigen bände "männerphantasien" von Klaus Theweleit, der ebenfalls im falle von kasernierung von männlicher zurichtung sprach, welche aber kategorial völlig anders geartet ist als die missbräuchliche benennung sexismus für den umstand, dass männer zur bundeswehr müssen, frauen aber nicht. abgesehen davon, dass das militär strukturell eine patriarchale organisation mit einer patriarchalen funktion in einer patriarchalen gesellschaft ist (siehe z.b. uta klein: Militär und Geschlecht in Israel. Frankfurt/New York: Campus Verlag 2001.) -- schwarze feder 09:50, 13. Sep 2006 (CEST)

@schwarze feder, „der österreichische Männerrat gehört nicht zur Männerbewegung, sondern zur Männerrechtsbewegung“ widerspricht dem gegenwärtigen Stand des Artikels, denn dort steht (als letzter Absatz unter Männerbewegung#Geschichte der Männerbewegung) „Daneben entwickelten sich die Männerrechtsbewegung, zu der der Maskulismus und ein Teil der Väterbewegung zählt. Da sie sich explizit antifeministisch gibt, ist umstritten, ob sie überhaupt zur Männerbewegung zählt, da die Männerbewegung ursprünglich ein feministisches Projekt war“. Daher ist was du hier vertrittst eher Geschichte als Gegenwart. -- ParaDox 11:19, 13. Sep 2006 (CEST)

Auch Hallo :) Ob die Männerrechtsbewegung Teil der Männerbewegung ist oder nicht, darüber lässt sich sicher trefflich streiten. Der Artikel stellt dazu ja auch nur fest, dass dies umstritten ist. Eigentlich finde ich die ganze Auseinandersetzung um diesen Punkt aber höchst ermüdent und unnötig. Warum schreiben wir nicht zum Begriff Sexismus einfach das, was unter diesem Lemma bereits treffend formuliert ist, Diskriminierung [...] von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Das macht absolut Sinn, im Gegensatz zur gegenwärtigen Formulierung, denn Frauen werden nicht aufgrund ihrer Geschlechterrolle diskriminiert, sondern aufgrund ihres Geschlechts; die Existenz von korsettartigen Geschlechterrollen ist doch eine Folge von Sexismus und geht ihm nicht voraus. :Meinetwegen kann man ja noch Misandrie als Stichwort mit aufnehmen.-Nico b.

Feststellung: Dass Sexismus ein Thema der Männerbewegung sei, hat Barb (unter anderem, in diesem Fall „patriarchale Strukturen der Gesellschaft“) in den Artikel eingebracht („sexistisches Verhalten von Männern“ 15:04, 22. Nov 2005), auf einseitige (daher wertende) Art (und ohne Begründung in der Zusammenfassung). Andererseits verhindert sie Begriffe wie Zwangsdienst, weil lt. Barb angeblich wertend (z.B. 21:16, 16. Nov 2005).
-- ParaDox 10:57, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Nico b: was unter diesem Lemma bereits treffend formuliert ist, Diskriminierung [...] von Menschen allein aufgrund ihrer Geschlechtszugehörigkeit. Das ist ja gerade der Knackpunkt, dass diese Aussage verfehlt ist. A) Beschäftigte sich die die Männerbewegung lange Jahre (und - je nach Definition - ein großer Teil bis heute) vorangig bis ausschließlich mit männlichem Sexismus gegenüber Frauen, b) wurde in der Diskussion: Sexismus ausgiebig belegt, dass der Begriff Sexismus sich vorrangig auf Frauen bezieht, auch heute noch. Dass sich "die Männerbewegung" auch mit Diskriminierung, mag man sie Sexismus nennen, von Männern durhc die männliche Geschlechterrolle beschäftigt, hatte ich ja in meinem Kompromißvorschlag dazu geschrieben. Obige Formulierung ist eine ganz klare und nicht belegbare Verfälschung der Sachlage. --Barb 12:24, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Barb, "Diskriminierung durch die männliche Geschlechterrolle" ist in meinen Augen eine leere Worthülse ohne Inhalt. Diskriminierung hat immer Subjekt und Objekt, Täter und Opfer. Wenn du ohne Probleme den Begriff "männlicher Sexismus gegenüber Frauen" benutzen kannst, dann benenne doch das andere Ross auch beim Namen: "weiblicher Sexismus gegenüber Männern", darum geht es. Und noch einmal: es ist nicht von Interesse, ob du oder ich der Meinung sind, dass es diesen gäbe oder ob er relevant sei oder anderes benannt werden sollte.

Relevant ist einzig die Frage, ob "weiblicher Sexismus gegenüber Männern" für Teile der Männerbewegung ein Thema ist oder nicht. Dies scheint mir kaum bestreitbar zu sein.

Ich kann in deiner Formulierung keinen Kompromiss finden, den sehe ich viel eher in der zitierten Formulierung aus dem Artikel Sexismus--Nico b. 13:43, 13. Sep 2006 (CEST)

hallo nico, genau das ist umstritten, dass "weiblicher sexismus gegenüber männern" für teile der männerbewegung ein thema ist oder nicht. es ist für teile der männerrechtsbewegung ein thema. da aber umstritten ist, ob die männerrechtsbewegung zur männerbewegung zählt, ist somit auch umstritten ob weiblicher sexismus gegenüber männern ein thema ist in der männerbewegung. denn die männerbewegung hatte, wenn man die männerrechtsbewegung nicht dazu zählt, bislang andere probleme, an denen sie arbeitete. -- schwarze feder 13:49, 13. Sep 2006 (CEST)

Hallo Schwarze Feder, ist das nicht eine rein akademische Frage? Der Artikel lässt den Punkt offen, der Link Männerrechtsbewegung im Artikel Männerbewegung führt auf einen Redirekt zu Männerbewegung. Keiner von uns kann sich aussuchen, wer zur Männerbewegung gehört und wer nicht, und ganz ehrlich gesagt haben alle Leute, die ich in dieser Bewegung kenne und ernst nehmen kann, auch wichtigeres zu tun, als sich damit herumzuschlagen. Wir haben z.B. bei männer.ch durchaus sehr kontrovers diskutiert, ob wir einen ausgewiesenen Vertreter der Väterrechtsgruppen im Vorstand haben möchten, aber niemand wäre dabei auf die Idee gekommen, diese Männer etwa generell ausschliessen zu wollen.

Nochmal mein Vorschlag: wir schreiben "Sexismus: Diskriminierung von Menschen aufgrund ihres Geschlechts", alle weitere Diffenrezierung und Präzisierung des Begriffs hat unter dem Lemma Sexismus zu erfolgen.--Nico b. 14:02, 13. Sep 2006 (CEST)

Eben weil es auseinander geht wie Tag und Nacht, halte ich eine Differenzierung für notwendig. Wenn du "Männerbewegung" wirklich so weit fassen würdest (da gibt es in der Tat beide Ansichten), dann ist das ja, als ob du eine Antirassismusbewegung mit der White Power in einen Topf schmeißt (der Vergleich ist nicht von mir, sondern von Michael Flood). Da dann wie gesagt völlig entgegengesetzte Sichtweisen aufeinander prallen, ist eine Differenzierung absolut notwendig. --Barb 14:08, 13. Sep 2006 (CEST)

Niemand spricht dagegen, den Artikel weiter zu differenzieren und die verschiedenen Ansätze, die sich da alle unter Männerbewegung tummeln, genauer auseinanderzunehmen. Das wirst du aber kaum über semantische Ziselierarbeit am Begriff Sexismus schaffen, und wenn schon, dann bitte dort.

Nebenbei bemerkt finde ich den Vergleich höchst unglücklich gewählt, egal von wem er stammt. White Power ist eine faschistische Bewegung ohne jeden Berührungspunkt zu irgendeinem emazipatorischen Ansatz. Unter den "Männerrechtlern" gibt es dagegen ein weites Spektrum, viele Männer sind nach meiner Einschätzung vor allem aufgrund einer grossen Verbitterung dort gelandet, insbesondere nach Scheidungskämnpfen, und aufgrund mangelnder sichtbarer Alternativen. Mit White Power gibt es nichts zu diskutieren, mit grossen Teilen der Männer- und Väterrechtsbewegung ist eine Diskussion aber nötig und wichtig.--Nico b. 14:33, 13. Sep 2006 (CEST)

Ich sehe aus sozialwissenschaftlicher Sicht bei einem guten Teil der Männer- und Väterrechtsbewegung auch keinen emanzipatorischen Ansatz, und ich habe mich recht intensiv damit beschäftigt und stehe persönlich einer "Männerbewegung", die für ein gleichberechtigtes Miteinander arbeitet sehr positiv entgegen. Wie gesagt, ist das auch nicht nur meine persönlche Meinung, sondern ist mit qualifizierter Literatur belegbar. Die Verbitterung, die ich auch sehe (und sehr stark zu spüren bekomme, wenn ich hier in der Wikipedia bei bestimmten Themen diskutiere) richtet sich sehr häufig gegen den vermeintlichen Feind "Feminismus" (whatever this is), was einerseits bei differenzierter Betrachtung nicht haltbar ist, und zudem kaum emanzipatorisch, wenn man sich vergegenwärtigt, was "der Feminismus" inhaltlich darstellt und was er geleistet hat (elementare Menschenrechte für Frauen!), bei allen Fehlläufen. --Barb

Wenn Mensch das feministische Spektrum thematisiert, und deren Leistungen in der Geschichte und Gegenwart, dann sind alle wesentlichen Aspekte und Phänomene (auch getrennt) zu thematisieren, also auch die Fehlleistungen. Das schließt auch die Veränderungen innerhalb des feministische Spektrums ein, sowie die Veränderungen wie das feministische Spektrum wahrgenommen wird. In diesem Artikel geht es aber um die Männerbewegung bzw. das ganze Spektrum der Männerbewegungen, und keinesfalls primär aus feministischer Sicht. -- ParaDox 15:48, 13. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel-Sperrung 12. Sep 2006

[Bearbeiten] Vandalensperrantrag von Benutzer:Barb 16:27, 11. Sep 2006

[Bearbeiten] Vandalensperranträge von Benutzer:Barb 15:56, 16:06, 16:14, 12. Sep 2006

[Bearbeiten] Vandalensperrantrag von Benutzer:Barb 17:07, 12. Sep 2006

[Bearbeiten] Edit-War Frage: Protokoll (22. Nov 2005) 11. bis 12. Sep 2006

[Bearbeiten] Entsperrwunsch von Benutzer:ParaDox 15. Sep 2006, am 27. Sep 2006 „abgearbeitet“?