Diskussion:Lunarkalender

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[Bearbeiten] Aufspaltung und anderes

Ich bin dafür, diesen Artikel zu spalten in Mondkalender (Zeitmessung) und Mondkalender (Astrologie). Außerdem hat der Abschnitt "Grundsätzliches" nichts direkt mit dem Thema zu tun. Und neutral ist das Ganze sowieso nicht. Da sollte zumindest stehen, dass Mondkalender weithin als Aberglaube betrachtet werden. --Hob 13:42, 21. Sep 2005 (CEST)

Warum antwortet keiner auf den Spaltungsvorschlag? Auf der einen Seite haben wir den Zeitmessungs-Mondkalender, den jüdischen, den arabischen usw., auf der anderen Seite den Volksglauben über den Einfluss des Mondes. Beides sind völlig verschiedene Dinge, die hier wie Kraut und Rüben in einem Artikel stehen. Hat dazu keiner eine Meinung? --Hob 22:35, 11. Okt 2005 (CEST)

Ich bin kenne mich mit Mondkalendern nicht sonderlich gut aus, bin mir hier aber uneins. Astrologie ist etwas was bei Kalendern irgendwie dazugehört, ob nun in europäischer, chinesischer oder sonstwelcher Prägung. Was soll das für ein Artikel werden, der dies aus rein astrologischer Sicht abhandelt? Ein Spielplatz für Wirrköpfe? Das Problem ist nicht die Astrologie ansich, sondern der Versuch hiermit etwas erklären zu wollen. Wenn das wie es auch bei den chinesischen Artikeln ist einigermaßen neutral beschrieben wird (also nicht gedeuted), dann ist das ein Aspekt der zutrecht in diesen Artikel gehört. --Saperaud ☺ 08:07, 12. Okt 2005 (CEST)

Also ich habe jetzt mal als Neuling auf dieser Seite den Mut gehabt, den ganzen Krimskrams um den EINFLUSS des MONDes zu löschen. Es handelt sich hier doch um einen Artikel zum MondKALENDER. Der ganze esoterische Teil zum Einfluß gehört hier gar nicht hin (siehe auch englischer Artikel zum Thema), sondern eher in Mond (Astrologie) und dann unter "Siehe auch". Das finde ich zumindest. Wikipedia ist doch ein Lexikon und bei einem Eintrag z.B. zum Bundestag würde ich auch nur etwas über den Bundestag finden wollen, aber nicht zur Politik der letzten Jahrzehnte in Deutschland. Das muß man dann in einem Link verpacken. Letzteres wäre dann eine Aufgabe für jemand Anderen. Jost 12:16, 7. Dez 2005 (CET)

Das Problem dabei ist, dass seit Paungger und Poppe das Wort "Mondkalender" hauptsächlich mit den jetzt gelöschten astrologischen Ideen assoziiert wird. Das gelöschte Zeug müsste also durch Link zugänglich bleiben. Mond (Astrologie) existiert zur Zeit nicht, und wenn man es anlegt, müsste man logischerweise auch Venus (Astrologie), Sonne (Astrologie) usw. anlegen. Ich glaube nicht, dass das sinnvoll oder gewünscht ist. Wie wäre es mit Mondkalender (Volksglaube)? --Hob 13:25, 7. Dez 2005 (CET)

habe den Volksglauben nach Mondkalender (Astrologie) verschoben --androl 15:05, 4. Jan 2006 (CET)

Artikel umbenannt in Lunarkalender, das ist präzise (Solarkalender auch statt Sonnenkalender) --W!B: 08:18, 14. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Siderischer Lunarkalender

zuerst mal: nein, ich wollte mich nicht wichtig machen, sondern war wirklich interessiert. die diskussion auf der löschseite hat mich überzeugt, das ein gespräch auf der diskussionsseite konstruktiver sein kann, wenn eine textstelle zweifelhaft ist. Benutzer Diskussion:Mautpreller, ich hoffe, dass Du nicht glaubst, ich hätte da irgendwelche animositäten gegen irgendwas im zusammenhang mit siderischer oder synodischer rechnung. ich hätte nur gern mehr substanz im artikel.. nun zur sache:

• was mir nicht klar geworden ist, was der zusammenhang zwischen rigveda und chinesisch/arabischer astrologie einerseits und neolithischen jägern und sammlern andererseits ist: bis jetzt dachte ich, das sowohl die indische als auch die chinesische kultur sich nur bis in die bronzezeit zurückverfolgen lassen (von den arabern reden wir da gar nicht) und zum anderen explizit sesshafte kulturen waren. nomadische kulturen sollten wir eher mit altmongolischen quellen belegen
• in den ältesten Teilen des altindischen Rgveda aus dem 2. Jahrtausend v. Chr. „Häuser“ genannt - haben wir da ein originalzitat oder eine stellenangabe. insbesondere, wie aus dem originaltext das deutsche wort Häuser wurde, wäre hier sehr interessant und wann und wo der begriff auf die 12tel gewechselt hat
• vermutlich bereits in der Altsteinzeit - wer vermutet das? auf welche indizien stützt sich diese aussage?
• Der Synodische Lunarkalender entstand vermutlich in der Jungsteinzeit im Zuge der so genannten Neolithischen Revolution. - wer vermutet das? auf welche indizien stützt sich diese aussage?
• Die Jahreszeiten verschieben sich sukzessive, was für nomadisierende Völker wie die Jäger und Sammler in der Altsteinzeit kein Problem darstellt. [...] Das stellte für Nomadenvölker kein Problem dar, aber sesshafte Völker, die ihre Pflanz- und Erntezeiten planen mussten, konnten nur schlecht damit leben. - auch diese aussagen sind mir absolut rätselhaft: wieso sollte für jäger und sammler die Jahreszeiten egal sein. ich dachte immer, der ursprung der kalenderrechnung sei - neben religiösen aspekten in zusammenhang mit sonne und mond - eine jahreszeiten-prognose gewesen. und wann welches tier oder eine frucht wo zu finden ist, muß doch auch für jäger und sammler von überlebenswichtiger bedeutung gewesen sein. auch fragt sich, warum sich die siderische rechnung dann viele jahrtausende gehalten hat, wenn sie für sesshafte völker so unbrauchbar ist.
• wenn man den aktuellen theorien zur funktion neolitischer steinsetzungen folgt, haben sie - unter anderem - sommer- und wintersonnenwende vermessen. das widerspricht aber der hypotese, die lunaren kalender wären viel älter als die solaren. da in den meisten alten kulturen sonne und mond etwa gleichrangig behandelt werden, ist doch wohl eher anzunehmen, dass solare und lunare aspekte schon in frühesten formen von kalenderrechnung zu finden waren.

--W!B: 23:42, 3. Jul 2006 (CEST)

Stimmt, meine Worte waren etwas grob, tut mir leid. Ich muss zugeben, dass ich vom Gegenstand auch nicht viel verstehe. Ich hatte mich gestoßen an der recht undifferenzierten Verwendung des Zettelchens Beleg mitten im Artikeltext. - Was Du zur Rgveda sagst, finde ich interessant. Das würde ich auch gern wissen. Ein Zitat wäre gut. - Natürlich wäre es interessant, warum der Lunarkalender bereits in der Altsteinzeit vermutet wird. Für mich wäre allerdings die erste Frage: Ist das so? Ähnliches gilt für die Neolithische Revolution. - "Kein Problem" ist wahrscheinlich übertrieben ausgedrückt. Es ist jedoch so, dass Jäger und Sammler ihren Fang- und Sammelzielen folgen können. Für Ackerbau hingegen ist längerfristige Planung unabdingbar - und damit eine verstärkte Beschäftigung mit Zeitprognosen und Astronomie. Das ist m.W. auch Stand der Forschung. - Wie es mit den lunaren und solaren Kalendern aussieht, weiß ich schlicht nicht. - Auf jeden Fall behagt mir dieses Verfahren (Nennung auf der Diskussionsseite) viel eher und wird den Artikel bestimmt eher voranbringen ... Grüße --Mautpreller 10:20, 4. Jul 2006 (CEST)

ich danke Dir, so ists wirklich besser.

(ich fand die beleg-vorlage wirklich ausgezeichnet, weil sie - ausser uns mitarbeitern - auch den leser darauf hinweist, das diese detail-information für fragwürdig gehalten wird: kein leser wird eine information, die in der WP als fragwürdig gekennzeichnet wird, weiterkolpotieren. hätte unserem renommé sehr geholfen, naja, die löschung ist vorrüber, die WP einen schritt näher am abgrund der belanglosigkeit) nein, löschung passt! --W!B: 07:30, 10. Jul 2006 (CEST)

ja, schaut schlecht aus mit der informationslage, ich hab da auch keine guten quellen, so aber kann imho der artikel nicht stehenbleiben: wie du an meinen obigen einwänden siehst, war meine setzung von beleg-forderung nicht undifferenziert, sondern ganz exakt auf den inhalt der einzenen sätze bezogen. die in der löschdiskussion "erarbeitete" vorgehensweise ist nun - da wir beide nicht viel von thema verstehen - jeden fragwürdigen satz zu entfernen:

Ist ein Artikel mangelhaft oder sind einzelne Aussagen aufgrund fehlender Quellen bedenklich, sollte die zweifelhafte Passage gelöscht bzw. ein LA für den Artikel gestellt werden. Benutzer:Markus Mueller in Wikipedia:Löschkandidaten/26._Juni_2006#Vorlage:Beleg (gelöscht), siehe auch 20 Mantras Nr 4-6

da aber der siderische kalender in der heutigen astrologie fest verankert ist, ist bei einer ungenierten löschung im Mueller-stil aber zu befürchten, dass hier erst recht wieder nur unreflektiertes und ungesichertes halbwissen landet, und das bisschen gutes material, das jetzt vorhanden ist, sorgt wenigstens für etwas relevanz zum thema siderische rechnung. was sollen wir tun? --W!B: 16:44, 5. Jul 2006 (CEST)

übrigens: Es ist jedoch so, dass Jäger und Sammler ihren Fang- und Sammelzielen folgen können. Für Ackerbau hingegen ist längerfristige Planung unabdingbar - das trifft den kern: Jäger und Sammler brauchen kalenderrechnung nur in Notzeiten (jagdbeute nicht zu finden, die preiselbeeren bleiben aus) um zu wissen, wohin man sich wenden soll (wie lange dauert der winter noch? sollen wir nach süden ziehen zum hirsch oder wird der ren schon im norden vorbeiziehen), ein Bauer aber immer - und langfristig (säe ich emmer an oder einkorn, wenn der sommer verregnet wird und wird der kommende winter hart?). daher reicht einer nomadisierenden subsistenzwirtschaft eine "schamanische prognose" aus dem aktuellen stand der dinge (himmelskörper), eine sesshafte subsistenzwirtschaft aber braucht regelmässige kalenderrechnung

dieser gedankengang hat aber überhauptnichts mit dem kalendersystem (also siderisch lunar, synodisch lunar, solar) zu tun, beide forderungen lassen sich mit allen drei systemen erfüllen --W!B: 16:58, 5. Jul 2006 (CEST)

eppur se esse delendam, er hat wirklich recht..: ich hab alles aus dem Text entfernt, was ich nicht verifizieren konnte. --W!B: 01:02, 11. Jul 2006 (CEST)

Sieht doch jetzt gut aus. Gute Arbeit. --Mautpreller 12:55, 12. Jul 2006 (CEST)

oh, danke.. --W!B: 13:37, 12. Jul 2006 (CEST)