Diskussion:Konzept der leeren ökologischen Nische

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Lieber Benutzer 129.180.1.224, Deine Korrektur war gut gemeint, hat aber den Sinn entstellt. Es geht hier um leere Nischen in bestimmten Lebensräumen, nicht im Reich aller Lebensformen. Das sagt aber die von Dir gewählte Formulierung, die ohne Zweifel flüssiger ist, jetzt aus. Da aber der Sinn erhalten bleiben sollte werde ich diese Änderung zurücksetzen. Wenn Dir der Stil nicht gefällt und Du eine bessere Idee hast bitte ändern, aber unter Beibehaltung der Aussage.

Ob es sich bei der Vorstellung der "leeren Nischen" um eine Theorie oder Hypothese handelt sei dahingestellt. Ich habe hierüber lange nachgedacht, bin aber zu keinem Schluß gekommen und habe deshalb den von meinen Vorgängern ursprünglich gewählten Begriff "Theorie" beibehalten. Wann ist eine Hypothese im Bereich der Ökologie soweit verifiziert, dass man von einer Theorie sprechen kann? Was müßte geschehen, damit die Hypothese der leeren Nischen zur Theorie wird? Kennst Du die Artikel von Rhode und bist Du so sattelfest, dies entscheiden zu können? Bitte sei so freundlich und erläutere es hier. Gruß --Manu 22:26, 25. Feb 2006 (CET)

Lieber Manuel, bei dem Benutzer 129.180.1.224 handelt es sich um K. Rohde, der in der Wikipedia seine Privattheorien von den leeren Nischen in Form von mittlerweile mindestens 3 Artikeln unterbringen will. In meinen Augen ist diese Theorie weder sonderlich innovativ noch haltbar, da sie den Nischenbegriff auf eine Weise auslegt, die dem Habitatbegriff sehr nah kommt. Ich werde in naher Zukunft ein paar Evolutionsökologen die von Herrn Rohde hier veröffentlichten Texte zur Sichtung zuschicken und abhängig von der Beurteilung eine Löschung oder umformulierung in die Wege leiten, eine Antwort eines mir bekannten Biologen aus dem Fachgebiet Parasitologie, dem auch Herr Rohde angehört, habe ich schon und sie bestätigt meine Sichtweise zu nahe 100%. Gruß -- Achim Raschka 23:10, 25. Feb 2006 (CET)

Na Prima, Ich ahne die Wahnsinnsfleißarbeit hinter dieser Aufgabe. Hoffentlich wird meine stilistische Überarbeitung (auch Fleißarbeit) damit nicht überflüssig, aber wenns der "Wahrheitsfindung" dient ... Woher weißt Du von der Identität zwischen Benutzer 129.180.1.224 und Hrn. Rhode? Mich wundert das, da die Überarbeitung von Benutzer 129.180.1.224 den Sinn verändert hat. Vielleicht könnte man aufgrund Deiner Recherchen den Artikel entsprechend umarbeiten so dass der umstrittene Charakter des Konzeptes von den "leeren Nischen" deutlich wird, bzw. diesem andere Auffassungen unter einer Überschrift "Kritik" gegenüberstellen. Ich bin gespannt. Mit besten Grüßen --Manu 17:19, 26. Feb 2006

Welche Qualifikationen hat Herr Raschka eigentlich, die es rechtfertigen, einen Beitrag mit der Begründung inhaltlichen Schwachsinns zur Löschung vorzuschlagen. Immerhin ist der Begriff der leeren Nische nicht neu, obwohl vielleicht vielen Leuten unbequem, weil er überkommenen Vorstellungen im Wege steht. Einige meiner wissenschaftlichen Arbeiten auf diesem Gebiet gehören zu den meist zitierten im Web of Science, und haben die Entwicklung der metabolic theory of ecology angeregt. - Einige der vorgenommenen Änderungen entstellen den Sinn, weshalb ich sie wieder geändert habe. Auch sind erhebliche inhaltliche Änderungen vorgenommen und weitere Literaturangaben gemacht worden. Ich bin ein Neuling als Benutzer der de.Wikipedia und kenne mich mit den Regeln nicht aus. Deshalb möchte ich hier den Antrag stellen, dass mein Beitrag umgehend von der Liste der Löschkandidaten auf die Liste der "normalen" Beiträge zurück-transferiert wird. Übrigens: wo sind meine Beiträge über "Nischenbegrenzung und Nischenabgrenzung" und "Klaus Rohde". Wurden sie ohne Diskussion ins Nirwana befördert? Zumindest kann ich sie nicht finden, was allerdings vielleicht durch meine Wikipedia-Ignoranz erklärbar ist. Klaus Rohde 4.3.06 (krohde@une.edu.au).http://www-personal.une.edu.au/~krohde

Hallo Hr. Prof. Rohde, herzlich willkommen in Wikipedia. Wie Sie sicherlich schon gemerkt haben entstehen Artikel in Wikipedia in Teamarbeit, man hat also keinen Anspruch auf Urheberrechte und den Erhalt der eigenen Arbeit oder der eigenen Meinung. Vollständige Artikellöschungen können nur von sog. Administratoren (es gibt ca. 500) vorgenommen werden. Änderungen kann ja jeder einfügen. Die Admins sorgen für Ordnung im System. Man muß den (einigen) Administratoren den manchmal etwas rüden Ton nachsehen, sie sind z.T. überstrapaziert und haben sich mit vielen Problemen von bösartigen Vandalen herumzuschlagen. Ich bin auch noch nicht lange dabei, bin also kein Administrator und habe den rüden Ton gleich ganz am Anfang und auch noch unberechtigterweise zu spüren bekommen.

Wenn man einen neuen Artikel geschrieben hat empfiehlt es sich diesen eine Weile zu beobachten. Als angemeldeter Benutzen kann man den Reiter "Beobachten" oben rechts anklicken und dann wird jede Änderung in dieser Seite auf der eigenen Beobachtungsliste angezeigt. Eine vollständige Artikellöschung erfolgt i.d.R. erst, nachdem der Artikel für eine Woche zur Bewertung freigegeben wurde. Die Löschung ist dann das Ergebnis einer Art Abstimmung. Warum Ihre beiden anderen Artikel gelöscht wurden weiß ich nicht.

Ein Wikipedia-Artikel ist nicht für Fachleute gedacht und sollte für Menschen mit durchschnittlicher Allgemeinbildung verständlich sein. Wenigstens sollte für jeden erkennbar sein, worum es geht. Nach ausführlicher Recherche habe ich den Abschnitt "Kritik" eingfügt und mir dabei Mühe gegeben das Thema so anschaulich wie möglich darzustellen. Ich hoffe Sie können damit leben. Bitte lassen Sie sich nicht entmutigen. Mit besten Grüßen --Manu 16:49, 6. Mär 2006 (CET)

Der folgende von Hrn. Prof. Rohde stammender Text wurde von mir aus dem Artikel hierher verschoben. Dieser Text ist ein Diskussionsbeitrag zur Auseinandersetzung mit der Kritik am Begriff der leeren ökologischen Nische. Diskussionen zur "Wahrheitsfindung" gehören nach allgemeinem Wikipedia-Konsens nicht auf die Artikelseite sondern hierher. Zudem ist dieser Diskussionsbeitrag teilweise unverständlich. Zwei nicht allgemein verständliche Begriffe werden zum Verständnis des Beitrages vorausgesetzt, diese sind zwar verlinkt, aber die Links nicht hinterlegt. Was mit eingeführten Pestarten gemeint und welche Parasiten diese Pestarten verlieren sollen ist auch nicht klar.

Ferner muss bedacht werden, dass verschiedenartige Analysen gezeigt haben, dass “die nach Verlust einer Art verbliebenen Möglichkeiten” in zahlreichen und sehr wahrscheinlich den meisten Fällen eben nicht “ durch die noch vorhandenen Arten völlig erschöpft” werden. Dies ist zwar für sehr vagile und grosse Arten (wie Vögel und Säugetiere) und für in grossen Populationen vorkommende Arten wie viele Insekten oder Pflanzen zu erwarten, die den Nischenraum weitgehend ausfüllen und hohe SES-Werte (“standardized effect sizes”) haben, nicht aber für die viel häufigeren kleinen und wenig vagilen Arten, deren Populationsgrössen gering sind (Gotelli und Rohde 2002). Auch die Anwendung der Packregeln von Ritchie und Olff (1999), die ein Mass für das Anfüllen des Nischenraumes darstellen, zeigen, dass zum Beispiel alle bisher untersuchten Parasitenarten (und wahrscheinlich die Mehrzahl der Insektenarten) ihren Nischenraum nicht anfüllen (Rohde 2001). In anderen Worten: die “Möglichkeiten” sind in den meisten Fällen nicht “erschöpft”. Dies wird auch besonders klar gemacht durch eingeführte Pestarten. Fast ohne Ausnahme verlieren solche Arten alle oder viele ihrer Parasiten und nur wenige werden neu erworben (Torchin and Kuris 2005). Arten, die die frei gesetzten “Möglichkeiten” “erschöpfen” könnten, existieren in den meisten Fällen nicht oder, falls sie existieren, können sich nicht an die frei gewordenen Nischen anpassen.

Die oben angeführte Kritik macht deutlich, dass die Benutzung oder die Ablehnung des Begriffes “leere Nische” nicht nur von semantischer Bedeutung ist, sondern auf tiefgeifende Unterschiede im Verständnis ökologischer Systeme hinweist. Diese Unterschiede sind wahrscheinlich darauf zurückzuführen, dass die meisten Ökologen Systeme untersucht haben, in denen Gleichgewichtsbedingungen in der Tat vorwiegen, wie zum Beispiel Pestinsekten, viele Vogel- und Säugetiergemeinschaften, sowie gewisse Pflanzengemeinschaften. Derartige Systeme existieren zweifellos, doch sind sich nicht im Gleichgewicht befindende Systeme weitaus häufiger (Rohde 2005b).

Unter Ökologen gibt es offensichtlich verschiedene Auffassungen zum Nischenbegriff bzw.zur Frage ob es leere Nischen gibt oder nicht. Eine Klärung wird hier in Wikipedia nicht zu finden sein. Aufgabe der Wikipedia ist es hingegen, die unerschiedlichen Auffassungen in den Artikeln wiederzugeben, wenn sie von Relevanz sind. Und das ist im Artikel geschehen. Weitere Diskussionsbeiträge bitte hier auf der Diskussionsseite.--Manu 18:25, 28. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Nachweis leerer Nischen

Bei beiden Beispielen (Insekten auf dem Adlerfarn und Ektoparasiten auf Meeresfischen) scheint mir der Fehler vorzuliegen, dass das zugrundeliegende Ökosystem viel zu eng gefasst wird. Es ist nicht nur der Adlerfarn zu betrachten, schon gar nicht eine einzelne Pflanze, sondern die Gesamtheit der Tiere und Pflanzen in der Lebensgemeinschaft, auch die dort herrschenden klimatischen Bedingungen. Das gleiche bei den Fischen: Da Parasiten den Wirt schädigen, also schwächen, werden wohl stark befallene Fische eher von Räubern erbeutet werden, als weniger stark befallene. Es wird sich somit ein Gleichgewicht zwischen allen Beteiligten einstellen.

Für mich wäre es sensationell, wenn auf jeder Adlerfarnpflanze die gleiche Anzahl von Insektenarten vorgefunden wird, und bei jedem Fisch die gleichen Parasiten. Dass die Zahlen sehr unterschiedlich sind, ist doch genau das, was man erwartet.--Rufus46 09:45, 6. Sep 2006 (CEST)

Man stelle sich das mal beim Menschen vor: Es gibt für uns hunderte von Parasiten, genaue Zahlen gibt es nicht, die Fachliteratur gibt allein für Zoonosen die Zahl ca. 200 an - unmöglich das "Ökosystem Mensch" vollständig zu besetzen! Mehrere Parasiten potenzieren sich in ihrer Wirkung, so dass Lebewesen zugrunde gehen, auch wenn ein Parasit allein nicht tödlich ist. Beispiel: in bestimmten Gegenden Afrikas grassiert die Bilharziose (Schistosomiasis), besonders Kinder sind davon betroffen, teilweise haben mehr als die Hälfte aller Schulkinder die Krankheit. Bilharziose schwächt die Kinder, führt aber normalerweise nicht zum Tode. Auch die Malaria, die in den gleichen Gebieten grassiert, führt nicht unbedingt zum Tode. Erst die Kombination beider Erkrankungen bringt viele Kinder um. (Speziell die Bilharziose wäre mit vergleichsweise einfache Mitteln auszurotten - Saubere Brunnen und ordentliche Toiletten - aber das ist ein anderes Thema) Gruß --Manu 10:40, 6. Sep 2006 (CEST)