Diskussion:Kloster Sittich

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Inhaltsverzeichnis 1 Diskussionsbeiträge 1.1 Beiträge SML 1.2 Die Krain - Das Krain 1.3 Valvasor

[Bearbeiten] Diskussionsbeiträge

[Bearbeiten] Beiträge SML

Hi Attila, da hast Du ja ordentlich ausgeholt, alle Achtung! Ich finde es erfreulich, dass Dir so viele Quellen zur Verfügung stehen und dass Du da Wesentliches eingebracht hast. Einiges ist mir unklar:

• Ist Gründerpatriarch Peregrin ein Spanheimer (oder doch ein Ortenburger)?
• Welches Bodendorf a d Mur ist gemeint? Wo soll das liegen? 8 km westlich Murau? 1145?
• Was für österreichische "Erzherzöge" (zwischen 1145 und 1256) sind gemeint?
• In welcher Beziehung zueinander stehen Kräuterabt Rafael und Kräuterpater Simon?

Grüße --SML 23:29, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja lieber SML, da staunst Du. Ich danke Dir für die Anerkennung. Ich habe schon vor längerer Zeit dem Benutzer, Herrn Dr. Lieberknecht gegenüber erklärt, dass mein Vorteil in der Kenntnis der slowenischen Sprache liegt und dadurch die Möglichkeit, die entsprechende slowenische Literatur nutzen zu können.

Ich habe in meiner Kindheit längere Zeiten - insbesondere die Sommerferien - in Ivančna gorica verbracht, ein Ort der gute zwei Kilometer südlich vom Kloster entfernt liegt. Deshalb dachte ich, da könnte man einen etwas ausführlicheren Beitrag über dieses bedeutende Kloster schreiben.

Nun zu Deinen Fragen, die ich sicherlich nicht erschöpfend werde beantworten können, das ist aber auch nicht mein Anliegen.

• Nach meinen Unterlagen war Patriarch ein Spanheimer. Ich lasse mich aber gern korrigieren.
• Bezüglich Bodendorf habe ich keine eingehenden Recherchen angestellt. Das steht in meinen „schlauen“ Büchern so. Vielleicht gelingt es Dir den Ort zu lokalisieren. Das wäre doch sicherlich eine dankbare Aufgabe für Dich. Das könntest Du ja dann in den Beitrag als Berichtigung einbauen.
• Wenn Du den Beitrag über Sittich aufmerksam gelesen haben solltest, was ich ja stark annehme, dann dürfte es Dir nicht entgangen sein, dass der Sitticher Nekrolog nicht nur bis zu den Jahren 1256 und 1453 sondern bis zum Jahre 1556 reicht. Aber dem Motto getreu: „Ich weiß, dass ich nichts weiß.“

• Beim Kräuterpater Ašič habe ich möglicherweise geirrt. Errare humanum est. Deshalb hier der Beitrag zum Kräuterpater aus der slowenischen Wikipedia:

Simon Ašič (rojen Jožef Ašič), slovenski duhovnik in zdravilec, * 30. november 1906, Trebež pri Brestanici, † 25. avgust, 1992, Stična.

Šolal se je v Brestanici in od leta 1919 samostanu v Stični. Maturiral je v cistercijanskem samostanu Mogila pri Krakovu na Poljskem. Večno redovno zaobljubo je sklenil 28. oktobra 1928. Bogoslovje je študiral v Nemčiji in v Ljubljani

Več kot 20 let je bil vikar stiške župnije, preko 30 let pa je bil samostanski prior v Stični. Poleg materinega jezika je obvladoval nemški, poljski in latinski jezik. Izpopolnjeval se je tudi na področju radiostezije.

Abt Rafael Asic kannte ich persönlich, habe mich damals allerdings nicht sonderlich dafür interessiert, ob er etwas mit Heilkräutern zu tun hat. Meine Tante, die nun bald 90 Jahre jung wird, nimmt täglich ein Elixier zu sich, einen großen Löffel Essig vermischt mit drei Teelöffeln Honig nach P. Simon Asic, das nahezu die ewige Jugend verspricht. Meine Tante hat einen eisernen Willen, ist sehr diszipliniert und konsequent, und befolgt Asics Rezept in der Früh auf nüchternen Magen. Sie erfreut sich bester Gesundheit und geistiger Fitness.

Der Abt Rafael Ašič resignierte im Jahre 1979 und starb das Jahr darauf.

Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 23:49, 9. Nov. 2006 (CET)

Hallo Attila, Danke für Deine Antwort und Gratulation zu Deiner (Erb?-)Tante, obzwar Du eisernen Willen, Disziplin und Konsequenz ohnehin nicht mehr erben musst; Du hast diese Tugenden schon längst (zusätzlich zu Deiner sokratischen Bescheidenheit). Zur Sache:

1. Ich bezweifle stark, dass Peregrin ein Spanheimer war; meine Quellen/Weblinks in genanntem Artikel, die ich für recht verlässlich halte, erwähnen ihn mit keinem Wort; in der Liste der Patriarchen von Aquileia ist er als "von Ortenbourg" verzeichnet, was ich aber nicht beurteilen kann; meine Googeleien brachten mich nicht weiter; vielleicht kannst Du uns weiterhelfen.
2. In der jetzigen Steiermark gibt's nur ein Bodendorf, nämlich das westlich Murau, und das war ursprünglich Eppensteiner Gebiet, das 1122 an die steirischen Markgrafen gefallen war; ich seh da (noch) keinen Zusammenhang mit Sittich.
3. Die Erzherzöge werden im Artikel in der Chronologie zwischen den Jahren 1145 und 1256 genannt; drum hab ich vorsichtshalber nachgefragt.

Davon abgesehen: Super Artikel, schöne Bilder! Lieben Gruß --SML 23:59, 10. Nov. 2006 (CET)

Lieber SML, auch ich danke Dir für die prompte Antwort. Vielen Dank nunmeher für die Gratulation, der Ehre zu viel. Dieses Lob stünde sicherlich jenen zu, aus deren Werken ich geschöpft habe, die ich allerdings alle als Quelle angegeben habe. Leider ist es mit der Erbtante Essig mit Honig - sie hat zwei eigene Söhne. Da ist es mit dem Erben nix. Man sollte nie etwas zu früh erwarten oder in Verbindung mit anderen auch im Entfernsten annehmen. Die Bilder stammen leider nicht von mir, was Du ja sicherlich auch schon festgestellt haben wirst.--Attila v. Wurzbach 00:33, 11. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Die Krain - Das Krain

Wer auch immer da herumfingert: Die Slowenen unterscheiden zwischen Kranjska und Kranjsko. Kranjska bedeutet "die Landschaft" Krain, und Kranjsko bedeutet "das Land" Krain. Mit der Landschaft Krain sind gemeint die Flüsse, Berge, Vögelchen, die da zwitschern usw., und mit Kranjsko ist das politische Gebilde gemeint. Wenn beispilesweise Frau Majda Smole die "Landschaft Krain" gemeint hätte, dann hieße der Titel ihres Buches "Grascine v nekdanji Kranjski". Da sie jedoch das Land meinte, also das politische Gebilde, gab sie ihrem Buch den Titel "Grascine na nekdanjem Kranjskem".

Wenn ich analog dazu schreibe: "Im einstigen Krain", dann ist das Land Krain und nicht die Landschaft Krain gemeint. Das ist natürlich für Menschen, die die slowenische Sprache nicht sprechen und deswegen kein Gefühl für diese Zunge haben, schwer zu verstehen. Gleiches gilt für Dolenjska / die Landschaft Unterkrain und Dolenjsko / das Land Unterkrain sowie ferner: Gorenjska / Gorenjsko, Notranjska / Notranjsko. Wenn ein Slowene zum Ausdruck bringen möchte, ein See befinde sich z. B. in Oberkrain, dann sagt oder schreibt er nicht: "Jezero lezi v Gorenjski" (Der See liegt in der Gorenjska). Er schreibt oder sagt: Jezero lezi na Gorenjskem." (Der See liegt in Oberkrain).--Attila v. Wurzbach 18:51, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Attila, der Inhalt Deiner Botschaft ist für mich durchaus akzeptabel, die Verpackung freilich kannst Du gerne behalten; ich lerne immer gerne was dazu; schade, dass im WP-Artikel Krain jeglicher Hinweis darauf fehlt, sonst hätte ich Dir Deine Mühe erspart. Ich bin für solche Argumentation durchaus aufgeschlossen (was bei einem strammen Germanisten nicht unbedingt der Fall sein müsste). Lieben Gruß --SML 11:35, 3. Dez. 2006 (CET)

Lieber SML, ich habe in drei Duden nachgesehen. In der Ausgabe von 1961 kommt Krain gar nicht vor. In den Ausgaben von 1980 und 1996 steht: Krain (Westteil von Slowenien), das Geschlecht - der, die, das - fehlt (wohlweislich?). Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 14:57, 3. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Valvasor

Hallo Attila,

ich habe dieser Tage an deinem Text herumgefummelt. Du hast dann die Änderungen teilweise wieder rückgängig gemacht. Ich möchte in deinen Texten noch mehr überarbeiten, habe jedoch etwas Bammel vor deinem Zorn. Ich würde mich über einen kurzen Kommentar von dir freuen.

Dein Originaltext: Johann Weyhart Freiherr von Valvasor (1641 – 1693) hat in seinem weltbekannten umfangreichen Werk „Die Ehre des Herzogtums Krain“ - die Slowenen nennen es „Slava Vojvodine Kranjske" - das Kloster Sittich mehrere Male an unterschiedlichen Stellen erwähnt. Im XI. Buch – das auch als das Buch der Burgen bezeichnet wird - widmet Valvasor dem Kloster einen eigenen Beitrag einschließlich einer Illustration (etwa DIN-A4-Format). Es wird berichtet, Valvasor habe für seine Recherchen auch das dortige Archiv benutzt.

1. Der Mann schrieb sich selbst, ersichtlich am Ende des Vorwortes zur Ehre: „Gegeben zu Wagensberg in Crain am 15. Aprilis 1689. „Johann Weichard Valvasor“. Ich glaube, das sollte man respektieren und so auch fortführen. Die slowenischen Schreibweisen wie „Janez Vajkard“ oder „Janez Bajkort“ wie auch „Valvazor“ lehne ich, in deutschen Texten ab. Bei der Aufzählung der Klosteräbte bringst du zB.folgendes: 13. Abt, Niklas von Hopfenbach, Nikolaj Hmeljniški, oder 14. Abt , Eberhard von Montpreis, Eberhard Planinski. Werden da nicht zwei ur- steirische bzw. krainische Geschlechter verschliffen? Es gab niemals Hmeljniški’s oder Planinski’s. Ich hoffe doch, daß deine Familie und du in fünfzig Jahren in der Geschichtsschreibung nicht als „Korenjipotok“ oä. bezeichnet werdet. Selbsterlebtes Extrembeispiel: Deutscher Hotelgast mit dem Namen „Herlich“ wird in Slowenien, über Nacht zum Chinesen. Die Rechnung war ausgestellt auf den Namen: „Gospod Lih“.

2. Weltbekannt ist Coca Cola oder Fußball.

3. Originalbuchtitel: „Die Ehre deß Hertzogthums Crain“. Wie das Buch slowenisch genannt wird, hat meines Erachtens in einer deutschsprachigen Enzyklopädie keine Bedeutung.

4. Valvasor: „Eylfftes Buch, Von den Staedten, Maerckten, alten und neuen Schloessern, Kloestern, (.......)“. Branko Reisp: „Buch XI, das berühmte „Buch der Schlösser“ ist das umfangreichste Buch der Ehre.“ Du machst die Änderung wieder rückgängig zum Buch der Burgen!

5. Abmessungen: Blatt DIN A4 = 297 mm mal 210 mm, DIN A3 = 297 mm mal 420 mm. Kupferstich Kloster Sittich: eingebunden in Buch XI zwischen die Seiten 530/531 hat die Abmessungen, Stich 303 mm mal 380 mm, mit Rand (Blatt) 370 mm mal 415 mm.

Lieber Attila, ich möchte deine Arbeit hier nicht schmälern oder zerpflücken, im Gegenteil ich finde es riesig, daß es Menschen gibt die sich mit der Geschichte dieses Raumes beschäftigen, nicht kommerziell, sondern mit Achtung und Liebe!

MfG --HfrancH 21:10, 5. Dez. 2006 (CET)

Lieber HfrachH (sorry, da war sie wieder meine Schusseligkeit - es kann natürlich auch sein, dass der Kursor nicht mehr an der richtigen Stelle war, und Du wirst das H möglicherwesie an einer anderen Stelle entdecken)), vielen Dank für Deine Kommentare. Ich bin Dir auch dankbar für die Art der Führnung der Diskussion. Um Dir zu antworten, wäre es nett, wenn Du in Deiner Benutzerseite etwas "mehr" von Dir preisgeben würdest, damit ich wenigstens a Bissarl weiß mit wem ich es zu tun habe. Ich habe als Benutzer meinen echten Namen angegeben, einige Benutzer wählen zwar Pseudonyme, geben sich aber auf der Benutzerseite zu erkennen. Oder aber, ich bin noch nicht darauf gekommen, wie ich Dich sonst "entdecken" könnte. Die WP-Software finde ich zwar faszinierend, ist für mich aber in großen Teilen noch ein "Buch" mit sieben Siegeln. Ich bin froh, dass ich mir im Selbststudium innerhalb von 2 Jahren den "ganzen" Bill Gates, das Internet und sonstige Komputergeheimnisse beigebracht habe.--Attila v. Wurzbach 15:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Lieber HfrancH, leider bist noch nicht aus dem Gebüsch gekrabbelt. Es ist aber schließlich Deine Angelegenheit. Ich muss vorausschicken, dass ich im Augenblick nicht über Valvasors vier Bände seiner „Ehre“ verfüge und angewiesen bin auf Mirko Rupels Werk: Valvasorjevo berilo. Da ist auch das Kloster Sittich abgebildet, allerdings – so wie es aussieht – in einem verkleinerten Maßstab (jedenfalls etwas größer als A 4 Format). Aber trotzdem vielen Dank für Deine Korrektur, jetzt weiß ich endlich die Ausmaße eines DIN A3 Blattes. Habe Deine Korrektur belassen und das Gleiche weiter unten selbst in DIN A3 geändert.

Zu 1. Dass sich Valvasor auch Weichard nannte, ist mir bekannt. Wenn Du Dir die Kartusche beim Sitticher Stich genauer ansehen wirst, dann wirst Du vermutlich jedoch unschwer feststellen können, dass sein Name dort mit einem t am Ende geschrieben wurde. Es sei denn, dass die Slowenen da wieder aus einem d ein t gemacht haben. Dass in „meiner Version“ vor dem h das c fehlt, habe ich erst später gemerkt und wollte es auch später korrigieren. Aber da gibt es aufmerksame Wikipedianer, dachte ich, die solche Fehler sofort bemerken und auch sofort abstellen, bzw. sie mir sofort unter die Nase reiben.

Ob Du nun Janez Vajkard oder Janez Bajkort ablehnst, ist Deine Sache. Ich habe diese slowenischen Versionen auch nicht gebraucht. Ich werde sie allerdings gebrauchen, wenn ich es für erforderlich halten werde. Was nun die Namen von Adelsgeschlechtern Hopfenbach, Montpreis etc. angeht, dann ist dazu folgendes zu sagen: Die Auflistung der Äbte stammt aus dem Buch von Jože Gregorič – in Slowenisch verfasst - , und dieser hat sich „getraut“, nur slowenische Namen der Äbte aufzuführen. Ich habe dann alle Namen eingedeutscht und sie vor die slowenische Version gestellt. Ist da etwas einzuwenden?

Es ist natürlich sehr aufmerksam von Dir, dass Du Dir auch über meinen Familiennamen Gedanken und Sorgen machst. Die Ehre, meinen Familiennamen zu slowenisieren, werden mir die Slowenen nicht zu Teil werden lassen. Aber wenn, dann sicherlich nicht mit „Korenjipotok“ sondern „Korenpotoški“, - klingt in meinen Ohren irgendwie gut.

Was nun Deinen Chinesen „Lih“ anbetrifft – sofern Du Dir die Geschichte nicht ausgedacht hast, folgendes: Die Frage ist, wann und wo (Ort) sich dieses „bezeichnende Extrembeispiel“! ereignet hat, wie sich dieser Herr ins Gästebuch eingetragen, wenn überhaupt, und wer die Rechnung ausgestellt hat? Nun da hat jemand, der vermutlich ein wenig deutsch sprechen konnte, gedacht, hier handele es ich um einen Herrn Lih, und dieser „armselige Tropf“ hat halt die ganze Geschichte falsch verstanden. Herr heißt auf Slowenisch nämlich „gospod“ (wie Du richtigerweise geschrieben hast), und da hat er anstatt Gospod Herlich zu schreiben, eben Gospod Lih geschrieben. Das ist eine herrliche Geschichte, die mit chinesisch nichts zu tun hat. Ich nehme an, Herr Lih - sorry Herr Herlih natürlich - hat das Ganze unbeschadet überlebt. Mit ein wenig Humor und Verständnis für sprachliche Missverständnisse, wäre das für mich kein „bezeichnendes Extrembeispiel“, sondern eine lustige Begebenheit, über die man herzlich lachen kann. Es kommt immer darauf an, was man aus „etwas“ macht, ob absichtlich oder aus Unverständnis. Aber, was wolltest Du eigentlich mit dieser Geschichte zum Ausdruck bringen? Worauf zielt das „bezeichnende Extrembeispiel“ ab?

Zu 2. und 3. Nun Valvasor kannte Coca Cola oder Fußball (in der heutigen) Form sicherlich nicht. Ich weiß nicht, ob Du schon einmal auf Bogenšperk warst - Entschuldigung es muss natürlich Wagensperg heißen (Auf der Burg Wagensperg hat Valvasor seine Werke, darunter auch die "Ehre" verfasst). Ich bin fast jedes Jahr dort. Jede Menge Touristen. Ich höre dort neben slowenisch und kroatisch auch deutsch, italienisch, französisch, englisch, auch amerikanisch englisch und stell Dir vor auch japanisch sprechen. Jedenfalls werden dort auch Valvasors Werke vorgestellt. Ich will mich auf „weltbekannt“ nicht versteifen, aber „bekannt“ ist mir ein wenig zu wenig.

Der Originaltitel der „Ehre“ ist mir auch bekannt. Frage: Welches Lemma würdest Du vergeben für einen Beitrag über dieses großartige Werk Valvasors (natürlich nicht „Slava Vojvodine Kranjske“?

Zu 4. Sowohl Mirko Rupel als auch Branko Reisp nennen das XI. Buch „Knjiga gradov“, was so viel wie Buch der Burgen heißt. Schloss auf Slowenisch heißt dvorec. In der deutschen Zusammenfassung / Kurzfassung bezeichnet B. Reisp das XI. Buch allerdings als „Das Buch der Schlösser“. Aber warum glaubst Du hat Valvasor das XI. Buch als „Eylfftes Buch, von ……, alten und neuen Schloessern“ benannt. Was meinte V. Deiner Ansicht nach mit alt? Wenn Du das XI. Buch durchblätterst, dann wirst Du vermutlich in der Mehrzahl Bilder von Burgen entdecken. Folgt man Valvasors Titel, dann sind beide Versionen: „Das Buch der Burgen“ und auch „Das Buch der Schlösser“ verkehrt. Dann müsste der Name: „Das Buch der alten und der neuen Schlösser“ vergeben werde.

Und was hast Du mit Deinen Einwendungen nun bewiesen oder erreicht?

Zu 5. Ich habe den Eindruck gewonnen, dass Du den Slowenen nicht sonderlich gewogen bist?! Die Slowenen sind jene, die nach der Erlangung der Souveränität die Geschichte ihres Landes intensiv aufarbeiten. Und das sollte schon anerkannt werden, zumindest, dass bei Wesentlichem auch die slowenische Bezeichnung angefügt wird. Nun auch Valvasor hat krainerisch gesprochen. Bei allen seinen Stichen hat er auch die slowenische Bezeichnung beigefügt. Kannst Du mir Verfasser oder Autoren aus dem deutsch sprachigen Raum der Gegenwart nennen, die sich mit Krain, dortigen Adelsgeschlechtern, Burgen, Valvasor, etc. intensiv auseinandersetzen oder auseinandergesetzt haben? Ich wäre Dir dankbar dafür.

So wie es aussieht, hast Du auch bei der großen Wiese meine Vorgaben Mullau (slow.: Muljava) gelöscht und in Mulara geändert. Wie gesagt, ich kann es nicht nachprüfen, da ich zurzeit nicht über „Die Ehre“ verfüge“. Ich würde Dich bitten – wenn wir schon bei der Korinthenproduktion sind, den Sachverhalt noch einmal zu überprüfen. Ich nehme an, dass Valvasor Mulaua oder Mulava geschrieben hat. Ich kenne diese große Wiese, sie liegt knappe 5 km südlich des Klosters, bin schon darüber längs und quer geritten, im nahe gelegenen Bach (Višnjica, fließ in die Krka / Gurk) gebadet, dort Gras gemäht, Heu gemacht es auf einen Leiterwagen verladen und es mit Pferden abtransportiert. Und an der südwestlichen Ecke der Wiese steht die Ortschaft Muljava, deutsch Mullau. Sollte Valvasor tatsächlich „Mulara“ geschrieben haben, dann hat er an dem Tag vermutlich zu tief ins Glas geschaut.

Und die Verwandlung des „kinderlosen“ in „söhnelosen“ Heinrich ist eine sprachliche Ohrfeige (siehe letzter Satz: Weltliche und kirchliche Zustädigkeiten ). Da geht es wirklich nur ums Korrigieren, ohne Rücksicht auf sprachliche Ästhetik. Wer das nun zu Stande gebrach hat, weiß ich nicht.Liebe Grüße--Attila v. Wurzbach 14:30, 9. Dez. 2006 (CET)

Grüß Dich Attila, bitte schau Dir noch meine Anfrage vom 25.11.06 an. (Cillier Chronik – Diskussion). Ich werde dann meine Antwort zusammenfassen. MfG --HfrancH 20:45, 9. Dez. 2006 (CET)

Hallo Attila, dass ich mit der Korrektur Deiner Falschmeldung vom "kinderlosen" zum "söhnelosen" Heinrich von Kärnten Dein ästhetisches Sprachgefühl verletzt habe, tut mir leid. Es war ganz nur die einfachste Möglichkeit, denn ich wollte ja keinesfalls Deine Ausdrucksweise korrigieren; ändere es bitte nach Deinem Gutdünken, nur vergiss die Margarete Maultasch nicht. --SML 21:30, 9. Dez. 2006 (CET) (Google zeigt über 100 Funde mit "söhnelos"; das ist nicht viel, zeigt aber, dass nicht ich das garstige Wort erfunden haben muss.) SML 21:30, 9. Dez. 2006 (CET)