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Diskussion:Katholische Kirche

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Kirche außerhalb des Weltkirchenrats

Guten Morgen, sehen Sie bitte im Internet nach und Sie werden feststellen, dass die Mariaviten dort aufgeführt werden. Ungeprüftes gehört nicht ins Lemma. MfG --treue 02:25, 23. Sep 2006 (CEST) Guten Abend! Im Lemma "Konfessionen" und auf der Internetseite des Weltkirchenrats werden die Mariaviten erwähnt. MfG.--treue 00:24, 24. Sep 2006 (CEST) Nachtrag: Auch im Lemma "Vagantenbischof" werden Mariaviten als Mitglieder des Weltkirchenrats benannt. Müsste das Lemma "Katholische Kirche" nicht überarbeitet werden? Ich scheide dabei aus, kann aber ggf. auf dieser Diskussionsseite etwas beisteuern. MfG.--treue 00:34, 24. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Theologische Merkmale der Katholizität

Folgende beiden Merkmale habe ich entnommen:

  • Ausschließlich Männeren vorbehaltene Priesterweihe

Das ist falsch, da mit biblischer Begründung (Diakonin Phoebe, evtl. Diakonin Junia) sowohl die Anglikanische Kirche vor langer Zeit, und seit 1996 die Alt-Katholische Kirche die Frauenordination eingeführt haben.

Die Sukzession ist richtig; die anglikanische Sukzession wird zwar von Rom nicht anerkannt, sehen sich selbst aber in apostolischer Sukzession, so daß man nicht behaupten kann, sie stünden nicht in AS.

Die Transsubstantiationslehre gehört nicht zum Katholizismus! In Küng 1963 legt dieser das Verständnis der Alt-Katholischen Kirchen dar, nach derer Trans- wie Konsubstantiationslehre versuchen, das Mysterium des Abendmahles mit dem Substanzbegriff zu erklären, was nicht rechtens ist - ein Mysterium ist ein Geheimnis, und es steht dem Menschen nicht zu, es zu erklären zu versuchen. Diese theologische Argumentation hebt die Alt-Katholische Kirche nicht aus dem Katholizismusbegriff heraus, so daß dieses Kriterium nicht richtig ist, auch wenn die meisten katholischen Kirchen es tragen. --Dingo 17:00, 25. Jul 2005 (CEST)

Das heißt, Dein methodisches Prinzip zur Bestimmung von Katholizität ist es, Katholizität so zu bestimmen, daß sie auf die Altkatholische Kirche zutrifft? Dann wäre das bestenfalls das altkatholische Verständnis von Katholizität. Es gibt in den verschiedenen Konfessionen und im ökumenischen Dialog verschiedene Formen Katholizität zu bestimmen. (Z.B. auch im Protestantismus, wo die Kriterien hier überhaupt nicht passen.) Korrekt wäre nur: In der katholischen Theologie wird Katholizität so und so bestimmt, in der orthodoxen so und so ... Im ökumenischen Dialog ...

Glaubt man in der altkatholischen Kirche nicht (mehr) an die Realpräsenz? (<>Transubstantiation, <>Konsubstantiation) Wäre mir neu.

Kannst Du genauere bibliographische Angaben von "Küng 63" machen: Vorname, Titel; so halt, daß man das evtl. nachschlagen kann? Danke. --138.246.7.13 02:36, 26. Jul 2005 (CEST)

Also, Butter bei die Fisch'. Wo steht, daß die Transsubstantiationslehre wesentlich für den Katholizismus ist? Nirgendwo. Seit wann muß eine Krücke wie die Substanz herhalten, damit eine Realpräsenz angenommen werden kann? Gar nicht. Gibt es für irgendjemanden Zweifel an der Katholizität der AK-Kirche? Nein. Diese Kirche kennt keine Substantiationslehre, also kann das kein notwendiges Merkmal für "Katholisch" sein. "Küng 63" hatte ich mich vertippt, gemeint war "Küry, Urs: Die Altkatholische Kirche - ihre Geschichte, ihre Lehre, ihre Anliegen". --Dingo 02:44, 26. Jul 2005 (CEST)

Du hast mich mißverstanden, Dingo. Das mit der Transsubstantiationslehre kannst Du gerne rausnehmen: Das ist römisch-katholisches Sondergut. Aber nicht die Realpräsenz. Auch Deine Kirche glaubt an die Realpräsenz und das sagt doch auch Küry. --138.246.7.13 18:12, 26. Jul 2005 (CEST)
Lieber IP, ich finde Dingos Um- und Einarbeitungen so ganz sinnvoll. Sie bringen das in den Artikel hinein, was iW allgemein so angenommen wird. Die spezifisch konfessionellen Einschränkungen - rk, ak, orth - bleiben außen vor. -- Dietrich 08:52, 26. Jul 2005 (CEST)


Transsubstantiation ist die nach Glauben dem Glauben vieler Katholischen Kirchen bei der Konsekration innerhalb des Hochgebets der Messe kraft eines göttlichen Allmachtswunders erfolgende Wesensverwandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Christi. Sie wurde auf dem 4. Laterankonzil 1215 als Dogma formuliert und durch das Konzil von Trient (13. Sitzung, Dekret über das Sakrament der Eucharistie, Kap. 4: DH 1642) bekräftigt:

Bitte unter dem Gesichtspunkt NVOP als römisch-katholisches Dogma wieder einstellen. GGf. einen Artikel "Katholische Kirche (altkatholisch) mit abweichender Meinung anlegen. --Yakobus 08:57, 26. Jul 2005 (CEST)

Na, dann sind wir uns ja jetzt einig: ist nach dem Glauben vieler Katholischen Kirchen...; da dieser Artikel die Gemeinsamkeiten aller Kath. Kirchen abdeckt, und die Behauptung war, TS. sei zur Katholizität einer Kirche zwingend erforderlich, ist damit diese Behauptung widerlegt. Nun kann bei Römisch-Katholische Kirche der Part mit der Transsubstantiationslehre eingefügt werden.
--Dingo 09:15, 26. Jul 2005 (CEST)
Verbindlich für alle sich katholisch nennenden Kirchen ist das Glaubensbekenntnis von Nizäa. Dieses bekennt jedoch den Glauben an die eine Kirche. Von vielen Kirchen zu sprechen, ist daher unkatholisch. Die (römisch-)katholische Kirche spricht in Dominus Iesus von den vielen Teilkirchen. Von "katholischen Kirchen" zu sprechen ist hingegen ein begrifflicher Widerspruch, wie es wäre, wenn man von einem viereckigen Kreis spräche. --Benedikt 14:13, 27. Jul 2005 (CEST)
Ebenfalls ist die Bezeichnung römisch-katholische Kirche als Term für die Gesamtheit der dem Papst unterstehenden Christen keine sinnvolle Bezeichnung. Entweder meint dieser Begriff alle Katholiken, die im lateinischen Ritus stehen, (also nicht die Unierten), oder aber alle Katholiken, die das Primat des Papstes anerkennen - und dann suggeriert der Begriff, dass es mehrere katholische Kirchen gäbe, was aber - im Sinne der Begründung - nicht sein kann. Man sollte daher etwa so schreiben: Katholische Kirche bezeichnet im Sinne verschiedener theologischer Strömungen die Gesamtheit aller Christen in einer nicht sichtbaren kirchlichen Einheit. --Benedikt 14:13, 27. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Strittige Punkte zu den Kritierien für die Katholizität

Dingo bestreitet mit Hinweis auf die Theologie der Altkatholiken:

  • Ausschließlich Männeren vorbehaltene Priesterweihe
  • Die Transsubstantiationslehre gehört nicht zum Katholizismus!

Die NPOV formulieren:

"Mehrere verschiedene oder gar widersprüchliche Standpunkte können in einem Artikel beschrieben werden. Fakten und Bewertungen sollten dabei klar als solche gekennzeichnet und voneinander abgegrenzt werden."

In Bezug auf die o.g. Punkte ist dies für die katholische Kirche sowie die orthodoxe Kirche zwingendes Kriterium, für die katholische ist die Einheit mit dem Papst, die als zwingendes Kriterium hinzukommt. In diesem Sinne handelt es sich hier um erhebliche Mehrheitsmeinungen (Orthodoxie und Katholiken), die Auffassung der Anglikaner und Altkatholiken sind Minderheitensmeinungen, die entsprechend der NPOV als solche gekennzeichnet werden können. --Yakobus 11:53, 26. Jul 2005 (CEST)


Eigentlich ist da gar nichts strittig. Der Artikel stellt dar, was die katholischen Kirchen eint. Es wurde die Behauptung aufgestellt, dies sei die Männerordination und die Transsubstantiationslehre. Dies ist nicht der Fall. Das habe ich m.E. erschöpfend gezeigt (um einen Satz zu widerlegen, genügt ein Gegenbeispiel).

Hier wird auch nirgendwo behauptet, die Alt-Katholiken, Anglikaner, orthodoxen oder wer auch immer seien bestimmende Mehrheiten, es werden aber die Gemeinsamkeiten zwischen all diesen katholischen Kirchen dargestellt. Und wenn jemand fälschlich einen Punkt reinbringt, in dem sich die KK nicht einig sind, dann gehört er nicht hier rein. --Dingo 12:59, 26. Jul 2005 (CEST)

Irgendwo muß man aber die Grenze ziehen. Die syrisch-orthodoxe Kirche ("Jakobiten") z.B. erkennt auch nicht alle frühen Konzilien an, fühlt sich aber dennoch katholisch (an) und hat in Deutschland, durch Auswanderung und Verfolgung, eine nicht geringe Zahl an Mitgliedern.--Yakobus 14:04, 26. Jul 2005 (CEST)

Es gibt eben keinen neutralen, deskriptiven Begriff von "katholisch", so sehr man sich das auch wünschen mag. Was Dingo macht, ist (nicht neutral) den Begriff "katholisch" extensional durch Angabe einer Liste von (seines Erachtens) katholischen Kirchen zu bestimmen, dann anzugeben, was diesen Kirchen gemeinsam ist, und das dann als Merkmale des Katholischen zu deklarieren. Aber die Liste ist eben POV und damit auch die abgeleiteten Merkmale. Deskriptiv (und theoretisch neutral) kann man bestimmen, welche Kirchen sich katholisch nennen oder welche beanspruchen, katholisch zu sein: Aber das sind viel mehr als die auf Dingos Liste und keines der angegebenen Merkmale beschreibt alle diese Kirchen. Oder man macht eben deutlich, daß "katholisch" verschieden verstanden wird, und davon abhängig natürlich auch die Merkmale des Katholischen verschieden aussehen. --138.246.7.13 18:32, 26. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Herleitung

(1) Die katholischen Kirchen verstehen sich, in abgestufter Gemeinschaft mit den anderen christlichen Kirchen, als das von Christus gegründete Volk des Neuen Bundes. (2) Sie leiten sich in ununterbrochener geschichtlicher Kontinuität aus dem Stiftungswillen Jesu Christi ab , (3) (sakramental dargestellt in der Weihe (4) der Bischöfe - Apostolische Sukzession). (5) Die römisch-katholische Kirche erkennt die apostolische (6) Sukzession der Orthodoxen Kirchen und der alt-katholischen Kirchen an, bestreitet jedoch (7) eine durchgehende Linie bei der Anglikanischen und Lutherischen Kirche.

Das heißt, (1) die römisch-katholische Kirche erkennt andere Kirchen nicht als gleichwertig an. Sie beansprucht (2) das Amt einer obersten Autorität, das Papstamt. Die Autorität des Amtes geht immer von einem Papst auf den nächsten über und (3) wird bis auf Petrus zurückgeführt. Die Kandidaten für das Amt (4) werden vom Amtsinhaber bestimmt und bedürfen seiner Zustimmung. Die Ämter bzw. Autoritäten der Orthodoxen und alt-katholischen Kirchen (5) werden anerkannt, da sie nach dem gleichen (6) Prinzip berufen werden. Die Ämter der Anglikanischen und Lutherischen Kirche werden nicht anerkannt (7). Daraus folgt, dass Glaube in nicht katholischen Kirchen nicht als vollwertig anerkannt wird. Es sind nur kirchenähnliche Gemeinschaften (Ratzinger).

Sollte wohl besser in einen eigenen Artikel kommen. --Dingo 22:59, 25. Jul 2005 (CEST)

In welchen und warum? --138.246.7.13 02:15, 26. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Mitgliederzahlen der Katholischen Kirche in Deutschland
Theologische Merkmale der Katholizität

Diese Abschnitte gehören nicht in diesen Artikel. Hier geht es um den theologsichen Begriff "kahtholische Kirche" und nicht um die Institution. Ansonsten hat der Artikel gar keinen Sinn. Auch die Evangelsiche Kirche betrachtet sich im ursprünglichen theologischen Sinne als "katholisch", d.h. der "universalen christenheit" zugehörig. Wenn ihr nichts dagegen habt, streiche ich die Punkte. Ekuah 19:58, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich habe etwas dagegen. Das Thema lautet hier Katholische Kirche und nicht Evangelische Kirche. Neben einer qualitativen Betrachtung kann ich nicht erkennen, warum in einer Enzyklopädie eine quantitative fehlen sollte.
Der Artikel leidet aber noch ein einer deutlicheren Strukturierung im Sinne der NVOP, das gebe ich gerne zu.Gff. später. --Yakobus 20:10, 26. Jul 2005 (CEST)
ich glaube hier herrscht ein missverständnis. "katholische kirche" ist ein theologischer begriff, der mit der röm. kath. kirche erstmal nichts zu tun hat, die hat ja einen extra artikel und außerdem keine markenrechte an dem grichischen wort katholisch. bitte mal den artikel sorgfältig durchlesen, worum es hier eigentlich geht.Ekuah 20:58, 26. Jul 2005 (CEST)
Ja und Nein. Der Begriff hat verschiedene Bedeutungsebenen. Ich habe die Struktur mal angepaßt, vielleicht vereinfacht das die Diskussion. Wo würdes Du die Statistiken ansiedeln?

--83.129.59.161 21:19, 26. Jul 2005 (CEST)

Wenigstens in Deutschland ist der Begriff "katholisch" zur Kennzeichnung einer Einrichtung oder Veranstaltung (nicht markenrechtlich aber) namensrechtlich geschützt. Nur die katholische Kirche darf sich selbst (als Körperschaft z.B.) so bezeichnen. (Also "katholische Kirche" als Namen führen.) --138.246.7.13 22:34, 26. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Strukturierung

Sorry, ich war nicht angemeldet. Könnt ihr mit der veränderten Struktur leben? --Yakobus 21:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich betrachte Deinen Vorschlag als einen Rückschritt, sowohl inhaltlich, als auch von der Struktur her. Es hat m.E. keinen Sinn, alle katholischen und reformatorischen Kirchen aufzuzählen, und zumindest bei den katholischen die Grundlagen des Katholizismus immer und immer wieder per copy&paste zu wiederholen. Dafür sind dann die eigenen Artikel da. --Dingo 00:21, 27. Jul 2005 (CEST)
Es gibt kein einhelliges, neutrales Verständnis von Katholizität. Die einzige Form den Artikel, neutral zu gestalten und nicht einen einzigen POV (Deinen) darzustellen, ist es, die verschiedenen relevanten darzustellen. --138.246.7.13 00:44, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich finde der Artikel ist deutlich besser geworden, da jetzt deutlicher wird, daß es nicht ein einheitliches, neutrales Verständnis von "katholisch" oder "Katholizität" gibt. In Details ist nachzuarbeiten. Danke. (Dingo kann ja noch ein altkatholische Verständnis von Katholizität einfügen, wenn er will.) --138.246.7.13 21:55, 26. Jul 2005 (CEST)

hallo yakobus, dein eifer in ehren, aber das geht so nicht. "mutterkirche" ist nicht dasselbe wie "kath. kirche". es spricht nicht gerade für einen katholiken, wenn er alles anderdenkende mit seinen dogmen platt macht, wäre nett, wenn du etwas behutsamer rangingest. einseitigkeiten halten sich bei wikipedia erfahrungsgemäß sowieso nicht, nicht mal mit gebet und fasten.--Ekuah 22:14, 26. Jul 2005 (CEST)

"Mutterkirche" ist in der Tat sehr katholisch in der Formulierung. Ich habe häufiger schon "eine Kirche Christi" gefunden, um im ökumenischen Kontext das Gemeinte auszudrücken. Ich hab's an zwei Stellen eingefügt und an zweien ersetzt. (Schade, daß Du mit der katholischen Bezeichnung auch die m.E. klarere Struktur entfernt hast.) --138.246.7.13 22:28, 26. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verständnis von Tradition

Dingo, könntest Du mal Belege aus theologischen Fachpublikationen dafür bringen, daß von der katholischen Kirche, den orthodoxen Kirchen und den Altkatholiken die apostolischen Väter als Offenbarungsquelle verstanden werden? Bis Du das tust, sollte die unsinnige Bemerkung draußenbleiben. Ich versichere Dir aber, keine dieser Kirchen betrachtet die apostolischen Väter als eine Quelle der Offenbarung. --138.246.7.13 00:44, 27. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Dingos Reverts

Dingo, hast Du eigentlich mal wenigstens meine Kommentare hier auf der Diskussionsseite gelesen?

Nocheinmal. Es gibt keinen einheitlichen Begriff "Katholizität" oder "Katholizismus" (das erstere ist das bessere Wort, da es nicht noch nebenbei die Bedeutung hat, in der "Katholizimsus" korrekt, wenn auch einseitig in dem Artikel Katholizismus verwendet wurde). "Im Sinne des Katholizismus" ist deshalb ohne Angabe welche POV-Version denn nun gemeint ist, bedeutungslos. (Wie unsinnig es ist, sich auf eine angeblich gegebene Definition von Katholizsimus zu berufen zeigt sich auch daran, daß es in Deiner Version eine Selbstreferenz ist.)

Was die apostolischen Väter als Offenbarungsquelle angeht, kannst Du nicht mal ganz bescheiden zu Deinem Bücherschrank gehen, Deine theologischen Fachbücher durchgehen, und schauen, ob Du in irgendeinem davon, Deine Behauptung findest? (Allerdings, mit einem solchen Beleg wäre die Behauptung noch lange nicht belegt: Wir bräuchten zumindest drei verläßlich Autoren für die verschiedenen "katholischen" Kirchen.)

Wie schon in der Diskussion um die Lemmata bist Du schnell darin, die Wikipedia Technik einzusetzen, um Deine Auffassungen durchzudrücken. Statt dessen solltest Du Dich etwas mehr auf die Diskussion einlassen, und Deine Überzeugungen immer mal wieder im Blick auf die Literatur überprüfen.

Einen Punkt gestehe ich Dir zu: Vielleicht gibt es bessere Methoden, die verschiedenen POVs darzustellen, als damit, Textstücke zu wiederholen. Wenn Du da gute Ideen hast, wär's schön. Aber, daß die verschiedenen POVs und nicht nur Deiner dargestellt werden, ist unerläßlich. --138.246.7.13 01:08, 27. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelsperrung

Ich habe den Artikel aufgrund eines Editwars gesperrt. Bitte erstmal hier eine Lösung herbeiführen.--Berlin-Jurist 01:30, 27. Jul 2005 (CEST)


[Bearbeiten] Grundsätzlich

Ich hatte ja gehofft, daß die von mir erstellte Struktur wenigstens "Ausgangspunkt" für eine Verfeinerung ist. Keineswegs hatte ich erwartet, daß ihr mit den Inhalten in allen Punkten einverstanden seid, aber mit einem tragfähigen Grundgerüst kann man den NVOP besser ausfeilen. Wenn also ein Begriff "Mutterkirche" als unpassend empfunden wird, dann habe ich kein Problem mit einem treffenderen Begriff, der das Gemeinte noch neutraler ausdrückt. Ein Schreiber kann immer nur aus seiner eigenen Perspektive schreiben.

Kritisch beobachte ich - das ist mein Eindruck - daß Dingo über gewisse administrative Beziehungen verfügt, die er zum geeigneten Zeitpunkt für seine Interessen nutzt. Darüberhinaus finde ich Stück für Stück weitere Diskussionsstränge über das Thema (nun im Forum), in dem Sachverhalte auch falsch wiedergegeben werden. Wenn ich auf all das eingehen wollte bzw. mich unter diesen Umständen hier beteiligen sollte, weiß ich bereits jetzt, daß es chancenlose Zeitverschwendung ist.

Ich ziehe mich daher aus dem Thema zurück. --Yakobus 09:49, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich finde schade, daß Du Dich zurückziehst. Auch wenn wir sicher nicht in allem einer Meinung sind, hatte ich den Eindruck, daß Du gute Beiträge geliefert hast, und mit Dir eine gute sachliche Zusammenarbeit möglich war. --138.246.7.13 17:20, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich habe Administratoren nach dem Edit-War mit der IP um Moderation gebeten, und diese wurde mir zugesichert. Der Edit-War und der Neutralitätshinweis der IP waren eine Sache, die ich jemand anderem zur Beurteilung lassen wollte, da sich die Gemüter ansonsten nur noch weiter erhitzt hätten. Es ging nicht um Yakobus' Änderung (die ich immer noch für einen Rückschritt halte, s.u. meine Antwort auf Ekuah), sondern, daß IP plötzlich angefangen hat, Sachedits zu reverten (wie die Mariaviten und er zwar die Tradition als Offenbarungsquelle akzeptiert, er sich aber nicht mit Konkretisierungen wie Heiligenbiographien (vielleicht schlecht ausgedrückt) oder anderen wichtigen Schriften der Kirchengeschichte anfreunden konnte und auch nicht dargelegt hat, was denn nach seiner Meinung da hingehört, damit man sich einigen kann. Ich habe keine "besonderen Beziehungen zu Administratoren", als diejenigen, sie auf ein Thema ansprechen und um Moderation bitten zu können - die gleichen Möglichkeiten, die jedem anderen Wikipedianer offenstehen. --Dingo 12:58, 27. Jul 2005 (CEST)


Meinetwegen ist es so. Ich sehe im Moment allerdings nicht, wie hier ein NPOV-Artikel mit angemessenem Aufwand herauskommen soll. Alleine die sprachliche Genauigkeit ist schon ein Problem, bzw. das Verständnis von Begriffen. Mir scheint das hier eine never-ending Story zu sein. Allenfalls eine Reduktion auf das Notwendigste könnte eine Lösung sein, aber bereits bei der Begriffsdefinition scheiden sich ja die Geister. Und nach 3 Monaten kommt jemand in die Diskussion reingeschneit und wirft alles wieder um, weil er sich für katholisch hält (das tun hier die meisten) und mit sämtlichen Antworten nicht einverstanden ist. Und dann fängt wieder alles von vorne an?? --Yakobus 14:09, 27. Jul 2005 (CEST)
Ich hätte in der Tat auf Deine Fassung von 00:08, 27. Jul 2005 revertieren sollen, die Marienviten gehören bei entsprechender Überschrift natürlich dazu. Ein solcher Punkt hätte sich aber leicht klären lassen, wenn Du auf meine mehrmalige Einladung, die Fragen hier zu diskutieren, eingegangen wärest. So hast Du einfach die ganze Struktur, die yakobus vorgeschlagen, der ich zugestimmt habe, und die von Ekuah akzeptiert wurde (sie ist seinem Vorschlag ja auch sehr nahe) einseitig umgestossen. Die Gemüter würden sich deutlich weniger erhitzen, wenn Du nicht der Meinung wärest, Du hättest ein Vetorecht auf die Gestalt des Artikels.
Was die Sache mit den Heiligenbiographien und apostolischen Vätern als Offenbarungsquelle angeht, so ist das schlicht und einfach falsch, und zwar für die katholische, orthodoxe und auch die altkatholische Kirche. Eine Erklärung dessen, was mit Tradition gemeint ist, läßt sich nicht mit einem Halbsatz geben, eben weil "Tradition" sich nicht mit dem Hinweis auf irgendwelche weiteren Texte konkretisieren läßt. Keine Erklärung ist besser als eine falsche. Meiner Anregung, doch mal die Fachliteratur zu konsultieren, bist Du offensichtlich leider nicht gefolgt. Das Verständis Deiner Kirche (POV!) ist gut in Küry S. 133-135 erklärt, und Du wirst finden, daß da nichts von Heiligenbiographien oder apostolischen Vätern als Offenbarungsquellen gesagt wird.
Leider sehe ich wohl eine Sperre, aber keine Moderation :-( --138.246.7.13 17:20, 27. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel Konzept

wie schon in so manch anderen artikeln hat sich hier eine menge material angesammelt, dass man in ein durchsichtiges konzept verpacken sollte, damit zukünftige mitarbeiter eine orientierung haben, wo sie ihre beiträge abladen können. vorschlag:

1. das wort erklären (übersetzen) und seine umgangssprachliche bedeutung

2. den ursprünglichen theologischen gedanken klären.

3. geschichte des begriffes und seiner wandlung bzw. seiner praktischen bedeutung

4. konfessionell unterschiedeliche auffassungen

5. "siehe auch" (röm.kat.kirche etc)

die reihenfolge ist m.e. zurzeit total durcheinander. man sollte nicht mit den verschieden kirchen anfangen, die sich kath. nennen, bevor man erklärt hat, was der begriff bedeutet. wenns geht, npov einnehmen und missionarisches sendungsbewusstsein unterdrücken.--Ekuah 10:40, 27. Jul 2005 (CEST)

Ich halte diese Struktur für gut, sie ist im Großen und ganzen ja schon im Artikel realisiert. Zur Reihenfolge: 1 als überschriftlose Einleitung, 3 und 2 tauschen (oder 3 hinter 4). Die "Konfessionell unterschiedlichen Auffassungen" sollten m.E. aber eher im eigenen Artikel der Konfession erklärt werden, damit im Konfessionsartikel alles auf einem Blick ist; dann könnte man z.B. schreiben
Die Beispielkatholische Kirche ist eine Katholische Kirche mit......... Ihre Auffassung zur Katholizität weist folgende Besonderheiten auf: die Eucharistie kann nur von mindestens zwei Priestern gemeinsam konsekriert werden, und Josef der Zimmermann genießt als "Vater Gottes" ganz besondere Bedeutung, da nach Auffassung dieser Kirche die Vaterschaft nicht ihrem Schwerpunkt nach die Zeugung ist, sondern vor allem aus der Erziehung besteht...
Das "Siehe auch" wird m.E. durch die Auflistung der nach eigenem Selbstverständnis katholischen Kirchen realisiert. Das Übergewicht des umgangssprachlichen "Römisch-Katholische Kirche" wird m.E. durch die Vorlage prominent erfaßt (die BTW aus Römisch-Katholische Kirche rauskann).
--Dingo 12:52, 27. Jul 2005 (CEST)

Du schreibst: "Die Beispielkatholische Kirche ist eine Katholische Kirche" -- alleine diese Formulierung kann nicht zur Lösung beitragen. Der NPOV ist nicht in der Lage zu bestimmen, wer (objektiv) eine katholische Kirche ist, und wer nicht. Auch sind die Kriterien, wie man sieht, in jeder Gruppierung verschieden. Man könnte allenfalls sagen: "Die Beispielkatholische Kirche ist nach ihrem Selbstverständnis eine Katholische Kirche". Konsequent zu Ende gedacht bedeutet dies, daß sich jede noch so kleine Splitergruppe entsprechend eintragen kann und Katholizität beanspruchen kann. Auch die Unterscheidung zwischen Katholizismus und Katholizität ist vorhanden. Ersterer bezeichnet das gesellschaftliche Milieu, zweiteres ist die Substantivform von katholisch. Man kann nicht beides synonym verwenden, damit ist auch schon die Kategorisierung falsch. So wie es im Moment aussieht, kann man maximal die Punkte 1.1, 1.2 und 1.3 der jetzigen Version stehen lassen. Der Rest wäre komplett zu löschen und durch eine überschriftsfreie interne/separate Linkliste zu ersetzen. In den Fachartikeln zu den Teilkirchen kann dann jeder sein innerkirchliches Verständnis von Katholizität darstellen. --Yakobus 14:18, 27. Jul 2005 (CEST)

Zustimmung. Es würde ohnehin keinen Sinn machen, erst zu erklären, dass katholisch allumfassend bedeutet und dann eine Liste mit 5 und mehr katholischen Kirchen aufzuführen. --Benedikt 15:27, 28. Jul 2005 (CEST)
Wenn ein Artikel ankündigt, den theologischen Begriff "katholische Kirche" im Allgemeinen zu behandeln, sollte er das auch tun. Nur gibt es keine neutrale Theologie der "katholischen Kirche" oder der Katholizität, sondern nur konfessionell geprägte und inzwischen, zaghaft, ein paar ökumenische (aber keineswegs allgemein anerkannte) Ansätze. Deshalb kann ein Artikel gar nicht neutral die Theologie der "katholischen Kirche" behandeln, ohne die wichtigsten unterschiedlichen Theologien kurz darzustellen. (Wie das nur z.B. TRE macht.) Schon was die treffendste Kurzübersetzung von "katholisch" ist, ist umstritten, bzw. auch was denn mit "allumfassend" eigentlich gemeint ist. (Z.B. betonen orthodoxe Autoren, daß primär damit keinesfalls "universal" oder "weltweit" gemeint sei.) --138.246.7.13 16:39, 28. Jul 2005 (CEST)

Ich finde den Strukturvorschlag von Ekuah gut und m.E. kam die Bearbeitung von Yakobus (bis auf die unglückliche, da konfessionell konotierte Bezeichnung "Mutterkirche") dem schon sehr nahe. Da man das Rad nicht immer wieder neu erfinden kann (den Artikel nicht immer wieder neu schreiben kann) sollten wir deshalb auf die Fassung von yakobus zurückgehen (inklusive der Mariaviten, also die Dingos von 00:08, 27. Jul 2005) und darauf aufbauen.

Wenn der Artikel, wie die Einleitung sagt, den theologischen Begriff "katholische Kirche" im Allgemeinen behandeln soll, geht das gar nicht anders, als in der Weise, daß die verschiedenen theologischen Verständnisse der Begriffs dargelegt werden, da es eine gemeinsame, konfessionsübergreifende Theologie des Katholischen nicht gibt.

dem muss ich widersprechen. der ursprüngliche gedanke, dass es nur eine kirche gibt, wird von den meisten konfessionen anerkannt. dieröm. kathol. kirche unterscheidet sich nur davon, dass sie bestimmen möchte, wer dazu gehör. die ev. theologie geht davon aus, dass man schlichweg durch den glauben an jesus christus zu dieser kirche gehört uns sprechen ser röm. katholischen kirche das recht ab, darüber zu bestimmen. Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)
Daß es nur eine Kirche gibt, wird von den meisten Konfessionen anerkannt, ist aber als solches noch keine Theologie des Katholischen. Darüber hinaus ist die evangelische Theologie des Katholischen eben (wie schon aus Deiner Bemerkung folgt) eine andere (du hast sie kurz zusammengefasst) als die katholische und die orthodoxe. Aber der Unterschied besteht nicht nur darin, wer dazu gehört, sondern darin, was "katholisch" eigentlich bedeutet und was die Kriterien der Katholizität sind. Da gibt es viele Unterschiede, auch ein paar Gemeinsamkeiten. Wenn der Artikel NPOV sein will, stellt er die verschiedenen POVs dar, und geht, so vorhanden, auch auf die Gemeinsamkeiten ein. (Die zwischen dem orthodoxen und katholischen Verständnis groß, zwischen dem katholischen und evangelischen dagegen deutlich geringer sind.) --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn eines dieser Verständnisse dargelegt wird, ist das notwendigerweise POV (wie jetzt vor allem Punkt 1.4)! Selbst in der Darstellung der Geschichte des Begriffs wird es schon unausweichlich, auf die unterschiedlichen Verständnisse einzugehen.

genau darüber möchte ich mich ja als unkundiger, mündiger leser informieren.
Dann sind wir uns ja einig. Wenn der Leser sich über die Unterschiede informieren will, müßen sie auch dargestellt werden. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich werden auch in den Fachlexika die wichtigsten verschiedenen theologischen Interpretationen von "katholisch" bzw. "katholische Kirche" in den entsprechenden Artikeln (Katholizität oder Katholizismus) dargestellt (i.d.R. das orthodoxe, kathlolische u. protestantische Verständnis). Wenn man will, kann man noch auf neuere ökumenische Entwicklungen eingehen, die den Versuch darstellen, irgendwie zusammenzukommen. (Und ich habe nichts dagegen, auch das altkatholische Verständnis darzustellen.)

Noch eine Kleinigkeit: Das normale Verständnis von "Katholische Kirche" ist nicht umgangssprachlich. Es ist der allgemeine Gebrauch, und der Begriff wird so in einem großen Teil der Fachliteratur, in Gesetzestexten, Verordnungen, Zeitungen u. Zeitschriften, in der Sprache der katholischen Kirche selbst usw. gebraucht. Es gibt nur einen (allerdings wichtigen!) sondersprachlichen Gebrauch, der davon abweicht. --138.246.7.13 17:49, 27. Jul 2005 (CEST)


Ich bin mir nicht sicher, ob unter dem Lemma "katholische Kirche" primär ein Text über die Theologie der Katholizität zu finden sein sollte. Ein Lexikonbenutzer, der sich für die katholische Kirche (also die mit dem Papst und allem anderen, und nicht die palmarianisch-katholische o.ä.) interessiert, wird auch bei "Katholische Kirche" nachschlagen und nicht bei "römisch-katholische Kirche".
ich interessiere mich dafür, warum es im ev. glabensbekenntnis heißt, ich glaube an die eine kath. kirche. es gibt einen abstrakten, von der institution röm. kath. kirche losgelösten hintergrund. der muss heir dargestellt werden (entschuldigung: auch wenn das nicht in dei kath. denkweise passt.)Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)
Selbstverständlich soll dieser Hintergrund dargestellt werden: Da ist zum einen die gemeinsame (wenn auch unterschiedlich beurteilte) Geschichte und dann eben das evanglische Verständnis, das ebenfalls dargestellt werden muß, aber als evangelisches, wie das (römisch-)katholische Verständnis als (römisch-)katholisches. Die Idee, es gäbe ein abstraktes, neutrales Verständnis von "katholisch" demnach z.B. die lutherische Kirche katholisch ist, ist aber eine Illusion, bzw. POV. Die katholische und orthodoxe Kirche sehen das eben keinesfalls so. Wie ich auch schon gesagt habe, gibt es ökumenische Bemühungen um ein solches gemeinsames Verständnis, aber die sind noch nicht sehr weit gediehen. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)
Damit ist auch POV zum Ausdruck, sondern man wird lediglich dem sprachlichen Usus gerecht. Ein Blick in die englische Wikipedia zeigt, dass das dort so gehalten wird: Hier wird Catholic Church direkt auf Roman Catholic Church weitergeleitet.
Daher mein Vorschlag:
Unter katholische Kirche kommt eine Begriffsklärungsseite, von der 1. auf "römisch-katholische Kirche", 2. auf "Katholische Kirche (Theologie)" verwiesen wird. Auf Seite 2. kommt dann der Inhalt des jetzigen Artikels mit den Vorschlägen Ekuahs.
einverstanden, ich würde das stichwort katholisch nach ev. verständis anlegen.Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)
Warum nach "ev. verständnis", wenn der Artikel NPOV sein soll? Selbstverständlich sollte der Artikel so angelegt werden, daß er für die verschiedenen POVs akzeptabel ist. Dein Vorschlag oben ist akzeptabel. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)
Bei der jetzigen Situation wird der Benutzer von einem Text erschlagen, der ihn u.U. nicht interessiert, weil er sich "lediglich" für die katholische Kirche interessiert und nicht für die theologische Ausdeutung des Begriffs. --Benedikt 15:27, 28. Jul 2005 (CEST)
Das entspricht ziemlich genau meinem unter Diskussion:Römisch-Katholische Kirche vorgelegten Kompromissvorschlag. (Begründet, wie bei Dir, mit dem tatsächlichen Sprachgebrauch.)
Statt "Katholische Kirche (Theologie)" hatte ich "Katholische Kirche (allgemein)" vorgeschlagen, aber Dein Vorschlag ist besser. (Wenn der Artikel hält, was er verspricht!)
noch besser fänd ich das stichwort "katholisch" (so ist bei encarta gelöst)
Das finde ich ebenfalls ok, ich hatte das ja sogar selbst so implementiert, als ich das, was jetzt unter Katholische Kirche steht, von Katholische Kirche (Begriffsklärung) nach katholisch verschoben hatte. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)
Statt "römisch-katholische Kirche" hatte ich "katholische Kirche (römisch)" vorgeschlagen, wobei im Artikel (nach Verweis auf Begriffsklärung und Diskussion der Bezeichnung im Artikel) dann "katholische Kirche" benutzt wird. "Katholische Kirche" ist nun mal der offizielle Name der Kirche, den sie selbst verwendet, der ihr namensrechtlich zusteht, ihr Name als Körperschaft des öffentlichen Rechts etc., und so wird sie im allgemeinen Sprachgebrauch und im größten Teil der katholischen und einem Teil der ökumenischen Literatur auch genannt.
Ich nenne das einen Kompromissvorschlag, da nach den Regeln unter Wikipedia:Begriffsklärung eigentlich das Modell II angesagt wäre, d.h. "Katholische Kirche" behandelt die ganze mit Rom vereinigte Kirche, verweist auf "Katholische Kirche (Begriffsklärung)", von dort geht es zu weiteren Artikeln u.a. "Katholische Kirche (Theologie)". Wer sich für die katholische Kirche (also die mit dem Papst und allem anderen ...) interessiert, will ja eigentlich auch nicht auf einer Begriffsklärungsseite landen. --138.246.7.13 16:39, 28. Jul 2005 (CEST)
insgesammt sind mir alle vorschläge zu sehr aus katholischer perspektive und interesse. leider bin ich nicht kompetent genug, ebenbürtige ev. theologie gegenzuhalten. nehmts nicht persönlich, aber ich empfinde teile die argumentation hoffnungslos desinteressiert an anderen positionen. liegt wohl am dogmatischen charakter des katholozismus.Ekuah 17:22, 28. Jul 2005 (CEST)

Was den Artikel angeht, unterstütze ich Deinen Strukturvorschlag oben, der wohl nicht "zu sehr aus katholischer perspektive und interesse" stammt. Aus pragmatischen Gründen bin ich allerdings dafür, auf die Fassung von yakobus aufzubauen, weil sie Deinem Vorschlag sehr nahe kommt, und es sinnvoll ist, auf Vorhandenem aufzubauen, statt immer wieder alles neu zu machen. Auch Dein Vorschlag, den Artikel katholisch zu nennen, ist für mich ok.

Deinen Vorwurf nehme das persönlich und weise ihn entschieden zurück. Mir geht es darum, daß in dem Artikel die wichtigsten unterschiedlichen Theologien der "Katholizität" oder "Katholischen Kirche" gleichberechtig und NPOV dargestellt werden, und nur das als gemeinsam vorgetragen wird, was auch gemeinsam ist. Vielleicht ist Dir aufgefallen, daß yakobus und ich immer wieder auch die orthodoxe Sicht eingebracht haben, die ich für wichtig halte, die aber im Moment nicht von einem orthodoxen Christen selbst in die Diskussion eingebracht wird. Im übrigen könnte ich den Spieß auch umdrehen: Schließlich verlange nicht ich, daß der Artikel nach kath. Verständis angelegt wird, wohl aber Du, daß er nach ev. Verständnis angelegt wird. Auch weiß ich nicht, wie es dem gegenseitigen Verständnis hilft, die andere Position als "dogmatisch" abzutun.

Ein neutrale, guter Artikel wird m.E. dann möglich, wenn wir zunächst einmal anerkennen, daß es verschiedene (wichtige) konfessionelle Sichtweisen gibt, und daß der Artikel keine dieser Sichtweisen als die korrekte voraussetzen oder darstellen soll. In der Zusammenarbeit sollten wir die jeweils anderen Sichtweisen mit Respekt behandeln und weder abwerten ("dogmatisch") noch vereinnahmen.

Die Teile des Artikels, die nicht eindeutig als eine bestimmte konfessionelle Sicht gekennzeichnet sind, sollten so verfasst sein, daß sie in der Tat mit den verschiedenen konfessionellen Sichtweisen kompatibel sind, und nicht unter der Hand einen bestimmten POV plötzlich als Faktum erscheinen lassen. Wenn ohne konfessionelle Kennzeichnung etwas als Bedeutung von "Katholische Kirche" dargestellt wird, was die katholische und orthodoxe Kirche für falsch halten, dann kann das kaum als neutral gelten. --138.246.7.13 18:36, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Moderation

Dingo hat weiter oben gesagt: Ich habe Administratoren nach dem Edit-War mit der IP um Moderation gebeten, und diese wurde mir zugesichert.

Bitte, Dingo, kannst Du uns die Namen der Admins angeben, die dir die Moderation zugesichert haben, damit wir sie darum bitten können, die zugesicherte Rolle auch zu übernehmen?

Außerdem meintest Du: Der Edit-War und der Neutralitätshinweis der IP waren eine Sache, die ich jemand anderem zur Beurteilung lassen wollte, da sich die Gemüter ansonsten nur noch weiter erhitzt hätten.

Wem hast Du diese Sachen (!) zur Beurteilung überlassen?

Danke! --138.246.7.13 01:57, 29. Jul 2005 (CEST)

Den Editwar habe ich als einen solchen erkannt und gerade deswegen die Sperrung vorgenommen.--Berlin-Jurist 02:45, 29. Jul 2005 (CEST)
So ganz unabhängig von einem Hinweis, einer Bitte von Dingo? Ohne Dingo aufzufordern, die Version herzustellen, die er für die richtige hält? Daß sein letzter revert ("rv nach Aufforderung") in der gleichen Minute stattfand, wie Deine Sperrung, ist reiner Zufall? --138.246.7.13 18:30, 29. Jul 2005 (CEST)
Es bringt ja nicht viel, den Artikel zu sperren, wenn ein Hauptakteur beim Edit-War sich nach der Sperrung von der klärenden Diskussion verabschiedet. --Benedikt 09:20, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich verstehe auch nicht, warum Dingo eine Sperrung veranlaßt, und anschließend nicht mehr hier auftritt. Wie soll denn da eine Einigung erzielt werden??? --Yakobus 09:39, 29. Jul 2005 (CEST)
Weil Dingo berufstätig ist, morgen eine Prüfung hat, das Thema zu komplex für Schnellschüsse ist und Dingo abgesehen davon auch etwas Abstand gewinnen wollte, um die Positionen beider Parteien zu überdenken (meine und die andere), abzuwägen, und am Schluß einen unemotionalen Vorschlag zum Ganzen machen will. Deshalb tritt Dingo erst wieder am Sonntag abend oder im Laufe der nächsten Woche hier auf. Die Kernargumentation (dieser Artikel für die Gemeinsamkeiten und Links, mehr (wie Römisch-Katholische Kirche) oder weniger (Mariaviten) prominent, auf die sich als katholisch verstehenden Kirchen; dort dann das "katholische Sondergut" der Kirchen und damit ihre gesamte Vorstellung an einem Orte) ist bekannt.
Ansonsten sehe ich auch das Problem, daß der Terminus Kirche hier in zwei verschiedenen Sinnen verstanden wird (die Einen "Kirche" als Gemeinschaft aller Christen, die Anderen in der allgemein üblichen Bedeutung (© by IP) als "christliche Religionsgemeinschaft") und es deswegen zu Mißverständnissen kommt.
Zu guter Letzt schmeißen meines Erachtens viele Römer den Sinn von "Katholische Kirche" nach dem Glaubensbekenntnis, also der Einen, Unteilbaren, aber auch abstrakten katholischen (=allumfassenden) Kirche (=Gemeinschaft) Jesu Christi, die es nicht als Organisationseinheit gibt und zu der katholische wie orthodoxe wie evangelische wie sonstige Christen gleichermaßen gehören und die über jeder theologischen oder kirchenpolitischen Diskussion steht, mit der Position der römisch-katholischen Kirche (=Religionsgemeinschaft) zusammen.
Daß weder die RKK noch alle unierten Kirchen den Anspruch erheben können - und seit dem Zweiten Vatikanum auch nicht erheben - die wahrhafte Gemeinschaft der Christen zu sein, sollte hier außer Frage stehen. Im ersten Sinn des Wortes ist die rkk nur eine einzige Teilkirche, die nicht einmal die Mehrheit der Christen hinter sich hat, und der Papst ein einfacher Bischof wie jeder andere auch (weil es oberhalb von Bischof keine Weihegrade mehr gibt). Im Zweiten Sinn des Wortes ist die RKK ohne jeden Zweifel die größte und bedeutendste Kirche (=Religionsgemeinschaft) auf dem Selbstverständnis der "Katholischen Tradition", aber ausdrücklich nicht die einzige - ich rede da jetzt nicht (nur) von Kleingeld wie der Altkatholischen Kirche, die nur in einer kleinen Nische vertreten ist, sondern von der 50-Millionen-Gläubige-Kirche der Anglikaner, die teils mehrheitliche Staatsreligion ist. Will jemand hier das Selbstverständnis der RKK durchsetzen, ist das POV; ein Redir auf RKK wäre etwa so, als würde Parteien in Bayern auf CSU redirecten.
Das war dann so ausführlich, wie es meine Zeit momentan erlaubt; mehr in einigen Tagen.
Gruß, --Dingo 12:49, 29. Jul 2005 (CEST)
Du hast hier eine Meinung, dass es verschiedene Kirchen gibt, die alle zusammen die katholische Kirche sind, und willst das als Allgemeingut durchsetzen. Halten wir mal fest: Für Katholiken (und damit meine ich solche, die zum Papst gehören) gibt es eine Kirche, der Papst ist der Chef. Das ist die katholische Kirche. Andere gehören nicht in voller Gemeinschaft dazu. Das ist gut dargelegt in Dominus Iesus. Darf ich, darf meine Kirche diese Auffassung haben, Dingo? Darf diese Auffassung als Auffassung unter dem Artikel zur Geltung kommen, Dingo? Und bist du bereit, zuzugestehen, dass man diese Kirche meint, wenn man von katholischer Kirche spricht - nämlich alle Christen, die zum Papst gehören, während man von altkatholischer Kirche spricht, wenn man die altkatholische Kirche meint, und von anglikanischer Kirche, wenn man die anglikanische Kirche meint?
  1. Ich komme nicht auf die Idee, der altkatholischen Kirche das Lemma altkatholische Kirche abzusprechen, obwohl meine Kirche viel älter ist.
  2. Ich komme nicht auf die Idee, der anglikanischen Kirche das Lemma anglikanische Kirche abzusprechen, obwohl meine Kirche auch in England aktiv ist.
  3. Ich komme nicht auf die Idee, der orthodoxen Kirche das Lemma orthodoxe Kirche abzusprechen, obwohl ich meine Kirche auch für rechtgläubig halte.
  4. Ich komme nicht auf die Idee, der evangelischen Kirche das Lemma evangelischen Kirche abzusprechen, obwohl meine Kirche sich auch auf das Evangelium bezieht.
  5. Ich komme nicht auf die Idee, der neuapostolischen Kirche das Lemma neuapostolische Kirche abzusprechen, obwohl ich glaube, dass meine Kirche auf dem Fundament der Apostel erbaut ist.
  6. Ich komme nicht auf die Idee, der reformierten Kirche das Lemma reformierte Kirche abzusprechen, obwohl für meine Kirche gilt: "Ecclesia semper reformanda."
Kannst du mir soweit folgen? --Benedikt 15:40, 29. Jul 2005 (CEST)
Ich werde diesem Stil der Argumentation, der sicher dazu führen wird, daß der Artikel schnell entsperrt wird und man wieder konstruktiv daran arbeiten kann, nicht folgen. Dein POV wurde bereits mehrfach erläutert und ist bekannt.
  1. Ich komme nicht auf die Idee, der Römisch-Katholischen Kirche die Überschrift RKK streitig zu machen, auch wenn es in Rom weitere katholische Kirchen gibt.
    Du machst der katholischen Kirchen ihren Namen, "katholische Kirche", den sie selbst für sich verwendet, der in der deutschen Sprache normalerweise für sie verwendet wird, den sie offiziell und gemäß deutschem Namensrecht führt, streitig. Kurz, Du machst ihr ihren Namen streitig. --138.246.7.13 02:54, 30. Jul 2005 (CEST)
  2. Und, um auszubrechen: Evangelische Kirche beschreibt die aus der Reformationsbewegung hervorgegangenen Kirchen, sowohl die "Offiziellen" EKD-Kirchen als auch die selbständigen Freikirchen. Evangelisch hat den Artikel zur Ev. Kirche prominent verlinkt, beschreibt aber den Sinn des Wortes, das in allen Kirchen verwendet wird.
    Das ist auch korrekt so, weil "evangelische Kirche" genau das im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch primär meint: eine aus der Reformationsbewegung hervorgegangene Kirche (so jedenfalls Duden, Wahrig); weil es der Kirchenverfassung evangelischer Kirchen entspricht; und weil es keine Organisation, Institution gibt, die den Namen "evanglische Kirche" führt. (Mayers u. Brockhaus haben deshalb auch kein entsprechendes Stichwort, sonder nur Zusammensetzungen wie "Evangelische Kirche in Deutschland" (EKD), "Evangelische Landeskirche in Baden", "Evangelische Kirche von Westfalen".) --138.246.7.13 02:54, 30. Jul 2005 (CEST)
  3. Schließlich: Jesus Christus, der eigentlich gängige Name, wird hier abgelehnt, weil das ja "Jesus ist der Gesalbte" bedeutet und sich ein nicht-christlicher altgriechisch-Sprecher davon diskriminiert fühlen könnte sowie die Wikipedia mit diesem Titel eine Position bezöge. (Offizielle, von mir nicht nachvollziehbare Argumentation des Konsenses in der Diskussion dieses Artikels.) Maria wird plötzlich, weil ja Josef der Zimmermann plötzlich zu Josef von Nazaret wird (was historisch sehr umstritten ist) zu Maria von Nazaret, damit man die Zusammengehörigkeit erkenne (wäre es "Jesus Christus", würde die Überschrift wohl "Maria Christus" und "Josef Christus" heißen.) Auf der anderen Seite versucht (noch) keiner den Herrenbruder Jakobus der Gerechte zu "Jakobus von Nazaret" zu machen. Ich hoffe, mit diesen (für mich äußerst grenzwertigen) Beispielen gezeigt zu haben, wieweit die Argumentation, die Meinung der RKK sei "NPOV", der ursprüngliche theologische Wortsinn, der immer noch zum Selbstverständnis vieler Christen verschiedener Gemeinschaften gehört, aber "POV", hier nachvollziehbar ist.
--Dingo 21:47, 29. Jul 2005 (CEST)
  • Du hast die Begründung für Jesus von Nazareth statt Jesus Christus etwas karikierend dargestellt (es ging einfach um Nicht-Christen, denen die Bedeutung von "Christus" bekannt ist), aber auch ohne die Karikatur: Ja, ich stimme Dir zu, sie ist kaum nachvollziehbar: Jesus Christus ist ein Name, und zwar der gebräuchlichere Name. Wer diesen Namen benutzt, macht damit in keiner Weise die Aussage "Jesus ist der Christus", sowenig wie man behauptet, die DDR wäre demokratisch gewesen, wenn man den Namen "Deutsche Demokratische Republik" benutzt. Locker spricht deshalb der Spiegel von Jesus Christus, und die großen Enzyklopädien führen ihre Artikel zu Jesus Christus unter eben diesem Namen. Aus genau den gleichen Gründen ist auch Deine Argumentation kaum nachvollziehbar: "Katholische Kirche" ist ein Name und zwar der gebräuchlichere Name. Wer diesen Namen benutzt, macht damit in keiner Weise die Aussage "die katholische Kirche ist die eine Kirche Christi" oder auch nur "die katholische Kirche ist auch im theologischen Sinn katholisch". Locker spricht deshalb auch der Spiegel von der "katholischen Kirche", ohne damit seinen Glauben an diese Kirche auszudrücken, und die großen Enzyklopädien führen ihre Artikel zur katholischen Kirche unter eben diesem Namen. In der Wikipedia haben sich allerdings diejenigen durchgesetzt, denen die deutsche Sprache nicht passt, und sie wenigsten hier verändern wollen: Indem sie auf "Jesus von Nazareth" statt "Jesus Christus" und auf "Römisch-Katholische Kirche" statt "Katholische Kirche" bestehen. (Immerhin verlinkt "Jesus Christus" direkt auf "Jesus von Nazareth", wie auch in der englischen Wikipedia "catholic church" auf "roman-catholic church" verlinkt.)
  • Die Meinung der (römisch-)katholischen Kirche ist nicht NPOV, sondern POV. Das, was Du als ursprünglichen theologischen Wortsinn bezeichnest, ist nicht der ursprüngliche theologische Wortsinn, sondern moderne lutherische und z.Z. anglikanische Interpretation, also POV. In einem Artikel zur theologischen Bedeutung von "katholisch" oder "katholische Kirche" gehören beide POVs neutral dargestellt.
  • Wer waren die Administratoren, die Dir eine Moderation zugesichert haben? Oder gab's die gar nicht? --138.246.7.13 02:54, 30. Jul 2005 (CEST)

Ich kann Benedikt nur zustimmen. Daß es die Kirche des Glaubensbekenntnisses nicht als Organisationseinheit gibt und zu ihr katholische wie orthodoxe wie evangelische wie sonstige Christen gleichermaßen gehören steht keineswegs über jeder theologischen oder kirchenpolitischen Diskussion, sondern widerspricht direkt dem Verständnis der katholischen wie orthodoxen Kirche. Es ist das anglikanische (teilweise) und lutherische Verständnis des Glaubensbekenntnisses, nicht ein allgemein geteiltes, neutrales. Die katholische Kirche beansprucht, daß die eine Kirche in ihr verwirklicht ist (das ist ihr POV), die orthodoxe Kirche beansprucht, daß katholisch sein (im Sinne des Glaubensbekenntnisses) mit orthodox sein zusammenfällt. Daß diese Ansprüche von anderen Kirchen nicht geteilt werden, ist klar, aber das macht den POV dieser anderen Kirchen nicht zu einem NPOV.

Auch die Begründung des Rückzugs im Zusammenhang mit der Sperrung ist problematisch: Natürlich ist Dingo frei genau dann an einem Artikel mitzuarbeiten, wenn er Zeit hat, und in dem Rythmus, der ihm erlaubt, über die anstehenden Streitfragen nachzudenken. (Das gilt für uns alle.) Das Problem ist, daß er im Zusammenhang mit der Sperrung und seiner Bereitschaft, seine Position gegen die Mehrheit in der Diskussion durch reverts durchzusetzen, faktisch den Zeitrahmen für die Arbeit am Artikel für uns alle bestimmt. Das wäre ok, wenn das sein Artikel wäre, aber nicht, wenn das ein Artikel ist, an dem wir alle gleichberechtigt mitarbeiten. Wir sollen jetzt warten, bis Dingo nächste Woche "zum Schluß" einen "unemotionalen" Vorschlag macht. Wenn wir dann keine Zeit haben, den zu diskutieren, unser Pech. (Das gleiche gilt übrigens auch für die Frage der Lemmata: Da sollen wir jetzt warten, bis Benutzer:cyper Mitte August "eine vollständige fachgerechte Überarbeitung" vorlegt, die "alle Ansichten berücksichtigen" und "zum Schluss erklärt" werden wird. Ganz egal, ob wir ihm das - angesichts dessen, wie er bislang mit Argumenten anderer und vielfachen Hinweisen auf die Fachliteratur umgegangen ist - auch zutrauen, und ob wir im August für eine intensivere Diskussion Zeit haben.) --138.246.7.13 18:30, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] NPOV

hab grad nicht die zeit, auf alle punkte zu antworten, dehalb nur ein statement zum npov.

NPOV bedeutet m.e. nicht, den kleinsten gemeinsamen nenner zu finden, sondern die verschiedenen sichten gleichberechtigt, mit respekt vor unterschiedlichen meinungen, darzustellen. der petrus-artikel ist, glaub ich, schon ein ganz gutes beispiel. man muss dabei nicht jede meinung berücksichtigen, sondern nur solche, die für die allgemeinheit bedeutsam sind. unterschiedliche meinungen sind tatsachen, über die man sich gerne informieren möchte, wenn man in eine enzyklopädie schaut.

bei religiösen fragen sollte man sich vom dogmatischen stil lösen. ein wissenschaftler betrachtet erst das phänomen und sucht dann die erklärung. religiöse (incl. ich) machen dass gern umgedreht, sie haben ihren glaubenssatz und suchen nach phänomenen, die diesen bestätigen. dass muss, wenn verschiedene glaubensätze aufeinandertreffen, immer ausufern und endet in dreißigjährigen editwars. da gibt es nur eine lösung: sachlich die phänomene (ansichten) beschreiben und das deuten dem leser überlassen. --Ekuah 08:58, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel deutet aber. Jeder, der den Artikel liest, bekommt den Eindruck, die "katholische Kirche" sei ein unsichtbares Gebilde. Vgl. hierzu:
Im weitesten Sinne versteht man unter der katholischen Kirche die von Jesus Christus begründete Gemeinschaft aller Christen. Sie ist abstrakt gesehen die von Christus gewollte, eine, heilige, allgemeine und apostolische Kirche und als solche die eine Kirche Christi oder Mutterkirche aller Christen.
Das können hochkirchliche Anglikaner, Evangelische mit einem vorhandenen Kirchenverständnis ja so sehen, aber das ist deren persönliche Auffassung. Das wird aber nicht derart gekennzeichnet, sondern es steht hier als Faktum. Das ist nicht NPOV-gemäß.--Benedikt 09:20, 29. Jul 2005 (CEST)
das "im weitesten sinne versteht man" stimmt ja auch tatssächlich nicht, denn wer ist "man"?. solche sätze sind dem missverstandenen npov-prinzip zu schulden. es sollte heißen "der ursprüngliche gedanke war...". erst danach sollte man sich mit der praktischen umsetzung bzw. der wandlung des begriffes beschäftigen, wo dann die verschiedenen ansichten gelistet werden (wie schon z.t. geschehen). das wäre historisch korrekt und neutral. mir scheint, dass einigen nicht gegenwärtig ist, das "katholische kirche" erstmal eine menschliche idee sein musste. das attribut "katholisch" muss irgend einem bedürfnis nach kategorisierung entsprungen sein. dort muss der artikel anfangen, sonst ist er in völlig überflüssig. vielleich fällt es euch nur schwer anzuerkennen, das die ursprüngliche idee des katholischn nicht notwendiger weise das gemeint hat, was man heute allgemein unter "kath. kirche" versteht. Ekuah 17:46, 29. Jul 2005 (CEST)


Lies doch mal weiter. Dein Zitat ist eine Beschreibung "im weitesten Sinne". Es folgt die Beschreibung im "engeren Sinne". Ansonsten verstehe ich nicht genau Ekuahs Punkt. Seine vorgeschlagene Struktur entspricht im wesentlichen meinem Vorschlag (den nun natürlich niemand mehr sehen kann), und das ev. Verständnis hat auch im vorhandenen Artikel einen eigenen Absatz. Hier kann doch weiter ausgefeilt werden. --Yakobus 09:38, 29. Jul 2005 (CEST)


Ich habe das schon weiter gelesen. Aber ein Satz wie dieser Im weitesten Sinne versteht man unter der katholischen Kirche die von Jesus Christus begründete Gemeinschaft aller Christen. ist für einen Katholiken wie mich nicht stehen zu lassen. Das ist eine theologische Meinung, die auch als solche gekennzeichnet werden sollte. Das ist übrigens auch die Haltung meiner Kirche, wie sie in Dominus Iesus dargelegt ist. --Benedikt 15:41, 29. Jul 2005 (CEST)

Hier möchte ich im Wesentlichen allen Beiträgen zustimmen, in Details sehe ich den einen oder anderen Punkt anders:

  • Ekuahs Ausführungen zum NPOV entsprechen ziemlich genau meiner Sicht der Dinge. Und mir scheint, daß yakobus und Benedikt das genauso sehen.
  • Yakobus hat m.E. darin recht, daß seine Fassung des Artikels in der Struktur, dem was Ekuah vorschlägtziemlich gut entspricht. Wir sollten deshalb darauf aufbauen. (Mit der letzten Version, bevor Dingo alles umgeworfen hat, d.h. der Dingos von 00:08, 27. Jul 2005.)
  • Benedikt (und ähnlich ja auch Ekuah: das "man" ist problematisch) muß ich zustimmen, daß auch in dem Teil, der nicht eindeutig als konfessionel gekennzeichnet ist, Formulierungen vorkommen, die keineswegs neutral sind: Neben dem Beispiel Benedikts gilt das auch für die Behauptung in der Liste (jetzt am Anfang):
Wenn man von der Katholischen Kirche spricht, kann man meinen: ... 3. im Apostolischen Glaubensbekenntnis katholischer Kirchen die Gesamtheit aller Christen
Das kann man zwar in der Tat meinen, aber es ist eine konfessionelle und nicht allgemein geteilte Interpretation des Glaubensbekenntnisses. M.E. sollte man es durch eine für alle großen Konfession (und für die altkatholische Kirche) akzeptable Formulierung ersetzen.

Zwei Punkte, wo ich von Ekuahs Ansichten abweiche:

  • Wie Du glaube ich, daß der "gemeinsame" Teil, zum größten Teil historisch sein sollte. Aber es gibt durchaus Gemeinsamkeiten aller wichtigen Kirchen, die sich selbst als katholisch sehen. Und soetwas hätte im Artikel durchaus Platz: Aber entsprechenden Formulierungen werden wir nur finden, wenn wir mit dem von Dir angesprochen Respekt mit den Auffassungen der verschiedenen Kirchen umgehen, und nicht unsere Sicht der Dinge einfach als die richtige und angeblich allgemein akzeptierte in den Artikel zwingen wollen.
  • Also ich habe keinen Zweifel daran, daß das, was mit "katholisch" gemeint war, als diese Formulierung ins Glaubensbekenntnis aufgenommen wurde, nicht identisch ist, mit dem, was man meint, wenn man "katholisch" so verwendet, wie's dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Und ich bin mir ziemlich sicher, daß yakobus und Benedikt das genauso sehen. Also nein, es fällt uns keineswegs schwer anzuerkennen, das die ursprüngliche idee des katholischn nicht notwendiger weise das gemeint hat, was man heute allgemein unter "kath. kirche" versteht.

Zusammengefasst meine ich, daß unsere Auffassungen nahe genug beieinander liegen, um gemeinsam konstruktiv an dem Artikel zu arbeiten. --138.246.7.13 19:04, 29. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wie geht das hier jetzt weiter?

Ich bin etwas unzufrieden mit dem Verlauf der Diskussion. Es wurden von der IP und mir triftige Gründe genannt, warum der Artikel so unbefriedigend ist. Seit Freitag hat Dingo sich nicht mehr gemeldet und der Artikel ist in seinem Sinne gesperrt. Das kann wohl keine Moderation sein. --Benedikt 14:14, 2. Aug 2005 (CEST)

Ja, die Situation ist ziemlich unzufriedenstellend. Da Dingo nicht verrät, welche Admins eine Moderation zugesagt haben, habe ich in Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia#Dingos_Moderatoren:_Wo_seid_Ihr? mal nachgefragt, aber es hat sich niemand gemeldet. Inzwischen glaube ich, eine solche Zusicherung gab's gar nicht. Mein Eindruck ist, daß es hier weniger auf Argumente als auf Beziehungen (im Chat?) ankommt.

Wir müssen wohl darauf warten, bis für Dingo im Verlauf dieser Woche (?) oder für cyper (Zitat: Katholische Kirche ist ein ähnlicher Sammelbegriff verschiedener Kirchen wie evangelische Kirche.) mitte August der Artikel wieder freigegeben wird, und hoffen, daß die beiden sich dazu herablassen, den einen oder anderen Vorschlag von uns in ihren Artikel einarbeiten. Nach der Art zu schließen, wie die beiden bisher mit Argumenten umgegangen sind, ist meine Hoffnung da allerdings nicht sehr groß. --138.246.7.13 18:52, 2. Aug 2005 (CEST)

Vorschlag: Redirekt von "Katholisch" rausnehmen, und schonmal dort mit dem Umarbeiten anfangen. Später den Artikel "Katholische Kirche" in die ewigen Jagdgründe befördern. --Benutzer:Ekuah (Unterschrift nachgetragen von --138.246.7.13 01:41, 3. Aug 2005 (CEST))
Gute Idee. Ich habe deshalb die Version des Artikels vor Dingos Einzelaktion mal nach Katholische Kirche (allgemein) kopiert, das ich im Rahmen meines Kompromissvorschlags ja schon angelegt hatte. Wenn ich das unter katholisch machen würde, befürchte ich, wird's einen neuen Editwar geben, mit bekanntem Resulat. Später kann man's ja dann auf das passendste Lemma verschieben. Damit das kein (katholisches) Einzelunternehmen wird, wär's schön, wenn Du (und hoffentlich auch yakobus und Benedikt) dort mithilfst. --138.246.7.13 01:41, 3. Aug 2005 (CEST)
Ich finde deine Ängste sehr interessant. Ich habe meine Meinung zu geäußert, aber auch gesagt, dass ich eine genauere Überarbeitung für nächste Woche angesetzt habe. Zur Zeit habe ich Prüfungszeitraum, was mich an andere Dinge bindet, als an eine genaue Überarbeitung der Artikel. Des weiteren sagte ich, das ich alle Argumente mit einbeziehen werde und die Überarbeitung auf Grund von Fachliteratur und Expertenmeinung durchführen möchte. Falls das deine Hoffnungen schmälert tut es mir herzlichst leid. MfG cyper 00:29, 3. Aug 2005 (CEST), der sich von Verwaltungsrecht erholt...

Nicht Deine Intentionen schmälern meine Hoffnung. Die sind edel und lobenswert. Aber z.B. die Art, wie Du die Diskussion unter [1] "zusammengefasst" hast, wie Du Hinweise u.a. auf die Fachliteratur (immerhin allein sieben fachtheologische Werke) abgetan hast (Nur weil in Deutschland die rk-Kirche vorherschend ist und viele Lexika es darum mit der katholische Kirche gleichsetzen ist es nicht gleich Richtig. Achja und in meinem dicken Wältzer Religionen der Welt wird auch zw. rk und kath. kirche unterschieden.), und wie Du überhaupt meine Argumente abqualifiziert hast (Ergüsse von unserer IP), lassen mich daran zweifeln, daß die Ausführung der Intention entsprechen wird.

Außerdem ist meine Idee von Zusammenarbeit in der Wikipedia eine andere: Gemeinsam am Text arbeiten. Wo nötig, Ringen um den Konsens mit Argumenten. Und nicht die Monopolisierung der Arbeit am Text durch einige wenige.

In einem muß ich Dir aber recht geben: Man soll die Hoffnung niemals aufgeben, und vielleicht überraschst Du uns ja mit einer NPOV, fachgerechten Lösung. (Allerdings, ohne etwas mehr Respekt und Verständnis für die "gegnerischen" Argumente, als Du bisher gezeigt hast, wird das kaum gehen.)

Man soll die Hoffnung nicht aufgeben, aber auch das seinige tun. Deshalb werde ich den Vorschlag von Benutzer:Ekuah aufgreifen. --138.246.7.13 01:41, 3. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Versprechungen

Ein Update zur angeblich zugesichterten Moderation gibt's unter Benutzer_Diskussion:DaB.#Katholische_Kirche: Dingo bittet DaB, einen Admin-Kameraden "anzuspitzen", die Moderation bei Kath. Kirche zu übernehmen. Und DaB hat die Sache im Chat schonmal angesprochen, aber hat bis jetzt noch niemanden gefunden. Auf die Admins ist heute auch kein Verlass mehr: Erst was zusichern, und sich dann verstecken! (Außerdem lernen wir da, daß die Katholiken hier "blöken".)

Aber auf Dingo selbst ist auch kein Verlass: Der wollte etwas Abstand gewinnen ... um die Positionen beider Parteien zu überdenken ..., abzuwägen, und am Schluß einen unemotionalen Vorschlag zum Ganzen machen. Und hatte am 29. Juli angekündigt, wieder am Sonntag abend oder im Laufe der nächsten Woche hier aufzutreten. Inzwischen geht die übernächste Woche zu Ende ... --138.246.7.13 01:53, 12. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Katholische Propaganda konserviert

Warum kann man den Artikel schon seit Wochen nicht bearbeiten? Gerade jetzt, um Jugendtag in Köln, werden sich vielleicht viele für den Artikel interessieren und werden dann mit eiseitigen katholischen Dogmen abgespeißt! Jan Hus 08:48, 16. Aug 2005 (CEST)

--- Wahrscheinlich befindet sich Dingo auf dem Weltjugendtag der katholischen Kirche. --Yakobus 22:08, 16. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Aus Diskussion:Römisch-Katholische Kirche verschoben

soweit auf Diskussion: Römisch-Katholische Kirche:

[Bearbeiten] Begriffsdiskussion: rk Kirche vs katholische Kirche

Die Römisch-Katholische Kirche ist nur eine Teilkirche der Katholischen Kirche; ich habe die Lemmata Römisch-Katholische Kirche, Katholische Kirche und Katholische Kirche (Begriffsklärung) dahingehend geändert. --Emil-Heinrich 4. Jul 2005 16:59 (CEST)

Das ist falsch. Siehe unten.

Das ist richtig. Siehe unten. --Emil-Heinrich 12:43, 16. Jul 2005 (CEST)

Also, da unten folgt eine zum Teil am Thema vorbeigehende Diskussion. Richtig ist, "Katholische Kirche" ist ein Überbegriff über die altkatholische Kirche, die römisch-katholische Kirche, über die diversen unierten Kirchen. Dies wird jeder (katholische) Religionswissenschafter ebenso sehen. Oswald Eggenberger und Georg Schmid stellen das in ihrem Buch "Kirchen, Sekten, Religionen" ebenso dar. Benutzer:Leonardo 212.119.139.101 14:18, 25. Jul 2005 (CEST)

Warum geht die Diskussion unten zum Teil am Thema vorbei? Weshalb ist der Sprachgebrauch einer bestimmten Fachsprache "richtig", wenn auf anderen Sprachebenen und in anderen Fach- und Sondersprachen der Begriff anders verwendet wird? Hat die Religionswissenschaft die Aufgabe, die deutsche Sprache zu bestimmen?

Dein Beitrag, wie leider die Beiträge einiger anderer Teilnehmer in der Diskussion, leiden an der Illusion, es gäbe die eine richtige Verwendung von Begriffen. Richtig ist, was kompetente Sprecher eine Sprache machen. Konventionen (z.B. einer Fachsprache) gelten für diejenigen, die sich diese Konventionen zu eigen machen, nicht für den Rest der Welt.

Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch, von der katholische Kirche selbst. von verschiedenen Enzyklopädien, von verschiedenen (theologischen) Fachlexika, vom BGH, vom Spiegel, in deutschen u. österreichischen Gesetzestexten und Verordnungen, etc. "Katholische Kirche" benutzt wird, um die gesamte dem römischen Papst unterstehende Kirche zu bezeichnen, wird das nicht "falsch", weil's in der Religionswissenschaft eine andere Sprachregelung gibt. Die entscheidende Frage für die Wikipedia ist, welcher Sprachgebrauch der entscheidende ist. Und da muß es m.E. doch sehr gewichtige Gründe geben, wenn man vom allgemeinen Sprachgebrauch abweichen will. --138.246.7.13 17:54, 25. Jul 2005 (CEST)

Du meinst, so, wie ein gewisses Volk im allgemeinen Sprachgebrauch Zigeuner heißt? --Dingo 18:24, 25. Jul 2005 (CEST)

Du meinst also zu wissen, daß "Zigeuner" falsch und "Sinti und Roma" richtig ist? Die Sache ist komplizierter. (S.u.)

Der Vergleich ist aber gar nicht so schlecht. "Zigeuner" wird von einem Teil der Angehörigen dieses Volkes als diskriminierende Fremdbezeichnung gesehen und durch "Sinti und Roma" als (offizielle) Selbstbezeichnung ersetzt. Deshalb wird heute im offiziellen Sprachgebrauch die Bezeichnung "Sinti und Roma" meist bevorzugt.

Angehörige der katholischen Kirche empfinden die Bezeichnung "katholische Kirche" dagegen keinesfalls diskriminierend, ja der Begriff ist im Gegenteil die Selbstbezeichnung der katholischen Kirche. Hauptsächlich angehörige anderer Kirchen (z.B. der Altkatholischen Kirche) möchten der Kirche dagegen ihre Selbstbezeichnung absprechen und die Fremdbezeichnung "römisch-katholische Kirche" in der Wikipedia politisch durchsetzen.

Aber ob "Zigeuner" "wirklich" diskriminierend ist, und ob "Sinti und Roma" "wirklich" besser ist, ist umstritten. Viele Zigeuner nennen sich selbst Zigeuner und ziehen "Zigeuner" als Sammelbezeichnung vor. Dagegen halten sie die Bezeichnung "Sinti und Roma" für diskriminierend, da sie die anderen Zigeunervölker ausschließt. Was ist richtig? Ob man nun "Sinti und Roma" oder "Zigeuner" verwendet, immer verletzt man einen POV. Es gibt keine NPOV Bezeichnung. Die Entscheidung, welches Lemma man verwendet muß deshalb die verschiedenen Gesichtspunkte (allgemeiner Sprachgebrauch, Selbsbezeichnungen, politische Korrektheit etc.) berücksichtigen und gewichten. (Im Fall von "Zigeuner" gibt's jetzt zwei Artikel und das Problem wird in beiden diskutiert.)

In beiden Fällen wird versucht, den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern. Dabei war der "Zentralrat Deutscher Sinti und Roma" schon ziemlich erfolgreich, der Sprachgebrauch hat sich deshalb ohne Zweifel geändert und das kann sich auch in der Wikipedia niederschlagen. Sprachänderung ist aber nicht die Aufgabe der Wikipedia. Außer es gibt sehr gute Gründe dafür. Was sind die sehr guten Gründe dafür, die Wikipedia zu benutzen, um "katholische Kirche" durch "römisch-katholische Kirche zu ersetzen? --138.246.7.13 22:15, 25. Jul 2005 (CEST)

Es geht hier für niemand darum, den "allgemeinen" Sprachgebrauch zu sabotieren, sondern darum, daß der von Dir "allgemein" genannte Sprachgebraucht eben vieldeutig und damit klärungsbedürftig ist. Dein Wunsch, mit einem Redirect "Römisch-katholische Kirche" mit "Katholische Kirche" gleichzusetzen, schafft aber weder Klärung noch Differenzierung, sondern das Gegenteil. Uns allen sollte hier die möglichst genaue Erklärung der Begriffe ein Anleigen sein. --robby 14:44, 26. Jul 2005 (CEST)

Das mit dem Redirect habe ich schon unten erklärt. (Kurz: Ich kann gerne drauf verzichten.) Der "allgemeine Sprachgebrauch" ist nicht vieldeutig oder klärungsbedürftig: Er ist ganz einfach und klar: Katholische Kirche = Römisch-Katholische Kirche = Kirche unter dem Papst. Es gibt aber z.T. in Sondersprachen (der religiösen Sprache der verschiedenen Konfessionen, Teilen der Theologie, Religionswissenschaft etc., ) auch andere Verwendungen und Bedeutungen. Das muß natürlich möglichst genau erklärt werden. Das Problem ist, wenn man die eigene Verwendung, obwohl sie dem allgemeinen Sprachgebrauch widerspricht, einfach zu der richtigen erklärt. Wobei in der Diskussion hier ironischerweise zwei einander widersprechende Bedeutungen von "römisch-katholisch" zur richtigen erklärt werden. Weil mir die Klärung der Begriffe ein wichtiges Anliegen ist, bin ich übrigens auf den Vorschlag Fristus eingegangen, und habe ein paar Verwendungen und Bedeutungen http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Christentum/Katholisch zusammengetragen, mit kurzen Hinweise auf die Belege. Leider ist niemand sonst auf den Vorschlag Fristus eingegangen. (Ich würde allerdings darum bitten, nur dann etwas zu verändern, wenn entsprechende Belege existieren, und man bereit ist, diese auf Nachfragen auch als Zitat nachzureichen.) --138.246.7.13 17:51, 26. Jul 2005 (CEST)

Inhalt siehe Katholische Kirche (Begriffsklärung)

Die in der Wikipedia jetzt vorliegende Einteilung entspricht weder dem kirchlichen noch dem allgemeinen Sprachgebrauch:

Die Katholische Kirche selbst spricht von "lateinischer Kirche", wenn sie von der Katholischen Kirche lateinischen Ritus spricht. Mit "heiliger römischer Kirche" meint sie einfach sich selbst als ganzes. (Vgl. z.B. CIC Can 1, 349 u. 350 §3)

Es wäre zu diskutieren, ob "heilige römische Kirche" in diesem Zusammenhang (Kardinäle, also ursprünglich, die Bischöfe der römischen Kirchenprovinz und die Priester und Diakone von Rom) nicht das Bistum Rom meint. --84.154.72.49 17:39, 31. Okt 2005 (CET)

Im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch meint "römisch-katholisch" einfach "katholisch" und in Kommunion mit Rom vs. z.B. altkatholisch. Belege:

Mayers Universallexikon:

römisch-katholisch, Abk. röm.kath. zum Bekenntnis der kath. Kirche gehörig.

Brockhaus:

katholische Kirche, Selbst-Bez. der unter dem Papst stehenden christl. Kirche, konfessionskundlich auch römisch-katholische Kirche (im Unterschied zu den Altkatholiken).

Encarta:

Katholische Kirche, zur Unterscheidung von den Altkatholiken auch als römisch-katholische Kirche bezeichnet.

Auch in der theologischen/religionswissenschaftlichen Literatur läßt sich die entsprechende Verwendung belegen:

Taschenlexikon Religion und Theologie, Artikel Römisch-katholische Kirche:

Die röm.-kath. Kirche besteht in und aus Teilkirchen. Den Hauptanteil bilden die Diözesen des lateinischen Ritus, d. h. das ursprüngliche Patriarchat des Westens, das sich fast über die ganze Erde ausgedehnt hat. Neben diesen lateinischen Kirchen stehen verschiedene orientalische Riten, das sind ursprünglich Ostkirchen, dien den Primat des Papstes anerkannt haben [...] Die gesamte röm.-kath. Kirche hat (lt. Annuarium Statisticum Ecclesiae 1979) etwa 764 Millionen Glieder, davon etwa 12 Millionen der Unierten Riten.

Neues Handbuch theologischer Grundbegriffe, Artikel Katholizität/Katholizismus (zum II. Vatikanum):

Die absolute und exklusive Identifizierung von Kirche Jesu Christi und römisch-kath. Kirche ist aufgehoben worden [...] Die nicht römisch-kath. Gemeinschaften werden nicht mehr wie früher als häretische oder schismatische Gruppen oder gar Sekten bezeichnet [...]

Der Glaube der Christen, Band 2: Ein ökumenisches Wörterbuch, Artikel Katholische Kirche:

Das Symbolum Nicaeno-Constantinopolitanum benennt als Grundeigenschaften der Kirche Christi Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität. Von dieser ursprünglichen Bedeutung von "katholisch" hebt sich der heute häufigere Begriffsgebrauch ab, der mit der katholischen Kirche speziell die römisch-katholische Kirche meint.

Ich hoffe, das reicht.

Falls keine überzeugenden Belege für den in der derzeitigen Situation unterstellten Gebrauch ("römisch-katholisch" = "katholisch mit lateinischen Ritus") beigebracht werden, sollten die Lemmata wieder korrigiert werden. Die beste Lösung wäre eine Zusammenlegung der Artikel Katholische Kirche und Römisch-Katholische Kirche und ein Redirect. (Die englische Wikipedia leitet en:Catholic Church um auf en: Roman Catholic Church und behandelt darunter - korrekt - die gesamte Katholische Kirche.)

Nein. Katholische Kirche ist ein ähnlicher Sammelbegriff verschiedener Kirchen wie evangelische Kirche. Ich würde mich freuen, wenn ich mit jmd. mit Nutzeraccount diskutieren kann.--cyper 10:53, 13. Jul 2005 (CEST)

Das heißt, Du weisst es besser als die Katholische Kirche selbst, besser als die Autoren dreier großer Enzyklopädien und besser als die Autoren dreier Fachlexika? Aber hälst es für unnötig, Deine Auffassung zu belegen, weil Du stolzer Besitzer eines Nutzeraccounts bist? Die Tatsache, daß Du einen Nutzeraccount hast, wiegt also die Belege, die Deine Auffassung widerlegen, auf?

Auch der Bundesgerichtshof ist übrigens meiner Auffassung:

Die katholische Kirche genießt für die Bezeichnungen "römisch-katholisch" und "katholisch" Namensschutz, soweit sie zur namensmäßigen Kennzeichnung der Zugehörigkeit von Einrichtungen und Veranstaltungen zur katholischen Kirche verwendet werden. [...]
Entgegen der Ansicht der Revision begegnet die Feststellung des Berufungsgerichts, die Attribute "römisch-katholisch" und "katholisch" bezeichneten die römische Amtskirche und unterschieden sie in der Öffentlichkeit schlagwortartig von anderen Religionsgemeinschaften, keinen rechtlichen Bedenken. [...] Der Feststellung des Berufungsgerichts ist auch inhaltlich beizupflichten. [...] Die enge Verbindung von Kirche und römischem Imperium führte dazu, daß "römisch-katholisch" zur Bezeichnung der katholischen Kirche wurde (vgl. H. Küng in Brockhaus Enzyklopädie 19. Aufl. Stichwort "katholisch"; vgl. auch Brockhaus/Wahrig, Deutsches Wörterbuch (1982) 4. Bd., wo katholisch "heute" als "zur (römisch-)katholischen Kirche gehörend, auf ihrer Lehre beruhend" definiert wird). Daß die Worte "römisch-katholisch" und "katholisch" Unterscheidungskraft gegenüber anderen Religionsgemeinschaften besitzen und den Kläger [das Erzbistum Köln], der die katholische Kirche repräsentiert, bezeichnen, ist danach nicht zweifelhaft.

Der Begriff ist immer noch Gegenstand einer theologischen Kontroverse. Während von evangelischer Seite die Kirche konfessionalistisch verstanden wird (unsichtbare Kirche, wird auch so im Artikel suggeriert), kennt die römische Kirche den Konfessionalismus nicht (zumindest nicht aus theologischer Sicht). Unstrittig ist die Definition der Alten Kirche, wie sie aus dem Glaubensbekenntnis bekannt ist (Kennzeichen: Einheit, Heiligkeit, Apostolizität, Katholizität). Daran anschließen könnte eine Darlegung der verschiedenen Auffassungen zwischen Orthodoxie, Römischer Kirche und protestantischen Gemeinschaften (auch: Altkatholiken und Sedisvakantisten). Eine Darlegung alleine aus römischer Sicht wäre nicht neutral, dies sollte unter römisch-katholisch erfolgen. --yakobus

Also im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch (oben belegt durch die drei Enzyklopädien und bestätigt im ökumenischen Wörterbuch) ist die katholiche Kirche einfach die römisch-katholische Kirche und umgekehrt. Meines Wissens beansprucht auch keine der orthodoxen oder protestantischen Kirchen (wie die katholische Kirche es tut) die katholische Kirche zu sein, aber z.T. sehr wohl katholisch zu sein. Auch in ökumenischen Fachlexika wird deshalb ganz problemlos von der "katholischen Kirche" gesprochen, wenn die "römisch-katholische Kirche" gemeint ist. Korrekt wäre es deshalb m.E. einen Artikel "katholisch" zu haben, der in Deinem Sinn die verschiedenen (aber z.T. gemeinsamen) Auffassungen zur Katholizität darstellt (das findet jetzt unter Katholische Kirche (Begriffsklärung) statt), und einen Artikel "römisch-katholische Kirche" auf den "katholische Kirche" verweist. Ganz falsch ist es aber jetzt, wo "römisch-katholische Kirche" im Sinn von "lateinische Kirche" benutzt wird.

Umgangssprachlich ist das zwar richtig, und zahlreiche Enzyklopädien bzw. Wörterbücher vereinfachen die Frage aus rein quantitativen Gründen; schließlich dominiert die römisch-katholische Kirche unser Land. Allerdings kennt der Vatikan (ich nehme einmal diese Bezeichnung zur besseren Unterscheidung) den Begriff "römisch-katholisch" nicht. In den einschlägigen Konzilstexten wird des öfteren von der Römischen Kirche gesprochen, weil die Anerkennung des päpstlichen Primates Voraussetzung für die vollständige Katholizität ist. Im Sinne der Region wird auch bisweilen von der Lateinischen Kirche gesprochen; allerdings geht es dann in der Regel um den Ritus und meint nicht die Katholische Kirche. Im theologischen Sinn gibt es nach vatikanischer Auffassung nur eine einzige Kirche, die Jesus Christus gegründet hat, und dies ist die Gesamtheit der Christenheit, also die katholische (allgemeine) Kirche im Sinne des ersten Jahrtausends. Das Dokument Dominus Iesus stellt noch einmal heraus, daß diese vollständig in jener Kirche zu finden ist, die in Einheit mit dem Papst steht, verwendet also bewußt nicht die Konfessionsbegriffe. Die übrigen Christen werden aber ebenso als zur Kirche zugehörig bezeichnet (durch das Band der Taufe), auch wenn sie nicht in voller Einheit mit dem Papst stehen. Ich würde unter "katholisch" bzw. "katholische Kirche" diese theologische Betrachtung anstellen im Sinne einer Definition und auf die Abgrenzungsschwierigkeiten hinweisen. Auf die umgangssprachliche bzw. soziologische Betrachtung kann man in einem weiteren Abschnitt hinweisen. Anglikaner, Altkatholiken, Orthodoxe, einige Sedisvakantisten, die Piusbruderschaft und einige lutherisch-hochkirchlichen Gemeinden verstehen sich jedenfalls selbst als Glieder der katholischen Kirche. Hier ist meistens nicht so sehr die Lehrverschiedenheit das Problem als der Gehorsam zu Rom.--yakobus

Mir scheint, unsere Auffassungen liegen da nicht weit auseinander. Der Hauptunterschied liegt wohl darin, daß ich dem tatsächlichen Sprachgebrauch ein höheres Gewicht zumesse als Du. Der ist nämlich nicht nur "umgangsprachlich", sondern auch juristisch relevant ("katholisch" ist in Deutschland als Bezeichnungen für Einrichtungen und Veranstaltungen namensrechtlich geschützt, d.h. eine andere als die Katholische Kirche dürfte sich hier gar nicht einfach - ohne unterscheidenden Zusatz, wie z.B. "alt-" - als "katholische Kirche" bezeichnen) und wird auch zumindest in einem Teil der Fachliteratur (nicht nur katholische) so benutzt. Deshalb könnte ich mir Dein "Ich würde unter "katholisch" bzw. "katholische Kirche" diese theologische Betrachtung anstellen im Sinne einer Definition und auf die Abgrenzungsschwierigkeiten hinweisen. Auf die umgangssprachliche bzw. soziologische Betrachtung kann man in einem weiteren Abschnitt hinweisen." ganz zueigen machen, wenn man das "bzw. katholische Kirche" streicht. Praktisch könnte das darauf hinauslaufen, den Artikel Katholische Kirche (Begriffsklärung) auf katholisch zu verschieben (jetzt ein Redirekt auf Katholische Kirche), und dann in Deinem Sinn zu überarbeiten. Wäre das ok?

- Ja, halte ich für sinnvoll. Im Artikel sollten die verschiedenen Aspekte zu beleuchtet werden, auch die juristische. Ist ja eigentlich nur eine Frage der Gliederung.

Ich habe die Verschiebung (faktisch Kopie + Redirekt) zu Katholisch mal vorgenommen und den Artikel um den Hinweis auf die juristische Situation ergänzt. Es wäre schön, wenn Du nun etwas von Deinen Ideen in den Artikel einbringen könntest.


--Yakobus 20:27, 17. Jul 2005 (CEST)

Ich habe inzwischen in der Diskussion den Überblick verloren. Ich würde erneut vorschlagen, eine klarere begriffliche Trennung vorzunehmen. Als Grundlage zitiere ich die NOTE ÜBER DEN AUSDRUCK SCHWESTERKIRCHEN der Glaubenskongregation, die die sprachliche Verwirrung thematisiert:


II. Hinweise für die Verwendung des Ausdrucks

9. Die geschichtlichen Anmerkungen in den vorausgehenden Abschnitten zeigen die Bedeutung, die der Ausdruck Schwesterkirchen im ökumenischen Dialog erhalten hat. Dies macht die theologisch richtige Verwendung des Begriffs noch wichtiger.

10. Im eigentlichen Sinn sind Schwesterkirchen ausschließlich Teilkirchen (oder Teilkirchenverbände, wie etwa Patriarchate oder Kirchenprovinzen) untereinander.[7] Es muss immer klar bleiben, auch wenn der Ausdruck Schwesterkirchen in diesem richtigen Sinn verwendet wird, dass die universale, eine, heilige, katholische und apostolische Kirche nicht Schwester, sondern Mutter aller Teilkirchen ist.[8]

11. Man kann von Schwesterkirchen im eigentlichen Sinn auch im Zusammenhang mit katholischen und nicht katholischen Teilkirchen sprechen; deshalb kann auch die Teilkirche von Rom Schwester aller Teilkirchen genannt werden. Wie jedoch bereits betont wurde, kann man richtigerweise nicht sagen, dass die katholische Kirche Schwester einer Teilkirche oder eines Teilkirchenverbandes ist. Es handelt sich dabei nicht nur um eine terminologische Frage, vielmehr geht es darum, eine grundlegende Wahrheit des katholischen Glaubens zu beachten: die Wahrheit von der Einzigkeit der Kirche Jesu Christi. Es gibt nur eine einzige Kirche,[9] darum ist der Plural Kirchen nur auf die Teilkirchen anwendbar.

Um Missverständnisse zu klären und theologischer Verwirrung zuvorzukommen, ist folglich die Verwendung von Formulierungen wie „unsere beiden Kirchen“ zu vermeiden, weil sie – wenn angewandt auf die katholische Kirche und das Gesamt der orthodoxen Kirchen (oder einer orthodoxen Kirche) – unterstellen, dass es einen Plural nicht nur auf der Ebene der Teilkirchen, sondern auch auf der Ebene der im Credo bekannten einen, heiligen, katholischen und apostolischen Kirche gibt, deren tatsächliche Existenz dadurch verdunkelt wird. 12. Schließlich ist auch zu beachten, dass der Ausdruck Schwesterkirchen im richtigen Sinn gemäß der gemeinsamen Tradition von Abendland und Orient ausschließlich auf jene kirchlichen Gemeinschaften angewandt werden kann, die den gültigen Episkopat und die gültige Eucharistie bewahrt haben.

Demnach ist es sinnvoll, unter dem Stichwort katholische Kirche den ekklesiologisch/theologischen Kirchenbegriff zu beschreiben, der keinen Plural zulässt und insbesondere nichts zu den einzelnen Teilkirchen sagen sollte. Thema wäre hier die Beschreibung des Wesens der Mutterkirche. Dann sollte es ein Thema Teilkirchen geben, welches die jetzigen Inhalte von katholisch, römisch-katholische Kirche in Bezug auf die Teilkirchen vereinigt und auf die einzelnen Teilkirchen verweist; unabhängig davon, ob sie mit Rom uniert sind oder nicht. Unter dem Stichwort Lateinische Kirche sollte alles zur Teilkirche des Abendlandes geschrieben werden. Das Stichwort römisch-katholische Kirche sollte den konfessionellen Charakter, die ökumenische Bedeutung und bestenfalls einen Verweis auf die in EInheit mit Rom stehenden Teilkirchen behandeln, bevorzugt aber die kath. Teilkirche des Abendlandes, ggf. noch ein Verweis auf die unierten orientalischen Kirchen.

Ich weiß zwar nicht, wie man hier weiterkommt, aber ich würde sozusagen die Veränderungen allesamt einmal erstellen; Ausfeilen könnte dann jeder noch, aber irgendwie muß doch mal eine halbwegs stimmmende Grundstruktur her, die zur Zeit jedenfalls nicht vorhanden ist.

Ich bin den Artikel (jetzt) Katholische Kirche nochmals durchgegangen, und finde nichts in ihm, was nicht sinnvollerweise unter diesem Lemma (das, wie wir übereinstimmen, die ganze mit Rom verbundene Kirche meint), ausgeführt werden könnte. Die Abschnitte "Gottesvolk", "Gemeinschaften und Orden" und wohl auch "Studentengemeinden" sind ein bißchen deutschlandlastig, das könnte man verbessern. (Aber die Situation in deutschsprachigen Ländern etwas detailreicher zu schildern, ist gängige Praxis in vielen Artikeln der wikipedia u. meines Erachtens ok.)
Die Darstellung auf viele Einzelartikel zu splitten finde ich nicht gut: Die Zahl der Benutzer, die die Begriffe "Teilkirche" oder "Lateinische Kirche" nachschlagen dürfte eher klein sein. Wer unter "Katholische Kirche" nachschlägt wird dort eine relativ umfassende Darstellung dieser Konfession/Kirche erwarten. Eine solche Aufteilung entspricht auch nicht der Praxis der anderen von mir angeführten Lexika.
Da im Artikel "Katholische Kirche" die Frage der Begrifflichkeit sowieso diskutiert werden muß (da sie nicht unumstritten ist) scheint es mir auch nicht sinnvoll. einen eigenen Artikel "röm.-kath. Kirche" zu haben, da das unumgänglich zu Doppelungen führen würde.
Kurze Artikel zu den Themen "Teilkirche", "Mutterkirche" etc. sind allerdings wohl sinnvoll. --138.246.7.13 19:04, 18. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zur Wiedervereinigung

Ich habe oben eine ganze Reihe von Belegen dafür vorgelegt, daß weder im kirchlichen Sprachgebrauch noch im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch "römisch-katholische Kirche" im Sinne von "lateinische Kirche" verwendet wird. (Im Gegenteil werden "katholische Kirche" und "römisch-katholische Kirche" in der Regel synonym verwendet.) Weitere Belege dazu finden sich in einer früheren Diskussion zum Thema der Lemmata unter Diskussion:katholische Kirche (Begriffsklärung). Eine entsprechende Auffassung wird auch in der englischsprachigen Wikepedia vertreten. Die Trennung beruhte also auf einem Missverständnis und fand zudem ohne Anführung irgendeines Beleges entgegen dem Diskussionsstand in Diskussion:katholische Kirche (Begriffsklärung) statt. Bevor die Artikel wieder getrennt werden, sollte also zumindest eine ähnliche Zahl von ähnlich gewichtigen Belegen für die behauptete Synonymität von "römisch-katholische Kirche" und "lateinische Kirche" vorgelegt werden.

Außerdem habe ich die Zahl der weblinks leicht reduziert! (Von 10 auf 8)

Ich habe die Änderungen vorgenommen, weil Maßstab eines Lexikons nicht der allgemeine Sprachgebrauch sein sollte, sondern die tatsächliche Lage der Dinge. Vgl. den Eintrag Heckrind: "Das Heckrind (Bos taurus taurus) wird oft als Auerochse (Bos taurus primigenius) bezeichnet, obwohl diese Bezeichnung eigentlich nicht korrekt ist." In diesem Sinne kann man gerne formulieren "Die katholische Kirche wird oft mit der katholischen Kirche gleichgesetzt, obwohl diese Gleichsetzung eigentlich nicht korrekt ist." Neben der römisch-katholischen Kirche gibt es auch die griechisch-katholische Kirche, die armenisch-katholische Kirche, die koptisch-katholische Kirche, die albanisch-katholische Kirche usf. Diese Kirchen stehen kirchenrechtlich auf einer Ebene und sind der römisch-katholischen Kirche in keiner Weise untergeordnet. Sehr wohl untergeordnet sind sie dem Papst, der in Personalunion Oberhaupt der Katholischen Kirche und Patriarch der Römisch-Katholischen Kirche ist. Deinen Vorwurf, ich würde keine Belegstellen anfügen, nehme ich solange nicht ernst, wie Du Deine Lexika ohne Jahrgang anführst und anonym bleibst. (Meyers Universallexikon - von 1888 oder 1988?) MfG Emil-Heinrich 19:56, 14. Jul 2005 (CEST)

Du verwendest den Begriff "römisch-katholisch" falsch - eben anders als er (u.a.) in der deutschen Sprache (und zwar auch in der Fachliteratur und im amtlichen Sprachgebrauch) gebraucht wird. Dafür habe ich viele Belege gebracht, und die liessen sich noch leicht vermehren. So wie der Begriff in der deutschen Sprache verwendet wird, ist die "römisch-katholisch Kirche" gleich der "katholischen Kirche" und eben nicht der "lateinischen Kirche". Was Du von der römisch-katholischen Kirche sagst, gilt von der lateinischen.

Daß viele angemeldete Benutzer sich darüber erhaben fühlen, ihre Behauptungen zu belegen, ist mir bekannt. Das macht ihre Behauptungen aber nicht um einen Deut richtiger. Im übrigen solltest Du weniger meinen Vorwurf ernstnehmen, als die von mir angeführten Belegstellen, von denen ich Dir gerne versichere, daß keine aus dem 19. Jahrhundert stammt. (Wenn jemand ernsthaft danach fragt, bin ich auch gerne bereit, die Jahrgangszahlen noch nachzuliefern.) Deine Überzeugung, daß sieben nicht datierte, aber leicht zu verifizierende Belege eines "anonymen" Nutzers weniger wert sind, als unbelegte, vollmundige Behauptungen eines angemeldeten teile ich nicht. Die Selbstgewissheit, mit der Du Dich über die Autoren der von mir zitierten Belegstellen stellst, halte ich für überraschend.

  1. Melde dich doch einfach an!
  2. Sollten wir uns nicht auf Lexika berufen, da sich schon oft gezeigt hat, dass diese nicht korrekt waren. Hier wäre eine Auskunft von Theologen eher plaziert.--cyper 01:20, 15. Jul 2005 (CEST)

Natürlich können sich Lexika irren, deshalb habe ich ja auch eine ganze Reihe verschiedener Belege gebracht. Darunter auch drei theologische Werke. Der Artikel im Taschenlexikon Religion und Theologie (1983) stammt von Prof. Dr. Reinhard Frieling, von 1981 bis 1999 Leiter des Konfessionskundlichen Instituts des Evangelischen Bundes. Der Artikel im Neuen Handbuch theologischer Grundbegriffe (1991) stammt von Prof. Dr. Heinrich Fries, bis zu seiner Emeritierung Leiter des Instituts für Ökumenische Theologie an der LMU, München. Der Artikel in Der Glaube der Christen (1999) stammt von Christoph Klein, einem weniger bekannten, jungen katholischen Theologen. Außerdem geht der zitierte (anonyme) Artikel des Brockhaus sicher auch auf einen Theologen zurück. (Die Verfasser des CIC sind natürlich auch Theologen ...)

Lexika können sich irren, daß sich aber der Bundesgerichtshof, drei Lexika, drei (oder vier) Theologen (und die Herausgeber der drei theologischen Lexika) usw. irren -- da man sollte doch schon sehr gute Gründe haben, wenn man die Annahme eines solchen Irrtums zur Grundlage der Darstellung in der wikipedia machen möchte.

Lieber Anonymus! Ich bitte Dich nochmals nachdrücklich, Dich anzumelden oder zumindest Deine Beiträge zu signieren. Nicht nur, daß ich ungern mit jemandem diskutiere, der kein "Gesicht" hat, auch bin ich es leid, zu raten, wieviel in den Beiträgen von Dir stammt und wieviel vom nächsten Poster. Eine Signatur als Signal "Hier endet mein Beitrag" wäre da doch sehr hilfreich!

Weiterhin: Bist Du Theologe? Oder hast mit Theologen gesprochen? Ich bin zwar selbst ebenfalls kein Theologe, habe mich aber seit mehreren Jahren mit diesem spezifischen Thema beschäftigt und viele Theologen befragt, die mir diese Ansicht mitgeteilt bzw. sie bestätigt haben.

Vergleiche bitte mit dem "Katechismus der Katholischen Kirche": hier wird immer von der "Katholischen Kirche" gesprochen, wie überhaupt die Kirche selber genau unterscheidet zwischen "Katholisch" und "Römisch-Katholisch". Auch die Konzilsdokumente des II. Vaticanums sprechen - soweit sie für die gesamte Kirche gelten - von der "Katholischen Kirche" oder gar nur von der "Kirche Christi" (Nachzulesen unter [2]). Es gibt also zumindest in der Selbstwahrnehmung einen Unterschied zwischen "katholisch" und "römisch-katholisch".

Du meinst, daß im Sprachgebrauch die Begriffe "römisch-katholisch" und "katholisch" austauschbar sind. Meiner Meinung und Beobachtung nach wird aber "katholisch" weitaus häufiger gebraucht als "römisch-katholisch". Ein kurzes Googlen ergab ungefähr 61.900 Treffer für 'römisch-katholisch'" und ungefähr 1.320.000 Treffer für 'katholisch'; selbst wenn man die "RK"-Treffer abzieht, bleibt doch ein Übergewicht von 1,2 Mio gegen 60.000 Einträgen im Internet für "katholisch". Dein Argument des Sprachgebrauchs ist also hinfällig.

Ich bin ziemlich davon überzeugt (kann hierfür allerdings wiederum keine Quellen als meinen gesunden Menschenverstand bieten), daß der durchschnittliche Deutschsprachige mit "katholisch" nicht die Altkatholiken noch die Orthodoxen noch die Sedisvakantisten noch die Lutheraner meint (obwohl all diese Kirchen und Gruppen sich als katholisch verstehen), sondern die Katholische (nicht Römisch-Katholische) Kirche unter dem Papst in Rom. Eine intensive Google-Recherche würde hier sicher Klarheit schaffen, wofür ich allerdings momentan keine Zeit habe.

Es bleibt die Frage, warum Du so auf dem Zusatz "Römisch" beharrst? Um Dich zu paraphrasieren: Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, die deutsche Sprache zu verändern.

Ich fasse zusammen:

  1. Die Kirche selber spricht von sich gewöhnlich als der "Katholischen Kirche".
  2. Im kirchlichen Sprachgebrauch wird unterschieden zwischen "Römisch-Katholisch" und "Katholisch".
  3. Der allgemeine Sprachgebrauch in den deutschsprachigen Ländern unterscheidet nicht zwischen "Römisch-Katholisch" und "Katholisch".
  4. Die überwältigende Mehrheit der deutschsprachigen Internetseiten verwendet "katholisch" und nicht "römisch-katholisch".
  5. Die meisten Deutschsprachigen verbinden mit dem Namen "katholisch" den Papst und die unter seiner Jurisdiktionsgewalt stehende Katholische Kirche, keine andere Kirche oder kirchliche Gemeinschaft, die sich auch als "katholisch" versteht.

Folgerung: Das Lemma, das sich mit der "Katholischen Kirche" unter dem Papst von Rom beschäftigt, sollte "Katholische Kirche" heißen und nicht "Römisch-Katholische Kirche".

Mich würde interessieren, was das LThK dazu sagt - das maßgebliche Lexikon zur Katholischen Kirche.

--Emil-Heinrich 13:31, 16. Jul 2005 (CEST)

Kleine Ergänzung: Es gibt im gesamten deutschen Sprachraum keine einzige römisch-katholisch-theologische Fakultät, sehr wohl aber einige katholisch-theologische. Die offizielle Webpräsenz der päpstlichen Kirche heißt www.katholisch.de. Hier findet sich auch folgendes Zitat: (Übrigens wurde "katholisch" in der Reformationszeit (16. Jahrhundert) seitens der entstandenen evangelischen Kirchen mit dem Etikett "römisch-katholisch" versehen.) ([3]). Sucht man bei Google nach "Katholisch", so findet man zwar einige Gruppen, die nicht den Papst anerkennen, wie die "Alt-Katholiken" oder die "Katholisch-Reformierte Kirche"; diese kennzeichnen sich aber jeweils durch einen Zusatz. Von allgemeiner Verbreitung des Namens "Römisch-Katholisch" kann also keine Rede sein! --Emil-Heinrich 13:56, 16. Jul 2005 (CEST)

Yakobus 17:08, 16. Jul 2005 (CEST) Ich stimme Emil-Heinrich zu. In meinem Brockhaus wird ebenfalls vom Stichwort "römisch-katholisch" sofort auf "katholische Kirche" verwiesen, um dort sogleich den Begriff "römisch-katholisch" als konfessionelle Bezeichnung des Ökumenischen Rates der Kirchen zu bezeichnen. Sodann wird auf eine weitere Verwendung des Begriffs verzichtet. So jedenfalls, wie es jetzt gehandhabt wird,trägt es defnitiv nicht zur Klärung bei.

Habe soeben festgestellt, was ich bisher überlesen habe: die Mehrzahl der Lexika verzeichnet den Begriff unter dem Lemma "Katholische Kirche" (bis auf die evangelischen Fachlexika). Erneut darf ich auf das LThK verweisen; wäre schön, wenn jemand da mal nachschlagen kann. --Emil-Heinrich 17:10, 16. Jul 2005 (CEST)

Nun, hier gibt's ein Mißverständnis: Ich beharre keineswegs auf dem Zusatz "römisch-". Im Gegenteil, ich persönlich fände es am besten, wenn der Hauptartikel zur Katholischen Kirche auch unter diesem Lemma firmieren würde. Die Gründe sind mehr oder minder die gleichen, die Ihr hier anführt. Ich dachte, ich hätte das klar genug (s. u. unter Diskussion:Römisch-Katholische_Kirche#Redirekt_wohin?) ausgeführt. Wenn ich mich selber zitieren darf:

Schwieriger ist die Frage zu beantworten, wie der Artikel über die Katholische Kirche heißen soll: Ich selber fände "Katholische Kirche" am besten, da das die Selbsbezeichnung ist und da im deutschen Sprachgebrauch mit diesem Terminus eben im allgemeinen auch die Katholische Kirche gemeint ist (nicht nur in der Umgangssprache, sondern auch in amtlichen Texten, auch in der theologischen Literatur). Wer die Katholische Kirche sucht, wird deshalb zuerst unter "Katholische Kirche" nachschauen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb die zitierten allgemeinverständlichen Enzyklopädien und das zitierte ökumenische Wörterbuch ihren Hauptartikel zur Katholischen Kirche auch unter diesem Lemma führen.

Nur ist das einer dieser Fälle, wo man, wie NPOV man auch sein möchte, es nie allen recht machen kann. Es ist eine Frage der Abwägung, und ich hatte bei der "Wiedervereinigung" - aus reinem Entgegenkommen - gegen meine eigene Präferenz entschieden. Aber von mir aus könnte man gerne den Hauptartikel auf "Katholische Kirche" verschieben, und "Römisch-Katholische Kirche" als Redirect setzen oder unter diesem Lemma kurz die Geschichte und Problematik der Verwendung dieser Bezeichnung ausführen.

Zum LThK: Die großen Fachlexika LThK2, LThK3, TRE, RGG3, RGG4 haben ihre - in mehrere große Kapitel geteilten - Hauptartikel unter dem Stichwort "Kirche". Die Artikel in LThK2 und LThK3 sind hautptsächliche aus katholischer Sicht geschrieben und verwenden "katholisch" und "römisch-katholisch" auswechselbar. Die TRE hat ein Hauptkapitel für die Katholische Kirche auch unter diesem Titel. RGG3 ist hauptsächlich aus protestantischer Sicht geschrieben und verwendet für die Katholische Kirche entweder "römische Kirche" oder "katholische Kirche" (auch in der Überschrift des Unterkapitels zum katholischen Kircherecht: "Kath. Kirche"). Ähnlich verwendet auch die RGG4 in Titeln einfach "Katholische Kirche" bzw. "Katholisch" um die Katholische Kirche zu kennzeichnen.

Die Auseinandersetzung zwischen Dir (Emil-Heinrich) und mir ist nicht über die Verwendung von "Katholische Kirche" sondern über die Verwendung von "Römisch-Katholische Kirche". Damit ist im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch, im konfessionalistischen Sprachgebrauch von Protestanten und Orthodoxen, und da wo die Katholische Kirche den Begriff zur Selbstbezeichnung gebraucht, in der Regel einfach die Katholische Kirche gemeint und nicht die Lateinische Kirche. Und dafür habe ich eine Menge unterschiedlicher Belege gebracht. -- 138.246.7.13 19:29, 16. Jul 2005 (CEST)

Weiter Belege für den Gebrauch "römisch-katholische Kirche" im Sinne von "katholische Kirche" in den gerade erwähnten Fachlexika:

TRE, Artikel Katholizität 76, 12:

Unter Pius IX. wird der Satz "Extra Ecclesiam (catholicam Romanam) nulla salus" [Außerhalb der (römisch-kathol.) Kirche kein Heil] wieder beliebt.

LThK2, Artikel Kirche 183 (Rahner):

Das orth. K.verständnis hat mit dem röm.-kath., wie es oben ausgeführt ist, vieles gemeinsam.

LThK2, Artikel Kirche 184 (Rahner):

Aus dem so verstandenen Gotteswort kommt der ev.-luth. Glaube zu anderer Auffassung der Heilsmittel als die röm.-kath. K.

LThK3, Artikel Kirche 1468 f. (Kasper):

Lange Zeit hat die r.-k. K. in exklusiver Weise den Anspruch erhoben, die wahre Kirche zu sein. [...]
Damit nimmt das Konzil Abstand v. einer bloßen "Rückkehr-Ökumene" u. schließt die r.-k. K. in die Aufforderung z. Bekehrung und Erneuerung mit ein.


Lieber 138.246.7.13, ich hatte mich vor allem an der teilweisen Gleichsetzung von Katholischer Kirche und Römisch-Katholischer Kirche (oder meinetwegen Lateinischer Kirche) gestoßen; Dein nicht gerade freundlicher Beitrag auf meiner Diskussionsseite und die permanente Anonymität haben dann das ihre dazu beigetragen. Mit einem umfassenden Artikel "Katholische Kirche" und Verweisen auf "Lateinische Kirche", "Unierte Kirche" und (vielleicht) auch "Katholische Kirche in Deutschland" kann ich leben. Ich nehme mir allerdings heraus, in diesem Artikel auch auf die Diskussion darum, was "Römisch-Katholisch" heißt und bezeichnet, einzugehen. Danke, daß Du nun signierst; es verbessert wirklich erheblich die Übersichtlichkeit. Im übrigen stimme ich mit Yakobus überein: Diese Diskussionsseite ist absolut unübersichtlich geworden. Sollte man nicht vielleicht seine Argumente bündeln und neu formulieren, so daß der Diskussionsverlauf ersichtlich wird, aber die jetzige Seite ins Archiv/den Orkus befördern? Ich weiß nicht, wie der Wikipedia-Standard ist, aber so finde ich die Situation unbefriedigend. Aber vielleicht ist das ja auch viel zuviel Mühe für eine Diskussionsseite... Grüße Emil-Heinrich 11:31, 19. Jul 2005 (CEST)

Da Du noch vorhast in diesem Artikel auch auf die Diskussion darum, was "Römisch-Katholisch" heißt und bezeichnet, einzugehen, halte ich die von mir zusammengetragenen Belege für die Meinung anderer und die Verwendung u.a. in der Fachliteratur noch für hilfreich. Ich fände es unpassend, die jetzt in's Archiv zu verschieben. --138.246.7.13 22:54, 19. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Redirekt wohin?

Das habe ich natürlich erwartet: Nachdem ich die Artikel "röm.-kath. Kirche" u. "kath. Kirche" vereinigt habe, wird jemand die Situation ausnützen und das Redirekt auf "Katholisch" statt auf "Römisch-Katholische Kirche", wo es hingehört, setzen.

Ich habe ausführlich belegt, daß im deutschen Sprachgebrauch mit "die katholische Kirche" in aller Regel die "römisch-katholische Kirche" gemeint ist. Das ist nicht nur in der Umgangssprache der Fall, sondern wie gezeigt in allgemeinverständlichen Enzyklopädien, in wenigstens einem Teil der ökumenischen Fachliteratur und ist in Deutschland sogar durch das Namensrecht abgesichert.

Der Bundesgerichtshof verwendet (wie belegt) den Begriff "katholische Kirche" so, und es liesen sich noch viele weitere Beispiele aus dem amtlichen Deutsch anführen. (Z.B. staatliche Verordnungen zur Kirchensteuer und das Bundesamt für Statistik.)

Außerdem ist "Katholische Kirche" die Selbstbezeichnung der "römisch-katholischen Kirche".

Kurz gesagt: Die römisch-katholische Kirche heißt, hat den Namen "Katholische Kirche"; andere Kirchen, die sich selbst auch als katholisch verstehen, heißen aber anders (z.B. Alt-katholische Kirche, Anglikanische Kirche etc.).

Die Folge davon ist, daß jemand, der "katholische Kirche" nachschlägt, in aller Regel nicht über die verschiedenen Verwendungen des Wortes "katholisch" informiert sein will, sondern über die "römisch-katholische Kirche", wie schon vor langer Zeit in der Diskussion Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung) von Matthias u. lcer korrekt angemerkt wurde.

Kurz noch zu Deinem "Argument": katholisch ist nicht gleich rk! Auch wenn es allg. so verwandt wird

Erstens geht es hier nicht um das Adjektiv "katholisch" sondern um den Begriff oder Namen "Katholische Kirche". Und so wie dieser Begriff/Name "allgemein" (überwiegend) verwendet wird, ist die "Katholische Kirche" mit der "Römisch-Katholischen Kirche" eben identisch. Was Du versuchst, ist die deutsche Sprache zu korrigieren, und das ist nicht die Aufgabe der Wikipedia.

Kurz auch zu Deiner Einleitung: In Deutschland wird unter dem Namen Katholische Kirche auch die Römisch-Katholische Kirche verstanden. Erstens wird unter dem Namen "Katholische Kirche" nicht "auch" die "Römisch-Katholische Kirche", sondern "in der Regel". Außerdem ist das nicht nur in Deutschland sondern im ganzen deutschen Sprachraum der Fall, und für die entsprechenden Übersetzungen in vielen anderen Sprachen der Welt.

Ich möchte deshalb darum bitten, das Redirect jetzt da zu belassen, wo es hingehört. (Und in jedem Fall mal anzufangen, Dich mit den Argumenten anderer ernsthaft auseinanderzusetzen. Kurze Wiederholungen von unbelegten Behauptungen sind keine Argumente.)

Ich halte diese Redirects nicht für sinnvoll. Ich würde alle auflösen und drei Artikel erstellen:

katholisch Hier sollte nicht über Kirchen geschrieben werden, sondern über Begriffsbestimmungen (Herkunft, Definitionen bei den Kirchenvätern und ein Verweis (kein Redirect) auf die Katholische Kirche

Katholische Kirche Hier sollte über die verschiedenen Teilkirchen diskutiert werden (griechisch-katholisch, römisch-katholisch etc.

Römisch-katholische Kirche Hier sollte herausgearbeitet werden, daß es sich um einen (protestantischen) Konfessionsbegriff handelt, und die Spezifika der Kirche wie sie in der lateinischen Kirche verwirklicht ist, geschrieben werden. So kann man bei Bedarf zwischen den drei Begriffen hin und her verlinken.

Ich rege nochmals die Diskussion des Portals an. Sofern sich niemand dagegen ausspricht, könnte ich ja auch einfach eins aufmachen, oder?

(yakobus)
Die Lösung die dur vorschlägst halte ich für absolut sinnvoll. Aber ein eigenes Portal ist nicht sinnvoll! Beteilige dich einfach am Portal Christentum, dort gibt es soundso noch Handlungsbedarf, da sich wenige dran beteiligen.--cyper 12:57, 14. Jul 2005 (CEST)


Hallo yakobus und cyper, ich finde den Vorschlag sehr gut und würde mich gerne beteiligen. Schön, daß manche Wikipedianer noch mit offenem Visier arbeiten...

--Emil-Heinrich 20:01, 14. Jul 2005 (CEST)

Zu den Vorschlägen von yakobus:

  1. Gegen das Portal habe ich nichts, aber es stellen sich dann natürlich gleich ähnliche Fragen, wie hier: Ist das dann ein Portal für die Katholische Kirche (hier und im Folgenden immer im Sinne der einen mit Rom verbundenen Kirche) oder für alle Kirchen, die sich als katholisch verstehen?
  2. Mit Deinem Aufteilungsvorschlag habe ich Probleme: Es gibt keine "römisch-katholische" Teilkirche der Katholischen Kirche sondern eine "lateinische". Die Kirche selbst verwendet den Terminus "römisch-katholisch" nie für die lateinische Kirche und im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch (Umgangssprache, Zeitungen, Theologen, Amtsprache, Gerichte, die Kirchen ...) wird "römisch-katholische Kirche" fast immer als eine Bezeichnung der Katholischen Kirche benutzt.

(Noch ein weiterer Beleg. Duden - Das große Wörterbuch der deutschen Sprache: "römisch-katholisch ...: der katholischen Kirche, die den Papst in Rom als ihr Oberhaupt anerkennt, zugehörig, sie betreffend: die -e Kirche; er ist -er Konfession; r. [getauft] sein ...")

Ob die jetztige Lösung optimal ist, weiß ich nicht, aber Dein Vorschlag wäre m.E. keine Verbesserung, da er weder dem kirchlichen noch dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht. Die jetztige Lösung entspricht der englischsprachigen Wikipedia, mit dem einzigen Unterschied, daß was wir jetzt unter "Katholisch" führen, dort unter "Katholizismus" firmiert. (Einiges könnte man von dort noch für unseren Artikel verwenden.)

Wir sollten zwei Fragen unterscheiden: Welche Artikel brauchen wir und wie sollen sie heißen?

  • Zur ersten Frage:
  1. Meiner Meinung nach sollte es einen ausführlichen Artikel geben, der die Katholische Kirche als ganzes darstellt: Was damit gemeint ist, kurz ihre Geschichte, ihren Aufbau, ihre Grundstrukturen, ihre zentralen theologischen Positionen, Verhältniss zu anderen Kirchen. Im Wesentlichen das, was den verschiedenen Teilkirchen gemeinsam ist, aber mit entsprechendem Hinweis auch durchaus das eine oder andere, was nur für die lateinische Kirche gilt, da die Katholische Kirche ja den meisten Lesern nur als lateinische begegnen wird. M.E. entspricht der jetztige Artikel Römisch-Katholische Kirche dem so ungefähr, wenn er auch sicher verbesserungsfähig ist.
  2. Außerdem sollte es einen zweiten (ausführlichen) Artikel geben, der die verschiedenen Bedeutungen und Verwendungen (historisch, in den verschiedenen Konfessionen) darstellt und natürlich auch ausführt, welche Kirchen sich wie als katholisch verstehen und/oder bezeichnen. Auch da ist wieder m.E. der jetzige Artikel Katholisch ein guter Start, aber es fehlen z.B. kurze Charakterisierungen der verschiedenen sich als katholisch verstehenen Kirchen und eine kurze Beschreibung dessen, was ihnen gemeinsam ist. (Da bietet en:Catholicism Material.)
  3. Als drittes sollte es einen eher kurzen Artikel geben, der der die Besonderheiten der Lateinischen Kirche vorstellt und entsprechende Artikel auch für die anderen Teilkirchen. Das ist bis auf eine Teilkirche ja auch schon der Fall, Lateinische Kirche ist aber auch noch ausbaufähig.
  4. Evtl. könnte es noch einen kurzen Artikel zum Begriff "römisch-katholisch" geben, mit einer Beschreibung seiner heutigen Verwendung und deren Entwicklung und Geschichte. Das fehlt noch vollständig.
  • Zur zweiten Frage:

Leicht ist m.E. die Frage zu beantworten, wie der Artikel über die "Lateinische Kirche" heißen soll: Ich sehe keinen Grund, warum dieser Artikel unter einem anderen Lemma firmieren sollte, als "Lateinische Kirche": Das ist der offizielle Name, der wird von der Katholischen Kirche, von der Fachliteratur verwendet, und niemand macht ihn für sich streitig. Warum soll man ein Ding nicht so nennen, wie es heißt? Die Alternative, "römisch-katholische Kirche" kommt nicht in Frage, da dieser Begriff im Deutschen eben in der Regel nicht so verwendet wird.

Schwieriger ist die Frage zu beantworten, wie der Artikel über die Katholische Kirche heißen soll: Ich selber fände "Katholische Kirche" am besten, da das die Selbsbezeichnung ist und da im deutschen Sprachgebrauch mit diesem Terminus eben im allgemeinen auch die Katholische Kirche gemeint ist (nicht nur in der Umgangssprache, sondern auch in amtlichen Texten, auch in der theologischen Literatur). Wer die Katholische Kirche sucht, wird deshalb zuerst unter "Katholische Kirche" nachschauen. Das ist wohl auch der Grund, weshalb die zitierten allgemeinverständlichen Enzyklopädien und das zitierte ökumenische Wörterbuch ihren Hauptartikel zur Katholischen Kirche auch unter diesem Lemma führen. Wenn auch der Wikipedia-Artikel unter diesem Lemma firmieren würde, könnte "Römisch-Katholische Kirche" einfach darauf umleiten, oder "Römisch-Katholische Kirche" könnte den oben erwähnten Artikel über die Entwicklung des Begriffs "römisch-katholisch" enthalten.

Das Problem dabei ist, daß Christen, die nicht der Katholischen Kirche angehören, sich selbst aber als katholisch verstehen, in offiziellen theologischen Texten die Katholische Kirche ungern so bezeichnen, sondern lieber "Römisch-Katholische Kirche" verwenden. (Wie das z.B. Reinhard Frieling in dem zitierten Artikel konsequent macht.) Zwar beanspruchen die allermeisten betroffenen Kirchen nicht den Namen "Katholische Kirche" für sich selbst (was dazu führt, daß der Name praktisch nur für die Katholische Kirche verwendet wird), aber doch z.T. das Adjektiv katholisch, weshalb sie eben der Katholischen Kirche ungern diesen Namen einfach überlassen und für offizielle Zwecke "römisch-katholische Kirche" vorziehen. Wenn man den Hauptartikel unter "Römisch-Katholische Kirche" setzt, ist die gerade beschriebene Schwierigkeit zwar behoben, aber natürlich ist diese Lösung für Katholiken nicht ganz befriedigend: Warum soll ihre Kirche nicht unter dem Namen in der Wikipedia firmieren, den sie sich selber gibt, zumal der allgemeine Sprachgebrauch dem ganz entspricht.

[Bearbeiten] Zum Swap kath. Kirche <-> röm. kath. Kirche

Das entspricht wieder der Situation vor der Trennung der beiden Artikel am 4. Juli, die Ergebnis einer ausführlichen Diskussion 2003 war. (Diskussion:Katholische Kirche (Begriffsklärung))

Außerdem zeigen die auf dieser Seite zusammengetragenen Belege, daß "kath. Kirche" die gebräuchlichere Bezeichnung für das Ganze der mit Rom verbundenen Kirche ist. Insoweit gibt es auch einen Konsens zwischen Yakobus, Emil-Heinrich u. mir. Die Belege umfassen u.a.: die Praxis dreier großer Enzyklopädien, eine Entscheidung des BGH und die Praxis von fünf großen Fachenzyklopädien, von denen nur zwei katholisch sind. --138.246.7.13 18:23, 18. Jul 2005 (CEST)

So, bevor es an die nächste Klausur geht will ich meinen Senf nun auch dazugeben.

  1. Die Römisch Katholiiische Kirche ist eine Katholische Kirche (mathematisch gesehen ist die rk-Kirche ein echter Teil der katholischen Kirche.)
  2. Es gibt auch Bücher (Bsp. Religionen der Welt ISBN 3-572-00805-0), welche rk-Kirche und katholische Kirche trennen
  3. Soll hier nicht die deutsche Sichtweise dargestellt werden, sondern die internationale. Siehst du nach England, so ist dort auch Dingos Variante umgesetzt
  4. Die Deutsche Sprache wird nicht nur in Deutschland verwandt, sondern auch in Ländern, wo auch andere katholische Kirchen angesiedelt sind (Österreich z.B.)
  5. Müsste das Lemma auch römisch-katholischer Kirche nicht Katholische Kirche, sondern Kirche lauten *g*--cyper 13:42, 20. Jul 2005 (CEST)

Ad 1: Im Verständnis der Anglikaner, Alt-Katholiken und vieler Protestantischer Kirchen ja, im Verständnis der Katholischen Kirche, der Orthodoxen und im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch nein. (Das habe ich ausführlich belegt, aber das interessiert hier ja anscheinend nicht.)

Ad 2: Daß es solche Bücher auch gibt, bezweifle ich nicht. Protestantische Autoren z.B., wie Udo Tworuschka, ziehen oft "römisch katholisch" vor. Die Frage ist, wie die Begriffe in der Regel verwendet werden. (Aber bitte, könntest Du mit einem kurzen Zitat belegen, wie in dem Buch "katholische Kirche" und "römisch-katholische Kirche verwendet wird?)

Ad 3: Die Lösung in der englischsprachigen Wikipedia ist nicht die von Dingo, sondern diejenige, die ich selber am 14. Juli verwirklicht (und später wieder rückgängig gemacht habe). In der englischen Wikipedia ist "catholic Church" ein Redirekt auf "roman-catholic church".

Ad 4: In Österreich ist die Situation so ziemlich dieselbe wie in Deutschland.

Ad 5: Nein. In der deutschen Sprache ist "Kirche" kein Name für die Katholische Kirche. --138.246.7.13 17:33, 20. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion

Das Folgende wurde von der Seite Wikipedia:Beobachtungskandidaten hierher kopiert. Meinen und yakobus Beitrag von Dingo (sodaß sein POV Beitrag und seine Behauptungen über unser Verhalten dort unkommentiert stehen), Dingos Beitrag von mir, um den Kontext herzustellen. Die Klammerbemerkung gleich nach Dingos Beitrag bezieht sich auf den ersten Versuch Dingos, die Richtigstellungen zu entfernen. --138.246.7.13 04:54, 21. Jul 2005 (CEST)

Einige Römische Katholiken versuchen immer wieder, Römisch-Katholische Kirche nach Katholische Kirche zu verschieben, und Katholische Kirche sonstwo hin. Bitte im Blick behalten; der korrekte Titel für die römische Kirche ist Römisch-Katholische Kirche, auch wenn einige Römer sie gerne unter Christentum hätten. Eine IP, die sich auf ein "Diskussionsergebnis von April 2003 (!)" bezieht, verhindert da jede Änderung, auch wenn Katholische Kirche seitdem etwa doppelt so groß geworden ist und andere Römer das ebenfalls für falsch halten. --Dingo 13:21, 20. Jul 2005 (CEST)

(Es geht ja wohl nicht an, daß Dingo sich hier das Recht herausnimmt, seine eigene (einseitige) Sicht der Dinge darzustellen, und die Darstellung der anderen Seite, losgelöst von jedem Kontext, einfach irgendwo anders hinstellt. Also hier meine Richtigstellung der ursprünglichen Fassung von Dingos Eintrag:)

Das ist in verschiederlei Hinsicht falsch.

  1. Der korrekte Titel der Katholischen Kirche im Verständnis dieser Kirche ist Katholische Kirche. Ein korrekter Titel dieser Kirche entsprechend des deutschen Namensrechts ist katholische Kirche (und keiner anderen Kirche). Die großen Enzyklopädien verwenden die Bezeichnung in diesem Sinn und auch eine ganze Reihe theologischer Fachlexika. (Darunter drei große nicht-katholische.) Auch verschiedene deutschsprachige Wörterbücher definieren den Begriff in diesem Sinn. Usw. (Ausführliche und viele Belege für den deutschen Sprachgebrauch unter Diskussion:Römisch-Katholische Kirche.)
  2. Es ist nicht der Fall, daß "Römische Katholiken" immer wieder versuchen Römisch-Katholische Kirche nach Katholische Kirche zu verschieben. Nach einer ausführlichen Diskussion der Lemmata wurde im Nov. 2003, der Artikel zur Katholischen Kirche ("römisch-katholisch") unter Katholische Kirche abgelegt und befand sich seitdem immer dort, bis ich selber ihn am 14. Juli auf Römisch-Katholische Kirche gelegt habe. Nach wieder ausführlicher Diskussion, an der Du Dich nicht beteiligt hast, und die Du offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hast, habe ich das wieder rückgängig gemacht.
  3. Ich möchte Dich bitten, die auführlichen Belege zum deutschen Sprachgebrauch, die ich vorgelegt habe (und die sich leicht vermehren liesen) zur Kenntnis zu nehmen, und bevor Du wieder Verschiebungen vornimmst, ähnliche gewichtige Belege für die Falschheit der Bezeichnung vorzulegen. Die Wikipedia hat nicht die Aufgabe, die deutsche Sprache zu verändern, auch wenn sich das einige hier immer wieder wünschen.
  4. Selbstverständlich werde ich Deine Änderungen wieder rückgängig machen. Nimm an der Diskussion teil, wenn Du die Lemmata nicht richtig findest.

Zu der neuen Fassung von Dingos Eintrag: Wer lesen kann, sieht, daß ich mich auf zwei Diskussionen beziehe, eine von 2003 und eine aktuelle, und daß der Hinweis auf die von 2003 vor allem dazu dient, klar zu machen, daß der erste Satz Dillos falsch ist, weil seit damals (und nach Diskussion) der Eintrag zur (Römisch-)Katholischen Kirche immer unter "Katholische Kirche" stand. Dingo hat die Situation - ohne jede Begründung in der Diskussion - geändert und seine Fassung jetzt zementieren lassen. Selbstverständlich will niemand den Eintrag zur Katholischen Kirche unter "Christentum".

Ich protestiere gegen die willkürliche Maßnahme. Es war gerade ein ruhige Diskussion über genau dieses Thema und eine begriffliche Abgrenzung im Gange. Mein Vorschlag war, drei eigenständige Artikel aus den bestehenden zu erstellen:

"katholisch" = Begriffsklärung "Katholische Kirche" unter Auflistung auch der theologischen Kontroverse "Römisch-katholische Kirche" für die Spezifika der römischen Teilkirche.

Nicht-römische Auffassungen können dort ebenso ihren Platz finden wie römische. Daß aber hier jemand ohne jede Diskussion die Hebel drückt und "katholische Kirche" mit Schreibsperre versehen wurde geht nicht an. --Yakobus 22:12, 20. Jul 2005 (CEST)

Weiterer Kommentar, nicht von Wikipedia:Beobachtungskandidaten: Zwar meint Dingo an anderer Stelle, die Zeit der konfessionellen Konfrontation sei vorbei, jedoch ist auffällig, daß er selbst eine vorökumenische Sprache, aus eben der Zeit der Konfrontation benutzt: "Römischer Katholik" (Welcher Katholik bezeichnet sich so? Wahrig: Katholik Angehöriger der (röm.-)kath. Kirche), "Römer".

[Bearbeiten] Kompromissvorschlag

Obwohl Dingo u. Fristu die intensive und ruhige (yakobus) Diskussion um die Lemmata und die Arbeit an den gesperrten Artikeln erfolgreich beendet haben, mit einem Mittel, daß dazu dienen soll, eine konstruktive Diskussion über den strittigen Punkt zu fördern und die Editoren somit zur Nutzung der Diskussionsseite zwingen (was hier nicht möglich ist, da Dingo - wissenschaftlich wie er nun mal ist - den Dialog verweigert), möchte ich hier einen Kompromissvorschlag vorlegen. --138.246.7.13 04:43, 22. Jul 2005 (CEST)

(Das ist: Hoffen wider alle Hoffnung ...)

[Bearbeiten] Fairness!

<sinnloser Appell an Geist der Fairness> Der Appell beruhte z.T. auf einer inkorrekten Interpretation der Versionsgeschicht meinerseits, ich betrachte ihn als erledigt. Danke aber nochmals an Fristu. Ich hoffe es ist OK, das jetzt zu entfernen. </sinnloser Appell an Geist der Fairness>

da ich (anscheinend wider Erwarten) für Fairness bin, habe ich jeweils die Version vom 18.7. wiederhergestellt, die Artikel aber nicht freigegeben. Somit ist nun RKK redirect auf KK. Aufgrund dieser Diskussion scheint ein Redirect aber nicht sinnvoll zu sein. Da für Anfang August neugeschriebene Versionen angekündigt wurden, bitte ich die Beteiligten jeweils Kompromiss-Vorschläge zu entwickeln und hoffe auf eine konstruktive Diskussion. --WikiWichtel Cappuccino? 11:28, 22. Jul 2005 (CEST)
Danke! Nachdem ich die Versionsgeschichte besser verstanden habe, ist die derzeitige Situation als Diskussionsgrundlage ok. Weiterhin meine ich aber, daß die Frage der Lemmata in einer offenen sachlichen Diskussion auf der Suche nach einem Konsens und nicht einseitig (jetzt im Sinne von Dingo) aufgedrückt werden.

[Bearbeiten] Vorbemerkungen

  • Ich benutze die Begriffe "katholisch" und "katholische Kirche" so, wie es dem allgemeinen deutschen Sprachgebrauch entspricht, der vom Wahrig (Duden Wörterbuch ganz ähnlich) so beschrieben wird:
katholisch ... <allg.> zur (röm.-)kath. Kirche gehörende; ~e Kirche, (seit der Reformation auch) römisch- ~e Kirche die dem Papst unterstehende christl. Kirche
  • Da zwei von mir vorgeschlagenen Lemmata noch nicht vorkommen, habe vor, diese beide schon anzulegen, außerdem als Vorschlag für die Seite Katholische Kirche eine Art Baustelle (Katholische Kirche/Kompromiss). Das soll die Diskussion und konstruktive Arbeit am Text in der Zeit der Sperrung ermöglichen. Aus dem Artikelbereich sind sie ja noch nicht verlinkt, und wenn der Vorschlag sich nicht durchsetzt, können alle drei Seiten gelöscht werden.
  • Bei diesem Kompromissvorschlag geht es nur um einen der hier strittigen Punkte: Unter welchem Lemma soll der Hauptartikel zur katholischen Kirche stehen, und wie soll sie darin bezeichnet werden. (Über die zweite Frage, was unter der Voraussetzung, daß dieser Artikel unter "Katholische Kirche" steht, mit "Römisch-Katholische Kirche" stehen soll, waren wir - wie mir scheint - vor Dingos Eingriff schon bei einer Art schwachen Konsenses.)
  • Ich würde mich über eine konstruktive, sachliche Diskussion des Vorschlages freuen. (Noch mehr natürlich, wenn er oder etwas ähnliches angenommen würde.) Stimmt ihr meinen Voraussetzungen zu? Wenn nein, warum nicht? Welche Fragen wären in der Diskussion noch zu klären? Verbesserungsvorschläge im Geist des Vorschlags? (Besonders willkommen.) Ich möchte selber an meinem Vorschlag noch etwas feilen, und möchte Euch deshalb bitten, die Diskussion in einem neuen Abschnitt unterzubringen. (Hab ich schon angelegt.) An den neu angelegten Versuchsseiten könntet Ihr natürlich auch gerne arbeiten, was aber wohl nur dann sinnvoll (und konstruktiv) ist, wenn ihr dem Vorschlag im Prinzip (mit kleineren möglichen Veränderungen, vgl. die Varianten unten) zustimmt.
  • Mir geht es um eine möglichst NPOV Lösung des Konfliktes, habe aber natürlich meinen POV, den ich in der Darstellung und Verteidigung dieser Lösung nicht zu verheimlichen suche.

[Bearbeiten] Voraussetzungen

Mein Vorschlag macht eine Reihe von Voraussetzungen:

  1. Die katholische Kirche, also die dem Papst unterstehende christl. Kirche, verdient, wie immer wir sie nennen, in der Wikipedia einen eigenen, ausführlichen Artikel.
  2. Die Wikipedia soll nicht dazu benutzt werden, den allgemeinen Sprachgebrauch zu ändern. Unter anderem deshalb ist es wichtig, bei der Wahl der Lemmata und verwendeten Terminologie soweit als möglich dem allgemeinen Sprachgebrauch zu folgen. (Der allgemeine Sprachgebrauch ist etwas anderes als die Umgangssprache!)
  3. Die Wikipedia als allgemeinbildende Enzyklopädie soll auch wissenschaftliche Forschung, Theorien, Ergebnisse, Vorgehensweisen etc. - in einer allgemeinverständlichen Form - darstellen. Deshalb muß sie auch in die wissenschaftliche, fachsprachliche Terminologie einführen, und sie, soweit als möglich, berücksichtigen.
  4. Bei der Wahl der Terminologie und Lemmata von Organisationen, die für sich selbst einen bestimmten Namen verwenden, der evtl. auch namensrechtlich geschützt ist, ist eine natürliche erste Wahl für die Lemmata und Terminologie der offizielle, amtliche oder namensrechtlich geschützt Name. Besondere Gründe (z.B. ein ganz anderer allgemeiner Sprachgebrauch, Verstoß gegen die guten Sitten etc.) können aber für eine Abweichung sprechen.
  5. Wir sind in einer Situation, in der eine 100% NPOV Lösung was die Begrifflichkeit angeht, nicht möglich ist: Die katholische Kirche nimmt diesen Namen für sich in Anspruch, verwendet ihn und er ist sogar für sie geschützt. Ein POV wird also immer bleiben, daß das ihr Name ist, und sie deshalb auch so genannt werden sollte. Auf der anderen Seite steht der POV derjenigen, die der Kirche ihre Selbstbezeichnung streitig machen, behaupten, sie hätte einen anderen Namen, oder die Bezeichnung "Katholische Kirche" wenigstens in veröffentlichten Texten nicht verwenden und verwendet haben wollen. (Jemand der im Gespräch "katholisch" nicht entsprechend des allgemeinen Sprachgebrauchs verwendet, bzw. sich gegen die entsprechende Verwendung wehrt, muß mir außerhalb der Wikipedia erst noch begegnen. Ich kenne dagegen viele Protestanten, die sich selbst und ihre Kirche nie als katholisch bezeichnen würden, sondern im Gegenteil beim Glaubensbekenntnis "katholisch" durch was anderes ersetzen.)

[Bearbeiten] Mein Vorschlag

Katholische Kirche wird zu einer wirklichen Begriffsklärungsseite, eine Seite die also nur der kurzen Begriffsklärung dient. Auf dieser Seite müßten zumindest zwei Einträge stehen:

"Katholische Kirche" kann bezeichnen:

  1. die Gesamtheit der Kirche Christi: Katholische Kirche (allgemein)
  2. die dem Papst unterstehende christliche Kirche: Katholische Kirche (römisch)

Aber auch weiter Einträge wären möglich, etwa nach dem Beispiel der jetzigen Seite Katholische Kirche.

Die Seite könnte dann etwa so aussehen: Katholische Kirche/Kompromiss

In vielen Details wären sicher Verbesserungen möglich. (Z.B. wäre es vielleicht besser, die Liste in eine Liste katholischer Kirchen auszulagern.)

Das Lemma für den Artikel jetzt unter Römisch-Katholische Kirche wäre also Katholische Kirche (römisch), das für den Artikel, der "katholische Kirche" im ersten Sinn erklärt unter katholische Kirche (allgemein).

Wie bei Begriffsklärungsseiten üblich, würde in den Artikeln selber einfach der geklärte Begriff verwendet (hier also "Katholische Kirche", aber mit einem Hinweis auf die Begriffsklärungseite). Auf der Seite Katholische Kirche (römisch) würde weiterhin ein Abschnitt "Zur Bezeichnung" stehen, der die Problematik der Begrifflichkeit, die faktische Verwendung, sowie die Sichtweise der katholischen und der anderen christlichen Kirchen darlegen.

[Bearbeiten] Vorteile/Nachteile

[Bearbeiten] Vorteile

Die wichtigsten Vorteile dieser Lösung scheinen mir, daß sie den Punkten 2-4 oben gut entspricht:

  • Sie berücksichtigt den allgemeinen Sprachgebrauch.
  • Sie berücksichtigt den fachsprachlichen Sprachgebrauch im größten Teil der katholischen Theologie, wie belegt aber auch für repräsentative größere Werke, die ökumenisch offen sein wollen, was die Bezeichnung "katholische Kirche" für die entsprechende Konfession angeht. (Die Terminologie der Fachliteratur, die "römisch-katholische Kirche" benutzt, kann unter Römisch-Katholische Kirche#Zur Bezeichnung berücksichtigt werden.) Außerdem berücksichtigt sie den fachsprachlichen Gebrauch, was den theologischen (und auch den entsprechenden religiös/lebensweltlichen - im Gebet des Glaubensbekenntnisses etwa!) Gebrauch von "Katholische Kirche" im Sinn der einen Kirche Christi angeht. Auf der Begriffsklärungsseite bzw. der evtl. ausgelagerten Liste, wird dazu noch die Möglichkeit eingeführt, alle diese Kirchen als "katholisch" zu bezeichnen.
  • Sie berücksichtigt die Selbstbezeichnung der betroffenen Organisation und den ihr rechtlich zustehenden Namen.

Weitere Vorteile:

  • Die Lösung berücksichtigt den POV derjenigen, die den Gebrauch "römisch-katholisch" für die ganze katholische Kirche (unter dem Papst) für falsch halten, weil damit nur die abendländische katholische Kirche (d.h. die Lateinische Kirche gemeint sei. Diese Position wurde in der Diskussion hier lebhaft vertreten und wird in en:Roman Catholic Church diskutiert.

[Bearbeiten] Nachteile

Nachteile der Lösung sind m.E. zwei:

  • Der POV derjenigen, die den Gebrauch der Selbstbezeichnung der katholischen Kirche als deren Namen ablehnen und ihr ihren Namen absprechen, wird nicht voll entsprochen. In der Wahl der Verletzung des POV einer Organisation, die einen Namen rechtlich, offiziell und im allgemeinen Sprachgebrauch führt, und dem POV derjenigen, die sich dadurch verletzt fühlen, müßen m.E. die letzteren den kürzeren ziehen. Irgendwie macht es doch keinen Sinn, daß Alt-Katholiken, einige Prostanten und Orthodoxe der katholischen Kirche den Namen absprechen, den sie für sich benutzt, der ihr rechtlich zusteht und der auch im allgemeinen Sprachgebrauch für sie verwendet wird. Es wurde in der Diskussion verschiedene male ökumenischer Geist eingefordert: Ich finde nun aber doch, den verletzt man mehr, wenn man einer anderen Kirche ihren Namen abspricht, als wenn man auf dem eigenen, wohleingeführten Namen beharrt. Ich glaube das ist auch der Grund, weshalb in den erwähnten ökumenischen Fachlexiken unproblematisch von der katholischen Kirche gesprochen wird, wenn die Kirche gemeint ist, die unter dem Papst steht. Ganz fällt der POV derer, die den Namen "katholische Kirche" für falsch halten, nicht unter den Tisch: Im Artikel Katholische Kirche (römisch) wird ihre Position kurz dargestellt. Das könnte man noch ausführlicher und differenzierter machen, aber da wären vor allem auch die gefragt, die diesen POV vertreten und ihn gern NPOV in den Artikel einbringen wollen.
  • Ein zweiter Nachteil ist ein Wikipedia-technischer: Eigentlich sollten die verschiedenen Modelle von Begriffsklärungen von den Verlinkungen her entschieden werden. Ein kurzer Blick auf die links zu Römisch-Katholische Kirche und auf Katholische Kirche zeigt aber, daß ungleich öfter auf Katholische Kirche (römisch) als auf Katholische Kirche (allgemein) verwiesen wird, was eigentlich das Modell [[4]] favorisieren würde. Ich schlage hier das Modell I vor, da - im Sinne eines Kompromisse - damit der POV derjenigen, die meinen, die eigentliche Bedeutung von "katholische Kirche" sei die gesamte Kirche Christi (und nicht der Namen für eine bestimmte Konfession) besser berücksigt wird. (Nebenbemerkung: Wenn man Aussagen über die Häufigkeit der Bezeichnung "katholische Kirche" vs. der Häufigkeit von "römisch-katholische Kirche" für die katholische Kirche im allgemeinen Sprachgebrauch machen möchte, sollte man das in einem Korpus außerhalb der Wikipedia tun. Getestet habe ich selbst das vor ein paar Tagen mit der Spiegel Online Suche: 20:0. D.h. der Spiegel benutzt in dem betroffenen Zeitraum "römisch-katholische Kirche" gar nicht. Außerdem meinte "katholische Kirche" natürlich immer die unter dem Papst. Es gibt noch bessere Korpora, aber da hier in der Diskussion Belege keine große Rolle spielen, hielt ich es nicht für sinnvoll, sie zu vermehren.)

[Bearbeiten] Varianten

Wie schon bei den Nachteilen erwähnt, könnte man ein anderes Modell (II oder III) für die Begriffsklärung wählen. Der allgemeine Sprachgebrauch der Bezeichnung "katholisch" wie auch die Häufigkeit der Links in der Wikipedia sprechen für das Modell II:

Katholische Kirche beschreibt die katholische Kirche (wie seit 2003 und vor der Intervention Dingos) und verweist auf Katholische Kirche (Begriffsklärung) (wie ebenfalls meistens seit 2003, nur daß die Seite seit langem keine reine Begriffsklärung war, sondern ein voller Artikel, der eine Begriffsklärung u.a. enthielt, weshalb ich den Inhalt nach Katholisch verschoben hatte. Weiter gibt es einen Artikel Katholische Kirche (allgemein) der u.a. von den Begriffsklärung aus erreichbar ist. Meiner Meinung nach die beste Lösung, aber für einen Kompromiss halte ich meinen Vorschlag tragbar.

[Bearbeiten] Weitere Fragen

[Bearbeiten] Diskussion des Kompromissvorschlags

[Bearbeiten] robbys Senf

Ich habe versucht, der Diskussion zu folgen, aber sie ist leider zu uferlos. Das Problem scheint mir zu sein, daß es in der deutschen Wiki eben tendenziell nur evangelische oder eben römisch-katholische Christen gibt, die automatisch römisch-katholisch mit katholisch gleichsetzen. Das kann auch in Fachliteratur passieren. Warum nicht. Das "katholisch" des Credo meint jedoch ein Wesensmerkmal von Kirche, das überhaupt nicht konfessionell gebunden ist und wo sich auch z.B. die nicht unierten Orthodoxen hinzuzählen. In der konfessionellen Bedeutung meint es die lateinische Kirche und die mit ihr verbundenen Kirchen. Die unierten Kirchen gehören nun einerseits zur katholischen Kirche im ersten Sinn, nicht aber zum lateinischen Ritus. Im Falle einer Wiedervereinigung mit den Ostkirchen würden sich diese einerseits schön bedanken, wenn sie fortan unter "katholische Kirche" geführt würden, andererseits würden sie schon heute sagen: natürlich sind wir auch katholisch, so wie die Papstkirche von sich sagt, daß sie orthodox-rechtgläubig ist. Ein Redirect wird der Komplexheit der Begriffe auf keinen Fall gerecht. Man wird auf alle Fälle die lateinische Kirche von den unierten Kirchen sorgfältig unterscheiden müssen. Diese hat z.B. den Zölibat, die unierten meist nicht, die eine hat den Novus Ordo Missae, die anderen ihre eigenen Liturgien usw. In den Oberartikel "Katholische Kirche" müßte die Vielfalt der Bedeutungen geklärt werden und was damit im alltäglichen Sprachgebrauch gemeint ist, wer dazugehört und wer unter welcher Hinsicht auch immer nicht. Und was der lateinischen und den unierten Kirchen gemeinsam ist. In römisch-katholische Kirche gehört dann z.B. die Geschichte mit dem CIC, das Meßbuch, Zölibat usw. --robby 09:45, 22. Jul 2005 (CEST)

Ich stimme der Argumentation robbys in allen Punkten zu; er entspricht auch im wesentlichen meinem mehrfach vorgebrachten Vorschlag.

--- Die diskussion dreht sich um (notwendige) Formalia. Aber "Kirche" ist nicht nur staats- und kirchen-rechtlich/juristisch, sondern auch doch wohl "biblisch" zu verstehen. Kyriake/kyriakon bedeutet schliesslich "Dem Herrn verbunden", deren Chef und Hirte doch eigentlich Jeshua Christus ist. Katholisch bedeutet wie angeschnitten wurde "allgemein", nicht mehr und nicht weniger. Vorschlag: Unter "Kirche katholisch" mit entsprendender Erklärung sollte auf die vd. Konfessions-Kirchen verwiesen werden. Übrigens hat Paulus von der "anbrechenden" Kirche gesprochen, die hier nur "anbreche", deren selbe und einzige Vollgestalt in der geistigen Welt liege... TheoP.


Ich würde bei diesen drei Lemmata (katholisch - Katholische Kirche - <variable>-katholische Kirche) völlig auf Redirects verzichten. Der Streit entsteht m.E. in erster Linie durch die Redirects, die jeweils von der "anderen" Seite als Okkupation des Begriffs interpretiert werden. --Yakobus 13:11, 22. Jul 2005 (CEST)

Nur um Eure Position besser verstehen zu können: Ihr beide seid doch der Meinung, daß es eine Kirche gibt, die sich aus der lateinischen Kirche und den unierten Kirchen zusammensetzt und als ganze dem Papst untersteht ("die Papstkirche", auf Deutsch normalerweise "katholische Kirche"). Diese Kirche verdient einen eigenen Artikel in der Wikipedia, oder? Wo drinsteht, wie sie strukturiert ist (regional, hierarchisch ...), was sie glaubt, wie groß sie ist, wer dazugehört, und in welchem Sinn, etwas zu ihrer Geschichte etc. Unter welchem Lemma sollte der stehn? Ich verstehe Euch beide so, daß das "Katholische Kirche" sein sollte. (Bitte korrigiert mich, falls ich mich täusche.)

Mein Komprissvorschlag war, diesen Artikel "Katholische Kirche (römisch)" zu nennen, würdet ihr das akzeptabel finden? Oder habt ihr einen anderen, besseren, klärenden Beisatz, statt "römisch"?

Dann gibt's die Kirche, für die das Zölibat gilt, das CIC, etc., also die Kirche, die die katholische Kirche selbst die "lateinische Kirche" nennt, eine Teilkirche der katholische Kirche. Auch die verdient einen eigenen Artikel. Welches Lemma wollt ihr dafür? Ich verstehe Euch so, daß ihr da "römisch-katholische Kirche" vorschlagt. Richtig? Ich selber würde dafür "lateinische Kirche" bevorzugen, da das ja der offizielle Namen ist. Außerdem ist es ja so, daß viele Leute (hier z.B. prominent Dingo) die ganze katholische Kirche "römisch-katholische Kirche" nennen, "lateinische Kirche" wäre eindeutiger. Aus "römisch-katholische Kirche" könnte man auch eine Begriffsklärungsseite machen, die zum einen auf den Artikel zur lateinischen und zum andern auf den Artikel zur katholischen Kirche verweist.

Ich glaube, es wäre förderlich für die Klarheit der Diskussion, wenn wir gegenseitig zunächst einmal unsere Positionen klarer verstehen würden. --138.246.7.13 22:05, 22. Jul 2005 (CEST)

>>> Mein Komprissvorschlag war, diesen Artikel "Katholische Kirche (römisch)" zu nennen, würdet ihr das akzeptabel finden? Oder habt ihr einen anderen, besseren, klärenden Beisatz, statt "römisch"?

Nicht ganz. Ich würde dieses Lemma nicht in "Katholische Kirche (römisch)" unterteilen, sondern durchaus als Thema "Katholische Kirche" abhandeln. Also jene Kirchen, die in der Einheit mit Rom stehen und die Auffassung der Kirchen, die nicht in der Einheit stehen, aber im weiteren Sinn die Kriterien der Katholizität erfüllen (Orthodoxie etc.) Es muß m.E. im Lemma "Katholische Kirche" der eigentliche Streitpunkt in dieser Diskussion behandelt werden, und zwar neutral, d.h. die Begrifflichkeit und auch die unterschiedlichen Auffassungen (NVOP!), und weniger die konkreten Ausprägungen in den Teilkirchen. Wenn man die Zweiteilung nach dem Kriterium "in Einheit", "nicht in Einheit" vornimmt, kann man kurz umreißen, wer wohin gehört, bzw. wer sich wo sieht. Auf die hierarchischen, kirchenrechtlichen und liturgischen Spezifika, die Du genannt hast, würde ich im Lemma "Katholische Kirche" ganz verzichten und diese unter dem Begriff der Teilkirchen, also z.B. "römisch-katholisch" oder "Lateinische Kirche" abhandeln. Im Kirchenrecht werden übrigens die unierten Kirchen auch als orientalische Kirchen oder Ostkirchen bezeichet. Hier könnten Redirects unbeschwerter verwendet werden. Die derzeitigen Artikel müssten also anders aufgeteilt werden, also vom allgemeinen Streitpunkt (Katholische Kirche -> Mutterkirche/Teilkirche-Verhältnis -> Einheitsproblematik/Konfessionalismus) einerseits hin zu Konkretisierung (Teilkirche -> Hierarchie, Recht, Spezifika, Liturgie etc.) andererseits.

Um auf die konkreten Eigenarten der einzelnen Teilkirchen einzugehen könnte eine ausgelagerte "Liste der katholischen (Teil-)Kirchen" sinnvoll sein, um die Lemmata nicht unötig mit Links auf die Artikel zu überfrachten. Von beiden kann man dann darauf verweisen. --Yakobus 01:23, 23. Jul 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich gerne an. Konkreter: Ich bin für

  1. eine Begriffsklärungsseite "katholisch" mit Links zu
    1. Katholische Kirche
    2. Lateinische Kirche
    3. Liste aller Kirchen, die sich katholisch nennen
  2. einen Hauptartikel "Katholische Kirche", wo geklärt wird,
    1. was katholisch im Sinne der alten Konzilien meint und in welchem Sinne sich auch Altkatholiken und Orthodoxie als "katholisch" verstehen
    2. daß die "römisch-katholische Kirche" keineswegs synonym zu "katholische Kirche behandelt werden kann und warum und welche Kirchen in Einheit mit der römischen Kirche stehen und in welcher Weise sie trotz großer Unterschiedlichkeiten des Phänomen "Katholizismus" bilden
  3. einen Redirect von Katholizismus auf Katholische Kirche
  4. einen Artikel "lateinische Kirche", wo alle Eigenheiten der römisch-katholischen Kirche beschrieben werden.
  5. einen Redirect von "römisch-katholische Kirche" auf "lateinische Kirche"
  6. eine Liste aller Kirchen, die sich katholisch nennen, die gruppiert werden sollten nach Kirchen, die in voller Gemeinschaft untereinander stehen.

--robby 17:12, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich Euch recht verstehe, seid Ihr beide der Meinung, daß "römisch-katholische Kirche" und "lateinische Kirche" Synonyme sind. (Unter dieser Voraussetzung wäre der von Dir vorgeschlagene Redirect sinnvoll.) Aber woher wißt Ihr, daß das so ist? Die katholische Kirche selbst verwendet "römisch-katholisch" nicht in diesem Sinn, der Duden erklärt das Wort nicht in diesem Sinn, der BGH verwendet katholisch und römisch-katholische Kirche synonym, verschiedene katholische Theologen (darunter Rahner, Kasper, Fries) verwenden die Worte synonym, protestantische Theologen und Religionswissenschaftler bezeichnen mit "römisch-katholische Kirche" die gesamte dem Papst unterstehende Kirche, eine ganze Reihe der Teilnehmer in der Diskussion sieht das so ... (das ließe sich noch lange fortsetzen) - woher wißt ihr also, daß alle, die ich angeführt habe "römisch-katholisch" falsch verwenden und ihr richtig?

Oder bezweifelt Ihr, daß meine Liste stimmt? Abgesehen von den Teilnehmern in der Diskussion, die für sich selber sprechen, habe ich für jedes Element der Liste Belege in der Form von Zitaten angeführt. Ich bezweifle nicht, daß es Euren Sprachgebrauch auch gibt - aber wie verbreitet ist er? Welche Sprachebene betrifft das? Welche Belege habt ihr dafür? Warum ist er richtig und die anderen alle falsch?

Mit Eurem Lösungsvorschlag habe ich noch ein weiteres großes Problem: Ich meine doch, daß die katholische Kirche im Sinn der ganzen dem Papst unterstehenden Kirche (d.h. lateinische Kirche + 21 unierte Kirchen) einen eigenen Artikel verdient. Aber in Eurer Lösung (wenn ich sie richtig verstehe) gäbe es den nicht mehr. Daß die größte christliche Konfession keinen eigenen Artikel bekommt, der - natürlich NPOV - sie beschreibt, und alle für eine Enzyklopädie relevanten Themen behandelt, scheint mir doch, milde gesagt, etwas seltsam. --138.246.7.13 18:27, 25. Jul 2005 (CEST)

Jetzt mal langsam: Niemand bezweifelt, daß in Deutschland umgangssprachlich mit katholisch meist römisch-katholisch gemeint ist. Wenn wir aber das Glaubensbekenntnis beten, ist im Credo mit katholisch eben definitiv NICHT "römisch" und natürlich auch nicht nur die mit Rom unierten Kirchen gemeint, sondern im altchristlichen Sinne selbstverständlich auch die Ostkirchen. Dies allein beweist, daß der Begriff "Katholische Kirche" im Deutschen mehrdeutig ist und verschieden gebraucht wird. Wenn Du meinen Glíederungswunsch etwas weiter oben gelesen hast, sollte Dir auch aufgefallen sein, daß ich durchaus in dem Artikel "Katholische Kirche" neben einer Darstellung des ursprünglichen Verständnisses der Väterzeit durchaus eine Erklärung des konfessionellen Verständnisses der lateinischen und der mit ihr verbundenen Kirchen haben will. Dies alles ist keine Haarspalterei sondern ist auch ein wichtiger Beitrag zur Ökumene. Denn Benedikt XVI. versteht glücklicherweise "Katholische Kirche" eben nicht im Sinne von "römisch-katholische Kirche" und läßt darum auf hoffen auf wichtige Schritte in Richtung auf eine wahrhaft allgemeine, also "katholische" Kirche. Der Artikel über die "größte christliche Konfession" wird also sehr wohl ein Artikel sein, der über Rom und die unierten Kirchen handelt, aber er wird eben auch darstellen, wer ursprünglich unabdingbar mit dazugehört und in Zukunft wieder mit dazugehören soll. Für mich sehr einfach. Der von Dir vorgeschlagene Sprachgebrauch der konfessionellen Einengung des Begriffes wäre beim heutigen Stand der Ökumene anachronistisch, einengend und ungenau - und somit nicht wiki-gerecht. --robby 15:01, 26. Jul 2005 (CEST)

Was die Hauptsache angeht, kann ich der von Dir jetzt vorgeschlagenen Beschreibung eines Artikels "katholische Kirche" nur zustimmen:

Der Artikel über die "größte christliche Konfession" wird also sehr wohl ein Artikel sein, der über Rom und die unierten Kirchen handelt, aber er wird eben auch darstellen, wer ursprünglich unabdingbar mit dazugehört und in Zukunft wieder mit dazugehören soll.

(Das Problem ist nur, daß alles danach aussieht, als ob auch in Zukunft der Artikel über die Konfession unter "römisch-katholische Kirche" stehen wird, und unter "katholische Kirche" die verschiedenen Verwendungen und Bedeutungen von "katholisch" bzw. "Katholizität" beschrieben werden.)

Zu Einzelpunkten:

  • Im deutschen Sprachgebrauch wird nicht nur "umgangsprachlich" sonder im Allgemeinen "römisch-katholische Kirche" und "katholische Kirche" synonym verwendet. LThK, RGG, TRE, Urteile des Bundesgerichtshof, der Spiegel, Gesetzestexte, Verordnungen sind alle nicht in der "Umgangssprache" verfasst. Der "allgemeine" Sprachgebrauch ist nicht gleich der Umgangssprache.
  • Bist Du der Meinung LThK, RGG und TRE verwenden den Begriff "katholische Kirche" anachronistisch, einengend und ungenau? Sie verwenden ihn nämlich zumindest teilweise (z.B. in den Kirchenartikeln) genau so, wie es dem allgemeinen Sprachgebrauch entspricht.
  • Das Redirect von "römisch katholische Kirche" auf "katholische Kirche" ist mir nicht wichtig. Man könnte auch gerne eine Seite haben, die die Verwendung der Bezeichnung, ihre geschichtliche Entwicklung etc. beschreibt. Der von Dir vorgeschlagene Redirect auf "lateinische Kirche" ist aber sicher irreführend da im Allgemeinen (nicht nur umgangssprachlich) mit "römisch-katholische Kirche" dasselbe wie mit "katholische Kirche" (im konfessionellen Sinn) gemeint ist.
  • Was Benedikt XVI. angeht, so glaube ich kaum, daß er seine Auffassung geändert hat, nachdem er vom Vorsitzenden der Glaubenskongregation zum Papst wurde. Der ganze vierte Teil von Dominus Iesus ist hier relevant, aber die folgenden Abschnitte machen seine Auffassung klar genug:
Die Gläubigen sind angehalten zu bekennen, dass es eine geschichtliche, in der apostolischen Sukzession verwurzelte Kontinuität zwischen der von Christus gestifteten und der katholischen Kirche gibt: ... Diese Kirche, in dieser Welt als Gesellschaft verfasst und geordnet, ist verwirklicht [subsistit in] in der katholischen Kirche, die vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird«
Es gibt also eine einzige Kirche Christi, die in der katholischen Kirche subsistiert und vom Nachfolger Petri und von den Bischöfen in Gemeinschaft mit ihm geleitet wird. Die Kirchen, die zwar nicht in vollkommener Gemeinschaft mit der katholischen Kirche stehen, aber durch engste Bande, wie die apostolische Sukzession und die gültige Eucharistie, mit ihr verbunden bleiben, sind echte Teilkirchen. Deshalb ist die Kirche Christi auch in diesen Kirchen gegenwärtig und wirksam, obwohl ihnen die volle Gemeinschaft mit der katholischen Kirche fehlt, insofern sie die katholische Lehre vom Primat nicht annehmen, den der Bischof von Rom nach Gottes Willen objektiv innehat und über die ganze Kirche ausübt.
Daher dürfen die Christgläubigen sich nicht vorstellen, die Kirche Christi sei nichts anderes als eine gewisse Summe von Kirchen und kirchlichen Gemeinschaften — zwar getrennt, aber noch irgendwie eine; ... In Wirklichkeit »existieren die Elemente dieser bereits gegebenen Kirche in ihrer ganzen Fülle in der katholischen Kirche und noch nicht in dieser Fülle in den anderen Gemeinschaften«

--138.246.7.13 17:30, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag der IP an. Begründung siehe: Diskussion:Katholische Kirche. Man sollte es nicht umständlicher machen, als es ist.
Eine Randbemerkung: Das Attribut apostolisch kommt ja auch im Glaubenbekenntnis vor, trotzdem nehme ich apostolischen Gemeinden deswegen nicht das Recht, sich als die "Apostolische Gemeinde" zu bezeichnen. Gleiches gilt für evangelisch (ich als Katholik halte mich auch für evangelisch, in dem Sinne, dass das Evangelium Offenbarungsquelle ist) und für orthodox (ich bin ja auch rechtgläubig ;-)). Deswegen eine Umbennenung dieser Kirchen im allgemeinen Sprachgebrauch zu fordern und zu fördern ist widersinnig. --Benedikt 17:31, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kurze Zusammenfassung und Vorschlag

Also, ich fasse einmal diese endlosen Diskussionen ein wenig zusammen und bitte, dann genau hier weiterzudiskutieren. Auf mehreren Seiten und was weiß ich wie vielen Stellen innerhalb einer Seite geht das doch nicht.

  • Die einen wollen unter Römisch-Katholische Kirche die Kirche unter dem Papst und unter Katholische Kirche die Begriffsklärung. Ihre Gründe sind:
    • NPOV für Altkatholiken usf., sowie für alle Kirchen, die "katholisch" im Glaubensbekenntnis haben
    • römisch-katholisch sei die Bezeichnung für die ganze Kirche
  • Die andern wollen unter Römisch-Katholische Kirche die Kirche mit CIC, Ordo Missae usf., unter Katholische Kirche die ganze Kirche. Ihre Gründe sind
    • römisch-katholisch sei die richtige Bezeichnung für die Kirche CIC, Ordo Missae
    • also bedürfe es für die gesamte Kirche einer Bezeichnung, eben "Katholische Kirche"
    • es sei eine nicht erträgliche oder keine NPOV-Verletzung, da es das mehrfach zitierte Urteil gibt, etc.
  • Ob es daneben auch solche gab, die die Position vertreten, die ich jetzt gleich vertreten werde, weiß ich nicht mehr.

Wenn in dieser Liste etwas Wichtiges fehlt, ergänzen!

Mein Vorschlag lautet:

  1. Römisch-Katholische Kirche nach Katholische Kirche.
  2. Aus dem Artikel alles, was sich in Wirklichkeit auf die Lateinische Kirche bezieht, in den Artikel Lateinische Kirche.
  3. Begriffsklärung unter Römisch-Katholische Kirche: entweder Katholische Kirche oder Lateinische Kirche, eventuell mit Diskussion, welches die richtigere Verwendung ist.
  4. Nebensache: Redirect von Römisch-katholische Kirche nach Römisch-Katholische Kirche.
  5. Begriffserklärung unter Katholisch, entsprechend dem jetzigen Artikel Katholische Kirche, eventuell mit Redirect von Katholische Kirche (Begriffsklärung), falls noch benötigt.
  6. Folgendes oben in den Artikel Katholische Kirche hinein:
Dieser Artikel befaßt sich mit der gesamten den Primat des Papstes anerkennenden Kirche. Eine Liste der weiteren Kirchen, die sich als katholisch bezeichnen, findet sich zusammen mit der Erklärung der Bedeutung des Wortes "katholisch" im Artikel Katholisch.

Zur Begründung meines Vorschlages:

Ad 1: Die Kontroverse, ob denn nun rk soviel wie kth oder soviel wie lat bedeutet, ist, selbst wenn letzteres (oder, was ich weniger glaube, ersteres) vollkommen falsch sein sollte, Grund genug, rk hier zu meiden. Tatsache ist, daß beide Deutungen verbreitet sind.
Was den NPOV betrifft, so möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß

  • die Ansicht des BGH doch wohl neutral genug sein muß
  • kth die Selbstbezeichnung der Kirche ist
  • im allgemeinen Sprachgebrauch (was nicht Umgangssprache bedeutet) diese Bezeichnung verwendet wird

Gewiß bleibt ein Rest-POV, aber der bleibt auch, wenn der Katholischen Kirche ein bestimmter ihrer Namen, der nicht der häufigst verwendete ist, aufgezwungen wird. Ich verweise auf den überzeugenden Beitrag von Benedikt: Die Katholische Kirche ist (mein Glaube; ja ich bin Katholik) rechtgläubig (orthodox), apostolisch und bemüht sich um ein evangelisches Leben, aber trotzdem macht (hier müßten auch Nicht-Katholiken wieder zustimmen) den Orthodoxen, Neuapostolen und Evangelischen keiner ihre Namen streitig.

Ad 2: Wenn jemand von Lateinischer Kirche schreibt, weiß man, was er meint. Römisch-Katholische Kirche ist unklar (und hier nach meinem Eindruck wohl falsch), und man darf auf keinen Fall die Katholische Kirche nur mit der lateinischen gleichsetzen.

Ad 3: Hier kann man das wunderbar klären, eventuell sogar sagen, was richtig ist. Was man nicht kann, ist voraussetzen, daß alle wissen, was richtig ist.

Ad 5: Der passende Ort. Katholische Kirche (Begriffsklärung wäre zwar auch gut, aber wenn ein kürzeres Lemma möglich ist, nimmt man das kürzere.

Ad 6: Aus besagten NPOV-Gründen erforderlich. --84.154.102.33 18:20, 1. Nov 2005 (CET)

Dagegen. Ich habe mich damit etwas beschäftigt und auch mit zwei Theologen drüber geredet. Das Problem ist, dass sich zwar die rk-Kirche als Die Katholische Kirche ansieht, jedoch haben diesen status auch mehrere andere katholische Kirchen. Unter Katholische Kirche sollte ein Artikel, der die Gemeinsamkeiten der katholischen Kirchen erklärt. Zusätzlich sollte es einen weiteren Artikel zu jeder Kirche geben.--cyper 21:07, 1. Nov 2005 (CET)
Und was sagst Du zum Argument von Benutzer:Benedikt: Die Katholische Kirche sieht sich auch als die rechtgläubige Kirche an, und wie nennen wir die Orthodoxen? Und wie lösen wir das Problem, daß einige "römisch-katholisch=lateinisch" setzen und ich nicht einmal völlig sicher sagen kann, ob sie damit unrecht haben? Dies scheint ein so weitverbreiteter Fehler zu sein (wenn er denn ein Fehler ist), daß man ihn zumindest nicht ignorieren kann. --84.154.72.115 18:23, 2. Nov 2005 (CET)
Noch etwas: Ich kann es zwar nicht verstehen, wieso man plus royaliste que le roi sein muß (den Papst lasse ich in der Redewendung mal weg, der verwirrt bloß): Wenn der Brockhaus die Katholische Kirche Katholische Kirche nennt, wenn der BGH sie so nennt, wenn die Evangelische Kirche sie so nennt, wieso sollen wir sie dann anders nennen?
Aber: Wenn es denn bei Römisch-Katholische Kirche bleiben muß, dann hätte ich noch einen Kompromißvorschlag, der so oder so ähnlich auch schon einmal gestellt worden ist:
Vorteil: Wer unter "Katholische Kirche" dieselbe sucht, muß sich nicht einbilden, daß das ein falscher Begriff sei. --84.154.104.105 21:58, 2. Nov 2005 (CET)
Wie wäre es, wenn wir einfach nur Katholische Kirche (Begriffsklärung) und Katholische Kirche austauschen? Damit könnte ich leben, Dingo.--cyper 23:47, 2. Nov 2005 (CET)
Auch recht. Aber ich bin nicht Benutzer:Dingo. Wir hätten dann allerdings den seltsamen Fall, daß Katholische Kirche (Begriffsklärung) nicht in [[Kategorie:Begriffsklärung]] drin wäre: Das ist nämlich keine Begriffsklärung in Sinne von dem, was ich IP bislang als Wikipedia-Begriffsklärung kennengelernt habe (obwohl man es in einem anderen Sinne so nennen könnte und das Lemma damit korrekt wäre). Dagegen wäre dann Katholische Kirche eine Begriffsklärung. Deshalb habe ich Katholische Kirche (Begriff) vorgeschlagen, aber das war ja nur ein Vorschlag. --84.154.81.105 08:50, 3. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Kritik

Wieso darf eigentlich keine Kritik geäußert werden?

(Leider) ist es für Kritik schon einmal der falsche Artikel. Im Gegensatz zu dem, was ich mir wünschen würde, wird hier nichts über die Katholische Kirche erzählt, sondern über den Begriff „Katholische Kirche“.

Mein Vorschlag:

Mein Vorschlag für eine Änderung. Bei allen anderen Religionen wird dies so praktiziert, wieso dann nicht auch bei der Katholischen Kirche?

Es gehören sachliche und richtige (!) Aussagen in die Wikipedia. Wenn diese zu Kritik benutzt werden, mit einem „Kritiker verweisen darauf“ versehen.

Der Inhalt darf von mir aus noch überarbeitet werden, aber im Kern sind folgende Aussagen zu treffen. - Die Katholische Kirche ist eine Abspaltung des wahren Christentums,

und was bitte ist das wahre Christentum? Und wo ist es geblieben? Es zeigt doch die Geschichte, daß die Katholische Kirche die fortbestehende ursprüngliche Kirche der ersten Jahrhunderte ist. Bleibt die Meinung, daß diese Kirche in eine Häresie verfallen sei. Diese Meinung ist nach katholischer Lehrauffassung mit Mt 16,18 und Mt 28,20b nicht vereinbar. --84.154.118.189 20:25, 15. Nov 2005 (CET)

was zur Folge hat das

wolltest Du hier „weil“ schreiben; es tut mir leid, daß ich Deinen Satzbau nicht verstehe.

diese sich in Tausenden von Jahren mit verschiedensten Strömungen und Glaubensrichtungen vermischte,

Bitte Einzelbelege aufführen. Übrigens hat die Kirche einen Brauch nicht deshalb abgelehnt, weil ihn irgendwelche Heiden auch machen: Dazu gibt es heute noch Vorschriften im Meßbuch, wonach Gebräuche von Völkern, soweit tauglich, auch in die Liturgie integriert werden sollen. Und das zeigt doch eher die Freude der Kirche an verschiedenen Traditionen. --84.154.118.189 20:25, 15. Nov 2005 (CET)

so dass die Botschaft der Bibel in den Hintergrund geriet.

Und was ist die Botschaft der Bibel dann? Ich habe in der Bibel nichts gefunden (und meinem Glauben zufolge werde ich auch nichts finden), was dem Glauben der Katholischen Kirche auch nach näherer Betrachtung noch widerspricht.

Sie erkennt zwar die Bibel als Gottes Wort an, lehrt und handelt(e) jedoch nicht danach.

Wo bitte handelt sie (die Kirche, d.h. in Glaubens- und Sittenlehre, nicht der Papst oder ein einzelner Kardinal, Priester oder sonstwer) gegen die Bibel? Und was die hier immer wieder genannte „Barmherzigkeit“ betrifft - die Kirche macht doch das, was Joh 8,11b.c entspricht: Sünden verurteilen, Sündern vergeben. Oder? --84.154.118.189 20:25, 15. Nov 2005 (CET)

- Sie tötete in den frühen Anfängen im Namen Gottes ohne je Belge dafür zu besitzen, diese Autorität zu vertreten. Die Folgen dieser Kreuzzüge sind verherrend.

Sie tötete nicht „im Namen Gottes“ (also als Vollstrecker eines von Gott verfaßten Todesurteils), sondern einige Angehörige der Kirche führten aus religiösen Gründen einen Angriffs- (und Eroberungs-)krieg. Schlimm genug.

Bis heute neigen viele Menschen auf Grund dieser Taten dazu einen Gott abzulehnen. Dieser Vertrauensbruch ist bis heute bei vielen zu verspüren.

Deswegen wird nicht Gott abgelehnt, sondern allenfalls die Religion. Im übrigen glaube ich nicht, daß dieser Punkt wirklich Auslöser für Areligiosität war, sondern lediglich ein weiteres Argument zum Areligiösbleiben.

Anhänger dieser Glaubensrichtung sind meist Gleichgültig gegenüber Andersgläubigen, was zu einer Vermischung verschiedenster Religionen beigetragen hat.

Nenne mir bitte zwei Religionen, die sich vermischt haben. --84.154.85.199 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

Wo hingegen gewisse Religionen (wie z.B. die Mormonen für Ihre Alkoholenthaltsamkeit) für gewisse Dinge bekannt sind, steht ein Katholik für ein Vertreter einer Mischreligion, die keine genauen Ziele noch genauer Werte erkennen läßt.

Dein Satzbau „steht für ein Vertreter“ ist hier ziemlich unklar. Eine „Mischreligion“ ist der Katholizismus nicht: Es hat sich nichts vermischt, es hat lediglich Abspaltungen gegeben. Das genaue Ziel der Katholiken ist das ewige Leben in Gottes Nähe, der Ursprung aller genauen Werte ist natürlich Gott selber. Daneben sind auch solche Äußerlichkeiten, wie Du sie Dir offensichtlich wünschst, auch vorhanden: Was (sei es auch aus Tradition) noch weitgehend eingehalten wird, ist, am Karfreitag kein Fleisch zu essen. Auch wird ein gewisser Verzicht in der Fastenzeit geübt. Und ein sehr großer Wert, für den die Katholiken auch bekannt sind, ist natürlich der, daß man immer wieder die Chance zu einem Neubeginn hat, weil Gott einem die Sünden verzeiht.--84.154.85.199 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

Eine Unterscheidung zwischen offizieller Lehre (die zumeist den Anhängern nicht bekannt ist) und gelebter Lehre ist zu erkennen.

Das nennt man (und die Kirche) dann für gewöhnlich „Sünde“.

- Ein Homosexueller kann genauso katholisch sein, wie ein Heterosexueller.

Wie definierst Du „genauso katholisch“? Gibt es einen mehr und einen weniger katholischen Menschen?

Exkommunikation findet bei Priestern nur dann statt, wenn die Presse dies publiziert, meist jedoch durch den Druck von Bischöfen. Ansonsten werden solche Makel gerne unter den Teppich gekehrt.

Wie bitte? Es gibt zwei Arten von Exkommunikation: als Tatstrafe, bei der sowieso niemand exkommunizieren muß - der Betreffende exkommuniziert sich selbst - und als Beugestrafe, ausgesprochen durch den Papst oder, und jetzt kommt’s, den Bischof. Sie kann also nicht „nur durch den Druck von Bischöfen“ zustandekommen. --84.154.85.199 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

+ Kritisiert werden ferner ihr autoritärer Führungsstil,

Endlich einmal ein richtiger Fakt! Daß der Führungsstil kritisiert wird, ist richtig. Ob er (im allgemeinen) zu kritisieren ist, steht auf einem anderen Papier. Jedenfalls steht das kirchliche Amt als solches in der kirchlichen (einschließlich biblischen) Tradition. --84.154.85.199 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

die Forderung der Abgabe der Kirchensteuer

Das ist wieder ein Fakt (daß das kritisiert wird, meine ich), jawohl. Unabhängig davon, daß man als Katholik seine Gemeinde auch unterstützen darf (laut Kirchengebot: muß) und deshalb eine Steuer mir sinnvoll erscheint.

und manche geschäftliche Aktivitäten.

Wie bitte?

Tatsächlich ist die Abgabe nicht freiwillig (da häufig verbunden mit merklichen sozialen Druck ("Du wirst nicht auf einem Friedhof begraben").

Die Abgabe ist wirklich nicht freiwillig: Jeder Katholik ist dazu verpflichtet. „Du wirst nicht auf einem Friedhof begraben“ ist dagegen falsch: Meines Wissens hat jeder nach deutschem Recht einen Anspruch darauf. Nur eventuell ohne Pfarrer.

- + - Die Katholische Kirche trifft auch die Schuld am Tod von Millionen Menschen in Afrika, da Verhütungsmittel, wie z.B. das Kondom, nicht erlaubt sind.

Die Katholische Kirche hat in Afrika keine politische Macht, also hat sie dort auch nichts verboten! Richtig ist vielmehr, daß die AIDS-Bekämpfung auf katholische Art und Weise (voreheliche Enthaltsamkeit, eheliche Treue) gegenüber dem Kondom sogar noch wirksamer ist (um wieviel wirksamer, ist sehr umstritten, aber wenigstens ein bißchen). Wenn jemand sich nicht an diese katholischen Regeln hält, kann er ja immer noch ein Kondom hernehmen.--84.154.85.199 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

Ein häufig bei Sekten bekannter Druck wird ausgeübt damit die Anhänger sich genau an diese Vorgaben halten. +

Belege, daß das auch in dieser Intensität zutrifft! --84.154.85.199 23:24, 15. Nov 2005 (CET)

- + - Die Kindstaufe ist auch ein Merkmal der Katholischen Kirche, die, wenn man die Bibel als Maßstab dieser Kirche nimmt, nicht biblisch ist, ebenso wie zahlreiche weiterer Lehren dieser Kirche (Unsterblichkeit der Seele; Dreieinigkeitslehre).

Kindstaufe: Apg 11, 14; 1 Kor 1, 16a; in gewagter Auslegung vielleicht auch Mk 10, 13-16, meines Erachtens auch Mt 28,19 (gehören denn Kinder nicht zu „allen Menschen“?).
Unsterblichkeit der Seele: zur Auferstehung der Toten, die mit der Unsterblichkeit der Seele steht und fällt, 1 Kor 1-32.
Dreieinigkeitslehre: Mt 28,19, sowie eine Vielzahl von sonstigen Stellen, wo von der Dreifaltigkeit ausgegangen wird.
Warum hast du da die klassischen Themen (Unbefleckte Empfängnis: nicht ausdrücklich biblisch, allenfalls vage Lk 1,28: „du Begnadete“, und Mariä Aufnahme: gar nicht biblisch angesprochen) außer acht gelassen, das hätte ich anders von Dir erwartet? Aber auch hier gilt, daß die Bibel selbst ein (der wichtigste) Teil der Tradition ist, aber das „sola scriptura“ eben kein katholisches Dogma ist. --84.154.111.71 23:52, 15. Nov 2005 (CET)
Deine Einfügungen waren sehr wertender und spekulativer Art und wurden von mir deshalb rückgängig gemacht. Bitte lies dir einmal Wikipedia:Neutraler Standpunkt durch. Unterschreiben kannst du übrigens mit --~~~~, die Software macht daraus deine IP-Adresse mit Zeitstempel. Gruß --Dundak ✍ 14:33, 14. Nov 2005 (CET)
Vielleicht kann ja jemand die Passagen entsprechend umformulieren, wenn man mir schon eine Wertung vorwirft. Denn die Kritikpunkte, sind nun mal nicht von der Hand zu weisen. Bzw. kopiert doch die Dinge rein, die ihr als fakt anseht.
Ich habe den obigen Beitrag zerpflückt, um ihn schrittweise zu beantworten. Bezüglich des Formats - also z.B. meine gesamte Antwort nach unten zu stellen, oder zum Löschen meines Beitrags, wenn seiner auch gelöscht wird, gebe ich jedem freie Hand. --84.154.118.189 20:25, 15. Nov 2005 (CET)

Auch wenn noch tausendmal das Gegenteil behauptet wird: Die Kreuzzüge waren KEIN Angriffskrieg! Siehe hierzu http://www.zenit.org/german/visualizza.phtml?sid=87544

[Bearbeiten] Hallo?

Es ist ja schön, dass hier jeder seine eigene Meinung hat, die ihm sehr wichtig ist. Nur für den Artikel ist es völlig irrelevant. Quellen, relevante Quelle, sind gefragt. --Pjacobi 23:29, 15. Nov 2005 (CET)

Ach hast Du das geschrieben, wo ich schon angefangen hatte? Lösch doch das alles, ruhig auch aus der Diskussion heraus - aber gesteh mir zu, den Absatz, der vorher drinstand, nicht unwidersprochen stehen lassen zu müssen, also wenndann ihn auch. Mein Beitrag ist, ich gestehe es, nicht als konstruktiver Beitrag zum Artikel, sondern als destruktiver Beitrag zum Beitrag über von der anonymen IP gedacht. Aber ich habe nicht angefangen (auch wenn das jetzt sehr nach Kindergarten klingt)! --84.154.111.71 23:57, 15. Nov 2005 (CET)
Es ist mir schleierhaft, wovon Du redest. --Pjacobi 00:08, 16. Nov 2005 (CET)
Davon, daß ich meine Kommentare zugegebenermaßen nicht als konstruktive Beiträge für den Artikel, sondern als (verneinende) Antwort auf den Beitrag des Anonymus (den ich hierfür in seine einzelnen Sätze zerpflückt habe) über mir geschrieben habe. Ich konnte ihn einfach nicht unwidersprochen stehenlassen. Ich habe aber nichts dagegen, ihn wieder herauszulöschen, und würde es schön finden, wenn dann der Beitrag des Anonymus auch gelöscht würde. --84.154.111.71 00:35, 16. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Meine Änderung

Falls sich jemand wundert, was das sollte: Der Absatz fängt zwar so an, als wollte er den Begriff "katholisch" klären, klärt dann aber in der tatsächlichen Aufzählung den Begriff "katholische Kirche". Nun, m.E. kann man von keiner der Gruppen im zweiten Teil der Aufzählung sagen, dass sie als "Die Katholische Kirche" bezeichnet werden. --Pjacobi 12:33, 15. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] Rechtsgeschichte, nicht Theologie: alt-katholischer Bischof als "katholischer" Bischof

Mal etwas nicht-theologisches zum Begriff "katholisch", sondern aus der Terminologie der deutschen Rechtsgeschichte: Einige deutsche Länder (z.B. Baden [5], Preußen, Hessen - Bayern aber ausdrücklich nicht!) haben in den 1870er Jahren den alt-katholischen Bischof Deutschlands ausdrücklich als "katholischen" Bischof wie die römisch-katholischen Bischöfe anerkannt mit allen daraus resultierenden Rechten, Pflichten, was heute meines Wissens noch in den Bundesländern gilt, die in der Rechtsnachfolge dieser Länder stehen (in Deutschland ist dies wie Bildung ja heute noch Ländersache).

[Bearbeiten] zu den jüngsten Änderungen

1) Warum wurde "Altkatholiken" aus diesem Absatz gestrichen? Darüberhinaus verstehen sich auch alle anderen Kirchen, die die altkirchlichen Glaubensbekenntnisse anerkennen (z.B. Protestantische Kirchen, Anglikaner, Altkatholiken), als neben der römischen Kirche gleichwertige Teile der „einen heiligen katholischen Kirche“. Nach deren Selbstverständnis bilden die verschiedenen Kirchen – auch die römische – eine durch den Glauben an Jesus Christus von Gott gestiftete Einheit. Der Anspruch auf Allgemeingültigkeit spielt bei diesen allerdings keine so große Rolle.

2) "Die aus der Reformation hervorgegangen Strömungen benutzen den Begriff „katholisch“ selten, da er als konfessionelle Bezeichnung vor allem der römisch-katholischen Kirche verwendet wird." Das stellt eine Streichung der früheren Abschwächung "tendieren dazu" dar. Ich bin mit der fehlenden Abschwächung nicht so glücklich, da es einige aus der Reformation hervorgehende Strömungen gibt, die relativ oft den Begriff "katholisch" verwenden, und zwar nicht nur im Glaubensbekenntnis. Siehe z.B. [6].--Bhuck 13:59, 27. Jul 2006 (CEST)

Hallo Bhuck,
die Altkatholiken tauchten wenige Zeilen vorher schon auf; deswegen hatte ich sie gelöscht.
Was die Verwendung von „katholisch“ in den Kirchen der Reformation anbelangt, so muss man sicherlich zwischen Anglikanern (siehe dein Link) und den meisten anderen Kirchen unterscheiden. In unseren evangelischen Gemeinden in D. werden die Gemeindeglieder „katholisch“ kaum als Attribut für die eigene Kirche betrachten, es gehört eher in die theologische Debatte hinein. Darum habe ich die Formulierung weiter zurückgenommen. „Selten“ scheint mir jedenfalls eine zutreffende Beschreibung der Verwendungshäufigkeit zu sein. -- Dietrich 15:04, 27. Jul 2006 (CEST)
Es sind nicht nur Anglikaner, die diesen Begriff verwenden. Auch die ELCA z.B. behält es als "catholic" im Glaubensbekenntnis, und verwendet es in anderen Zusammenhängen [7]. Zugegeben ist das seltener als bei Anglikanern, aber es kommt trotzdem vor. Und ich meine irgendwas in einer eher hochkirchlich-liturgisch geprägten Gemeinde im Braunschweiger Raum gelesen zu haben. Ich denke es ist eher so, dass die Protestanten, die sich als katholisch betrachten (aber nicht römisch-katholisch), nicht selten den Attribut verwenden, aber dass dies für die meisten Protestanten nicht zutrifft. Eine Minderheit aber benutzt es oft.--Bhuck 15:23, 27. Jul 2006 (CEST)
Alle evangelischen Kirchen verstehen sich als „katholisch“. Im Apostolicum wurde in den reformierten früher oftmals die Formulierung „die heilige allgemeine christliche Kirche“ benutzt, was nichts anderes als eine Übersetzung von katholikos bedeutet. Was den englischsprachigen Raum anbelangt, bin ich nicht firm genug. In der Frankophonie ist es vollkommen unüblich, sich als catholique zu apostrophieren. Im deutschsprachigen Raum benutzen wir aber sowohl katholisch wie auch lateinische oder West-Kirche. Wir stehen nun mal in einer gemeinsamen Tradition und Verbundenheit mit den Römern wie der gesamten Christenheit. Doch wie gesagt: die Verwendung dieser Begriffe ist außerhalb der Theologie sehr selten. -- Dietrich 16:11, 27. Jul 2006 (CEST)
"Außerhalb der Theologie" ist natürlich eine schöne Einschränkung! :-) Klar, nicht-theologische Diskussionen über Kirchen, z.B. soziologische Betrachtungen über das "katholische Milieu", werden "katholisch" ausschließlich im römisch-katholischen Sinn verwenden. Mir scheint der Artikel allerdings eher ein theologischer Artikel zu sein, und weniger ein soziologischer (da hätten wir doch Katholizismus, glaube ich). Ich überlege mir eine mögliche alternative Formulierung zu dem, was jetzt im Artikel steht.--Bhuck 08:55, 28. Jul 2006 (CEST)
Mir ist dabei aufgefallen, dass einiges unter "Glaubensbekenntnis" stand, was eigentlich woanders hingehörte. Ich habe die Struktur des Artikels etwas vereinfacht--allerdings könnte man noch weitere Änderungen machen, denn wenn "Auffassung der Reformation" ein Abschnitt bildet, könnte so einiges in den vorigen Abschnitten auch da hinein.--Bhuck 09:06, 28. Jul 2006 (CEST)
Von „http://de.wikipedia.org../../../k/a/t/Diskussion%7EKatholische_Kirche_f29d.html“

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