Diskussion:Johann Dzierzon

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Inhaltsverzeichnis 1 Jan Dzierzon? 2 Dzierzon war Schlesier und lebte in Preußen und im Deutschen Reich 3 Schlesier oder Repatriant? 4 Geburtsort 5 AHZ be civilized 6 polnisch oder nicht 7 Kirchenbuch Eintragungen Lowkowitz, Schlesien 8 Website der Familie mit Grab von Johann Dzierzon

[Bearbeiten] Jan Dzierzon?

-Dr. Jan Dzierzon was born in Polish family, and it should be respected because he recognized as Pole himself. Silesian nationality does not exist. Silesians was just a Slavic tribe in X century or earlier and become part of ancient Polish Kingdom. Using world “schlesiescher” is evasive and revisionism. It show disregard of facts and arrogance.

The author does not provide a contact address the articles should not be blocked. Discussion can be avoided and Wikipedia supposed to be free encyclopedia. Fix the error please,

The "free" in free encyclopedia doesn't mean everyone may write everything but everyone may use everything in it. Where is the proof to your claims? Without proof no change. -- Perrak 12:26, 9. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Dzierzon war Schlesier und lebte in Preußen und im Deutschen Reich

Was du schreibst ist großer Unsinn. Dzierzon war Schlesier und lebte in Preußen und im Deutschen Reich. Seine Ururgroßnichte, Frau Ursula Nordhorn, kann dir das bestätigen. --ahz 18:45, 21. Aug 2006 (CEST)

Silesian that means who? German or Polish? Do you understand that Silesian nationality does not exist? Yes he lived in Prussia, the aggressive arrogant empire, but it dose not make him German. I cannot figure out what means Ururgroßnichte. Also let me know who is Mrs. Ursula Nordhorn I do not know an authority of this name. I will be very happy to discuss about origin of Jan Dzierzon with anybody who spend some reasonable time studding his live and work as I did. Beside, look for example in to Encyclopaedia Britannica. You need not believe on my knowledge. Andrew

Ich denke eher die Vereinnahmung erfolgte von polnischer Seite, u.a durch Benennung einer Stadt. In Preußen war er weniger bekannt, lediglich im Bereich der Bienenzucht. --ahz 15:30, 22. Aug 2006 (CEST)

I have one question. Do you believe Dzierzon was German or Polish? Please let me know which you believe. Andrew Ich habe eine Frage. Glauben Sie, dass Dzierzon deutsch oder polnisch war? Sagen Sie mir bitte Bescheid, den Sie glauben. Andrew

Hallo Andrew, er war preußischer Staatsbürger. In Preußen geboren, in Preußen gelebt und in Preußen gestorben. Somit ist er erstmal vom rechtlichen Standpunkt deutsch. In Oberschlesien, speziell in der Gegend von Kreuzburg, wo er lebte, waren natürlich im ländlichen Raum große Teile der Bevölkerung polnischsprachig, aber dass er sich als Pole bekannt hat, ist mir nicht bekannt. Auf seinem Grabstein, der auch in deutscher Sprache gehalten ist, steht auch sein Name als Johann Dzierzon. Deswegen sagte ich auch Schlesier, denn die meisten der Leute haben sich eher als Schlesier bezeichnet. Gruß --ahz 22:06, 22. Aug 2006 (CEST)

Yes, he declared himself as Polish, and this is the point. Even he would not he was born in Polish family for what are historical documentations. He cultivated Polish language and tradition. As you for sure know Prussia was not friendly country for somebody who declared Polish nationality, particularly that Silesia was before integral part of Polish Kingdom. So it is not background for discussion what citizenship, place of born and death was. A person belongs to a nation not by record but by heart. Beside from my point of view Prussian is not synonym of German. Prussia had been aggressive country appeared from arrogant Teutonic Knight organization. The name had been adopted from name of Balts tribe, Prussians. The region Prussia had been form 1525-1657 a fief (province) of Polish Kingdom any way, thus we can first discuses who is Prussian :) Andrew ====> Ja, er erklärte sich als polnisch, und das ist der Punkt. Sogar er würde nicht er war in polnischer Familie dafür geboren, was historische Dokumentationen ist. Er kultivierte polnische Sprache und Tradition. Wie Sie ohne jeden Zweifel wissen, dass Preußen nicht freundliches Land für jemanden war, der polnische Nationalität besonders erklärte, dass Silesia vor eingebautem Teil des polnischen Königreichs war.

Im ländlichen Oberschlesien, wo Dzierzon lebte, war ein Teil der Bevölkerung traditionell polnisch- oder gemischtsprachig. Und hat er die Traditionen und Gebräuche seiner schlesischen Heimat gepflegt, wozu auch die Sprache gehörte. Deshalb habe ich auch schlesisch geschrieben. Dass er sich damit als POle bekannt hätte, kann man daraus nicht herleiten, obwohl es manche tun. Und dem widerspricht auch die Inschrift auf seinem Grab [1] Gruß --ahz 02:42, 23. Aug 2006 (CEST)

Yes you wrote Silesian ONLY, and this is the wrong. As I wrote to you many times Silesian nation or country does not exist. For historical truth, general rules, and good manner is to acknowledge eminent scientists nationality. This is because such person achievements are other people/nation inheritance. However you knowing what the proper nationality of Dr Dzierzon and you refuse to correct. Is it not it? The reader can also derive he was a German as the Germans settled in Silesia at big number. Is it you purpose to create this doubt? PS. Thanks for nice picture Dr Dzierzon’s grave. As you can recognize we do not destroy a commemoration given as other nations would most possibly do. Just we added a horizontal tombstone plate. For you information the first grave cross and commemoration was provided by Jan Dzierzon family and had been in Polish language. This had been exchange by some beekeeper association commemoration, if I recall correctly from Austria. Andrew

Hallo Andrew, ich habe ihn deshalb ja bewusst als Schlesier bezeichnet, weil das das zutreffendste ist. Wenn du nach der Staatsbürgerschaft gehst, war er preußischer Staatsbürger, der Volksgruppe nach hatte er wiederum polnische Vorfahren. Das tritt auf viele Oberschlesier zu. Also wohin damit, denn das "Schubladensystem" hier nicht funktioniert und weder die Zuordnung zu den einen als auch dem anderen nicht exakt ist? Ähnlich umstritten ist auch auch immer wieder Nikolaus Kopernikus. Viele Grüße --ahz 13:12, 25. Aug 2006 (CEST)

You definitely mix nationality with citizenship. Nationality means family origin, traditions and language. People change his nationality if freely declare disconnection from family traditions and language, and not in other way. Nobody can manipulate and remove origin information by private assumption. You perfectly know that Dzierzon never disown of his origin, language and tradition, thus you should respect it. To be exact both mother and his father were Polish and did not spoke German, saying “ancestors” is too little. Moreover, Prussia does not exist anymore and does not have very laudable history. For Germans would be much better to do not cherish the Empire. I believe not many Germans want continue the aggressive Prussian behavior. You had many own provinces and there was developed glorious tolerance and science. Nicholas Kopernikus origin is controversial only for you Sir. I never found in any reliable source - encyclopedia what supports the “controversy”. In fact last who contradicted the Kopernikus origin was NSDAP. We approach the point when I will pressed to put you blocking of historical facts to consideration of authorities. This is very much you private obstinacy. You can not name Dr Dzierzon a German – none of German’s museum do; thus you become irritating and attempt to blur the truth. Best regards, Andrew PS. If you would look closer you would see how much Dzierzon dislike Prussia and vice versa. This are his words: Truth, truth over all, lie and false go by (fade), but truth remain. Wahrheit, Wahrheit über allen, liegt und falsch gehen Sie durch (schwinden Sie), aber Wahrheit bleibt.

02 Sep 2006 Dear Sir/Madam, I gave you a week for consideration of your aggressive obstinacy. Unfortunately you find convenient to disregard facts which I provided to you and keep silence. Our controversy, to remind you, is if you can disregard origin (i.e. nationality) of Dr Jan Dzierzon. This is my personal view that in fair argument the opponent should have clear last change to withdraw with honor. Before I will put your unfunded obstinacy for authorities’ consideration I decided to send the above second warning. I believe this time you will break silence and explain me logically what prevent you to distinguish origin/nationality from citizenship. My proposition is you will provide both the information in one sentence, for example like that: “Dr Jan Dzierzon was born in Polish family in Prussian Empire” or something similar. I am opened for you proposals. Best regard, Andrew

[Bearbeiten] Schlesier oder Repatriant?

Schlesien war schon immer ein Ort wo die deutsche, polnische, tschechische, jüdische usw. Kulturen zusammen trafen und sich vermischten, wenn man die Demografische Entwicklung betrachtet, war Schlesien seit Jahrhunderten ein Einwanderungsland, sehr offen, gastfreundlich und tolerant für alle Nationen und Glaubensrichtungen, dennoch, die Behauptung Schlesier als Volk gab oder gäbe es nicht ist schlicht und einfach falsch. Seit 4. März 1849 wurden sie offiziell als Volksgruppe in Österreich anerkannt und mit anderen Völker der Monarchie gleichgestellt. Sie bekamen am 30. Dezember 1849 ihr Landtag mit 30 Abgeordneten in Toppau, (dem, außer gewählten Abgeordneten auch der Breslauer Bischof gehörte - man wollte auf diese Art manifestieren, dass knapp 100 Jahre früher ganz Schlesien zu Österreich gehörte) und seit 1866 gehörte 6 schlesische Abgeordnete dem Staatsrad in KuK (bis 1918). Nach 1922 gab es autokomische Woiwodschaft Schlesien in Polen - und selbstverständlich auch die Schlesische Nationalität (Prominentes Beispiel: Korfanty der öffentlich äußerte: „ich bin weder Deutsche noch Pole, ich bin Schlesier“, und diese Haltung war eher die Regel als Ausnahme "na Slonsku") - Nach dem Krieg hat man viele Schlesier als Deutsche oder "nicht slawisch genug" aus ihrer Heimat vertrieben und Schlesien (hauptsächlich Niederschlesien) mit, aus ehm. Ostpolen, vertriebenen Polen, Weißrussen, Tataren, Ukrainer u. anderen besiedelt, die sich natürlich nicht als Schlesier definier(t)en und denen man (nach offizieller pl. und rus. Haltung) über Jahrzehnte Schlesien als „Wiedergutmachung“ für ihre Verluste in Osten hinhielt – bei Manchen ging es so weit, dass sie sogar, auf der Suche nach eigener Identität, die Existenz dort vor ihnen lebenden Schlesier verneinen...nach dem Motto: „das war schon immer unser Land“...ob es auf Dauer hilft? na ja ist mir eigentlich egal. Zurück zur Sache: 1991 erkannte die Tschechoslowakei die Schlesische Nationalität an - was nach dem Staatszerfall auch Tschechien 1:1 übernahm. In Polen ist sie de facto auch anerkannt - z.B. wurde die schlesische Nationalität b. der Volkszählung 2002 explizit abgefragt und es bekannten sich über 170.000 Menschen als Schlesier. Wenn man noch zusätzlich verinnerlich, dass es d. polnischen Staat zu der Zeit Dzierzon gar nicht gab und, dass als Polen noch gab, das Land keineswegs national homogen war....Was waren denn seine Vorfahren genau (die Eltern waren ja schon in Schlesien ansässige Bauergutsbesitzer, ist etwas über deren Vorfahren bekannt)? wo kamen sie her, warum sind sie denn gerade nach Schlesien gekommen, haben die vielleicht dort Verwandtschaft, oder lebten gar seit Generationen dort? Dzierzon eignet sich wirklich nicht dazu, die verlorengegangene Identität der Repatrianten wiederherzustellen – vielleicht sollen die ein bisschen Honig nehmen – ist sehr gesund! New European 10:00, 11. Sep 2006 (CEST) PS.: Auf der Seite der Stadt Dzierzoniów lesen wir z.B.: Jan Dzierżon erklärte sich mit dem schlesischen Volk solidarisch, das Armut und Verfolgungen litt.. New European 10:41, 11. Sep 2006 (CEST)

Dear New European,

The discussion is rather about one particular person Dr Jan Dzierzon, who was born in Polish family, newer declared himself as German or Silesian before Polish. That means he was Silesian but more important Polish. I just set the question that his nationality should be mentioned in such order.

For us Poles create of separate nation in fact would negate historical facts. Silesia was a part of ancient Polish Kingdom for hundreds of years before separated or grabbed by others. Even after several next hundred years of Germanization and foreign settlement in 1918 on Low and Upper Silesia in TOTAL was 59% of Poles. There was several uprising against German rule there. It would be betrayal of those people blood to give their homeland for discussion. 170.000 is to little to consider such "inovations". That would welcome by Poland's enemies for sow problems and propaganda.

Austrian time on Silesia is different story then Prussian, but it is still not the point at this time. Concluding, even if at present time some relatively small number of people want recognition of a new nation it has nothing to do with fact that Dr Jan Dzierzon is Polish.

Best regards,

Andrew

Lieber Andrew, ich kann Deiner Argumentation nicht zustimmen. Um bei den Tatsachen zu bleiben habe ich den Artikel um seine Mehrsprachigkeit erweitert, es steht außer Frage (ich hoffe für Dich auch), dass er neben zahlreicher Bücher und Artikel auf deutsch auch einige Artikel auf polnisch verfasste. Mit freundlichen Grüßen EOT New European 08:02, 12. Sep 2006 (CEST)

Hallo Andrew, also nochmals Dzierzon war kein polnischer Staatsbürger, sondern lebte in Oberschlesien. Dort war er geboren und ist er auch gestorben. Oberschlesien war ein Teil Preußens. Er hat sich auch zu keinem Zeitpunkt als Pole bezeichnet. Viele Grüße --ahz 08:45, 12. Sep 2006 (CEST)

12Sep2006 Dear New European, I did not give you an order. Simply you stated that Silesian nation existed in Austrian historical documents. I see no connection with the present reality. Moreover I am not going to argue at that point if somebody imagination is wrong or bad. I am interested in historical truth regarding Dr Jan Dzierzon. Next, when I discussed with AHZ, and pointed to you too, that citizenship has nothing to do with nationality, and I still did not get respond or understanding. All of you avoid this point or repeat the story about Dzierzon citizenship. I do not argue about citizenship I state about his origin or nationality. Where Jan Dzierzon says he is German from origin – nowhere, but he was born in Polish family, thus why do not say so. There is a book in English edited at the occasion of 31st Congress of the International Federation of Beekeepers Associations APIMODIA in Warsaw 1987. Its title is “Tracing Jan Dzierzon’s Passion”. It is possibly difficult to get for you but if you like I could send somewhere a digital copy of it. This is quite official statement for the international public who Jan Dzierzon was. There you will find some historical facts. More is in Brożek L. "Jan Dzierżon. Studium monograficzne", Opole 1978, however this is in Polish language. Look also http://www.kluczbork.pl/kluczbork/historia/dzierzon.php - first line. Yes. I found the: ”Publikationen sowohl auf Deutsch als auch auf Polnisch schrieb- Zwei- oder Mehrsprachigkeit war unter Schlesier normal.“ It suggests that every Silesian spoke Polish and German. Well it is not truth – particularly regarding Jan Dzierzon parents, and probably most of German settlers there. But it is good you attempt to do something, so it is possible you will start to think objectively. From AHZ I got only arrogant cut of, false accusation, lack of consideration for nationality/citizenship issue, and now seems to me remove yours and mine texts from his website. Here you are. Info for AHZ; Dzierzon stated directly: „ Co do mej narodowości jestem, oczywiście, jak już samo nazwisko moje mówi, Polakiem z urodzenia, gdyż na Śląsku mówi się po polsku, a że od dziesiątego roku życia znalazłem się we Wrocławiu i tam studiowałem, stałem się Niemcem z wykształcenia. Ale nauka nie uznaje granic ani narodowości.” - Seems to me you can read Polish. Why the statement is so complicated? You answer yourself. For me is clear why He avoided discussing about His nationality so often. He lived in celebrated PRUSSIA EMPIRE famous from “tolerance”. Let you friend AHZ know. Best regards, Andrew

Ich halte den Begriff "Schlesier" für einen guten Kompromiss. Da kann jeder dann selbst ihn zum Polen oder Deutschen oder Preußen machen. Lieber Andrew, findest Du Deinen nationalistischen Eifer nicht selbst etwas peinlich? Lassen wir Ihn doch als Schlesier stehen und jeder ordnet ihn da zu, wo er will. In Schlesien hat sich sowieso über Jahrhunderte alles vermischt. Wenn überzeugte Deutsche Namen wie Szymanski oder Czichoz tragen zeigt das doch, wie willkürlich diese Einteilung eigentlich ist. Da ist wenig Platz für "rassische" Zuordnungen. --Kaffeefan 10:03, 9. Okt. 2006 (CEST)

Dear Kaffeefan, First, there is nothing like Silesian nation. The approach to make out such is attempt to withdraw the region from the country to witch it belongs by natural way - negate what nation population dominated the area for all the time. In the case of Dr. Dzierzon there are no doubts who he was - he considered himself as Pole. The individual interpretation, which you propose, is just improper lithely speaking. Andrew

• Könnten die Probleme im gegenseitigen Verständnis aus Andrews wohl unvollständigen deutschen Sprachkenntnissen resultieren? Die Aussage 'Dzierzon war Pole' beinhaltet in der deutschen Sprache in zumindest gleichem Maße die Aussage er war polnischer Staatsangehöriger (falsch) wie er war polnischer Abstammung (richtig). Also ist diese Angabe nun mal insgesamt sachlich falsch! Eine korrekte Aussage wäre IMHO beispielsweise 'Dzierzon war Preuße (=Staatsangehörigkeit, Nationalität im politischen Sinn) polnischer Abstammung (='Volks'zugehörigkeit / Nationalität im ethnischen Sinn)' - siehe auch Nation. --80.133.33.97 12:39, 11. Okt. 2006 (CEST)

Yes. The correct statement could be like: "Jan Dzierzon was Prussian citizen (Staatsangehörigkeit) of Polish nationality (Nationalität or Volkszugehörigkeit). These are the facts. I underlined several times that citizenship is not equal nationality and encouraged to check definitions of both to begin discussion. As a result the discussion just stopped at these points. That happened with ND and AHZ and some others also. I could clearly understand, the people just did not want this classification. Andrew

Dann solltest Du vielleicht in Betracht ziehen, dass deine Kenntnisse der deutschen Sprache dir vielleicht auch in anderer Hinsicht im Wege sind: Niemand hat in der Diskussion behauptet, dass Dzierzon nicht von poln. Eltern abstammen würde oder 'Deutscher' gewesen wäre - wie Du es aber wohl wahrnimmst (sonst machten deine Diskussionen wenig Sinn). Der Begriff 'Nationalität' bzw. 'Nation' ist -zumindest- in der deutschen Sprache mehrdeutig: Er kann eine Abstammung wie auch eine Staatszugehörigkeit (Frankreichs 'grande nation', die 'große Nation') beinhalten - daher auch meine Erklärungen in den Klammern und der Hinweis auf das Lemma Nation, den Du vielleicht vollständig (!) lesen solltest. Aus diesem Grund wäre deine Darstellung -wie oben dargestellt- mehrdeutig und somit unangebracht, da sie teilweise falsch informieren würde. Hingegen wird die Aussage 'Schlesier' in Deutschland nicht mit 'Deutsch' gleichgesetzt, da -wie oben bereits angeführt- sich dort viele Völker getroffen haben.

Vielleicht solltest Du, bevor Du weiter auf einem ja/nein-Schema diskutierst, dich mit den Begriffsbedeutungen in der benutzten Sprache etwas mehr auseinandersetzen - bisher kommst Du als jemand herüber, der alles, was irgendwie mit Polen zu tun hat, maximal und ausschließlich als polnisch requirieren möchtest. Es sollte jedoch etwas präziser dargestellt werden. --80.133.67.53 10:14, 18. Okt. 2006 (CEST)

Andrew hat offenbar nicht ein Verständigungs- sondern ein Verständnisproblem. s.a Benutzer_Diskussion:AHZ#Jan_Dzierzon_.2311. --ahz 21:47, 18. Okt. 2006 (CEST)

... und will absolut nicht aufgeben s. Benutzer_Diskussion:MikePhobos#Jan_Dzierzon und Benutzer_Diskussion:MikePhobos#Jan_Dzierzon_.232 als Reaktion auf mein Revert einer Änderung im Lemma Bekannte_Imkerpersönlichkeiten#Dr._Johann_Dzierzon. Dort war er jetzt anscheinend als Benutzer:Aserafin tätig. --MikePhobos 08:30, 19. Okt. 2006 (CEST)

19Oct06 Hello, Finally I have you in one place. At least it is a success. That was very difficult and cost us many bitter words, but I think it was necessary since you (AHZ and Mike) attitude. It seems to me is some characteristic attitude also to hide in a castle and do whatever pleased – those who are outside can be left with injustice (see Teutonic Knights).

TO AHZ: Please look for the problems you have. Primary one is lack of logic approach. Second is avoiding essence of discussion – you common trick is do not touch what is inconvenient. So, LOGIC steps by step please.

TO MikePhobos: I do not see any logic reaction here. Just you complain I am obstinate (I name it: persistency). Look for reason of my persistency in next paragraphs.

TO 80.133.67.53: I am not interested in German language ambivalence. You talk looks for me like deviate from the subject, nevertheless: 1) Though there is not mentioned Jan Dzierzon was German it should not be avoided to say he was Polish. This is not my personal opinion about his nationality. There [2] are mentioned two publications in English where the nationality is clearly stated, and this is proven and commonly known fact in Poland, also in recent English literature. 2) Saying Jan Dzierzon was Silesian is just avoiding the clear national statement also. Additionally it suggest some nonexistent NATION, which incorporated by Germans bring to mind revisionism. 3) Because for many decades in world and German literature Jan Dzierzon was nominated as German beekeeper it should be primary concern of Germans to withdraw the mistake. This is for the sake of improving international relationship. Instead, I experience disregard of logic and facts – honestly arrogance – from so many of you. 4) I will not mention that avoiding the correct statement and introducing 19Oct06: “Karl Fleischer: Dr. Joh. Dzierzon, der Altmeister der deutschen Imker.” is a sneaky provocation and reverting truth.

PS. TO All: Most silly is when somebody beehive provocative arrogantly, what is characteristic for Nazi or Soviet, when he got name for which he deserves, he become even more arrogant, saying he is right and was make him wrong. He accuses and persecutes opposition on the base of the invective. This is very characteristic for immature individuals who have no idea what morality is. I hope you will learn something from it. Maybe you should read [Orwell] and recognize what [newspeak] is.

Andrew

Ich denke, es ist ziemlich schwer mit jemandem zu diskutieren, der die Inhalte der verwendeten Begriffe der jeweiligen Sprache nicht vollständig versteht. Im meinem Personalausweis - immerhin ein international anerkanntes Dokument mit standartisierten Übersetzungen - steht „Staatsangehörigkeit/Nationality/Nationalité“. Also beinhaltet der Begriff 'Nationalität' allgemein und international anerkannt im wesentlichen die Staatsangehörigkeit (und die war bei Dzierzon nun mal nicht polnisch, sondern preußisch). Es spricht IMHO aber auch nichts dagegen, diese Detailfragen - trotz Andrews 'Nationalismus' - in der von mir oben vorgeschlagenen Form im Artikel zu verdeutlichen. --80.133.50.52 11:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

Nachtrag: Lies mal en:Nationality#Alternative_usage, danach wäre das, was Du meinst, wohl korrekter mit en:ethnicity beschrieben!? --80.133.50.52 12:41, 20. Okt. 2006 (CEST)

Also ich habe beschlossen nicht mit Andrew zu diskutieren, sondern ggf. zu handeln (revertieren). Die Gründe sind offensichtlich und vielfach von den anderen Benutzern dargelegt worden. --MikePhobos 19:12, 20. Okt. 2006 (CEST)

21Oct06. TO Mike: Thank you, you decided to discuss. I wonder what is with AHZ, the first person who blocked me and never responded to a point :)) I am happy that not all Germans behave like he does :)

TO All: Thanks 80.133.50.52 for an entry. Staatsangehörigkeit can be translated as “National status” thus can be mixed somewhat with citizenship or Nationalität translated as: “Nationality” or after all with Volkszugehörigkeit = “People-affiliation”. This is however modern manipulations – “Neusprech“. I think there is a method in this mix. Possibly to avoid using on identification carts an old worlds: citizenship and nationality separately - this is what I have in my Canadian passport. At some moment I dislike it, and many people in new country can hate it. In passport should be only citizenship at simple definition: “The status of a citizen with rights and duties”. And nationality definition is: “The status of belonging to a particular nation by birth.” Nationality should be omitted in identification documents. Simple and clear - nationality has nothing to do with rights and duties of a citizen. I believe the “Staatsangehörigkeit” is relatively new creation, is not it?

Returning however from euro-bureaucratic world and its manipulations to Jan Dzierzon case. In encyclopedias nationality is provided as a symbol of gratitude and respect for national groups. The ethnic background is, in most cases essential, as a soil for a flower. These notes give a proud and point of reference for future generations. In the case of Jan Dzierzon I have no doubts he understood that, and did not renounce his nationality. It should be respected.

“An ethnic group is a human population whose members identify with each other, usually on the basis of a presumed common genealogy or ancestry.” I agree with the definition. But ethnic group is not necessay an nation because an ethnic group UNNECESARY has a: ”comon cultural, behavioural, linguistic … practces”, as the definition en:Nationality#Alternative_usage says. Thus it is a weeker term than nation. Nation USUALY has comon language and/or culture. Obviously Polish have comon language, culture, houmland etc. Nation is, in my undestanding, biger and historicaly stronger.

Now, to possibly solve the problem of definitions. My proposition is as follow:

Jan Dzierzon was born on 16 January 1811 in Łowkowice (German: Lowkowitz) near Kluczbork (German: Kreuzburg), Silesia, Kingdom of Prussia in Polish family.

In translation it would be I suppose:

Jan Dzierzon (deutsch: Johann Dzierzon) wurde in Łowkowice (deutsch: Lowkowitz) auf dem 16 Januar 1811 nahen Kluczbork (deutsch: Kreuzburg), Schlesien, Königreich von Preußen in polnischer Familie.

Is there something wrong and/or against facts? Best regards, Andrew

Bitte erkenne endlich, dass ein Begriff in verschiedenen Sprachen inhaltlich unterschiedlich sein können (hartes Beispiel: Handy!). So ist der Begriff 'Nation' bezw. 'Nationalität' im deutschsprachigen Raum seit Jahrhunderten etwas anders belegt - wie sonst hätte seit dem 15. Jahrhundert das 'Heilige römische Reich deutscher Nation definiert sein können, welches unter dem Oberbegriff 'deutscher Nation' halb Europa umfasste? Bitte halte uns heute nicht vor, dass die Umerziehung nach dem zweiten Weltkrieg in guten Teilen funktioniert hat ;-) und wir daher eher in deinem Auftreten einen unangebrachten Nationalismus sehen. So stellt sich für mich beispielsweise die sachliche Frage, welcher Ortsname in Dzierzons Geburtsurkunde stand: Łowkowice oder Lowkowitz? --80.133.61.156 20:58, 21. Okt. 2006 (CEST)

23Oct 23, 2006. Well, OK if you want to keep for yourself complicated definition with or/and it is you business. I only presented to you that live can be much more clear and peaceful if people would not switch for private egoistic purposes simple definition. Nation goes from name native mean born in. Government do not gives a birth to children, family do. The term, for example Australian nation, which include all citizen, is silly. It should be call “station” from the world of stay, since there are stating many people from many nations. So, up to you. Name it as you like. You can accept privately any IMPERIAL propaganda you wish. However, I proposed to you a sentence and it is a PROPOSAL only you can write it in other format like for example:

Jan Dzierzon (deutsch: Johann Dzierzon) wurde in Lowkowitz (polnisch: Łowkowice) auf dem 16 Januar 1811 nahen Kreuzburg (polnisch: Kluczbork), Schlesien, Königreich von Preußen in polnischer Familie.

I did not especially care about the order, though the places had Polish names long before German entered the region. Starting from IX century, or earlier, the region was using Polish names-callings. Take for consideration that Dzierzon’s first name at baptism was given Jan, and should be respected. Andrew

[Bearbeiten] Geburtsort

Bei Geburtsort ist Landkreis Kreuzburg O.S. angegeben, der jedoch lt. Lemma erst ein paar Jahre später begründet wurde - kann das mal jemand überprüfen? --NB > ?! > +/- 09:27, 19. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] AHZ be civilized

11Nov06 Dear AHZ, It seems to me you learn very hard. You oppose to correct information, historical facts etc. As I repeated to you, many times your arrogance is exceptional. Look in discussion for last my proposal. For weeks nobody had respond to it. Are you a going to say that Dr. Jan Dzierzon was born in German family? This would be rotten lie. Best. Andrew

12Nov06 Mr AHZ, I expect you will point a mediator. We are still in conflict. In the past, you disregarded the mediator option. Maybe presently you will respond reasonably. Andrew

14Nov06 Mr. AHZ, You expect a fruits what you imagine. I ask you to choose satisfactory mediator (from you point of view). You disregard it assuming, hell knows why, you have license to know better or judge correctly. Since you do not accept mediation option, I feel free to change article according to my knowledge. Next, you use your power to block me. Thus, you are vandal and troll not me. I demand you become behave well-manner individual, that is all. Andrew

20Nov06. Dear Mr. AHZ I appealed to you to start mediation on. You show no inclination for objective solving our disagreement thus I feel free to make appropriate changes. Please be advice that blocking and reversing my change I will treated as groundless offence. Andrew

[Bearbeiten] polnisch oder nicht

Dear Andrew, if you want to include in the articles Johann Dzierzon and Geschichte der Imkerei that he considered himself a member of the Polish people you have to give some plausible and credible sources for this. Your word and your belief are not enough for Wikipedia and mentioning some Polish printed papers is insufficient. Until you present some proof we will keep to sources like the homepage of Dzierzoniów [3] where your fellow countrymen write Jan Dzierzon sympathised with the Lower Silesian people. He was born and lived in Prussia and was therefor a prussian citizen. Most of the people of his homeland Silesia considered themselves as Germans or Silesians. If you believe that he considered himself as part of the Polish minority you have to give some evidence. Best regards --Bla bla bla 17:47, 20. Nov. 2006 (CET)

And by the way it would be nice if you could sign your messages by writing "--~~~~" at the end. --Bla bla bla 17:47, 20. Nov. 2006 (CET)

Unser polnischer Freund hat mich (wie üblich) auf meiner Disku angesprochen, aber das: [4] ist auch eine Antwort. Vielleicht muss jetzt noch die Geschichte der Imkerei halbgeschützt werden. Übrigens, sollte auf dieser Seite hier nicht ein entsprechendes Bapperl kleben? --Bla bla bla 21:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Mich versucht er schon ein weilchen zu nerven, aber außer dass er sich a6 x wiederholt hat, kommt bei ihm nichts gescheites raus. Ich werfe die "polnischen Imker" jetzt nur noch kommentarlos raus. Eine Diskussion ist so furchtbringend, wie mit einer Katze. Ich hoffe doch nicht, dass ihn eine giftige Biene gestochen hat. ;-) --ahz 23:00, 20. Nov. 2006 (CET)

Andrews penetrantes Handeln ist schon extrem nervig und kann sicher so nicht akzeptiert werden. Andererseits könnte er vielleicht in einem Punkt recht haben: Dass Dzierzon aus einer polnisch sprechenden Gutsherrn- oder Bauern-Familien (einer der Volksgruppen im damals von Preußen eroberten oder annektierten Gebiet Schlesiens) stammt. Diesen Umstand könnte man dann ggf. etwas stärker hervorheben. Ich bin allerdings in Geschichtsfragen zu sehr Laie, um dies letztendlich richtig beurteilen zu können und will mir auch nicht die Arbeit machen, dies sauber zu recherchieren. Zudem muss man auch das dann dabei verwendete Material sehr kritisch betrachten. Ich könnte mir vorstellen, dass sowohl unser großdeutscher Nationalismus des vorigen Jahrhunderts, als auch das in letzter Zeit zu beobachtende polnische Staatsgefühl zu mancher veröffentlichten Verdrehung führt oder geführt hat. Es sieht ja fast so aus, als wenn dies die Motivation von Andrew ist. Gruß --MikePhobos 08:28, 21. Nov. 2006 (CET)

Ich stimme Mike voll und ganz zu. Was wir brauchen, ist jemand, der den Punkt tiefer (als im Internet möglich) recherchieren kann. --Bla bla bla 09:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Sehe ich ähnlich - wobei in diesem Zusammenhang aber auch die Darstellung in den anderen WPs kritisch hinterfragt werden muss, die angesichts der (nach meinen schmalen Sprachkenntnissen) etwas undifferenzierten Darstellung wohl von Andrew verfasst wurden... --NB > ?! > +/- 11:34, 21. Nov. 2006 (CET)

Yes. I proposed to AHZ (to others also) to start mediation. I provided to you two position in English which clearly state Polish point of view. One is official bulletin from international beekeeper meeting in Warsaw 1987 (TO Mike: I mean Apimondia). Argue between German historians and Polish historians at the point of Dzierzon's nationality is not new. However, the last decades from late 70's were decisively for Polish side. We could talk and publicized more documents regarding Jan Dzierzon live. Thus I propose you to contact German authorities in beekeeping history, museums etc. If you would be so polite, give me their opinions. I can contact any equivalent source in Poland, scientist workers, museums etc. We will compare the opinions. I am sure that at present time nobody serious in Germany would claime Jan Dzierzon was German. Saying he was Silesian is a manipulation. Silesian for Polish people means resident of Silesia nothing more. There is nothing like Silesian nation recognized internationally presently. Even it would happen in future still, for the sake of true, Dzierzon considered himself as Pole saying for example: “As my name says I am Pole…” Best regards, Andrew (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Aserafin (Diskussion • Beiträge) --Bla bla bla 19:23, 22. Nov. 2006 (CET))

@ Andrew: Lass deine Edits im Artikel, sonst wirst Du als auch der Artikel wegen Edit-War gesperrt. Wie bereits oben geschrieben, sagen deine Edits etwas anderes aus, als die Realität war. Und ich denke, solange Du hier Widerstand erzeugst, wirst Du hier nicht überzeugen... --NB > ?! > +/- 18:56, 22. Nov. 2006 (CET)

Es lohnt sich nicht, mit ihm zu diskutieren. Solange er behauptet, 1900 wären 60% der Bewohner Schlesiens Polen gewesen ([5]) was in meinen Augen schon an Geschichtsrevisionismus grenzt, hat er nicht die geringste Glaubwürdigkeit. --Bla bla bla 19:23, 22. Nov. 2006 (CET)

Dear NB, leave the true in the article. If you are not ready to find mediator you action are just offence.

Dear Bla bla, Prussian statistic has no credibility at all. I politely answered to you question that is all. Now, maybe you would start objective search in Germany about Jan Dzierzon's nationality. Andrew (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 131.104.218.183 (Diskussion • Beiträge) --Bla bla bla 22:41, 22. Nov. 2006 (CET))

Nothing is credible in your eyes exept Poland. It may surprise you but I will try to find out about his roots. Good bye. --Bla bla bla 22:41, 22. Nov. 2006 (CET)

Vice versa - nothing credible but Prussian statistic. The 60% is from internationally supervised plebiscite at the end of WW I - around 1918. I am happy you decided to make a search. You will be first person from the discussion history who really going to find strong arguments. Andrew (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 131.104.218.135 (Diskussion • Beiträge) --Bla bla bla 11:28, 23. Nov. 2006 (CET))

Even you should know that there is a difference between Upper Silesia and Lower Silesia. The referendum you mentioned was held in Upper Silesia only and although 60% of the population there were speaking Polish the majority of 60% voted to belong to Germany. As a result Upper Silesia was divided and the eastern 30% were given to Poland. In Lower Silesia less than a quarter of the population were talking Polish. Inform yourself : [6], [7], [8], [9]. --Bla bla bla 11:28, 23. Nov. 2006 (CET)

Thanks for info. I will study them some day. However, my present issue is attached to Jan Dzierzon. "--131.104.218.183 23:36, 23. Nov. 2006 (CET)" Andrew

Dear Bla bla, As I could understand, you are going to investigate the origin of Dr Jan Dzierzon. I know the individuals AHZ and NB very well, because that I would start introducing my editions right now. However because your determination to search true I will stop and wait for you results. Please be sensible however and give me the reason to hold my actions. Let me know how many days you need to have some results. I understand that you need some time and you could have some difficulties, as well as I could irritate you by my editions meantime. I would prefer nevertheless to be in contact with you period in-between. Lack of correspondence I would treat as manipulatory extensions. Best regards. Andrew 131.104.218.183 03:56, 24. Nov. 2006 (CET)

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Hallo, ich bin zufällig auf dieselbe Person gestoßen im EN wikipedia. Seht euch das bitte auch an. Hier noch dazu ein paar Fakten:

[Bearbeiten] Kirchenbuch Eintragungen Lowkowitz, Schlesien

Die Kirchenbücher von Lowkowitz seit 1765 bis 1948 sind gefilmt von den Mormonen LDS http://www.familysearch.org

Lowkowitz Taufen, Heiraten, Tote

Kirchenbuch Filme liegen bei den LDS in Utah und man kann in vielen Ländern die Filme bestellen und einzelne Kopien von machen. http://www.familysearch.org/Eng/search/frameset_search.asp?PAGE=ancestorsearchresults.asp

Am internet Kichenbuch Eintragungen (church books) Johann Dzierzon,geb. 1811, Vater Simon [10]. Auch nur Dzierzon eintippen und hunderte von Dzierzons in Sachsen und Schlesien sind vorhanden, seit 1726, alle mit deutschen Vornamen. Dagegen kaum eine Handvoll , angeblich in Polen geboren (1800'te) wo es gar kein Polen gab.

Lowkowitz bei Kreuzburg- Kreuzburg als Cruceburg 1253 gegründet, war lange im Kreise Brieg, selbständiges Herzogtum, mit Tode des letzten Herzog, Georg Wilhelm von Liegnitz-Brieg-Wohlau ging es an das Kaiserreich unter den Habsburgern, dann zu Preussen und zum Deutschen Reich. Wo war bei all dem Johann Dzierzon Polnisch?

Die englische Wikipedia ist voll mit solchen Leuten, hüben und drüben, die sogar Schopenhauer, Fahrenheit usw alle Polnisch machen wollen.

[Bearbeiten] Website der Familie mit Grab von Johann Dzierzon

• Grab des Johann Dzierzon

Gruß Labbas 29 November 2006

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 --MikePhobos 16:18, 30. Nov. 2006 (CET)