Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions Diskussion:Islam/Archiv1 - Wikipedia

Diskussion:Islam/Archiv1

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== 0 Toleranz Der Islamartikel ist für Laien wie mich durchaus informativ und enthält die wesentlichen Informationen. Kann da auch gar nichts Neues beitragen. In der Diskussion finde ich aber viele Beiträge, die wie ich finde von wenig gegenseitiger Toleranz zeugen. Wie man jüngst sieht zeigt sich diese Schwäche sogar bis hinauf in die höchsten Höhen der katholischen Kirche aber auch auf Seiten Geistlicher anderer Religionen (wie man auch sieht). Der Wind scheint an Schärfe zugenommen zu haben. Ich glaube ein gegenseitiges Verstehen zwischen Menschen unterschiedlicher Religionen kann aber nur stattfinden wenn man entweder eine andere gemeinsame Austauschebene findet oder aber eher das Verbindende zwischen den Religionen betont. Ansonsten sollte man sich als Christ hüten andere Religionen zu kritisieren (was ich natürlich auch von Menschen anderen Glaubens der christlichen Religion gegenüber erwarte). Das gegenseitige herunterzitieren von Suren des Koran oder von Bibelzitaten im Sinne eines Wettstreites darum "wer denn nun recht hat" wird niemanden weiterbringen. Ich selber bin leider oder Gott sei Dank katholisch sozialisiert worden (wenn ich das mal so ausdrücken darf) aber stehe mittlerweile allen dogmatischen Ausprägungen, die es bei allen Religionen gibt sehr kritisch gegenüber. Ich glaube dass Menschen die Fähigkeit zur Spiritualität nicht rein zufällig besitzen. Religionen sind ja letztlich Antworten auf das menschliche Bedürfnis nach spiritueller Sinnsuche (oder so). Daher besitzen sie auch gleiches Existenzrecht. Mission ist durchaus legitim aber die innere Zuwendung zu einer Religion kann nie das Resultat eines Streites oder eines Krieges sein. Gott offenbahrt sich vielmehr in der Bekehrung. Das kann Menschen verändern. Die verkopfte und verbiesterte, häufig kleinkarierte Diskussion über Heilige, Kopftücher, Kreuze in Klassenzimmern, Ungläubige, Heiden beinhalten doch häufiger sozialpolitische Konflikte von Gruppen die sich meist aus ökonomischen oder psychologischen Gründen miteinander im Klinsch befinden. Religion wird hier nur als Katlysator oder als Vehiekel von politisch motivierten Machtmenschen benutzt. Die Botschaften der Religionen verschwinden ungehört hinter dem Lärm des Streites. Die "Stimmen" Gottes verschwinden hinter diesem Lärm, wir können sie nicht mehr hören aber dafür haben wir wieder mal allen gezeig, dass wir doch recht hatten.


hallo liebe Diskussionsteilnehmer,

nun schalte ich mich auch noch in die Diskussion ein. Ich hätte da zwei "Ergänzungswünsche".

1. Bei der Kopfsteuer auf Dhimmis wird beschrieben, das man sie erhob um sich seine Toleranz(-leistung) bezahlen zu lassen.

  Das ist aber umstritten, die Steuer wurde vor allem deshalb eingeführt, weil Andersgläubige nicht zum Zakat
  religiös verpflichten waren und damit, steuerlich bevorteiligt waren (z.B. im maurischen Spanien).
  Die Kopfsteuer orientierte sich an den Steuersätzen des Zakat, und war eher moderat aus heutiger SIcht.

2. Die Passage über die nur formelle "Freiheit des Glaubens" und der verwendete Begriff "Gruppendruck" finde ich hier etwas

  deplatziert. Bei Andersgläubigen ist dieser Grundsatz sehr wichtig gewesen, er ermöglichte mit anderen Passagen überhaupt das
  friedliche Zusammenleben.
  Ich finde das Thema gehört eher in eine Kategorie wie "Islamische Staaten" oder "Islam als Staatsreligion", wo
  man sich über das Heute austauscht. Und da von den psychologischen Begriff "Gruppendruck" zu sprechen ist irgendwie so 
  unpassend, Tatsächlich ist die z.B. Beschneidung auch soetwas wie eine kulturelle Identitätsstifung und Gesellschaftseinführung.
  Man gehört dann eben dazu, und eine Ablehnung oder Lossagung etwas ungeheuerliches, kaum vorstellbares für einen redlichen Muslim.
  Allerdings gibt es das auch in anderen Religionsgemeinschaften, wenn auch nicht bei vergleichbarer Ausprägung.

Wie läuft das hier? Darf ich das selbst bearbeiten und könnte das jemand bearbeiten für mich? Vielen Dank für eure Tips und noch viele interessante und "wissensschaffende" Diskussionen. :-)

bye bye, Jan Keutkamp



Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Die sechs Glaubensartikel

Warum findet man die 5 Säulen des Islam, aber keine Übersicht der 6 Glaubensartikel:

  • Glaube an Gott
  • an Seine Engel
  • an Seine Bücher
  • an Seine Gesandten
  • an den Tag des jüngsten Gerichts und das Leben nach dem Tod
  • an die göttliche Vorsehung

Diese 6 sind fundamental im Islam und sollten hier so genannt werden.

Dazu empfehle ich: Buchari ii, 47. Ich komme da aber nur auf 5 Punkte, Vorsehung und Bücher gehören nicht dazu. Außerdem sehen auch nicht alle Muslime Iman (Glaube) und Islam als Synonyme an: Ibn Hanbal z.B. trennt das eine vom anderen und versteht unter Islam nur die äußeren Aspekte. Der Abschnitt «Glaubensgrundsätze» sollte aber tatsächlich überarbeitet werden, ist halt leider nicht ganz einfach ;-) Mach doch hier einen Textvorschlag (der Artikel ist ja zur Zeit gesperrt). Wenn er OK ist, setzte ich ihn gerne rein. --Baba66 18:35, 3. Mai 2005 (CEST)
Überall werden die o.g. 6(!) Artikel genannt. Im Quran heißt es aber sinngemäß: O ihr Gläubigen, glaubet an Allah und Seinen Gesandten und an das Buch, das Er Seinem Gesandten herabgesandt hat, und an die Schrift, die Er zuvor herabsandte. Und wer nicht an Allah und Seine Engel und Seine Bücher und Seine Gesandten und an den Jüngsten Tag glaubt, der ist wahrlich weit irregegangen. In einem Hadith: Der Glaube besteht darin, daß du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen.
Iman und Islam sind keine Synonyme, deshalb gibt es ja die 6 Säulen des Iman und die 5 Säulen des Islam. Islam wird aber ja auch als Oberbegriff verstanden und umfasst damit den Iman, man kann das ja nicht trennen.
Ich hatte auch schon einiges zu Glaubensgrundsätzen geschrieben, wurde aber z.T. schon wieder rauseditiert. Ich würde einfach im bestehenden Text die 6 Glaubensartikel ergänzen und erläutern (was heißt Glaube an Gott, was sind die Bücher, die Propheten usw.) und dafür die letzten 3 Absätze ausgliedern, weil sie nicht die Glaubensgrundsätze speziell behandeln.
Wenn du dir da nicht mehr Mühe gibst, musst du dich nicht wundern, wenn deine Beiträge wieder zusammengestrichen werden. Beispielweise sollte es doch kein Problem sein, die relevante Koranstelle (in diesem Fall Sure 2, Vers 285) herauszusuchen und korrekt (am besten gleich in der Übersetzung von Paret) zu zitieren. Auch verallgemeinernde Aussagen, wie «Iman und Islam sind keine Synonyme», solltest du vermeiden, es gibt und gab nämlich eine hinreichende Anzahl Muslime, die das durchaus anders sehen. --Baba66 15:35, 4. Mai 2005 (CEST)
Sorry, aber ich mag die Übersetzung von Paret nicht (die ist m.W. auch nicht frei verfügbar, oder?). Ich ziehe überhaupt Quran-Übersetzungen von Muslimen vor. O.g. Aya ist auch nicht 2:285 sondern an-Nisā'(4):136.
Und warum sollten Islam und Iman Synonyme sein (dann würde es dafür ja nicht zwei Begriffe geben)? Wo ist der Beleg (Quran oder Hadith) dafür?
Ich würde auch gerne den Absatz schreiben, tue mich aber schwer bei der Formulierung solcher Passagen. Dafür gibt's doch aber eigentlich Wikipedia: jemand fängt an un jemand anderes kann den Text weiter entwickeln. Warum nicht also erstmal einfach die 6 Glaubensartikel nennen und mit den o.g. Quran- und Hadith-Stellen belegen?
Paret ist die exakteste Übersetzung und markiert vor allem auch die unklaren Stellen deutlich. «Mögen» tu ich sie auch nicht. Die Wiedergabe einzelner Verse ist aber sicher durch das Zitatrecht gedeckt. Zu an-Nisā': Ja da steht in etwa dasselbe. Umso wichtiger, Sure und Vers anzugeben ;-)
Zur Formulierung: Bitte versuch es einfach! Der Artikel ist derzeit aus anderen Gründen gesperrt. Ich werde ihn nicht eigenmächtig ändern, kann aber deine Vorschläge einfügen. Wenn du hier eine Formulierung vorschlägst, die wenigsten erwähnt, dass die Liste der Glaubenssätze in den verschiedenen Richtungen des Islam etwas variiert (vergleiche die Koranverse und die Hadithe, denn im Prinzip hast du ja Recht), dann füge ich das gerne ein.
Und noch ein Tip: Wenn du dich anmeldest, werden deine Edits vorsichtiger geprüft. Das sollte nicht so sein, ist aber leider so und nur menschlich. Und mit --~~~~ die Beiträge auf Diskussionsseiten zu unterschreiben, ist auch bei IPs hilfreich. Gruß --Baba66 13:50, 6. Mai 2005 (CEST)
Pardon, das Anmelden vergesse ich immer mal, hab' schon lange 'nen Account. Ich weiß auch nicht, ob die Liste der Glaubensartikel in verschiedenen Richtungen des Islam variiert, wie gesagt ich kenne nur die o.g. 6 (aus "meiner" Islam-Richtung). Wenn im Quran nicht alle 6 direkt an einer Stelle genannt werden sie ja durch Ahadith gestützt und erläutert, wie üblich.
Versuch einer Formulierung:

Im Islam gibt es sechs Glaubensartikel:

  • Glaube an Gott (Allah)
  • an seine Engel
  • an seine Bücher (Koran, Tora, Evangelien, etc.)
  • an seine Gesandten (die Propheten Gottes, wie Adam, Abraham, Moses, Jesus, Mohammed)
  • an den Tag des jüngsten Gerichts und das Leben nach dem Tod (d.h. der Glaube daran, dass der Mensch eines Tages für seine Taten zur Verantwortung gezogen und mit dem Höllenfeuer bestraft bzw. mit dem Paradies belohnt wird)
  • an die göttliche Vorsehung

Erwähnt werden diese Glaubensartikel sowohl im Koran (z.B. in an-Nisā'(4):136: „Ihr Gläubigen! Glaubt an Gott und seinen Gesandten und die Schrift, die er auf seinen Gesandten herabgeschickt hat, und an die Schrift, die er schon (früher) herabgeschickt hat! Wer an Gott, seine Engel, seine Schriften, seine Gesandten und den jüngsten Tag nicht glaubt, ist (damit vom rechten Weg) weit abgeirrt.“ oder in Hadithen wie z.B. dem Ausspruch des Mohammeds: „Der Glaube besteht darin, daß du an Gott glaubst und an seine Engel, an seine Bücher, an seine Propheten und an den Jüngsten Tag, sowie an die göttliche Vorsehung des Guten und des Bösen.“

Die genaue Liste der Glaubensartikel varriiert leicht zwischen den Rechtsschulen und gelegentlich sogar zwischen einzelnen Gelehrten. Das Glaubenskonzept der Schia ist praktisch identisch und wird nur durch einige Punkte erweitert, die z.B. die Verehrung der Imame betreffen. Lediglich die Ismaiiliten weichen durch ihre monistischen Vorstellungen vom Wesen der Engel und des Prophetentums deutlicher davon ab.

--Hcy 15:25, 10. Mai 2005 (CEST)

So wirds was. Ich habe deinen Beitrag jetzt mal direkt geändert, obwohl man das bei Diskussionsbeiträgen anderer ja nicht tut. Ich sehe es einfach mal als Teil des Artikels „Seine“ schreiben wir z.B. aus NPOV-Gründen nicht groß. Übersetzung jetzt Paret. Muhammad schreiben wir nach einer Verschiebeaktion Benutzer:Martin Sells in der eingedeutschten Version Mohammed. Wärst du so einverstanden? Ich würde es dann direkt unter „Glaubensgrundsätze“ einfügen. Die restlichen Absätze misten wir später aus. --Baba66 10:31, 11. Mai 2005 (CEST)
Ja, schreib es von mir aus eingedeutscht, wenn das hier immer so gemacht wird (leider), also Mohammed und Koran, bitte wenn möglich die entsprechenden Termini noch verlinken. --Hcy 14:01, 11. Mai 2005 (CEST)
So, erledigt. Verlinkt sollte immer nur beim ersten Vorkommen des Begriffes werden (was in diesem Artikel irgendwann auch noch mal überprüft werden sollte) – wenn dir noch ein fehlender Link auffällt, melde dich bitte. --Baba66 15:57, 11. Mai 2005 (CEST)
Meiner Meinung nach hört sich das ganze jetzt schon ziemlich passabel an. Ich bin dafür, die obige Formulierung in den Artikel mit aufzunehmen. --Mounir 12:33, 11. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Islamkritische Bücher in der Literaturliste nicht erwünscht?

Es muss wundern, wenn die Literaturliste alle die unerwähnt bleiben, die konstituierende Werke geschrieben haben. Ich denke an Ghazali, Saidi Nursi u.v.m.. Alle ihre Schriften sind auch in deutscher Sprache verfügbar. Soll die Literaturliste am Ende eine Liste Islamkritischer Literatur werden ?

Bei Wikipedia:Literatur steht das die Literatur-liste "die zentralen, in der Fachwelt maßgeblichen und richtungsweisenden Werke" enthalten sollte. Alle derzeitigen Werke in der Literaturliste berichten über die Geschichte des Islam oder sind Einführende Werke. Kein einziges Buch setzt sich Kritisch mit dieser Religion auseinander. Oriana Fallaci muss meiner Meinung nach in die Literatur-liste aufgenommen werden da sie die islamkritikerin schlechthin ist. Und Fallacis Bücher sind richtungsweisend. Laut der Welt hat sie mit Die Wut und der Stolz das "wichtigste politische Buch des Jahres" geschrieben. Welches der anderen angeführten Bücher kann das schon von sich sagen?

lg --Mariachi 12:09, 25. Jan 2005 (CET)


Siehe:

Das Zauberwort ist politsch. Oriana Fallacis Bücher sind einfach keine Fachliteratur. Punkt. Ich werde Bat Ye'or wieder hineinnehmen, das ist sehr islamkritisch, im Gegensatz zur Fallaci aber wissenschaftlich fundiert und eine unbedingte Leseempfehlung. Huntington wieder rein, weil man den Mann nicht einfach so abtun kann und das Werk ja ganz gehörige Kontroversen ausgelöst hat. Die meisten Bücher in der Liste sind neutral. Schimmel und Khoury etwas naiv, der muss auch nicht mit 2 Titeln drinstehen. Mir würde es so auf jeden Fall ausgewogen erscheinen. Ach ja: Der Artikel Islam sollte ein einführender sein, deshalb auch die einführende Literatur. --Baba66 13:44, 25. Jan 2005 (CET)


Das Zauberwort heist "Vielfalt" - Wikipedia besteht in der Regel nicht nur aus Geschichtswissenschaft. Wenn das so währe dürfte Michael Moore in einem Artikel über George W. Bush nicht vorkommen weil seine Bücher nicht unbedingt politisch korrekt geschrieben sind (von Fachliteratur ganz zu schweigen). Moore ist aber der wichtigste und meistgelesene Kritiker von Bush.

Fallaci schreibt in ihren Büchern über die Gefahr einer islamisierung europas. Das aufzeigen dieser möglichkeit ist politisch nicht korrekt - trotzdem sollte sie meiner meinung nach irgendwie erwähnt werden (wenigstens über die Literaturliste).

Wenn man philosophische oder politische stimmen zu gewissen Themen nicht erwähnt beraubt man den jeweiligen Artikel um wichtige aspekte, das gilt vor allem bei religiösen Themen. --Mariachi 17:15, 25. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Könnt ihr mal den Schutzt bitte aufheben? Man kann ja gar nichts ändern.

Zumindest sollte es möglich sein, Links zu anderen Sprachn zu setzen, da hat isch einiges getanMarriex 17:26, 18. Okt 2004 (CEST) ich möchte mich dem anschließen und auf den umstand hinweisen, dass ein link zur kategorie "islam" sehr sinnvoll wäre -- till grallert 02:13, 20. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Was bedeutet "Islam": "Hingabe" oder "Frieden"

Ich war die IP "217.2.169.45" Die Bedeutung von Islam die ich kenne ist Frieden und da bin ich mir als Moslem sehr sicher.

Naja, mein Arabischwörterbuch ist sich hingegen sehr sicher, daß "Islam" "Unterwerfung, Hingabe" heißt und das Wort für Frieden das verwandte "salam" oder "salm" ist.

Mohammad wollte ein pluralistisches Gesellschaftssystem schaffen in dem man mit Angehörigen anderer Religionen in Frieden leben kann. Es sieht zur zeit auf der Welt leider anders aus, das ist mir klar. Wenn ihr den Text nicht ändern wollt ist auch egal, Lügen wie diese sind für mich nichts ungewöhnliches mehr.

Wie kann man nur so etwas behaupten! Der Islam ist einem nichtpluralistischen, totalitären Weltbild verpflichtet! "Und kämpft gegen sie (die Ungläubigen, sprich: Andersdenkenden), bis ... nur noch Gott verehrt wird!" (Sure 8,39) Solche Imperative und noch schlimmere findet man im Koran in rauhen Mengen. Man sollte also den Text, auf den sich diese sog. Religion bezieht, schon einmal gelesen haben, bevor man so etwas gemeingefährliches schreibt. Ich habe mir erlaubt, im Eintrag über "Ideologie" einige Einfügungen diesbezüglich zu machen. Andere werden sicherlich folgen. Das Problem unseres Islamverständnisses ist nämlich ein recht tiefliegendes: Unser Ausdruck "Religion" wird nämlich derart gebraucht, dass die Ideologiehaltigkeit, bzw. das totalitäre Element der islamischen Lehre nicht mehr als Bestandteil des Islam begriffen wird, sondern als Islamismus ausgegrenzt wird. Noch ist aber der Koran für die Moslems das wichtigste Buch und prägt deren geistige Disposition und nicht das Wunschdenken westlicher Gutmenschen. Es ist Zeit, den Islam mit mehr sprachanalytischem Werkzeug und Religionsphilosophischem Background zu beschreiben.... Im übrigen heißt Islam tatsächlich: Unterwerfung, Ergebung (unter den Gott). Der Irrtum, dass Islam "Friede" bedeute, hat viele Gründe. In Sure 2.208 heißt es z.B. "Ihr Glaübigen!" (silm) Die Bedeutung von "silm" ist aber unsicher. Nach den Kommentatoren ist "Ergebung" im Sinn von "Islam" oder "Gehorsam" (ta'a) damit gemeint (nach R.Paret), oder aber (wie mit der Variante salm) "Friedenszustand" (= sulh) oder einen Zustand des Heils (vgl. M. Lidzbarski, Salam und Islam, Zeitschrift für Semitistik 1, 1922, S. 85-96) Egal wie: Islam bedeutet also Ergebeung, Unterwerfung und falls es "Friedenszustand" bedeutet, wie eventuell an dieser Stelle, betrifft es nur die Gemeinschaft der Gläubigen, einen Frieden für die gesamte Menschheit impliziert das aber nicht, denn diese wird in Gläubige und Ungläubige (sprich Andersdenkende) separiert. Gegen letzter ist Krieg zu führen.
Vielleicht sollte man zwischen Wortbedeutung und den Inhalten einer Religion differenzieren. Über die Inhalte können wir hier gerne diskutieren. Such einfach mal die Stellen raus, die deiner Meinung nach nicht korrekt sind.
Auch für mich als Muslim ist die Bedeutung(sassoziation) "Frieden" die korrekte. Islam und Salam haben die gleichen (im Arabischen bedeutungstragenden) Konsonanten s-l-m. Islam bedeutet insofern also nicht direkt Frieden sondern eher "Frieden machen". Die Bedeutung "Unterwerfung" oder "Hingabe" ergibt sich eher aus der Methode, wie denn dieser Frieden zu ereichen ist: durch Hingabe an Gott.
Ich bin kein muslim, denke aber auch das mein vorredner richtig liegt, es gibt noch weitere hinweise darauf, es sollte generell hier mehr darauf geachtete werden dass menschen die eine offene emotionale abneigung gegen dieses thema haben nicht anderen diktieren dürfen was "wahrheit" ist. Auch bei diesen themen ist wissen von vorteil. dies ist eine Enzyklopädie.Lichtkind 11:38, 30. Aug 2004 (CEST)
(meine Antwort siehe oben) Hierzu ist nur zu sagen, dass es in einer "freien" Enzyklopädie, die über den Tellerrand eines Einzelnen hinausblicken sollte, nicht um individuelle Bedeutungs"assoziationen" gehen kann. Die Bedeutungsassoziation eines Kommunisten mit dem Terminus "Kommunismus" ist wohl auch eine ganz andere, als es die eines Gegners des Kommunismus gewesen sein wird, der im GULAG saß. Beide sind wohl in der Lage Erfahrungsberichte oder Propagandewerke zu schreiben, nicht aber Artikel für eine Publikation, die sich das Ziel der Objektivität gesetzt hat.


[Bearbeiten] zum Begriff Frieden machen

Frieden machen heisst auf amerikanisch übrigens Peacemaker und wurde von der Firma Colt entwickelt, z.B. der Colt Peacemaker Kal. 45 USA 1886 by s. Colt. Eine Replica ist schon für Euro 41,90 erhältlich.
Die monotheistischen Religionen sind alle sehr kriegerisch, wenns um die Wurst geht, also Christen, Moslems und Juden gleichermassen. Das lehrt ja die Geschichte.
Insofern geht es über meine Toleranzgrenze, wenn jemand auf die Idee kommt, diesem heiligen Trio ernsthaft friedliche Absichten zu unterstellen und dieses, als Prädikatssiegel, dann überall als Werbung zu verbreiten sucht

Bitte keine Argumente wie in der S-Bahn, sondern nur Kommentare, die zur inhaltlichen Klärung beitragen. Danke schön. Korny78 12:21, 9. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Zu Verwandschaft arabischer Wörter

In der arabischen Grammatik gibt es gewisse Grundregeln, was abgeleitete Stämme in Abhängigkeit von der Grundform (I. Stamm) bedeuten können. Der II. Stamm ist oft eine Intensivierung des I., der IV. kausativ usw.

Sieht man in ein arabisches Wörterbuch, fallen zwei Dinge auf:

1. Die wenigsten Verben verfügen über alle möglichen Stämme (mir fällt ehrlich gesagt kein einziges ein).
2. Die Bedeutungsregeln stimmen relativ oft aber längst nicht immer, obwohl sie schon recht weit gefasst sind.

Das liegt hauptsächlich daran, dass die Muslime in der Frühzeit des Islam die Grammatik der Aussage des Korans, klare arabische Sprache zu sein, angepasst haben. Teilweise auf biegen und brechen.

Bestes Beispiel ist das eigentlich aramäische Wort Koran selbst, dass gar nicht recht zum Verb qara'a passen mag, aber auch die Umformung des anlautenden l in Artikel (al-andalus von vermutlich landa lauts). Auch viele vierradikalige eigentlich arabische Verben haben diesen Prozess nicht überlebt.

Verfügten Worte über passende Konsonanten (Radikale), wurden sie auch unter der entsprechenden Wurzel im Wörterbuch eingeordnet. Hätte unser Salm seinen Weg ins Arabische gefunden, stünde dort jetzt «Friede, Lachs» und wir könnten behaupten Islam hiesse «fischig machen». Die Respektlosigkeit, die ich zu entschuldigen bitte, zeigt hoffentlich, wie abwegig das Verfahren ist.

Kurz gesagt: Wenn die Beutungsregeln nicht passen, was bei salama und islâm der Fall ist, sollte man sich hüten, eine Verwandschaft zu behaupten oder auch nur anzudeuten, denn der Zusammenhang ist rein formal.

Um etwas Anderes zu postulieren, sollte man schon Semitist sein und die Etymologie sauber nachweisen, beziehungsweise die Erläuterungen eines anerkannten Semitisten zitieren. Sich «als Moslem sicher» zu sein, halte ich in einer Enzyklopädie für nicht ausreichend.

Einstweilig habe ich deshalb die Bedeutung aus dem Wehr nochmals, diesmal komplett, eingetragen und werde das bei Änderungen immer wieder tun, solange mir keine zuverlässigeren Belegstellen genannt werden. --Baba66 12:32, 18. Mai 2004 (CEST)

Jetzt antworte ich mir schon selbst. ;-) Gerade fiel mir noch etwas ein: Im Arabischen gibt es die Bezeichnung as-silm «der Friede» als Beinamen des Islam. Hieße Islam selbst schon «Friede» wäre der Beiname nicht nur überflüssig sondern auch etwas komisch.
Ach noch was: Weder Redhouse (osmanisch), Steuerwald (türkisch), noch Junker/Alavi (persisch) führen unter dem Eintrag Islam die Bedeutung «Friede» auf. --Baba66 12:59, 18. Mai 2004 (CEST)
Hab leider keine E-Mail, deshalb auf diesem Wege Lob für Standfestigkeit. Marriex 09:29, 19. Mai 2004 (CEST)
Danke. Lob hört man doch immer gerne! :-) --Baba66 12:32, 19. Mai 2004 (CEST)

Kaum Wunder, dass hier keine mitredet, was erzählst du hier für Unsinn? für die Bedeutung des سلم als Friede, braucht man nicht lange suchen, denn das ist der Stamm selbst. Das ist keineswegs neu. Und zu Freiedenstifter, siehe zum Beispiel Ahmad von Denffer. Bilde dich erstmal, bevor du hier den Oberbürokraten spielst. Für wen hälst du dich eigentlich? --muhammd 03:06, 5. Jul 2004 (CEST)

PS. wa bedeutet eigentlich: "Die wenigsten Verben verfügen über alle möglichen Stämme" - da fällt mir auch dazu überhaupt nichts ein!!

Kannst du uns hier mal mitteilen, was der kommetalrlose Revert soll? Hat hier keiner das Recht, von dir bearbeitete Artikel zu bearbeiten? Und was überhaupt diese Lange Erklärung sein soll: (إسلام arabisch: Hingabe (an Gott), Ergebung in Gottes Willen; الإسلام der Islam, Zeitalter des Islam, die Muslime)? Wir wissen ja alle bereits, dass du Arabisch kritzeln kannst, da du ja Arabistik studiert hast. Ich denke, dass sich die wenigsten für die Variantenliste interessieren, die du angegeben hast. Hast du die von dir eingeklagten Friedensquellen untersucht? --muhammd 12:53, 5. Jul 2004 (CEST)
Hallo Muhammad, wenn du von deinem Diskussionsbeitrag aus nach oben scrollst, siehst du meinen ausführlichen Kommentar. Ich hatte ihn sicherheitshalber schon im Voraus verfasst, deshalb folgt auch gleich wieder ein Revert.
Zu deiner «Friedensquelle»: Natürlich habe ich sie untersucht. Was also fällt mir zu Ahmad von Denffer ein?
  1. Ahmad von Denffer ist Vorsitzender des Islamischen Zentrums München (IZM).
  2. Die Einordnung des IZM erleichtert uns z.B. der Verfassungsschutzbericht Bayern 2003, S. 148f. Das IZM ist ein Ableger der Muslimbruderschaft, innerhalb derer «... Gewalt weiterhin als legitimes politisches Mittel betrachtet wird.» (S. 149). Weitere Ableger sind z.B. der Ägyptische Islamische Dschihad (da gehört Ayman az-Zawahiri, der Vize Osama Bin Ladens, dazu) oder die Algerische GIA, die tausenden unschuldiger algerischer Muslime die Kehlen durchgeschnitten hat. In dieser angenehmen Gesellschaft bewegt sich also dein «Freidenstifter» Ahmad von Denffer. Wie könnte man da an seinen (oder deinen?) Motiven zweifeln ...
Liebe Grüße --Baba66 14:21, 5. Jul 2004 (CEST)
Ich kann mit deinen "Lieben Grüßen" in Anbetracht deiner Begründung, warum die Übersetzng Friedenstiftung für dich nicht in Frage kommt, nichts anfangen, also lasse sie (vorerst) gefälligst. Ebenfalls mit Deinem ausführlichen Kommentar, was ein völliger Schrott ist, kann ich nichts anfangen. Aber es scheint ja für dich einen sinnvollen Zusammenhang zu ergeben!! Was hat der Bericht des Verfassungsschutzes Bayern mit der Tatsache zu tun, dass sich Islam aus SLM ableitet? Ist von Denffer etwa in irgendeiner Form rechtskräftig verurteilt? Taucht sein Name in deinen Berichte auf? Und selbst wenn, würde das seine Arbeit diskreditieren, sofern eine (angenommene) Verurteilung nicht in einem direkten Zusammenhang damit steht? Ist er nicht ein anerkannter Name in dem Zusammenhang? Nicht wenigstens mehr als ein Baba66? Wenn du die ganze Zeit pedantisch auf "Quellen" beharrst, dann hast du sie auch zu akzeptieren. Ich dachte hier wird nach wissenschaftlichen Gesichtspünkten argumentiert, aber davon bist du ja ziemlich weit entfernt. --muhammd 18:21, 5. Jul 2004 (CEST)
Um vielleicht etwas fundierten Inhalt in die Diskussion zu bringen, zitiere ich hier aus dem Wörterbuch von Hans Wehr:
salima, yaslamu: wohlbehalten, unversehrt etc. sein; frei sein; entrinnen. "salm", "silm" und "salam" haben alle die Bedeutung "Friede", aber "islam" bedeutet: Hingabe (an Gott), Ergebung in Gottes Willen. Abgeleitet vom 4. Stamm des Verbs salima, yaslamu: überlassen, übergeben, sich ergeben, sich hingeben, sich Gott ausliefern, sich in den Willen Gottes ergeben. Korny78 20:06, 5. Jul 2004 (CEST)
Gerade eben ist die Bedeutung wieder in "Frieden stiften" abgeändert worden; wo steht das? Was sind Deine Quellen? Korny78 20:14, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich habe den Friedensstifter wieder gelöscht. Es müsste schon belegt werden (Wörterbücher, wissenschaftliche Abhandlungen zur Etymologie oder eien göttliche Erscheinung würden mir genügen), dass Islam Frieden und Muslim Friedensstifter heisst. Übrigens ist es doch etwas unlogisch, wenn hier im Islam-Artikel eine Übersetzung für Muslim angegeben wird, die im Muslim-Artikel nicht zu finden ist... Im englischen WP steht übrigens: "The word Muslim means one who submits and implies complete submission to the will of God." Das in der regel glaubwürdige Oxford English Dictionary schreibt: "Arab. islam lit. ‘resignation, surrendering’, inf. noun of aslama ‘he resigned or surrendered (himself)’, spec. ‘he became or was resigned or submissive (to God)’, hence ‘he became or was sincere in his religion’, 4th conjug. of salama ‘he was or became safe, secure, or free’." Andere mir zur verfügung stehende Lexika (Groliers, Britannica) bestätigen diese Übersetzung, wie ja auch Hans Wehr sinngemäß das gleiche schreibt. Wo sind Quellen für die Friedensthese?? --ad 20:44, 5. Jul 2004 (CEST)

Da irrt sich der Wehr öfter mal. Das Wörterbuch habe ich nach kurzer Zeit weiterverkauft, weil es voller Fehler ist. Sich ergeben leitet sich von istaslama, yastaslim ab, nicht von salima. Sich hingeben ist wohl richtig. Aber die andere Bedeutung ist eben Friedenstiften/Friedenmachen: islam, von aslama, salam und nicht Ergebung (istislam von istaslama und taslim von sallama). Wehr hat ganz schlicht ein wichtiges Aspekt übersehen, dafür aber ein anderes hineininterpretiert - kann ja vorkommen. Zu Quellen: wie ich bereits erwähnte, ist das keineswegs eine Neuheit. Die hier gerne zitierte Ahmadiyya kommt zu dem Schluss: "Das Ziel des Islam ist somit, »Frieden zu finden, indem man sich Gott unterwirft«". Ebenso von Denffer, Islam: "Friendenmachen-ergebend". Aber auch noch ältere Quellen als Wehr, Beispiel: Al Ghasali, "Das Elexier der Glückseligkeit". Im Quran sind ebenfalls mehrere Belege. Beispielsweise übersetzt Max Henning Aya 208, Sure 2 so: "O ihr, die ihr glaubt, tretet ein in das Heil*", mit der Fussnote: *In den Islam. Im Original Text steht silm. Vrgl. hier, was Wehr zu silm behauptet hat. Sicherlich muß auch der Artikel Muslim korrigiert werden. Bisher bin ich noch nicht dazu gekommen. --muhammed 21:33, 5. Jul 2004 (CEST)
Mit Verlaub, aber das überzeugt mich nicht. Wehrs Wörterbuch mag Fehler enthalten, aber ich denke nicht, daß er sich bei einem zentralen Wort wie "Islam" geirrt hat. Und auch die Definition im Mungid (اظهار الخضوع والقبول لما اتى به محمد ص، الدين الذي جاء به محمد ص، وقد يستعمل بمعنى المسلمين على معنى اهل الاسلام) widerlegt meine Auffassung nicht. Bei Parets Koranübersetzung steht neben dem Heil ein Fragezeichen. Korny78 21:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Stundenlange Recherche hat mich zu folgender Auffassung gebracht: Etymologisch ist es wohl eher abwegig zu behaupten, daß Islam "Friedenschaffen durch Gottesunterwerfung" (o.ä.) bedeutet und Muslim "Friedensschaffender durch...". Allerdings legen insbesondere Ahmadiyya-Gemeinden großen Wert auf diese Übersetzung. Mir scheint das - ein eventuell sogar sympathischer - Versuch zu sein, nicht nur dem üblichen westlichen Blick auf den Islam als intolerant, missionarisch und gewalttätig etwas entgegenzuhalten, sondern auch die innerislamische Debatte in eine bestimmte Richtung zu lenken. Ich möchte nun vorschlagen - da eine Einigung auf eine einzige Formulierung ohnehin nicht zu erwarten ist - beide Verständnisse des Wortes in den Artikel aufzunehmen, etwa in der Form, daß man zwischen einer streng etymologischen und einer aktuell theologischen Auffassung unterscheidet. Damit wäre dann deutlich gemacht, daß die "Friedens"-Lesart eine politische ist. Muhammad wird das als nicht der Wahrheit entsprechend ablehnen, fürchte ich, aber evtl. läßt sich da doch ein Kompromiß finden. Allerdings baue ich jetzt keine entsprechende Formulierung ein, weil ich nicht weiß, in welche Version des Textes :-) --ad 22:56, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich halte das für keine gute Idee. Dafür ist die Ahmadiya nicht repräsentativ genug. Die Übersetzung "Frieden stiften" bleibt für mich erstmal eine Einzelmeinung, die eines breiteren Fundaments bedarf. Und die theologische Auffassung ist eh nicht in einem einzelnen Wort wiederzugeben. Korny78 01:06, 6. Jul 2004 (CEST)

Mit der Ahmadiaya findet keine «innerislamische Debatte» mehr statt, da sie u.a. dadurch, dass sie Mirza Ghulam Ahmad als Messias betrachtet, von der Mehrheit der Muslime als unislamisch empfunden wird.

Die Wortbedeutung habe ich jetzt wieder auf den kompletten Wortlaut von Hans Wehr: Arabisches Wörterbuch für die Schriftsprache der Gegenwart, Wiesbaden 1985. S. 593. zurückgesetzt und möchte nochmals eindringlich auf folgenden Punkt hinweisen: Nur Unbelegtem darf unbelegt widersprochen werden. Es reicht nicht aus, zu behaupten, der Wehr sei fehlerhaft (welches Wörterbuch ist das nicht), sondern es muss die Fehlerhaftigkeit dieses Eintrages unter Angabe von Autor, Titel, Ort, Jahr und Seitenzahl mindestens einer wissenschaftlichen Arbeit oder eines entsprechenden Wörterbuchs (Lane, Lisan, Mundschid) nachgewiesen werden. --Baba66 10:56, 6. Jul 2004 (CEST)

Etymologisch bedeutet Islam Friedenherstellen (genauer genommen Befriedung) UND Hingabe. Das habe ich schon ausführlich diskutiert und belegt. Hans Wehr (dessen Wörterbuch Erstauflge schon 1952 in Leipzig erschien) hat es entweder übersehen (das bezweifle ich, denn er hat versucht, das Gegenteil zu beweisen), oder er wollte "den Deckel wieder zu machen" nachdem er die Entdeckung gemacht hat - ich nehme auch an, einige hier stecken mit ihm unter einer Decke und wollen den Deckel ganz schnell wieder zu machen, bevor etwas nach Aussen gelangt!
Theologisch habe ich die Bedeutung auch beriets belegt (يَاأَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا ادْخُلُوا فِي السِّلْمِ كَافَّةً {2:208}). Kurz gesagt: es gibt beide Auffassungen, wobei die Auffassung, die Baba66 vertritt, mittelalterlich ist. Also gehören Beide Bedeutungen dahin.

--muhammd 23:28, 6. Jul 2004 (CEST)

Sehr schön, Du behauptest wieder, ohne zu argumentieren. In einem hast Du recht: Hans Wehrs Wörterbuch erschien erstmals 1952. Mittlerweile haben wir aber schon die fünfte Auflage. Wenn die Bedeutung "Frieden stiften" damals vergessen sein sollte - meinst Du nicht, daß das bei der Überarbeitung der Lemmata nicht irgendwann aufgefallen sein müßte?
Vor allem aber möchte ich eines fragen: Was sollen solche Bemerkungen wie "Hans Wehr wollte 'den Deckel wieder zu machen' [sic]" und "einige hier stecken mit ihm unter einer Decke"? Das hat mit Wissenschaft nichts mehr zu tun. Korny78 23:47, 6. Jul 2004 (CEST)

"Einige stecken hier mit ihm unter einer Decke" Was soll man dazu noch sagen? Außerdem hast Du Deine Behauptung, Islam bedeute etymologisch Friedensherstellung nicht belegt, sondern immer nur Belege behauptet. Es gibt ja nun wirklich mehr als nur ein arabisches Wörterbuch. Welches stützt denn nun Deine These? Oder stecken die alle unter einer Decke? --ad 00:25, 7. Jul 2004 (CEST)

Getroffen?! Ich muss mich nicht immer wieder wiederholen. Ich habe dazu mehrmals geschrieben, und die Diskussion ist schon lang genug. Es reicht auch hier der google Beleg. Da beide übersetzungen vertreten sind, dürfen auch beide hier vertreten sein. Es kann nicht sein, dass man seine Energie vergeudet, vorhandenes Wissen zu unterdrücken. --muhammd 00:57, 7. Jul 2004 (CEST)
Kompromissvorschlag gerade eingetragen. --Baba66 01:23, 7. Jul 2004 (CEST)
nachdem selbst Babas Kompromissformulierung von Muhammad sofort reverted wurde, habe ich die Seite gesperrt. Belege für die behauptete Bedeutung "Frieden stiften" stehen immer noch aus (übrigens, findet ihr das nicht ein bisschen lächerlich, ausgerechnet um das Wort Frieden stiften einen Edit-War zu veranstalten? jetzt seid mal friedlich ;-) Andere Änderungen am Artikel bitte bis zu einer Einigung hier auf die Diskussionsseite stellen, ich oder ein anderer Admin tragen die Sachen in den Artikel ein. --Elian Φ 01:50, 7. Jul 2004 (CEST)

Jetzt übertreibst du aber. Nach der Sperrung des Artikels Allah, auch auf die Version des Möchtegern Islamwissenschaftlers. Oder ist deiner Meinung nach dieses Volksetymologischer Schwachsinn belegt? Diese Mittelalterliche Aussagen sind nicht mehr haltbar, nicht mehr lange! Bis eine Lösung gefunden wird, stelle bitte eine ältere Version wieder her! --muhammd 02:05, 7. Jul 2004 (CEST)

Sorry, das ist mir auch nicht leicht gefallen und ich habe in beiden Fällen ziemlich lange zugeschaut, ob ihr nicht so zu einer Einigung kommt. Aber im Moment haben Baba und Korny deutlich mehr Belege für ihre Version angeführt, als du bis jetzt gebracht hast. Es ist zwar schön, dass du Islam als friedenstiftende Religion siehst, aber am Wort selbst lässt sich das scheints eben nicht festmachen. Etwas mehr Zurückhaltung in deiner Wortwahl gegenüber anderen fände ich übrigens angebracht. --Elian Φ 02:39, 7. Jul 2004 (CEST)
Der sogenannate "Kompromissvorschlag" war höchstwahrscheinlich ein derber Scherz von Baba66, ist jedenfalls nichts, was ich für Ernst nehmen könnte. Die anderen Benutzer geizen ebenfalls nicht mit ihren Spitzen.
Es ist hier mehr eine Grundsatzdebatte, als ein Feilschen um Transkription und Übersetzung einzelner Wörter. Wie ich bereits erwähnt habe, enthalten viele Artikel in der Kategorie Islam, viele unbelegte Falsche Behauptungen, POVs und schlicht Verleumdungen. Es bleiben den Wikibetreuern im Zusammenhang mit (zukünftigen) Auseinandersetzungen um diese Artikel nicht viele Möglichkeiten, wenn sie weiterhin die Wikipedia Gestaltung in Bezug auf den Islam beeinflussen wollen:
  1. Alle Artikel, die in der Kategorie Islam fallen, ihn erwähnen oder auch nur tangieren, zu zensieren.
  2. Alle Benutzer, die einen arabisch-islamischen Benutzernamen tragen auszuschliessen.
  3. Alle Benutzer, die eine von einem antiislamisten vertretene Meinung widersprechen, zu sperrn, insbesondere die, die des Islam verdächtig sind!

--muhammd 14:50, 7. Jul 2004 (CEST)

@muhammad Du weigerst Dich, nachvollziehbare Belege zu bringen und rätst uns dann bei Google nachzugucken. Google-Suche führt in diesem Fall aber in der Regel auf Küchenetymologische Deutungen, wie Du sie beworzugst... Bring doch endlich mal vernünftige Belege anstatt nur rumzuschimpfen. Ich fürchte, Du willst nur eine Vorstellung druchsetzen, die Deiner Interpretation des Islam entspricht. --ad 11:20, 7. Jul 2004 (CEST)

Lieber Muhammad, wer hat angefangen mit den "Spitzen"? Und bitte dreh die Fakten nicht um. Wenn es hier einen geben sollte, der "unbelegte falsche Behauptungen und POVs" anbringt, dann wohl eher du selbst. Und von "Verleumdungen" zu sprechen, ist bodenlos. Hast Du mittlerweile eigentlich verstanden, was Baba mit seinem Satz über die Verbstämme ausdrücken wollte? Oder warum steht es immer noch als Zitat auf deiner Benutzerseite? Korny78 16:55, 7. Jul 2004 (CEST)

  • @Muhammad:

Das Wort "Islam" bedeutet in seiner Übersetzung "Hingabe", jedoch nicht "Frieden", wie so oft vermerkt. Allerdings birgt es in sich eine Verwandschaft zum Begriff "Frieden". Das bedingt sich durch seine Konsonantenwurzel (Radikale) S-L-M. Diese drei Konsonanten sind die Radikale für das Wort "Islam" ebenso wie für den Begriff "Salam". Letzerer heißt übersetzt Frieden. Eine Bedeutungsverwandschaft besteht jedoch. (Auskunft meines Nachbarn). Gruss thomas 23:47, 14. Jul 2004 (CEST)

ja, soweit sind wir uns einig. Islam bedeutet nicht Frieden, sondern trägt auch neben der Hingabe die Bedeutung "friedenstiften". Das ist eine ähnliche Bildung wie z.B. (die Beispiele sind wirklich viel) Sh-H-R: iShHaR (Bekanntmachung), S-L-H, a-S-L-H: iSLaH (wiedergutmachen, reparieren) und S-B-H, A-S-B-H: iSBaH (Tagesanbruch) so wie S-L-M (Friede), a-S-L-M (sich hingeben): iSLaM (Friedenstiften, Hingabe).
Im übrigen finde ich die Bezeichnung Wurzel oder Stamm besser als 'Radikale', diese entsprechen auch mehr dem arabischen 'Masdar'. Gruß --muhammd 00:24, 15. Jul 2004 (CEST)
Islam ist eine Infinitivform des Verbs salima im vierten Stamm. Die Bedeutung des Worts salima im vierten Stamm lauten laut Wehr: preisgeben, verraten, übergeben, sich ergeben, sich hingeben, sich Gott ergeben erklären, Muslim werden, den Islam annehmen. Ich warte auf eine philologisch haltbare Erklärung deinerseits zur Wortbildung. --Elian Φ 00:30, 15. Jul 2004 (CEST)


Ist denn die Übersetzung von Wehr, die du hier zitiert hast, irgendwie vertretbar? Nicht einmal volksetymologisch, denn:

I. aslama (transitiv): Preisgeben, verraten

أسلم إليه الشيء: دفعه. وأسلم الرجل: خذله (Lisan el-Arab)

II. aslama (reflexiv): Sich ergeben, sich hingeben, sich Gott ergeben erklären.

III. aslama (V/i): Muslim werden, den Islam annehmen.

Es dürfte klar sein, dass aslama (V/t) nicht mit aslama (V/reflex) und aslama (V/i) in einem Atemzug zu nennen ist, so als wären alle Worte synonym. Warum Wehr hier alles durcheinander gebracht hat, obwohl offensichtlich philologisch nicht haltbar - wie übrigens an vielen anderen Stellen auch - dürfte nun langsam jedem klar sein.

والسلم: الإسلام (Lisan el-Arab)

Lisan el-Arab kannst du auch online nachschlagen: http://www.alwaraq.com/LisanSearch.htm Dafür musst du dich auf der Hauptseite mit Email Adresse anmelden, dann سلم als Suchwort eingeben.

Der Beleg für die Herleitung des Islam aus der Araber Zunge sei nun erbracht, Artikel bitte freigeben und Friede! --muhammd 13:36, 15. Jul 2004 (CEST)

ich sehe hier keinerlei Bezug auf deine ursprüngliche These, dass Islam Friedenstiften hieße. --Elian Φ 21:58, 15. Jul 2004 (CEST)

Der einzige Beleg dafür, dass Islam nicht aus SLM (Friede) stammt, war die Meinung von Hans Wehr, und diese habe ich belegt widerlegt.

Dagegen sprechen mehrere dafür, dass Islam aus SLM stammt (Lisan el-Arab reicht) und dass es die Bedeutung 'Friedenstiften', 'Friedenherstellen', 'Befriedung' im Wort enthalten ist. Außerdem habe ich die Herleitung des Wortes Islam und deren Bedeutung nach dem Wasn aus SLM gezeigt.

Also ist es eine klare Sache, dass die zweite Ansicht gültig ist, solange diese nicht widerlegt werden kann. -muhammd

Meine Büchersammlung gibt weiterhin nur folgendes her: „Die Begriffe Islam und Muslim leiten sich beide von dem arabischen Verbum aslama 'übergeben, sich ergeben, sich hingeben' ab; Islâm ist das Verbalnomen (oder der substantivierte Infinitiv) dazu: das Sich-Ergeben; Muslim ist das Partizip: der sich Ergebende.“ (H. Halm, Der Islam, Mchn. 2000, S. 7) „Islâm bedeutet Hingabe an Gott. Derjenige, der diese Hingabe übt, ist Muslim.“ (M. Götz, Islam, in: K. Kreiser/R. Wielandt: Lexikon der islamischen Welt, Stgt. ... 1992) „Islâm ist die ausschließliche und vollkommene Hingabe des Gläubigen an Gottes Willen ...“ (A. Schimmel, Mystische Dimensionen des Islam, Ffm. ... 1995. „Islâm – das arabische Wort bedeutet 'Hingabe', 'Ergebung in den Willen Gottes'. Sein Stamm, die Wurzel s-l-m, steckt auch im muslim, 'dem sich Gott Ergebenden'.“ (W. M. Weiss, Schnellkurs Islam, Köln 1999). Aber ich werde selbst mal einen Blick in den Lisan werfen, da du nicht zitiert hast, wie das Wort اسلام (um das es ja geht) definiert wird. Korny78 00:29, 17. Jul 2004 (CEST)

Ich breche die Diskussion ab: Mit dem User Muhammad werde ich nicht mehr diskutieren. Korny78 03:31, 17. Jul 2004 (CEST)

Versehentlich den unteren Teil der Diskussion gelöscht, nun wieder eingefügt. Korny78 03:31, 17. Jul 2004 (CEST)

Trotzdem sehe ich mich gezwungen, zu deinen Ausführungen Stellung zu nehmen, es sei denn, du willst sie wieder löschen.
Niemand hat bestritten, dass diese Bedeutung vorhanden ist, und dass sie die verbreitete ist, darum ist auch kein Bedarf, Belege dafür anszuführen. Es ging nur darum, dass die zweite Bedeutung auch vorhanden ist. -muhammd

Mal eine (vielleicht dumme) Frage: warum werden vor allem Deutsche (Wehr, Paret, ..) zitierte, wenn es um die Bedeutung arabischer Wörter geht. Fragen wir Muttersprachler und gut. Hcy 11:46, 16. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Polemik «parkiert»

Ich parkiere den polemischen Teil aus "Islam" hier mit der Anregung, es unter "Scharia" und "Terror" einzubauen:

"Dabei wird die Todesstrafe für Gotteslästerung oder den Abfall vom Islam verlangt. Andere ausserhalb des Islam sehr kontrovers gesehene Maßnahmen sind öffentliche Auspeitschungen oder Amputationen bei Diebstahl, sowie die rechtliche Stellung der Frau.

In den letzten Jahren und Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts haben Gruppen des Islamische Fundamentalismus, zum Heiligen Krieg gegen alle 'Ungläubigen' (d.h. Nicht-muslime) aufgerufen. Diese teilweise von Islamischen Staaten verdeckt unterstützten Organisationen (z.B. Islamischer Jihad, Abu Nidal, Abu Sayyaf, al Kaida) haben durch Terrorakte und Bürgerkrieg weltweit Spannungen und den Tod vieler Menschen verursacht." --Wst

...aah, jetzt muss man sich anmelden, ok!, also ich habe nochmal die Übs. Islam: 'Unterwerfung, Hingabe' korrigiert --Benutzer:Wst

[Bearbeiten] Ausdruck Mohammedaner

Warum ist der Ausdruck Mohammedaner veraltet? Wie kann so etwas veralten? Oder ist "unpassend" gemeint? Wieso ist er also unpassend? --zeno 22:37, 19. Apr 2003 (CEST)

Aus w:Islam: Adherents of Islam are called Muslims (sometimes spelled "Moslem".) In some older English texts they are referred to as "Muhammadans" or "Mohammadan"; however this term is not commonly used because Muslims find it offensive, as this term implies that they worship Muhammad, which they do not.
Und der dortige Artikel zu Muslim führt das noch etwas weiter aus: Für die Christen ist Christus mehr als ein Mensch, die Anhänger des Islam verehren Mohammed nicht als Gott. --Keichwa 04:55, 20. Apr 2003 (CEST)
Der Begriff Mohammedaner ist nicht veraltet sondern schlichtweg falsch. Muhammad(s) war nur ein Prophet im Islam, zwar der letzte und damit sehr bedeutende Prophet aber eben nur ein Prophet wie Jesus, Moses, Abraham etc. Ich bezeichne ja Juden auch nicht als Mosaisten. Ein Muslim betet nur Gott allein an, nicht Muhammad oder einen anderen Propheten, die Bezeichnung Mohammedaner ist insofern irreführend.
Ein Lutheraner betet (hoffentlich) auch nicht Luther an und heißt trotzdem so. Und seine heutige Form erhielt der Islam eindeutig durch Mohammed, nicht durch Noah, Abraham, Moses, Jesus, etc. Wo ist also das Problem?
Lutheraner habe ich noch nicht gehört, wohl aber Protestant. Es mag ja sein, dass man im Christentum evangelisch-lutherisch (Evangelisch nach Luther) und evangelisch-reformiert (Evangelisch nach Zwingli) unterscheiden muss. Im Islam ist das aber nicht üblich, weil sich alle auf Hazrat Muhammad beziehen.
Ja, aber die Bezeichnung ist heute nicht mehr üblich (zu Zeiten von Meyers Konversationslexikon, 4. Aufl. 1888-90 war er es noch. Deshalb "veraltet" - dabei spielt es keine Rolle, ob der Begriff "schlichtweg falsch" ist oder nicht. Auch in dem Begriff »Lutheraner« schwingt etwas polemisches mit, heute verwendet man in der Regel nur Bezeichnungen wie "Menschen evangelischen Glaubens" (»Evangelische«), eventuell auch »Protestanten«. Und die »Alt-Lutheraner« sind eine Untergruppe der »Evangelischen«, oder? --Keichwa 10:37, 17. Jan 2004 (CET)
Mohammedaner ist AFAIK der gleiche Stamm, der das Judentum als die "Mosaische Religion" bezeichnete. Per se ist an den Ausdrücken nichts schlimmes (Moses -> mosaisch, Christus -> christlich, Muhammad -> mohammedanisch), außer, daß Christus ein Ehrentitel und die anderen beides Namen sind. Durch die Verwendung der "mosaischen Religion" durch Antisemitisten und von "Mohammedaner" durch Leute, die dem Islam durch die Mißachtung von "Moslem" ihre Verachtung zeigen wollen, haben beide Namen aber sehr negative Beigeschmäcker bekommen. --Dingo 00:19, 11. Mär 2004 (CET)

Einen anderen Aspekt möchte ich einmal beleuchten. Ich pflege die Begriffe Mohammedaner und Moslem in gleicher Weise als Bezeichnung für die Angehörigen einer großen Religionsgemeinschaft zu benutzen. Da ist für mich, im Gegensatz zum amerikanischen muslim keinerlei negativer Beigeschmack. Nun wollen uns aber meist etwas fundamentalistisch gesinnte Moslems weismachen, gerade unsere deutschen Begriffe einschließlich Muselmänner seien negativ behaftet, was ich energisch bestreite. Das in Teilen Arabiens so ausgesprochene muzzlim (in Lautschrift) ist jedoch kein deutsches Wort und bezeichnet jemanden, der sich Gott, das muss nicht "Allah" sein, unterwirft. Wenn ich als Christ sage, ich sei kein muslim (in deutscher, missverständlicher Schreibweise), so sage ich, dass ich mich nicht Gott unterwerfe, sondern ein Gottloser sei. Genau das ist aber von einigen moslemischen Fanatikern beabsichtigt, dass man die Welt in Moslems und Ungläubige teilt. Ich halte das für eine böse Falle, die man uns da stellt und bitte, solche Ansinnen zu ignorieren. Nach der zweiten Fatwa gegen die Amerikaner und Juden ist die Gefahr groß, durch eine solche Selbstbezichtigung aus Unwissen Opfer einer angeblich "gerechten Strafe Allahs" zu werden. Auf die Frage, ob man muslim (mit "s" wie Suse) sei, ist zu antworten: "ja" , auch wenn man einer anderen Religionsgemeinschaft angehört. Moslem ist zwar das gleiche Wort, wie es in anderen Teilen Arabiens ausgesprochen wird, aber ein deutsches und hat eine andere, ungefährliche Bedeutung. Die Entscheidung über Leben und Tod hängt bei solchen Moslems, wie ich sie kennengelernt habe, oft von einem einzigen Wort ab. democraticus

Das Wort "Muslim" wird im Arabischen nicht "muzzlim" gesprochen, sondern mit stimmlosem s. "Muslim" ist nichts weiter als das arabische Wort. Die Perser haben "Moslem" daraus gemacht. In der europäischen Fachliteratur, die ja meist vom arabischen Raum ausgeht, wird meist das Wort "Muslim" gebraucht.
Der Rest des Beitrages von "democraticus" ist Unfug. "Muslim" ist (aus linguistischer Sicht) zwar "jemand, der sich unterwirft" (Partizip Aktiv des Verbs aslama = unterwerfen), dies bedeutet aber noch lange nicht, daß Nicht-Muslime automatisch als "sich nicht Unterwerfende" angesehen werden. Insofern ist es absoluter Quatsch, wenn hier behauptet wird, der Begriff "Muslim" birge irgendetwas Böses in sich! Dann dürfte man das Wort "Moslem" - wie gesagt, die persische Übersetzung (und keinesfalls ein deutsches Wort) ebenso nicht benutzen.

Abschließend möchte ich noch gerne wissen, von welcher "zweiten Fatwa" hier die Rede ist. Was die Ablehnung des Begriffs "Mohammedaner" betrifft, so hat es Keichwa mit ihrem englischen Zitat auf den Punkt gebracht. Korny78 21:11, 1. Jul 2004 (CEST)

Ich finde die momentane Form des Satzes ist immer noch unbefriedigend. Es wird sich auf der ganzen Welt kein Muslim finden, der sich selbst als Mohammedaner bezeichnet. Das Wort wird entweder absichtlich diffamierend eingesetzt oder aus Unwissenheit.

Deshalb liefert auch die Google-Suche nach محمدى (Muhammadi, Mohammedaner) über 12000 Treffer. Alles unwissende Muslime, die sich selbst absichtlich diffamieren! Und die Wörterbücher für praktisch alle islamischen Sprachen außer Arabisch müssen wohl auch umgeschrieben werden ... Ja ich weiß, das die Azhar offiziell dieses Zeug verzapft, davon wird es aber auch nicht richtiger. Sorry. --Baba66 13:13, 4. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ramadan

Ich weiß nicht, warum Hinweise darauf, dass im Ramadan nachts oft besonders üppig gegessen wird und man dabei auch noch feiert immer wieder gelöscht werden. Der Charakter des islamischen Fastens ist ein ganz anderer als der des christlichen, buddhistischen oder hinduistischen Fastens. Warum darf man das nicht sagen? Wers nicht glaubt schaue sich mal Kochrezepte für den Ramadan an, z.B.: http://www.1000and1.de/deutsch/kultur/rezepte.htm. das Rezept "Konafa":

Konafa

Wenn man Ägypten zur Zeit des Ramadan besucht, kann man an Bäckereien immer wieder eine interessante Maschine sehen. aus einem Trichter lässt man einen weichen fast flüssigen Teig aus mehreren feinen Düsen auf ein rotierendes, schräg abfallendes Blech laufen. Das Blech wird von unten mit Gasbrennern beheizt, so dass der Teig in feinen Streifen in Spaghettistärke hell und weich anbackt. Nach einem Umlauf wird das ganze durch ein schräg stehendes Blech in eine Schüsel abgeschieden. das Endproduckt wirkt wie ein lockeres Strohknäul und ist das Rohmaterial für eine traditionelle Ramadan-Süssspeise, vergleichbar unseren Weihnachtsplätzchen.

Das besonders üppige Essen sit sicher heutzutage üblich, hat aber mit dem Chrakter des islamischen Fastens nichts zu tun. Es geht schon um Entbehrung, Anteilnahme mit denen, die das ganze Jahr nicht viel zu essen haben und Rückzug aus dem täglichen Trott und Besinnung auf Gott. Im Ramadan sind ja z.B. auch Lügen, üble Rede usw. verboten (noch mehr als sonst), die Gläubigen werden angehalten mehr als sonst zu beten, für Arme zu spenden und andere gute Taten zu vollbringen.
Die heute übliche Völlerei nach Sonnenuntergang paßt kaum zu diesem Prinzip und ist insofern nichts islamisches.


Einen schwarzafrikanischer Bekannten von mir aus Togo moslemischen Glaubens, habe ich diese Frage auch mal gestellt. Er sagte mir, dass es sich ja um ein Fest handelt. Und bei einem Fest lädt man eben Freunde ein, abends, und dann wird auch aus Gründen der Gastfreundschaft eher mehr gekocht. Ist ja logisch. Wenn ich allein zu Hause bin, schmier ich mir ein Butterbrot, und wenn wir feiern und Gäste einladen, wird es auch aufwendiger. Stichwort Weihnachten. Wenn es dann gut schmeckt, wird auch viel gegessen. Deshalb werden zur Zeit des Rammadan auch mehr Lebensmittel eingekauft. Das hat mich überzeugend und erklärte mir das scheinbar wiedersprüchliche Verhalten bei diesem Fest.--Rolling Thunder 11:29, 5. Jun 2004 (CEST)


Auf der Seite http://www.islam.ch/fasten.cfm wird das Fasten Siyam übersetzt. In der Wikipedian wird es mit Saum übersetzt. Ist mir eigentlich schnuppe, aber eins scheint falsch zu sein?

[Bearbeiten] Mangelnde Distanz im Abschnitt "Entstehung"

Vorab: ich finde den Artikel insgesamt durchaus gut - sachlich fundiert (soweit ich das zu beurteilen in der Lage bin), gut strukturiert, sauber verlinkt und sprachlich gelungen. Aber: bei mir entsteht beim Lesen des Abschnitts "Entstehung" der Eindruck, dass hier ein Gläubiger seinen Glauben vorstellt. Dagegen ist nichts einzuwenden, nur in einer Enzyklopädie ist das fehl am Platz - da wäre etwas mehr Distanz zum Thema vonnöten. Konkrete Beispiele für Stellen aus dem Abschnitt, die mir eher wie ein Glaubensbekanntnis als wie ein sachliche-enzyklopädischer Artikel vorkommen:

Der Islam ist die von Gott (arab. Allah) für alle Menschen und alle Zeiten bestimmte Lebensweise.

Das wirkt in dieser Formulierung wie ein allgemein anerkanntes Faktum. Es ist aber die Sichtweise der Anhänger dieses Glaubens. Wie so etwas neutraler formuliert werden kann, sieht man in den anderen Absätzen des Artikels.

Der erste Prophet war Adam (Gottes Segen auf ihm), der letzte Propeht war Muhammad (Gottes Segen und Heil seien auf ihm) (d.h. der Gepriesene).

Die in Klammern eingefügten Segenswünsche sind vermutlich Formeln, die ein Gläubiger rituell jedesmal bei der Nennung der jeweiligen Namen ausspricht, richtig? Dass in einem enzyklopädischen Artikel solche Segenswünsche ausgesprochen werden, ist m.E. unangebracht. Gegen eine Erwähnung und Erklärung dieses Brauchs wäre nichts einzuwenden, gegen die Ausübung des Brauchs im Artikel hingegen schon.

Vielleicht können der/die Autor(en) des Artikels selbst den Abschnitt mal etwas "neutralisieren" und "enzyklopädisieren"? --mxr 02:09, 17. Jan 2004 (CET)

Also ich als Autor und Muslim finde es schon wichtig, dass der Islam hier auch mal aus islamischer Sicht beschrieben wird. Die allgemeine Darstellung in den üblichen Lexika, die normalerweise von Nichtmuslimen stammen sind aus muslimischer Sicht eben schlichtweg falsch. Wenn ich etwas über das Christentum erfahren möchte dann doch auch am besten von einem Christen und seine Sicht der Dinge. Nur so kann man m.E. die Streifragen die gerade mit dem Islam verbunden sind verstehen. In solchen philosophischen Fragen gibt's eben oft keine "neutralen" Darstellungen.
Die Segenswünsche werde ich allerdings wieder entfernen, ein Gläubiger kann sie beim Lesen des Textes ja leicht selber hinzufügen.
Daß Anhänger einer bestimmten Glaubensrichtung diese oftmals nicht neutral sehen und beschreiben können, ist wohl nur zu wahr. Aus diesem Grund sind die Urteile der Gläubigen nur von zweifelhaftem Wert. In der Regel wird ein "richtiger" Christ das Christentum nicht erklären können, wie ja auch ein CDU-Politiker die CDU und ein SPD-Politiker die SPD in der Regel nur aus einem bestimmten Blickwinkel darstellen wird (Ausnahmen mag es geben). Und dann ist es eben ein großer Unterschied, ob ein Sachverhalt allgemeingültig oder in missionarischer Absicht beschrieben wird. Je nach Fall hat jedes Vorgehen seine Berechtigung, die WP hat sich jedoch dem NPOV verschrieben und in dieser Richtung sollten wir arbeiten. Fachtermini können und sollen verwendet werden, wenn sich deren Bedeutung einem durchschnittlich Gebildeten erschließt etc. pp. --Keichwa 06:49, 5. Feb 2004 (CET)
ich finde es schade das die segen entfernt wurden, bei satanischen beschörungformeln wäre es noch etwas anderes aber ich komme ja auf diese seite um etwas über den islam zu erfahren und das sagen der segen scheint ja dazuzugehören gibt mir also ein bild vom praktizieren des islam. dieses "neutralisieren" und "enzyklopädisieren" IST bevormundungen und nicht neutral, eine enzyklika ist eine (wissenschaftliche)ansammlung von wissen. wenn wissenschftler zb den islam untersuchen dann lassen sie auch die menschen reden und leben mit ihenen in ihrer umgebung, eien freundin von mir ist soziologin all jene die das hohe lied der neutalität singen sollten sich bitte dort ert einmal bilden was neutraler umgang bedeutet. danke für die aufmerksamkeit.Lichtkind 11:57, 30. Aug 2004 (CEST)

Bitte schön. Aber die Diskussion sollte nicht neu aufgerollt werden. - Korny78 12:38, 30. Aug 2004 (CEST)


Ein Lexikon-Artikel über einen bestimmtem Glauben oder eine bestimmte Weltanschauung ist nicht der Ort, um Propaganda für den eigenen Glauben zu machen. Einem Katholiken, einem Zeuge Jehovas oder einem Mormonen würde ja auch nicht zugestanden, einen Artikel über ihre Religion so zu verfassen, als sei diese Religion objektiv wahr und nicht nur für den jeweils Gläubigen.

Man kann glauben, dass Mohammed tatsächlich den "Erzengel Gabriel" gesehen hat, ebenso wie man glauben kann, dass Joseph Smith, der von den Mormonen als ihr Prophet gesehen wird, den Engel Moroni gesehen hat, und man kann auch glauben dass der Koran/Das Buch Mormon tatsächlich "göttliche Offenbarungen" sind. Man kann aber auch glauben, dass Mohammed bzw. Joseph Smith gelogen haben und der Koran bzw. das Buch Mormon von ihnen selbst stammen. Das kann man.

In einer Enzyklopädie muss immer nüchterne Distanz zu jeder Religion oder Weltanschauung vorhanden sein, und sollte lediglich sachlich beschrieben werden, worum es dabei geht: Das gilt für den Islam, das Christentum, den Deismus, den Agnostizismus, den Atheismus, den Kreationismus, die Evolutionslehre/den Darwinismus usw.

Für Propagierung der eigenen Weltanschuung möge man bitte seine eigene Website anmelden - das steht ja jedermann völlig frei.

Aber in einer Enzyklopädie, die diesen Namen verdient, gibt es einen kleinsten gemeinsamen Nenner, und der heisst: Neutralität!

[Bearbeiten] Abschnitt "Haltung anderer Religionen zum Islam"

Hat hier m.e. nichts verloren. Der sollte auf irgendeine christliche Seite verschoben werden. --moehre 2004-05-15

Sehe ich auch so, zumal es mit Dhimma, Kreuzzug usw. bereits passendere Artikel gibt. Im Christentum gibt es derzeit sowieso keine klar zu erkennende Haltung und Autoren die den Abschnitt unter dieser Überschrift tatsächlich mit fundiertem Inhalt füllen könnten, sucht man vermutlich vergeblich. --Baba66 12:19, 15. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Abschnitt "Der Islam und andere Religionen"

Ich habe folgenden Absatz mal gelöscht: Gegen heidnisch-schamanische, hinduistische, buddhistische, taoistische und andere religiöse Systeme dagegen ist der Dschihad zulässig und Allah gefällig, den Anhängern dieser Religionen bleibt nur die Wahl zum Islam überzutreten oder getötet zu werden.

Denn das kann ja wohl nicht so sein. Rolling Thunder 11:45, 14. Jan 2005 (CET)

Ist aber so. Juden und Christen werden als "Dhimmi-Schriftbesitzer" geduldet, allerdings nur als Untertanen des Islam, die für diese Duldung eine Sondersteuer zahlen müssen, und nicht als Gleichberechtigte. Alle anderen wie Atheisten, Hindus, Buddhisten, Schamanisten, Taoisten, die also nicht "Leute der Schrift" sind, bleibt nur die Wahl zwischen Annahme des Islam oder Tod.

Absolute Religionsfreiheit wie in der "Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte festgelegt kennt der Islam nicht.

Wahrscheinlich trifft es ja doch für die radikalen Islamisten zu. Und da wir in einer globaliesierten Welt leben, betrifft uns das hier ja auch. Das bedeutet letztendlich, dass Schilly konsequenterweise alle bekannten radikalen Islamisten nicht nur beobachten, sondern entweder ausweisen, um Mord, Totschlag und das Abfackeln von Kirchen und Moscheen hier im Lande mittelfristig zu verhindern oder in lebenslange Sicherheitsverwahrung nehmen müsste.Rolling Thunder 11:40, 19. Jan 2005 (CET)

Was ist hier eigentlich los? Kann hier jeder seine Halb- oder Viertelbildung abladen? Warum wurde dieser Absatz gestrichen? Der Islam erlaubt nicht nur die Tötung von Angehörigen dieser Religionen, sondern er verlangt sie sogar in einem Imperativ. Es ist aber ein Imperativ dessen Nichtbefolgung nicht zu einer Strafe, dessen Befolgung aber zu einer Aufwertung der paradiesischen belohnung führt. Die Schriftreligionen werden anders behandelt. Deren Gläubige können getötet werden, wenn nicht, werden sie zumindest mit Sondersteuern belegt, um sie materiell zum Übertritt zu bewegen. Alles in allem ist der Islam eine totalitäre, kriminelle Ideologie, oder wie soll man die Klassifizierung der Andersdenkenden als lebensunwertes Leben (Stechmücken, die man totschlägt), oder der Aufruf zur Tötung Andersdenkender, oder zum Sadismus gegen besiegte Feinde, oder dem Schlagen von Frauen nennen?

  1. Ja, in der Wikipedia kann jeder sogar seine vollkommen fehlende Bildung abladen, leider.
  2. Der Absatz wurde doch gar nicht gestrichen, warum regst du dich also auf?
  3. Wenn du denselben Tonfall anschlägst wie die Islamisten, ist das eher kontraproduktiv.
  4. Ein Imperativ ist ein Befehl. Eine Empfehlung, wie du sie beschreibst, ist etwas anderes.
  5. Abgesehen davon, dass deine Darstellung zwar verkürzt aber formal korrekt ist: Darf ich fragen, woher deine «Vollbildung» zum Thema stammt?
  6. Unterschreib doch bitte deine Beiträge mit --~~~~. Danke. --Baba66 16:15, 21. Jan 2005 (CET)

Bezieht sich auf den Absatz: heilige Stätten im Islam Jerusalem war niemalls in der Geschichte eine bedeutene relegiöse Stätte des Islams. Vielmehr wurde diese Stadt im 20. Jahrhundert als ein polemisches Mittel gegen Israel endeckt. Davor hatte diese Stadt niemalls die Bedeutung gehabt, wie mach einer es behauptet!

Zunächst gehört in solch einem Abschnitt die Feststellung, dass der Koran (i. Ggs. zur Bibel) ein klares Bekenntnis zu Religionsfreiheit gibt.

[Bearbeiten] Gewalt gegen Andersgläubige

Die Aussage in diesem Abschnitt, der Islam erlaube Andergläubige unter Zwang zum Islam zu bewegen oder zu töten ist hanebüchen. Der Koran erlaubt den (bewaffneten) Kampf ausdrücklich nur dann, wenn (von z.B. von Andersgläubigen) gewalttätige Feindseligkeiten eröffnet werden und damit die koranisch garantierte Religionsfreiheit in Gefahr gerät. Tatsächlich ist das Christentum ja bekannt für seine Kreuzzüge gegen den Islam und Pogrome gegen Juden, so dass es historisch gesehen leider (!) oft genug begründet war, gegen christliche Gewaltverbrecher vorzugehen. Gegen fromme Christen und andere Gläubige erlaubt der Koran keine Handhabe.

[Bearbeiten] Austritt aus dem Islam

Es ist immer wieder amüsant zu beobachten, wie "Christen", die in ihren Schriften keine Religionsfreiheit vorweisen können, dem Islam (was ist das?) meinen vorwerfen zu können, dass man den Islam nicht verlassen könne. Das ist albern.

Zunächst ist einmal festzuhalten, dass der Islam kein Verein ist, in den man mit einer Beitrittserklärung eintreten und mit einer Austrittserklärung wieder verlassen kann. Der Islam kennt schlichtweg keine Institution, wo man sich als Muslim registrieren lassen könnte und wo man eine Austrittserklärung abgeben könnte. Unter Muslimen gilt nur das gesprochene Glaubensbekenntnis "La illaha ilallah, muhammadur rasullullah". Wer das sagt gilt als Muslim, wer es nicht sagt gilt als Nicht-Muslim, so einfach ist das. Überhaupt ist das Verlassen einer Religion ein innerer Vorgang. Wenn ein Muslim den Glauben "Iman" verliert, so ist das ein innerer Prozess und niemand kann es verhindern. Deshalb ist die Aussage "man könne den Islam nicht verlassen" einfach nur albern. Nur säkularisierte Christen können sich solchen einen Unfug ausdenken. Gläubige Christen wissen, dass man Christ nicht durch einen Eintrag beim Standesamt wird, sondern dadurch, indem man Hazrat Jesus als Heiland und Erlöser akzeptiert verbunden mit einer Taufe. Solch eine Taufe lässt sich aber nicht rückgängig machen. Trotzdem würde deshalb kein Muslim auf die dumme Idee kommen zu behaupten, aus dem Christentum können man nicht austreten. Ich bitte darum, diese Dinge fundierter darzulegen. Danke! ´

Ach ja? Ich empfehle Dir mal die Lektüre dieses Artikels hier, bevor weiterhin Unsinn schreibst:
"Darauf steht die Todesstrafe"
Wer vom Islam zum Christentum übertritt, muß um sein Leben fürchten - Gespräche mit Konvertiten
http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html
Sie brauchen hier nicht ganze Welt-Artikel zu posten, dies ist keine Missionsseite.
In Bosnien wurden knapp 200.000 Muslime von Christen erschlagen, aber was beweist das? Hat etwas Jesus Christus, Gott habe ihn selig, seine Nachfolger dazu aufgefordert Andersgläubige zu erschlagen? Muslim anerkennen Jesus ebenfalls als Prophet. Der Islam verteidigt Andersgläubige (ich spare mir hier die Koranzitate und historischen Belege). Sie täten gut daran, nicht irregeleiteten Hasspredigern das Wort zu reden. Den die so gerufenen Geister wird man oft nicht wieder los. (Zauberlehrling)--84.129.99.12 16:50, 27. Mär 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ermordung von Apostaten

Es ist schlimm genug, wenn Menschen wegen Glaubensdingen Gewalt angetan wird. Christen sollten sich aber erinnern, dass vor nicht allzulanger Zeit in Europa die Tatsache, dass eine katholische Tochter einen protestantischen Mann heiraten wollte Krieg bedeutete. Gewalt gegen Glaubenswechsel geht meist von den Familien aus. Ich kenne kein islamisches Land, in dem von Staats wegen Apostaten verfolgt würden oder auch nur geduldet würde. Tatsache ist aber, dass in den allerwenigsten islamischen Ländern der Staat stark genug wäre, geltendes Recht auch immer durchsetzen zu können. Das ist zwar beklagenswert, rechtfertigt aber nicht eine Gewalt, die ein schwacher Staat zulässt, dem Islam als Religion anzulasten, die das religiöse Bekenntnis als schützenswertes Gut ansieht. Ich bitte zur Kenntnis zu nehmen, dass in Europa Menschen zu Hunderttausenden den Islam verlassen haben, ohne ermordet worden zu sein.

Ein europäischer Muslim --195.135.153.106 11:57, 18. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] Literatur

Ich werde nach und nach das Literaturverzeichnis um- (und aus-) bauen und wie die Weblinks mit Kommentaren versehen. Dabei beabsichtige ich, folgendermaßen vorzugehen:

  1. Ich schreibe eine Einleitung, die auf die Quellen (Primärliteratur) zum Islam hinweist und verschiebe das dann zu den entsprechenden Artikeln (Koran, Hadith usw.). Dann ist einmal die Pflege leichter, weil am richtigen Ort zum anderen gibt es ja noch wesentlich mehr Quellengattungen zum Islam, die sonst hier den Rahmen sprengen würden (ein früher Korankommentar ist mehr Quelle als Sekundärliteratur, Chroniken sind Quellen usw.).
  2. Ich lösche Literatur, die ausschließlich der Mission (da'wa) dient und/oder nicht von ausgewiesenen Fachleuten geschrieben wurde. (z.B. Hofmann, Eaton oder Konzelmann, Scholl-Latour, so die drinstünden) Es bleibt trotzdem sehr islamfreundliche einführende Literatur (z.B. Schimmel) stehen.
  3. Die Kommentare sollten grob die Ausrichtung des Autors angeben, wo eine erkennbar ist. Sonst wenigstens Basisdaten (z.B. Adam Mez (1869-1917) war Begründer der Islamwissenschaft an der Universität Basel.)

[Bearbeiten] Weblinks

wieder entnommen: "www.muslim-markt.de - Informationsportal von deutschsprachigen Muslimen"; ich kann nicht erkennen, wie dieses "Portal" das Phänomen "Islam" vertieft. --Keichwa 17:55, 2. Feb 2004 (CET)

war das nicht eh' grad in den medien wegen irgendwelcher islamistischer verbindungen? oder täuscht mich da mein gedächtnis? southpark 17:58, 2. Feb 2004 (CET)
War grad auf der Seite, dort wird u. a. Israel als "Pseudostaat" bezeichnet, der "auf geraubtem und enteignetem Boden" entstanden sei und "die gesamte Region mit Terror und Schrecken" übersäe, wobei dieser Staat mit den Zionisten gleichgesetzt wird. Ach ja: Israel wird dort natürlich in Anführungszeichen gesetzt, so als gäbe es diesen Staat gar nicht (vgl. "DDR" bei Springer). Naja, "Pseudostaat" halt. Bloß weg mit solch einem Link. Korny78 03:33, 4. Feb 2004 (CET)

[Bearbeiten] www.islam.ch

Der Link ist im Zuge der Erstellung der Artikel Islamische Organisationen in Deutschland und Islamische Organisationen in Österreich verwaist und wird deshalb hier geparkt, bis jemand Islamische Organisationen in der Schweiz erstellt.

  • http://www.islam.ch Seite der «Muslime, Musliminnen der Schweiz» (MMS), die sich als «Dienstleistung für die Gesamtheit der [islamischen] Gemeinschaften» versteht. Auffällig ist, dass auf den Seiten ausschließlich das Logo der saudiarabischen Hilfsorganisation «Islamic Relief» prangt (kein eigenes oder das anderer Organisationen), was zumindest vorsichtige Rückschlüsse auf die Finanzierung und die Inhalte von MMS ermöglicht.

--Baba66 19:30, 26. Jun 2004 (CEST)

Hab die Seite Islamische Organisationen in der Schweiz mal für Euer nettes Forum erstellt.

[Bearbeiten] Zentralrat der Muslime

Wenn nicht begründet werden kann, warum der Zentralrat der Muslime im Kern fundamentalistisch ist, dann sollte diese Aussage entfernt werden. Dafür, dass sie nicht stimmt, stehen diese beiden Links: http://www.verfassungsschutz.de/de/aktuell/meldungen/me_muslimische_dachverbaende_verurteilen_terror.html http://islam.de/?site=zmd/selbstdarstellung&di=Satzung

Wenn der Verffassungsschutz die Erklärung auf der eigenen Seite zitiert und keine Eintäge im Verfassungsschutzbericht zum Verein zu finden sind, bin ich neugierig, warum er hier als im Kern fundamentalistisch bezeichnet wird. Sollte keine nachvollziehbare Begründung dafür kommen, wäre ich dafür den Satz zu löschen.

Dass der Zentralrat der Muslime im Kern fundamentalistisch ist, kann begründet werden, allerdings sollte die Diskussion anderswo geführt werden, nämlich unter Islamische Organisationen in Deutschland werde in den nächsten Tagen selbst damit beginnen, die Seite mit Inhalt zu füllen.Marriex 10:52, 18. Jun 2004 (CEST)
Wie wäre es mit Islamische Organisationen im deutschsprachigen Raum? --Baba66 11:06, 18. Jun 2004 (CEST)

Zum ersten Link:

Der einzige Kommentar, den der Verfassungsschutz zu der Erklärung abgibt ist:

«Es handelt sich um die erste gemeinsame Erklärung der beiden größten Dachverbände muslimischer Organisationen in Deutschland.»

Nur deshalb steht sie auf der Seite des Verfassungsschutzes: als Zeichen für eine mögliche Zusammenarbeit zweier Organisationen, die sich im Prinzig nicht besonders grün sind. Es ist keinerlei Beleg für eine «Entlastung» seitens des Verfassungsschutzes, dafür ist der auch gar nicht da.

Zum zweiten Link: In der Satzung des «Zentralrats» steht

Ǥ 2 Zweck des Vereins
1. Der ZMD ist ein Handlungsorgan der dem Verein angehörenden Organisationen.»

Das heißt, man muss einen Blick auf die Mitglieder werfen, und die werden sehr wohl vom Verfassungsschutz beobachtet. Wenn ich mich recht erinnere werden etwa die Hälfte der Mitgliedsorganisationen (9) als fundamentalistisch eingestuft. Nur einige Beispiele):

  • 7. Islamische Gemeinschaft in Deutschland e.V. (IGD) - findet man im Verfassungsschutzbericht 2003 Bayern, S. 149. Ägyptische Muslimbrüder, dazu:
    • 13. Islamisches Zentrum München e.V. (IZM), selbe Quelle, selber Verein
  • 11. Islamisches Zentrum Aachen e.V. (IZA) - Syrische Muslimbrüder, der ZMD-Vorsitzende Nadeem Elyas ist da auch Ratsmitglied
    • 15. Union der in Europäischen Ländern Arbeitenden Muslime e.V. (UELAM)
    • 18. Union Muslimischer Studenten Organisation in Europa e.V. (UMSO) – siehe http://www.im.nrw.de/sch/581.htm Auf dieser Seite ist nebenbei auch der «Zentralrat der Muslime» erwähnt (Verfassungsschutz NRW).
  • 12. Islamisches Zentrum Hamburg e.V. (IZH) hängt direkt am iranischen Ayatollah-Regime und «spielt in der Bundesrepublik für die Propagierung eines islamischen Gottesstaates nach iranischem Vorbild eine zentrale Rolle». (Hamburger Verfassungsschutzbericht 2002 «Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern», S. 66)

So, das waren jetzt 6/19, was m.E. die Aussage «im Kern fundamentalistisch», zumal wenn die «Heimatorganisation» des Vorsitzenden mit aufgelistet ist, hinreichend belegen sollte.

Wenn ich sowas in einen Artikel schreibe, dann sauge ich mir das nicht aus den Fingern. Die Zeit für die Beantwortung deiner Frage, hätte ich bei der Arbeit an Artikeln nebenbei sinnvoller nutzen können.

Gruß --Baba66 16:47, 28. Mai 2004 (CEST)

Könntest du bitte erklären, warum du dir einen Artikel aus der Satzung herauspickst und damit die anderen Artikel ausblendest?

Weil es bei Zitaten allgemein üblich ist, nur den für die Argumentation relevanten Teil aufzuführen --Baba66
Sinnverzerrendes Zitieren ist allerdings nicht üblich.


Der Spitzenverband hat 19 Mitglieder mit divergierenden Interessen. Das heißt aber nicht, dass der Verband in 19 verschiedene Richtungen strebt. Vielmehr wird festgelegt, dass der Verband gemeinsame Interessen seiner Mitglieder durchsetzt. Das sieht anscheinend auch der Bundesverfassungsschutz so und hat den Verband bisher nicht für fundamentalistisch befunden. Er müsste das ansonsten in seinem jährlichen Bericht erwähnen.

Das ist nicht korrekt: Der Verfassungsschutz hat bei der Veröffentlichung sehr wohl einen Ermessensspielraum, den er im Fall Saudi-Arabiens auch nutzt, wie der SPIEGEL gerade erst berichtet hat: http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,300010,00.html. Der ZMD-Vorzitzende Nadeem Elyas ist doch Saudi? Nebenbei: Der bei deinem angeblich entlastenden VS-Link ebenfalls erwähnte Islamrat steht im Verfassungschutzbericht 2003 z.B. auf S. 196. Würde die Kurzmeldung den ZMD entlasten, müsste das auch beim Islamrat der Fall sein, oder? --Baba66
Der Spiegellink hat mit der vorligenden Sache nur wenig zu tun. Würde der Verfassungsschutz das Vorhandensein eines Vereins leugnen oder verschweigen, der gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung der BRD vorgeht, wäre das eine grober Verstoß gegen seine Aufgaben. Der Verfassungschutz untersteht übrigens nicht nur der aktuellen Regierung, sondern unter anderem auch den verschiedenen Parlamenten. http://verfassungsschutz.de/de/das_bfv/waswirtun/keine_sorge.html

Was du konstruierst ist deine eigene Wertung, aber vom NPOV aus gesehen nun mal nicht haltbar.

Wenn die maßgeblichen Mitgliedsverbände, die auch den Vorsitzenden stellen, fundamentalistisch sind, ist es durchaus nicht wertend, wenn man davon spricht, der Dachverband sei im Kern fundamentalistisch. --Baba66
Fundamentalistisch wird das IZA auf der Website des Verfassungsschutzes nicht genannt. Dort wird er als legalistisch eingestuft. Im Übrigen wird keine der Organisationen als fundamentalistisch bezeichnet, diese Bewertung kommt von dir und ist keine angemessene Bezeichnung. Daher werde ich diesen Abschnitt auch editieren.
Stimmt, du hast Recht. Die Kategorie beim Verfassungsschutz ist «Sicherheitsgefährdende und extremistische Bestrebungen von Ausländern» und die Muslimbruderschaft, die den ZMD nach Auffassung des Verfassungsschutzes NRW (siehe http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/030721/04/frames.html «In der Bilal-Moschee bzw. dem Islamischen Zentrum Aachen hat er [Nadeem Elyas, Vorsitzender des ZMD] zum Beispiel Führungspositionen inne. Diese Einrichtung wird der sogenannten Muslimbruderschaft zugerechnet, deshalb von NRW-Verfassungsschutz beobachtet - seit über 20 Jahren.») dominert und dem das IZA angehört, ist laut Verfassungsschutzbericht 2003, S. 184 «islamistisch», nicht «fundamentalistisch», ein feiner Unterschied, der mir nicht hätte entgehen dürfen. Außerdem ist die MB «Keimzelle zahlreicher auch militanter islamistischer Organisationen» (Verfassungsschutzbericht 2003, S. 184). Ich werde den Artikel entsprechend anpassen. Danke für den Hinweis! Gruß --Baba66 09:34, 30. Mai 2004 (CEST)

Der nächste Satz dagegen enthält belegbare Fakten und macht deinen Standpunkt, dass einige seiner Mitglieder beobachtet werden, deutlich genug. Nebenbei gehört auch geändert, dass Annemarie Schimmel Mitglied des Vereins war. Das können nur Dachverbände sein. Sie war Ehrenmitglied.

Habe ich gerade geändert. --Baba66

Den letzten Satz kannst du dir übrigens schenken. Wenn du für dich selbst schreibst, brauchst du nichts zu begründen oder recht zu fertigen, die Wikipedia aber ist ein Gemeinschaftsprojekt. Da musst du auch mal zurückstecken können, wenn deine Sicht der Dinge nicht allgemeingültig ist.

Das siehst du nicht ganz richtig: Unbelegte Äußerungen kannst du unbelegt ändern. Ich denke, ich habe meine Aussage nun hinreichend belegt, jetzt wärst du an der Reihe, denn deine «Belege» waren bisher keine, oder beende bitte die Diskussion. Ein bisschen weniger Polemik wäre auch schön. Gruß --Baba66 18:34, 29. Mai 2004 (CEST) P.S.: Warum meldest du dich eigentlich nicht an?
Du unterstellst dem Verfassungschutz seinen Ermessensspielraum auszunutzen und bezichtigst mich der Polemik?

Schade, dass du nicht zur Diskussion bereit bist.

Soviele Falschaussagen legen den Schluss nahe, dass du in dieser Sache nicht ganz neutral bist und wenn man sich deine Edits ansieht, bekommt man den Eindruck, dass du wo irgend möglich ins Extreme stebst, auch wenn du die Begriffe dann arg dehnen musst.

Zur Sache: Zum einen wird der Zentralrat nicht mal nach deiner Zählung von den genannten Vereinen dominiert, zum anderen hast du nicht zu entscheiden, was Lippenbekenntniss ist und was nicht. Deine persönliche Meinung gehört dir, aber nicht in eine Enzyklopädie. Zum Thema Muslimbrüderschaft ist zu sagen, dass Elyas, der Vorsitzende des Zentralrats, mehrfach bekräftigt hat, nie zu ihr gehört zu haben und bisher ist ihm auch nichts anderes nachgewiesen worden. Den IZs, die du anführst werden personelle Verflechtungen mit der Muslimbrüderschaft bescheinigt. Die Vereine mit der ägyptischen Muslimbrüderschaft gleichzusetzen ist allerdings wieder einmal das Bestreben ins Exreme zu streben. Wenn du etwas zur Muslimbrüderschaft schreiben möchtest, mach einen eigenen Artikel auf. Hier gehört das jedenfalls nicht hin.

Ich habe alle meine Aussagen stichhaltig belegt, du keine der deinen. Du trollst und ich werde dich jetzt nicht weiter füttern. Gruss --Baba66 19:34, 31. Mai 2004 (CEST)
Welche Aussage habe ich denn nicht belegt? Aber es ist ja so viel einfacher jemanden als Troll zu bezeichnen, nicht wahr?

[Bearbeiten] Antrag zur Geschäftsordnung

Könnte man die arabischen Wörter in dem Artikel bitte mit etwas größerer Schrift einstellen? Ich kann arabisch lesen, aber bei mir ist das alles sehr klein geraten, so daß es eine Qual wird. Ich gehe davon aus, die meisten Leute hier, die das lesen können, werden als Arabisch-Anfänger und -Fortgeschrittene ähnliche Probleme haben. (Ich will das erst zur Diskussion stellen, bevor ich im Artikel rumpfusche.) --Dingo 00:19, 11. Mär 2004 (CET)

yep. Zwei Möglichkeiten: a) du stellst die Schrift speziell für Arabisch in deinem Browser größer ein (Hab ich so gemacht, weil ich sonst auch für die meisten anderen arabischen Seiten eine Lupe brauche, in Mozilla und Firefox geht das). b) wir machen wirklich um jedem Schriftzug noch ein div-tag drum rum mit font-size +irgendwas. Hätte ich persönlich nichts dagegen, auch wenn es den Quelltext noch etwas unleserlicher macht. --elian 01:07, 11. Mär 2004 (CET)
Als dritte Möglichkeit könnte man jeden arabischen Ausdruck zum Link machen und zu einer "Seite" mit dem Ausdruck in richtig groß verlinken.
Ich habe Mozilla; das mit dem größerstellen habe ich bisher noch nicht gefunden (lese auch selten arabisch). Vielleicht kannst Du mir das mal erklären. --Dingo 01:44, 11. Mär 2004 (CET)
Einstellungen/Fonts. Dort ist eine Dropdown-Box mit den verschiedenen Encodings - arabisch auswaehlen und dafuer die Schriften größer stellen. --elian 01:48, 11. Mär 2004 (CET)

Damit hier kein Edit-War ausbricht, stelle ich jetzt die folgende Meinung zur Diskussion:

Da es sich um die deutsche Wikipedia handelt, sollte die arabischen Namen raus.

Ich bin gegen diese Meinung. Die arabischen Einschlüsse beeinträchtigen den Textfluß nicht und bieten durchaus neue Informationen an.

Ich hoffe, jetzt hat die arme Seele Ruh'. --Dingo 01:44, 11. Mär 2004 (CET)

Die arabischen Namen gehören dazu. -- Mathias Schindler 01:51, 11. Mär 2004 (CET)

[Bearbeiten] Glaubensgrundsätze - nicht nur die formellen!!

Ich habe versucht, die Glaubensgrundsätze ein bisschen zu erweitern. Bisher standen da praktisch nur die formellen Grundsätze, nichts von den spirituellen und moralischen. Das halte ich für ein bisschen verzerrend: Im Koran selbst werden "Heuchler" oft schärfer verurteilt als Ungläubige, und es steht irgendwo sogar, dass Gott einem Gerechten vom "Volk des Buches" als einem ungerechten "Gläubigen", bzw. auch dass sich als Gläubiger nur bezeichnen kann, wer ein "gerechtes" Leben führt. (Hab leider die Stellen gerade nicht zur Hand). Bitte um Erweiterung!!! --Jakob stevo 23:41, 30. Mai 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Namen

99 (wie vorher) oder 103 (wie lt. letzter Änderung)? --Bubo 容 19:25, 8. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Die Entstehung des Islam

Von Visionen ist in den Überlieferungen keine Rede. Die Beschreibung "Gabriel hat .. zum Propheten" berufen ist falsch, bei welcher Zeremonie soll das denn geschehen sein? Auch die Behauptung: "... Koran offenbart, der auf den Grundlagen der jüdischen Thora, der Psalmen König Davids (arab. Zabur) und dem Evangelium der Christen aufbaut." ist falsch. Wo sind eure Quellen? --muhammd 22:40, 5. Jul 2004 (CEST)

Wenn einem ein Engel erscheint oder zu einem spricht, bezeichnet man das im Deutschen gemeinhin als Vision. Die beiden umstrittenen Fassungen sagen da inhaltlich völlig das gleiche aus. Um jemand zum Propheten zu berufen, braucht es keine Zeremonie (Wie wurde denn Mohammed mitgeteilt, dass er Prophet ist?). Zu den Grundlagen: diesen Satz könnte man sicherlich präzisieren, allerdings finden sich im Koran zahlreiche Elemente aus den Evangelien oder der Thora in abgewandelter Form wieder (denk doch an die Geschichten um König Salomo, Noah, Moses, Abraham etc.). Quellen: mein Sprachverständnis und der Koran. Dann interessiert mich noch: was ist der Unterschied zwischen Vorläufer und Fortsetzung? Ich verstehe ehrlich gesagt den Hickhack um diese Passage überhaupt nicht, abgesehen davon, dass du dir bei deinen Reverts noch nicht mal die Mühe gegeben hast, die Rechtschreibfehler auszubessern. --Elian Φ 22:57, 5. Jul 2004 (CEST)

"Eine Vision ist ein in unbestimmter Zukunft vorstellbarer oder wünschbarer Zustand oder ein entsprechendes Idealbild, Traumbild oder Phantasiebild davon." steht in dem Artikel dazu. Muhammad hat da nicht von Visionen berichtet. Diese Wortwahl wirft kein positives Licht über die Intentionen des Verfassers. Die Behauptung: "Gabriel hat Muhammad zum Profeten berufen" vermittelt diesen Eindruck: "Und nun berufe ich dich hiermit zum Profeten", was weder Tatsachen noch Überliefereungen entspricht. Dass sich im Quran wie in der Thora und den Evangelien die Geschichten der Propheten vorkommen, ist keineswegs ein Beleg dafür, dass etwa der Koran auf die Thora aufbaue, oder noch deutlicher, wie manche gern hätten, dass Muhammad davon "abgeschrieben" hätte. sondern allenfalls ein Beleg für den gemeinsamen Ursprung der Schriften. Einen Qur'aan Zitat hierzu habe ich schon gebracht. Da wird der Islam als untergeordnet dargestellt. Bei "Vorläufer" wird dagegen suggeriert, der Islam betrachte die anderen Religionen von oben herab, als ihm untergeordnet. Die Sätze gehen in beide Extreme und sind deswegen nicht ausgewogen. Tatsächlich aber betrachtet sich der Islam als Fortsetzung der Abrahimitischen Religionen wegen 1) der gemeinsamen Quelle und des Zieles 2) der zeitlichen Reihenfolge, ohne dabei die anderen Religionen als "Alfa Versionen" abzuwerten.

Der Artikel ist übrigens voll von ähnlichen Verdrehungen, das gilt auch für viele andere Artikel in der Kategorie:Islam. Die Schreibfehler habe ich jetzt bemerkt, danke an (ad)! Warum hast du übrigens nicht meine Version gelassen, wenn du beide für gleichwertig hälst? --muhammd 00:38, 6. Jul 2004 (CEST)

Ich? Nein, ich halte nicht beide Versionen für gleichwertig, ganz im Gegenteil. Ich versuche nur, einen Kompromiß zu finden, mit dem alle leben können. Du solltest versuchen von Deinem "Ich wandle auf dem Pfad der absoluten Wahrheit"-Trip runterzukommen und über eine ausgewogene Form des Artikels nachdenken, die auch westlich-uninspirierten Islamwissenschaftlern gefällt. --ad 00:49, 6. Jul 2004 (CEST)

Nein, du warst mit dem Dank gemeint, die Frage ging an Elian. Tu ich das? zum 2. Mal: An welcher Stelle? --muhammd 00:53, 6. Jul 2004 (CEST)

In Eure Visions-Debatte mische ich mich jetzt lieber nicht ein - auch wenn ich mir die Spitze nicht verkneifen kann, daß jemand, der glaubt vom Himmel einen Text diktiert zu kriegen schon ein ziemlich starkes Kraut geraucht haben muß. Ich bezog mich natürlich noch immer (evtl. hinke ich der Zeit hinterher) auf die Friedensfrage. Natürlich habe ich zur Kenntnis genommen, daß Du bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine weitere diesbezügliche Änderung am Artikel gemacht hast. Insofern war ich in meinem letzten Diskussionsbetrag evtl. etwas zu flott im Urteil. --ad 01:01, 6. Jul 2004 (CEST)

  • Wollte eigentlich nur einen Literaturhinweis dazugeben und bin hängengeblieben - heftig.

Ende, Werner/Steinbach, Udo: Der Islam in der Gegenwart. C.H.Beck Verlag. 4. Auflage 1996. ISBN 3-406-39951-7

Das mit dem "Kraut" gilt wohl dann auch für alle Propheten wie Zarathustra, die Vielen aus dem Alten Testament, Neues Testament (Jesus, Paulus), Mani, Báb und die Unbekannten, deren Sendung sich nicht durchsetzten konnte. Gruss thomas 23:39, 13. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Propheten

Gibt's einen Grund dafür, dass ich die "Gesandten Gottes" nicht im Artikel finde? Eines meiner uralten Bücher nennt als Propheten:

  1. Adem (Adam)
  2. Idris (Henoch)
  3. Nuh (Noah)
  4. Hud (Heber)
  5. Salih (Methusalem)
  6. Ibrahim (Abraham)
  7. Lut (Lot)
  8. Ismail (Ismael)
  9. Ishak (Isaak)
  10. Jakup (Jakob)
  11. Jusuf (Josef)
  12. Ajjub (Hiob)
  13. Schuaib (Jethro)
  14. Musa (Moses)
  15. Harun (Aaron)
  16. Davud (David)
  17. Sulaiman (Salomo)
  18. Iljas (Elias)
  19. Eljesa (Eliasa)
  20. Junus (Jonas)
  21. Dhu'l-Kifl (Jesaja)
  22. Zakarijja (Zacharias)
  23. Jahja (Johannes der Täufer)
  24. Isa (Jesus)
  25. Muhammed

So, Friede sei mit ihnen. Es heißt hier, dass dies die Propheten sind, die im Qu'ran namentlich erwähnt sind, jedoch: "Ihre wahre Zahl weiß ER allein".

Sara

[Bearbeiten] Abdest

Bitte die Sperrung der Seite Aufheben und den Begriff Abdest als Bezeichnung für die Rituelle Waschung einfügen, da dieser sonst verwaist ist --St.S 06:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Danke für den Hinweis auf Abdest. Habe gerade einen Löschantrag gestellt. --Baba66 10:34, 15. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie:Weltreligionen

Warum ist denn der Artikel gesperrt, man kann ja gar nichts eintragen. Wurde zuviel Mißbrauch getrieben? Wenn jemand trotzdem Zugriff auf den Artikel hat (Administratoren?), dann soll er doch bitte (in seinem oder meinem Namen, mir egal) dem Artikel die Kategorie:Weltreligionen zufügen. Der Islam fehlt nämlich dort noch. Gruß, --Mounir 15:29, 11. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie

Falls dieser Artikel dieses Jahrhundert noch entsperrt wird (d.h. auch, daß einige sehr... überzeugte (aber nicht überzeugende) Leute ihre Kindereien aufgeben), könnte man vielleicht Kategorie:Islam einsetzen. --62.245.208.106 00:27, 13. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Rechtschreibfehler

"intellektuellen" ist falsch geschrieben und sollte von einem Berufenen verbessert werden. Eichberger 14:37, 31. Okt 2004 (CET).

[Bearbeiten] Gabriel

Es ist vielleicht wünschenswert, eine Link zu Gabriel zu machen, und den arabischen Namen des Erzengels (Dschibril) hinzuzufügen. P N Hobma, Slangenburg 407, 7423 ZP DEVENTER (NL) E-Mail : pieterhobma@home.nl

[Bearbeiten] FEHLER

FEHLER in ISLAM - RICHTUNGEN:

Alle Religionen haben einen inneren (esoterischen) Aspekt und einen äußeren (exoterischen). Die mystische innere Dimension des Islam ist der Sufismus (auf Arabisch Tasawwuf تصوف). Siehe auch: Halveti, Jerrahi, Derwischorden (Tariqa), Abdal, Naqschbandi.

Weitere Gruppen sind die Aleviten und die Ahmadiya. Aus dem schiitischen Islam haben sich auch die eigenständigen Religionen der Drusen, des Babismus und die Religion der Baha'i entwickelt.

KORREKT WÄRE:

Alle Religionen haben einen inneren (esoterischen) Aspekt und einen äußeren (exoterischen). Die mystische innere Dimension des Islam ist der Sufismus (auf Arabisch Tasawwuf تصوف). Siehe auch: Bektaschi, Halveti, Jerrahi, Derwischorden (Tariqa), Abdal, Naqschbandi.

Weiter Gruppen sind Bektasi, Aleviten und die Ahmadiya. Aus dem schiitischen Islam haben sich auch die eigenständigen Religionen der Drusen, des Babismus und die Religion der Baha'i entwickelt.

(Anm. d. Authors: Bektasi und Aleviten, gehören grundsätzlich zusammen, beide üben den gleichen Glauben aus, der einzige Unterschied ist die Art der Organisation - türk. 'Bektasilik' und 'Alevilik' stammen vom selben Heiligen Haci Bektas Veli er bzw. seine Nachfolger sind die Begründer der türkisch-anatolischen Glaubenslehre - dem Alevitentum. Während die Aleviten im Osten aufgrund der Naturverhältnisse Halbnomaden waren, erging es den Bektasi im Westen besser, sie waren sesshaft und gründeten später eine Art Gebetshaus -> 'Cem-Evi'.

Unterschiede: Aleviten besitzen 'Dede' - sogenannte Alte

             Bektashi besitzen 'Baba' - sogenannte Väter

daneben gibt es noch weitere kleinere - hauptsächlich hierarchische Unterschiede.)

Der vermutlich dümmste (Formulierung wurde so gebraucht) und beleidigendste Kommentar gelöscht. m.E. kann das hier nicht der Diskussionsstil sein. Hcy 11:43, 16. Nov 2004 (CET)

beleidigenden Kommentar von Bertram abermals gelöscht. --Elian Φ 00:41, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Aber sonst geht's dir noch gut, Hcy???

Klar war das provokant geschrieben. Aber ich stehe hinter jedem einzelnen Wort. Informier dich mal, warum man auf Diskuseiten nicht herumlöschen sollte. --Bertram 12:28, 16. Nov 2004 (CET)

die Religion andere Menschen beleidigende und herabsetzende Bemerkungen haben auf Diskussions- und allen anderen Seiten der Wikipedia gar nichts verloren. Im übrigen dienen Diskussionsseiten der konkreten Diskussion über die Gestaltung des Artikels, beim entfernten Kommentar kann ich jedoch keinerlei Bezug dazu erkennen. Bitte beachte, dass Wikipedia kein allgemeines Diskussionsforum ist - wenn du dich über den Islam austauschen willst, geh dazu ins Usenet oder ein passendes Webforum. --Elian Φ 00:41, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Ramadan/ Kritik der Wirtschaft

"Der eigentliche Sinn des Fastens wird von den meisten Muslimen in der islamischem Welt dadurch unterlaufen, dass sie die Nacht zum Tage machen, was sowohl von Fundamentalisten wie auch aus Kreisen der Wirtschaft immer wieder kritisiert wird."

Was haben denn Kreise der Wirtschaft damit zu tun? Profitiert die Wirtschaft nicht von nächtlichen Prassereien? Ich versteh den Satz nicht und bitte um Aufklärung.

Vielen Dank

--griesgram 16:04, 21. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Baha'i

Kann jemand im Abschnitt "Der Islam und andere Religionen" etwas zum Verhältnis zwischen dem Islam und Baha'i hinzufügen? Würde mich interessieren. --Neitram 10:33, 24. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] revert

Die Übersetzung des Begriffs Islam ist bereits im ersten Satz enthalten, der anonymus hatte also völlig recht, die redundante zweite Erklärung rauszunehmen. Und der zweite entfernte Satz ist schlichtweg POV. --Elian Φ 01:30, 26. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] revert 2

Beleidigung (Anspielung auf das von Benutzer:Bertram eingetragene) revertiert --Rax 22:41, 20. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Tsunami aus Islamistischer Sicht

Auszug aus: http://www.n-tv.de/5472541.html

"Gott hat mitgewirkt"

Doch gerade unter den Predigern in den Moscheen löste der Tsunami in Südostasien eher Hass denn Mitgefühl aus. "Das asiatische Erbeben traf die Strände der Prostitution, des Tourismus, der Unmoral und der Nacktheit", hieß es auf einer islamischen Internetseite. "Das ist ein Warnzeichen Gottes an die Menschheit, von Ungerechtigkeit und unmoralischem Verhalten abzulassen, ehe Gott den Boden unter ihnen zerstört."

Walid Tabtabai, Abgeordneter im Parlament von Kuwait, entdeckte in der Naturkatastrophe ebenfalls die "Hand Gottes". Das Erbeben sei eine Prüfung für die Gläubigen und eine Strafe für die Ungerechten. In "Al Watan" schrieb er, dass viele Moscheen inmitten der Verwüstung standgehalten hätten. Das sei der Beweis für Gottes Einwirken. "

Was muss das auch in Bam für ein Sündenpfuhl gewesen sein.
Glücklicherweise gibt es dann auch noch andere Muslime oder sogar muslimische Organisationen, die sich am weltweiten Spendenaufruf beteiligen... (z.B. nachzulesen unter www.jerrahi.org/index2.htm) --Mounir 11:42, 24. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] 5 säulen des Islam

in den anderen Sprachen gewährt man denen einen eigenen Artikel.. warum nicht auch in der deutsch wikipdedia? --Victorolosaurus 16:58, 31. Jan 2005 (CET)

Wenn du dazu mehr schreiben kannst, als jetzt in Islam steht, mach doch einfach - Wikipedia:Sei mutig. --Elian Φ 19:40, 31. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Islamkritik wird wegzensiert!

Da hier jede kritische Bemerkung zum Islam oder auch nur der Hinweis auf ein islamkritisches Buch wie "Warum ich kein Muslim bin" von Ibn Warraq ( http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/388221838X/302-3716311-8291239 ) sofort von Muslimen und/oder "politisch Korrekten" zensiert wird, ist deutlich, dass der deutschsprachige Teil von Wikipedia in Bezug auf das Thema Islam nur teilweise brauchbar ist, wenn überhaupt. Offensichtlich soll Wikipedia als eine Propaganda-Plattform für den Islam dienen.

Vom bekannten, ursprünglich aus dem Iran stammende Journalist Amir Taheri (http://www.benadorassociates.com/taheri.php) stammen diese Texte zur Unvereinbarkeit von Islam einerseits und Individualfreiheit und Demokratie andererseits!:

AMIR TAHERI'S REMARKS AT DEBATE "ISLAM IS INCOMPATIBLE WITH DEMOCRACY"

http://www.benadorassociates.com/article/4462

ISLAM AND DEMOCRACY: THE IMPOSSIBLE UNION

http://www.benadorassociates.com/article/4585

Sie seien zur sorgfältigen Lektüre empfohlen!

(Im Übrigen bestreiten ja nicht einmal viele gläubige Muslime selbst, dass sie für freiheitliche Demokratie und für an einer an Individualfreiheit orientierten Kultur wie im Westen, die sie für "menschenorientiert, gottlos und dekadent" halten, nichts übrig haben.)


-- Da gebe ich dir recht, schon traurig das eingige noch immer nicht zwischen wikipedia und "werbung für eine religion" unterscheiden können. --Mariachi 15:59, 25. Nov 2005 (CET)

[Bearbeiten] "Frieden stiften"

Ich möchte ja keine alten Diskussionen neu aufrollen, aber sollte der Satz: Manche Muslime stellen, gerade in jüngerer Zeit, auch einen volksetymologischen Bezug von Islam ... her usw. nicht entfernt werden? Meiner Meinung nach wurde dieser Satz damals nur eingefügt, um einen einzelnen Nutzer zufriedenzustellen und einen Bearbeitungskonflikt zu vermeiden. Jetzt, wo der Nutzer nicht mehr bei der Wikipedia Mitglied ist, könnte man sich doch wieder vermehrt den Tatsachen zuwenden. - Korny78 22:26, 8. Feb 2005 (CET)

Der nächste NPOV kommt bestimmt. Eigentlich müsste ja drinstehen, dass das eine absichtlich irreführende Propagandabehauptung ist, gerade wenn sie von Islamisten wie Ahmad von Dennfer kommt. Es mag aber durchaus Muslime geben, die tatsächlich Glauben, Islam heiße Frieden, vor allem wenn sie kein Arabisch können. Ich würde also den Satz in der jetzigen Form gerne behalten. --Baba66 09:17, 9. Feb 2005 (CET)

Übrigens kann ich diesem Kompromiss-Satz sogar zustimmen. Ich sehe allerdings keinen Grund, die theoretischen Ziele des Islam zu löschen. Auch ohne die (vermeintliche) Wortverwandschaft zwischen Islam und Salam ändert es nichts, daß der Koran theoretisch den Weltfrieden als eines seiner Ziele definiert. Die Kritik an der Sprachherleitung versperrt die Sicht auf den Fakt, der auch ohne diese Kritik weiterbesteht. Ebenso ist Fakt, daß dieses Ziel nicht erreicht wurde und oft auch gar nicht angestrebt wird. Aber auch das habe ich ja sachlich erwähnen wollen. Brent 11:04, 23. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Erkennt doch endlich, was der wahre Islam ist!

Der wahre Islam ist genauso mit Pazifismus, Demokratie und Menschenrechten vereinbar wie das Christentum auch.

Mohammed hat ebenso Sanftmut, Feindesliebe und Gewaltlosigkeit gegen Menschen gelehrt wie Jesus auch, er hat ebenso die zehn Verbote verkündet wie Moses. Mohammed hat auch durch seinen diesbezüglichen Lebensstil das ebenso vorgelebt wie Jesus (oder Buddha usw.).

Nur weil das Christentum von einigen, die sich "Christen" nennen, missbraucht wird, wie George W. Bush, heisst das doch auch nicht, dass das dem wahren Christentum entspricht.

Osama Bin Laden, das wahabititsche Regime in Saudi-Arabien oder das schiitische Regime im Iran oder das Taliban-Regime in Afghanistan sind von Mohammed und den Lehren des Koran genauso weit entfernt wie George W.Bush von Jesus und den Lehren der Bergpredigt.

Meinst du damit Mohammeds Raubzüge, die Ermodung seiner Kritiker und die gewaltsame Eroberung byzantinischer Gebiete und jener Persiens?! Sicher, jede Religion besitzt ein Gewaltpotential, sogar der Buddhismus, das liegt leider in der Natur des Menschen, aber der Islam besitzt hierbei weniger Einschränkungen als andere Religionen. Also kein Grund ihn auf ein Podest zu erheben, eher im Ggt kritisch zu hinterfragen. Islam heißt eben nicht Frieden!

[Bearbeiten] Zur Seitensperrung

Wegen der ständigen Reverts habe ich den Artikel mal gesperrt, bitte einigt euch in der Diskussion. --Elian Φ 03:30, 23. Apr 2005 (CEST)

Die Diskussion kann zu keiner Einigung auf neutrale Formulierungen führen, wenn die andere Seite einer Diskussion ablehnend gegenübersteht. Die Sperrung der Seite trägt demnach allein zur Förderung dieses Dogmas bei. Bravo!

Naja, Brent, so ein Edit War ist aber auch keine Lösung --DracoFlameus 05:47, 23. Apr 2005 (CEST)

Die meiner Meinung nach schwächste Lsöung ist die Verhinderung von Information. Warum sagst Du den gleichen Satz nicht der Gegenseite? Brent 10:57, 23. Apr 2005 (CEST)

Weil die "Gegenseite" eine Diskussion nicht als sinnlos abgestempelt hat. Diskussionen sind nun einmal schwierig, aber gerade hier essentiell, denn es geht ja nicht um Informationen, es geht um die Wahrheit. Etwas, was in Wikipedia leicht verloren gehen kann. Deswegen ist es ja verständlich, wenn einige User zweifeln, weil sie wissen wollen ob die Informationen auch wahr sind und dann muss man eben diskutieren und Argumente vorbringen, sich Gegenargumente anhören, wieder Argumente vorbringen, und so weiter, bis man irgendwann zu einer Lösung vorgedrungen ist. Das kann gerade bei heiß umstrittenen Themen länger dauern und da ist es dann durchaus von Vorteil, wenn man bereit ist die eigenen Informationen mit anderen offen auszudiskutieren --DracoFlameus 01:07, 26. Apr 2005 (CEST)

Ach, Draco. Natürlich verstehe ich Dein Anliegen. Doch welchen Sinn hat eine Diskussion um des Diskutierens willen? Daß man sich dann am Ende gegenseitig Respekt zollt, wie schön es doch war, mal darüber gesprochen zu haben? Meiner Meinung nach hätte es HIER nur Sinn, wenn man sich am Ende auf eine neutrale Kompromissformulierung einigt, die dann auch tatsächlich auf die Seite kommt. Als Journalist bin ich dabei durchaus flexibel, doch auf Anfragen und Vorschläge habe ich überhaupt keine produktiven Antwort bekommen. Jegliche Änderungen werden hier eifersüchtig überwacht, die Wächter ignorieren dabei oftmals großzügig Kompetenzmängel. Dummerweise eben bin ich auch Orientalist und Islamwissenschaftler. Wenn also Philosemiten oder Theologen glauben, die Seite sperren zu müssen, was sollte ich da noch diskutieren wollen?

Eine Enzyklopädie sollte Wissen weitervermitteln, nicht verfestigte Lehrmeinungen oder Ideologien. Letztlich ist selbst die US-amerikanische Britannica.com sachlicher (wenn man denn erst mal den Cheat kennt). Jede gesperrte Seite, ob zu Recht oder zu Unrecht gesperrt, bringt Wikipedia somit von einem eigentlichen Gründungsanliegen weiter ab und führt irgendwann die gesamte Idee zum Absurdum, zumindest die deutschsprachige Ausgabe. Die könnte sehr bald als Spinner-Forum verschrien sein. Das aber ist nicht mein Problem. Dafür habe ich auch nicht genug Zeit. Die Feier ihres Pyrrhussieges möchte ich den anderen keinesfalls vermasseln. Brent 11:05, 26. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ein Menschenrecht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion (Irtidad) ist im Islam *nicht* akzeptiert. Das ist eine Tatsache! Warum wurde das gelöscht?

Obwohl es eine unbestrittene Tatsache ist, dass im Islam Apostaten, also Menschen, die z.B. vom Islam zum Christentum übertreten, vom jeweiligen islamischen Staat (Iran, Pakistan) u n d der Gemeinschaft der Moslems mit dem Tode bedroht und schliesslich auch ermordet werden werden, ein Menschenrecht auf Religionswechsel vom Islam zu einer anderen Religion also von den Muslimen *nicht* akzeptiert wird, und sogar Ex-Muslime, die in Deutschland (!) vom Islam zum Christentum übergetreten sind, sich verstecken müssen, weil sie von der islamischen Gemeinschaft mit dem Tode bedroht werden, ist dieser Absatz aus dem Wikipedia-Artikel einfach gelöscht worden, weil es Muslimen offenbar nicht in den Kram passt, dass darüber informiert wird.

Hier kann man weiterlesen:

http://www.welt.de/data/2004/11/18/362018.html?prx=1

http://www.asia-religion.net/Asiatische/Abfall.htm

http://www.evangelium.de/weltmission/religion/islam/minikurs/abfall.htm

http://www.lebenszeichen.net/Redesign/islam_abfall2.html

http://www.lausannerbewegung.de/index.php?p=24

http://www.bibelbund.christen.net/htm/2002-1-64.htm

http://www.faithfreedom.org/Announcement/504071530.htm


Nun, ich will mich hier nicht zum Verteidiger des Islam machen lassen und ich kann auch nachvollziehen, wie enttäuschend es ist, wenn unliebsame Tatsachen gelöscht werden, aber vielleicht helfen zwei Gedanken weiter:

  • Zunächst erstmal gibt es dieses Menschenrecht im Islam nicht, weil es im Islam nicht geben MUSS. Ich meine damit, daß Menschenrechte zwar universal sind, nicht aber ihre auschließlich westliche Interpretation. Du kannst auch nicht allgemein von der islamischen Gesellschaft sprechen, denn sie besteht aus zahllosen, derart verschiedenen Gruppen, und in jedem orientalischen Staat gibt es zudem Besonderheiten, die nicht für andere gelten. Die Frage des Glaubensübertritts wird allgemein nicht als Menschenrecht, sondern als GOTTESRECHT angesehen, also als Recht, Gott zu folgen oder nicht... und im letzteren Falle eben die Konsequenzen innerhalb der andersdenkenden Gesellschaft zu tragen.
  • Zur Lösung Deiner Unzufriedenheit schlage ich Dir vor, daß wir das Thema hier einfach ausgliedern und einen neuen Artikel GOTTESRECHT aufmachen und genau das erklären. Ich sage WIR, weil ich Dir gern dabei helfe, sofern Du sachlich daran arbeiten kannst. Ich bin Islamwissenschaftler und sicherlich eine gute Ergänzung für dieses Anliegen.

Brent 17:40, 23. Apr 2005 (CEST)


Wenn ein Christ, der zum Islam übergetreten ist, deshalb von anderen Christen drangsaliert und mit dem Tode bedroht wird, würden es Muslime wohl kaum akzpetieren, wenn die Christen sich dabei auf "Gottesrecht" beriefen. Aber das ist natürlich auch ganz was anderes. Typisch islamische Doppelmoral.
Wenn ein Christ zum Islam übertreten will, dann haben die anderen Christen das aus islamischer Sicht gefälligst zu akzeptieren. Wenn aber umgekehrt Moslems es nicht zulassen wollen, dass ein Moslem zum Christentum konvertiert, dann wird das mit "Gottesrecht" gerechtfertigt. Abscheulich, wie hier Missachtung der Menschenrechte gerechtfertigt werden soll. Abscheulich dieses Messen mit zweierlei Mass.


Sie sollten das Fehlverhalten von Menschen nicht mit Lehrsätzen mischen! Doppelmoral finden Sie auf der ganzen Welt, auch bei Christen.
Kehren sie sich jedoch ab, so haben Wir dich nicht (sic!) als Wächter über sie entsandt. Deine Pflicht ist nur (sic!) die Verkündigung. (42:49) Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, dass sie Gläubige werden? (10:100) Und sprich: „Die Wahrheit ist es von eurem Herrn: darum lass den gläubig sein, der will, und den ungläubig sein, der will.“ (18:30) ... wenden sie sich aber zurück, dann obliegt dir nur die Verkündigung ... (3:21) Und dem Gesandten obliegt nur die deutliche Verkündigung. (24:55) Nirgendwo ist im Koran der Zwang in Glaubensdingen legitimiert!--Ahmadi 21:14, 1. Jun 2005 (CEST)


Ist es vielleicht nicht so, dass Moslems nicht dieselbe Toleranz gegenüber Konvertiten vom Islam zum Christentum zu zeigen bereit sind, die sie von Christen von Konvertiten vom Christentum zum Islam erwarten? Und warum ist das so?


Mit solchen Suggestivfeststellungen kommen Sie nicht weiter. Ich antworte ich nocheinmal: Sie sollten das Fehlverhalten von Menschen nicht mit Lehrsätzen mischen!
Sie müssen sich nur den Holocaust vor Augen halten und den Völkermord in Bosnien, dann haben Sie eine Vorstellung von der Toleranz eines Christenmenschen. Worauf gründete denn Hitler seinen Antisemitismus? Auf der Grundlage von 2000 Jahren kirchlichen Antijudaismus! Was waren die Vorläufer von Gaskammer und Verbrennungsofen in Ausschwitz? Bingo, die Scheiterhaufen, auf denen die Christenheit Frauen (so genannte Hexen) und Abweichler (so genannte Abweichler und Andersgläubige) verbrannten. Altkanzler Schmidt formuliert es so: Helmut Schmidt: "Christlichen Kirchen hätten die Europäer zu Feindseligkeit gegen andere Religionen über Jahrhunderte erzogen. Alle Toleranzaufrufen kommen deshalb um Jahrhunderte zu spät."
Hierzulande werden Andersgäubigen das Kopftuch verboten. In Nigeria bspw. gibt es neben der Scharia für Muslime eine säkulares Rechtsprechung für Nicht-Muslime.
Der einzige Vorteil hierzulande ist, dass (trotz PISA) es mehr Bildung gibt als in den so genannten islamischen Ländern. Dort ist es leider oft so, dass dort (politisch gesteuert) Mullahs einen Hass auf den Westen predigen und die gutgläubigen Menschen sich radikalisieren lassen, weil sie gar nicht merken, dass sich dies mit den koranischen Aussagen nicht vereinbaren lässt. Das Problem hatten wir allerdings vor Luther auch bei uns in Deutschland. Andererseits, wo hat Frau Schavan in der Bibel gelesen, dass man anderen Menschen das Kopftuch verbieten dürfe?!?? Wo ist denn da Toleranz? Antworten Sie darauf bitte mal!--Ahmadi 21:57, 9. Jun 2005 (CEST)


Ach und wer hat Hitler beim Holocaust geholfen? Ein gewisser Mufti Husseini. (1) Und wer ruft heute "Hamas, Hamas, Juden ins Gas"? Moslems. Und wer lehrt Kinder, Juden seien "böse"? Moslems. (2) Und wer ist Hitler in seinem Charakter ähnlicher, Jesus oder Mohammed? (3)
Wenn man mal davon absieht, dass ca. 20-30 Millionen Hindus bei der Eroberung Indiens ermordet wurden (4), 1915 im osmanischen Reich ein Völkermord an den Armeniern stattfand (5), jetzt im Moment gerade, im Jahre 2005, ein Genozid von Arabern an Schwarzen im Sudan stattfindet, sowieso permanent Schiiten und Sunniten sich gegenseitig in die Luft sprengen, aber auch türkische Sunniten türkische Aleviten ermorden usw., vor allem aber schon der Prophet die männlichen Angehörigen des jüdischen Stammes von Banu Qurayza hat hinmetzeln lassen (6), und man wohl auf die Frage, wieviele islamische Demokratien es gibt, mit "null" antworten muss (7), jeder Kritiker des Islam, sei es Salman Rushdie, Ayaan Hirsi Ali sei es Taslima Nasrin usw. usf. mit dem Tode bedroht wird (8)
Ist es so, dass es keine einzige islamische Demokratie gibt oder nicht? (9)
Ist es so, dass der Islam die einzige Religion ist, deren Begründer bereits seinen Glauben mit Gewalt verbreitet hat und z.B. Menschen, die ihn kritisiert haben, hat ermorden lassen, oder nicht? (10)
Ist es so, dass Moslems *nicht* dieselbe Toleranz zu zeigen bereit sind, die sie selbetverständlich erwarten, oder nicht? Ist es so, dass Moslems gegenüber ehemaligen Moslems, die zum Christentum übergetreten sind, *nicht* dieselbe Toleranz zu zeigen bereit sind, die sie selbst von Christen gegenüber Christen, die zum Islam übergetreten sind, erwarten? Ist es so, oder nicht? (11)


Wir müssen zunächst einmal festhalten, dass wir uns hier bei der Wikipedia befinden und diese "Diskussionsseite" dazu dient zu erörtern, welche Inhalte in einen Artikel gehören oder nicht. Dies ist nicht der Platz, Ihre Vorurteile zu therapieren. Und zum Glück gibt es genügend Mitwirkende, die sich darum bemühen NPV in den Artikeln zu bewahren.
Wenn Sie meinen, den Islam für alles Schlechte und Böse in der Welt verantwortlich machen zu müssen, bitte schön. Dass Sie sich damit als primitiv denkender Mensch outen, ist Ihre Sache. Mit gleichem Recht kann man eine lange Liste von Verbrechen aufzählen, für die man Christen verantwortlich machen kann.
Zu 1: Zunächst einmal hat die christlichen Kirche Hitler geholfen, denn ohne den jahrhundertelangen religiös-motivierten Antijudaismus wäre der Antisemitismus Hitlers so nicht denkbar gewesen. Ohne die christliche Vernichtung Andergläubige auf Kreuzzügen und Andersdenkenden auf Scheiterhaufen wäre der Begriff des NS-Regimes des "Lebensunwerten Lebens" auch nicht denkbar gewesen. Zuletzt hat der Papst persönlich durch die Reichskonkordanz Hitler als erster zu internationaler Anerkennung verholfen. Inwieweit ein Herr Husseini Hitler gehofen haben soll, ist mir nicht ersichtlich und wird von Ihnen auch nicht dargelegt.
Zu 2: Dass Juden böse seien, haben wir ja nun eindeutig von Christen gelernt. Daran ändert sich auch durch Ihre Polemik nichts. Den Konflikt in Palästina sollten Sie nicht mit dem Holocaust mischen. Durch Mischen von Dingen, die nichts miteinander zu tun werden, werden Menschen manipuliert. Araber wissen nicht, was der Holocaust wirklich ist. (Manchmal frage ich mich, ob die Deutschen selbst, die ihn verübt haben, dies wissen.) Sie können deshalb davon ausgehen, dass die Menschen nicht die Geschmacklosigkeit dessen begreifen, was Sie da zitiert haben. Wenn Sie darüber eine Verbindung zwischen Islam und Holocaust zu konstruieren versuchen, dann sind Sie ein sehr übler Manipulator.
Zu 3: Sie versuchen hier zwei Propheten Gottes gegeneinander auszuspielen. Eine üble Manipulation, die Sie da mit Ihrer Suggestivfrage versuchen. Denn die Antwort ist einfach die, dass Hitler ein Kind seiner Zeit und seiner Kultur und Religion ist. Die Vernichtung der Juden war die konsequente Fortsetzung christlicher Theologie. In seinen Reden hat er nur die religiösen Argumente für den Antijudaismus durch säkulare für einen Antisemitismus ersetzt. Der germanische Herrenmensch ist die Weiterentwicklung des christlichen Übermenschen. Die Kirchen sind in alle Welt ausgezogen in der Glaubensgewissheit, dass der Christ alles sei und der Nichtchrist nicht und hat so auf der ganzen Welt Genozide (Völkermorde) und Ethnozide (Kulturmorde) verübt. Hitler war vom Charakter durch und durch christlich (und Christentum ist die Staatsreligion, die um 380 in Rom entstand und nicht etwas das, wofür der Prophet Jesus Christus stand). Sie stellen also in Ihrer Suggestivfrage Jesus und Mohammed zur Auswahl, während Sie die römische Staatsreligion, die für alles verantwortlich ist, geschickt außen vorlässt.
Zu 4: Das war ein wechselseitiges Gemetzel unter Regie der Engländer.
Zu 5: Es geschah unter den Augen deutscher Generäle, denn die Türkei war mit den Deutschen alliiert. Warum haben die christlichen Deutschen denn darüber geschwiegen?
Zu 6: a) Sehen Sie mal wie tief Sie in die Mottenkiste der Geschichte greifen müssen, um etwas vermeintlich antijüdisches gegen den Islam vorbringen zu können? Sie können die islamische Geschichte rauf und runter studieren und werden nicht auf annähernd soviele andersgläubige Opfer kommen, wie Christen im Holocaust auf dem Kerbholz haben. b) Es ist allgemein bekannt, dass Juden problemlos in Medina leben konnten bis sie mit den angreifenden Mekkanern paktierten. Sie sind also als Hochverräter gerichtet worden und nicht wegen ihrer Religion, was der Angelegenheit den antijüdischen Stachel nimmt. Was mit Juden passiert wäre, die in Wien mit den angreifenden Türken sympatisiert hätten, brauche ich Ihnen hoffentlich nicht ausführlicher schildern.
Zu 7: Wenn man davon ausgeht, dass es überwiegend so genannte demokratische Staaten waren, die den völkerrechtswidrigen Krieg im Irak geführt haben, dann erklären Sie mir mal den praktischen Wert dieser "Demokratien"!
Zu 8: Kritiker bedrohen tun nur Menschen, die nicht genügend Intelligenz besitzen auf Angriffe mit intellektuellen Mitteln zu antworten. In diesem Sinne hatte Ayatollah Khomeini sich seinen Intelligenzgrad selbst bescheinigt. Ayaan Hirsi Ali wird von Populisten als eine Art Kronzeugin gebraucht. Bislang habe ich von ihr nichts intelligentes gehört. In einem Satz fordert sie, der Islam müsse reformiert werden um im nächsten Satz zu sagen, dass der Islam am Ende ist oder abgeschafft werden solle. Ja was denn nun, man reformiert nicht etwas, was erledigt ist oder abgeschafft werden soll. Desweitern kann sie zwischen somalisch-afrikanischer Kultur und arabischer Kultur nicht unterscheiden und ist wohl auch davon überzeugt, dass arabische Kultur und Islam dasselbe seien. Sie ist eine populistische Dünnbrettbohrerin, die mehr Aufmerksamkeit bekommt, als sie verdient.
Zu 9: a) Ist der Vatikan etwa demokratisch? Denken Sie auch, BEVOR Sie schreiben? b) Sie werden in der Welt auch keine "christliche" Demokratie finden. c) Erzählen Sie mir mal Ihre Version, warum die christlichen Kolonisatoren in islamischen Ländern nicht die Grundlagen für Demokratie gelegt haben anstatt die Voraussetzungen für Gewaltherrschaft zu schaffen?
Zu 10: a) Wenn sich etwas mit Gewalt verbreitet hat, dann die römische Staatsreligion. Das fing 780 mit der Ermordung von 10.000 Sachsen an, setzte sich mit dem Blutbad 1099 in Jerusalem bis heute (Holocaust, Völkermord in Bosnien, völkerrechtswidriger Krieg im Irak) fort. Wenn Sie das nicht sehen, sind Sie geschichtlich blind oder ideologisch verblendet. b) Im Gegensatz zu christlichen Herrschern hatten islamische Herrscher kein Interesse daran Menschen in den von ihnen beherrschten Gebieten zu ihrem Glauben zu zwingen. b1) In Spanien gab es in maurischer Zeit sehr viele Juden und Christen, 100 Jahre nach Beendigung der "Reconquista" wurde Rom gemeldet, dass Spanien "Moslem und Judenfrei" sei. (auch als Nachtrag zum Holocaust oben zu lesen). b2) Auf dem Balkan gab es unter türkischer Herrschaft Juden und Christen. Sarajewo ist neben Jerusalem in der Welt die einzige Stadt, in der Sie auf einen Kilomenter eine orthodoxe Kirche, eine Moschee, eine katholische Kirche und eine Synagoge finden. Wer wollte das zerstören, wer? Ich sage es Ihnen: Es waren CHRISTEN! b3) Ägypten befindet sich seit ca. 1300 Jahren unter islamischer Herrschaft. Trotzdem gibt es dort 5-15% Christen (Quellenangaben schwanken). b4) Indien wurde 800 Jahre von islamischen Mogulkaisern regiert. Trotzdem blieben die Muslime in Indien eine Minderheit. Können Christen das auch von Spanien und Amerika sagen?
Zu 11: Wenn jemand religiöse Toleranz lernen muss, dann sind das Christen. Beispielsweise ein Mr. Bush, der mit der Bibel in der Hand den "Kreuzzug" im 21. Jahrhundert predigt. Die Muslime müssen vor allen Dingen klug werden. Muslime sind in der Regel nicht intolerant und schon gar nicht antisemitisch. Aber sie sind meist dumm, kennen ihre eigene Religion nicht und haben die falschen Führer. Traurig genug. --84.177.5.114 21:57, 11. Jun 2005 (CEST)

Ganz nebenbei: Ich möchte mich zwar nicht in solche Streitgespräche einmischen, aber ich als Muslim habe keine Probleme damit, wenn ein anderer Muslim oder irgendwer zum Christentum konvertiert. Einen Glauben kann man halt nicht vorschreiben, und es ist die Sache des eigenen Herzens, was man glaubt oder nicht. Ich kenne "ehemalige" Muslime, die keinerlei Probleme damit haben, sich nicht mehr zum Islam zu bekennen (wenn sie sich denn überhaupt jemals dazu bekannt haben, denn wer kann etwas dazu, in welche Religion er "hineingeboren" wird?) Engstirnige und machtbesessene Sichtweisen führen zu Konflikten und Kriegen, aber eigentlich sollte doch erst einmal jeder Mensch, der sich für einen Gläubigen hält (mich mit eingeschlossen) auf sein eigenes Verhalten schauen und prüfen, ob er ein (nach seiner Sichtweise) Leben führt, mit dem er guten Gewissens am Ende seines Lebens vor seinen Schöpfer treten kann. - Und jetzt laßt uns weiter an einer Enzyklopädie schreiben, Selam/Schalom/Friede/etc., --Mounir 03:10, 12. Jun 2005 (CEST)

...falls er denn glaubt, dass es einen solchen "Schöpfer" überhaupt gibt. Denn auch Atheismus ist eine legitime Weltanschauung.
...richtig. --Mounir 11:24, 16. Jun 2005 (CEST)


DANKE, Mounir für Deine Worte zu den muslimischen Konvertiten - nur wenn mehr Menschen aller Coleur in diesen Dingen wie Du sprechen, haben wir in Deutschland die Möglichkeit zu einem friedlichen miteinander. Religion ist "nur" das eine, aber Menschlichkeit, mit all seinen Fehlern und Schwächen muß vorgehen. Ich bin überzeugter Christ und liebe Jesus seit meiner Kindheit aus tiefstem Herzen - du aber bist Moslem ein anderer Buddist. Müssen wir uns deshalb umbringen?

1. Zur Hitler - Kirchenthematik könnte ich viel sagen. Da gibt es natürlich keine Zusammenhänge zwischen Kirche und Adi. Nur wer Ludendorffs verworrene Theorien über Abrahams Söhne kennt, kann in Hitlers Gedankenwelt einsteigen. Es gibt da einige fürchterliche Schinken, die ich mir mal reingezogen habe. Wer es nicht weiß: Ludendorff, Generalfeldmarschall im Großen Hauptquartier während des 1. Weltkriegs und mitverantwortlich für so manche verheizte deutsche Division, war neben Hitler einer der führenden Köpfe vor dem Marsch auf die Feldherrenhalle. Die beiden waren Freunde. Ludendorff ist in Deutschland einer der Väter der "nationalistischen Esotherik" und wird in entsprechenden Kreisen hoch gehandelt. Sehr interessantes Thema und selten beleuchtet! Hitler hat später bei seinen Stelldicheins bei den reichen und mächtigen Damen des Reiches sehr mit Ludendorffs Theorien gewonnen. Nach Ludendorff ging die wahre Erbfolge Abrahams nicht über den von der Mutter hervorgehobenen Sohn, sondern über den, der sie für ein Mahl verkauft hat. Die Juden und Christen waren deshalb für ihn die falschen Erben Abrahams. Toll ist, daß er in seine Verschwörungstheorien auch noch die Freimaurer als Vernichter des wahren Menschengeschlechts eingebaut hat. Also: Freimaurer, Juden und Christen, sowie die amerikanische Hochfinanz sind für ihn (und den Adolf) die Feinde der arischen Rasse, zu deren Erben neben den Indern auch viele moslemische Völker gehören. Hitler hat die Kirche gehaßt und ihre Vertreter wo möglich gedemütigt, niedergemacht und getötet. Ich habe hier neben mir einen schweren Schinken aus dem Jahre 1947, der die Niedertächtigkeiten Hitlers gegen deutsche Christen in Originaldokumenten belegt. Hitler hat mit den geistigen Niederungen Roms während der Rennaissance und stellenweise auch davor, nichts zu tun. Da sind die Ansätze völlig verschieden, auch wenn es äußerliche Parallelen gibt. So etwas gibt es in der Geschichte öfters.

2. Zum leidigen Kreuzzugthema: Ganz einfach. Die Kreuzzüge waren - trotz äußerliche genannter päpstlich-kaiserlicher Vorwände wie "Befreiung Jerusalems von den Ungläubigen" - eine Reaktion auf die militärische Expansion des Islam. Nicht mehr und nicht weniger. Hier ging es wie immer um Machtpolitik/Machterhalt und nicht um Glaubensverbreitung. Oder glaubt einer ernsthaft, Gustav-Adolf ist mit seinen Schweden im Dreißigjährigen Krieg aus reinem evangelischen Idealismus in München einmarschiert und hat die Bürger von Wolfratshausen Jauche trinken lassen? Oder denken wir an die IRA in Irland. Die macht Politik, aber keinen Glauben! Das mit dem Glauben konnte man doch höchstens den armen Kindern auf dem früh gescheiterten Kinderkreuzzug oder ein paar idealistischen Rittern, die nicht lesen konnten, weißmachen! Europa fühlte sich nach der Eroberung Spaniens durch die Mohammedaner und deren Vormarsch Richtung Konstantinopel eingekeilt. Die Kreuzzüge sind als Befreiungsschlag zu sehen. Daß es letztendlich nicht darum ging, den Islam auszulöschen, zeigen parallele christlich-islamische Bündnisse sowie die Eroberung des christlichen Konstantinopels durch ein Westheer. Die katholisch-christlichen Westler haben also die byzantinisch-christlichen "Ossis" niedergemetzelt, anstatt miteinander gegen den Islam zu kämpfen. Super-"Kreuz"-Zug! DAS solle man dem Westen vielmehr vorwerfen! Das Niedermetzel im Jerusalem ist doch nix neues, das war damals Standardprogramm. Niemand regt sich heute noch über das Metzeln in Magdeburg während des 30jährigen Krieges auf oder gegen Dschingis Khan oder gegen das Auslöschen der altungarischen Kultur durch die Türken. Na ja, durch den "christlichen" Vernichtungsschlag auf Konstantinopel wurde Byzanz so sehr geschwächt, daß es gegen den Ansturm der maurischen Heere viel weniger gewappnet sein konnte. Vae victis! Und die Türken haben sich den ganzen Laden dann später geholt.

3. Der Nutzer "-84.177.5.114 sagt: "Die Vernichtung der Juden war die konsequente Fortsetzung christlicher Theologie." Das ist eine infame Lüge. Der Ausrottung der Juden durch den Adolf sollte anschließend die Ausrottung der Christen folgen. Die "Deutschen Christen" waren doch dummer Marionetten. Kann man nachlesen. Siehe auch bei Ludendorff, dessen Bücher "offiziell" leider nicht mehr zu haben sind (sh. Antiquariat). Wer wußte eigentlich, daß es eine eigene islamische Waffen-SS-Einheit unter der Führung eines Scheichs gab? Ist eine Tatsache. Im dreibändigen Werk "Der II. Weltkrieg" aus dem Pawlak Verlag gibt es ein Foto davon. Die Uniform war ähnlich der der deutschen SS, nur daß statt Schiffchen bzw. Feldmütze das Fez mit Totenkopf getragen wurde. Tja, die ganze damalige Welt war hinter den Juden her. Hitler hatte keine Kinder nur einen Wunschsohn. Über den Führer der wallonischen Wehrmachtseinheit Léon Degrelle sagte er: "Wenn ich einen Sohn hätte, müßte er sein wie er." Es ging Hitler nie um Deutschland. Das haben die Deutschnationalen immer mißverstanden. Es ging ihm um die Weltherrschaft. In und für die Wehrmacht/Waffen-SS kämpften viele Freiwillige aus Frankreich, Kroatien, Lettland, Littauen, Rußland, Norwegen, Weißrußland, Rumänien, Ukraine, Schweden, den Niederlanden und sogar aus England (diese Einheit hatte eine Kampfjacke im englischen Schnitt mit Barrett) etc. Nun, nach dem Krieg, waren dann all diese Völker Widerstandskämpfer gewesen. Nie aufgearbeitete Geschichte.

4. Der Nutzer "-84.177.5.114" sagt: "Es geschah unter den Augen deutscher Generäle, denn die Türkei war mit den Deutschen alliiert. Warum haben die christlichen Deutschen denn darüber geschwiegen?" Ich kenne die Geschichte um den Ausrottungsversuch der Jungtürken unter Atatürk gegen die Armenier gut (sh. auch Werfels hervorragenden Roman "Die sieben Tage des Musa Dagh"). Der führende Chef des deutschen Generalstabs in der Türkei, Generalfeldmarschall von der Golz, der dann ja auch in der Türkei dahinsichte und noch im Kriege starb, wußte nichts von diesem "Krieg im Krieg" der Jungtürken. Auch der bedeutende, jüdisch geborene und dann zum Christentum konvertierte Stabsarzt Alexander Lion, der die türkische Sinai-Expedition führte, wußte deffinitiv nichts. Er wurde übrigens nach dieser Aktion mit den höchsten Orden der Türkei bedacht, wärend die türkischen Teilnehmer des EK I erhielten. Übrigens war auch die alttürkische Intelligenz, die zum Sultanat hielt, von den Massakern der Jungtürken entsetzt. Der Sultan hatte nämlich sehr tolerant regiert, war aber über sein morsches System gestolpert.

5. Der Nutzer "-84.177.5.114" sagt: "Wenn sich etwas mit Gewalt verbreitet hat, dann die römische Staatsreligion." Der Mann hat Vorurteile und heftige Geschichtslücken. Die im Jahre 780 hingerichteten Sachsen waren keine Opfer der katholischen Kirche, sondern Opfer der Machtpolitik Karls des Großen. Haben Herrscher - auch muselmanische - je in der Regel menschlich oder religiös gehandelt? Wie viele arme türkische Frontschweine mußten vor Wien oder gegen Prinz Eugen ihr Leben lassen. Hätten sie nicht lieber gelebt und geliebt? Jeder arme, halbintelligente Landser in all den unsäglichen Kriegen dieser Erde, die doch nichts bringen, würde doch sicher lieber gerne leben.

6. Der Nutzer "-84.177.5.114" sagt: "Wenn jemand religiöse Toleranz lernen muß, dann sind das Christen. " Halblang, Freundchen, alle haben Dreck am Stecken. Wir Menschen sind weltweit von Natur aus gleich. Nur die kulturellen Prägungen können erhebliche Unterschiede bringen. Oder benimmt sich der Islam mit seinen weltweiten Selbstmordanschlägen tolerant? Was da täglich über den Bildschirm flimmert ist doch zu heulen. Ich frage mich manchmal, ob die da im Irak oder in Palestina noch Einwohner haben. Ich frage mich, warum es einer da unten nicht einmal macht wie "die große Seele" Gandi? Der Bush ist kein Christ. Frag den Vatikan, der hat was gegen Bushs Feldzüge und macht das auch deutlich. Lies mal die Bibel, dann gibst Du mir recht. Das ist einer, wie Karl der Große, Gustav-Adolf, Napoleon oder so ein Sultan, der Ungarn erobern will. Das sind Machtmenschen, die den Glauben mißbrauchen. Aus und Ende. Lassen wir diese Deppen endlich in Sachen Glaubensfragen weg! Nur der Glaube, der im Frieden, im Gespräch zwischen Dir und mir lebt und wächst ist gut und echt.

7. Jetzt mag ich nicht mehr,

Guten Abend allerseits, Holger Jürgenliemk

Danke für Deine vielen Infos, aber all diese Sachen wären auf jeden Fall eher in den Diskussionen von Christentum, Kreuzzüge, Adolf Hitler etc. unterzubringen. Gruß, --Mounir 10:18, 29. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bei Gelegenheit Interwiki

Islamartikel auf sundanesisch: su:Islam einfügen! Marriex 11:25, 28. Apr 2005 (CEST)

Was ist das für eine Sprache?

[Bearbeiten] Kritik, Sperrung, Politikum...

Hmmmm... Interessant! Ich (persönlich) finde den Artikel zu unkritisch. Artikel über andere (Welt-)Religionen sind (selbst-)kritischer gehalten. Dabei stelle ich ganz nüchtern fest: das es scheinbar der einzige religiöse Artikel ist, der gesperrt ist. Das sagt mehr als tausend Worte. --anonym^


Du sagst es und auf der grünen Weltherrschaftskarte gehören ja wohl zum Vergleich die anderen Religionen hin. Das ist eine Beleidigung.

Lieber Herr Baba, Sie sind sicher ein gebildeter Mann, wie ich sehen konnte, sogar mit Lateinkenntnissen (Grüß Gott, Herr Kollege), also auch mit Vorkenntnissen unserer jahrtausende alten romanisch-indogermanischen Zivilisation. Wie sie wissen, gehört in unsere deutschen Kultur im Zeichen Kants und Hegels (von Griechenlands Sokrates ganz zu schweigen) auch eine positive aufgeklärte Weltsicht. Daß diese Sicht der Dinge nicht mit religiösen Gefühlen und Meinungen konform gehen muß und oftmals auch nicht kann, ist eine wichtiges Lehrstück für all jene Menschen aus anderen Ländern, die sich aus freien Stücken in unserem schönen Deutschland niederlassen und damit unsere Staatsbürgerschaft annehmen wollen.

Ein Exkurs in die neuere deutsche Geschichte: Nach der großen deutschen Auswanderungswelle ab 1848 (gescheiterte Revolution, Mißernten, staatl. Repressalien, etc) mußten letztendlich tausende Polen für den Betrieb der deutschen Zechen geworben werden. Wo sind diese Polen heute? Sie haben sich in einem für sie guten Umfeld vollständig akklimatisiert. Es ging ihnen hier besser als in ihrem Land, sie waren dafür dankbar. Heute erinnern allenfalls ihre Nachnamen noch an das polnische Erbe. Dieses Zusammenschmelzen hunderttausender Fremder in unserem Lande konnte nur geschehen, weil sich Deutsche und Polen positiv einander näherten. Aus der eigenen Ahnenfolge habe ich dafür mehrere dokumentierte Belege. Und jeder weiß, wie schwierig das deutsch-polnische Verhältnis über Jahrhunderte - gerade auch damals - war. Schlechter jedenfalls, als das deutsch-türkische um jene Zeit, das sogar ausgesprochen herzlich gewesen ist. Im ersten Weltkrieg wurden gar türkische Spezialkommandos (z.B. zum Sinai) von deutschen Offizieren geführt. Türkisches und deutsches Oberkommando arbeiteten sehr eng und freundschaftlich zusammen (Generalfeldmarschall v. d. Golz).

Die Islamseiten auf den vielbesuchten Wikipedia-Seiten sollten zum Integrationsprozeß der Neubürger beitragen und auch die Kontroversen und Schwierigkeiten des moslemischen Glaubens aufbereiten. Ich denke an die Schwierigkeiten beim Wechsel von Islam zum Christentum (das habe ich miterlebt); in der Frage des Umgangs mit Frauen (hier auch das Thema Beschneidung, das zwar nicht im Koran steht, aber von Mohammed begrüßt wurde - Karl-Heinz Böhm arbeitet hier sehr erfolgreich mit moslemischen Frauen in Afrika gegen die Imane und Ehemänner/Väter); in Sachen Christen und Judentum, das nur allzuoft mit häßlichen Worten bedacht wird etc. Das alles interessiert uns im Westen von ihrem Glauben am allermeisten.

Sehen Sie sich nur die Seiten über Jesus Christus oder die Kirche etc. unter Wikipedia an. Manches was dort geschrieben steht, finde ich, der ich in Jesus den Heiland und Erlöser sehe, furchtbar, akzeptiere es aber. Machen sie sich nichts daraus, wenn ein geistig unterbelichtetes Wesen meint, es müsse sich an den Islamseiten austoben. Einfach das ganze wieder rückgängig machen! Als Gläubiger weiß ich: Die Wahrheit hat letztendlich immer bestand. Sie werden sehen: Schwachsinn wird schnell von diesen Seiten getilgt werden. Dafür sorgt das Publikum und ein bedacht eingreifender Moderator.

Mit freundlichen Grüßen, Jürgen

Hallo,

ich muss die schönen und weisen Worte vom Hernn Jürgen loben. Es kann nicht sein, dass ein Artikel derart weggesperrt und verschlossen bleibt. Es gibt immer wieder Menschen, die sich einbilden, sie hätten eine Bildung. Jedoch wissen wiederum viele Menschen, dass das nicht der Fall ist. Fast alle sind bemüht nach besten gewissen dieser Art Artikel in dieser freien Enzyklopädie für alle passend zu schreiben. Jedoch gibt es nie eine perfekte Lösung. Jeder muss Kompromisse eingehen können. Ich als praktizierender Muslim bin selber davon überzeugt, dass kritische Fragen mit hineingehören. In meinen Augen ist der Islam perfekt. Ich habe viel gelesen und meinen Weg gefunden. Doch ich bin überzeugt sagen zu können, dass dieser Weg nicht der Weg für alle ist. Für viele Menschen vor allem Ungläubige und Christen (Deutsche) ist es unvorstellbar sich ein Leben nach dem Prinzip ISLAM vorstellen zu können. Das muss man akzeptieren. Wiederum müssen Ungläubige akzeptieren, dass es Menschen wie mich gibt, die den wahren Islam kennengelernt haben und diesen auch voll ausleben. Leider reichen die Zeilen nicht um ausführlich in Details einzugehen. Ders Rest kommt später. Ich muss leider aufhören.

[Bearbeiten] Ergänzung

kann mal jemand bei "siehe auch" Politischer Islam ergänzen.... danke

Und Hans Küng verlinken....

Wenns denn sein muss ... --Baba66 16:08, 2. Jun 2005 (CEST)

den linkt von Ismailiten auf Ismailiten (Schia) bitte weiterleiten.Lichtkind 19:27, 8. Jun 2005 (CEST)

done --Rax dis 12:14, 24. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Duldung und Demütigung

Ich empfehle die Lektüre des folgenden Artikels zum Thema Dhimmis:

Duldung und Demütigung

von Sigfried Kohlhammer

http://www.taz.de/pt/2002/09/21/a0331.nf/text.ges,1

[Bearbeiten] Gebetsruf im Islam

Gebetsruf im Islam:

http://www.islaminstitut.de/index.php?templateid=artikel&id=7
Wozu wurde hier der Link eingefügt? - siehe Adhan. --Mounir 18:45, 16. Jun 2005 (CEST)
Von „http://de.wikipedia.org../../../i/s/l/Diskussion%7EIslam_Archiv1_498f.html“

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