Diskussion:Hungerplan

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Inhaltsverzeichnis 1 Umbennenung in "Backe-Plan" 2 Aus den vorangegangenen Diskussionen 3 Neue Diskussion 4 Die anderen Historiker 5 "Backe-Plan" 6 Letzter Edit von Lumet: so nicht! 7 Neue Fassung des Textes

[Bearbeiten] Umbennenung in "Backe-Plan"

Lasst uns hier mal duskutieren, ob es sinnvoll ist, das Lemma in "Backe-Plan umzubenennen. Was sind deine Argumente Shukow? --memnon335bc 23:08, 22. Aug 2006 (CEST)

1. Den Backe-Plan hats definitiv gegeben
2. die Bezeichnung stammt aus damaliger Zeit
3. wir vermeiden unsere Kontroverse

--Shukow

Soweit ist das einleuchtend. Und du stellst dir das so vor dass man den Backe-Plan vom Mai 1941 erleutern und danch einfach schauen, ob er in die Tat umgesetzt wurde oder nicht? Dann wäre Gerlach einer der sagt: "Ja, wurde praktisch ein zu eins umgesetzt", während Arnold zu denene gehört, die meinen, dass es sich bei Backes Planungen um Diskussionspapiere handelte, die lediglich erörtert, aber nie direkt umgestzt wurden. Das klingt ganz gut, wenn wir uns darauf einigen können, dass es ungeklärt ist, ob die deutsche Führung des Backe-Plan tatsächlich aufgenommen und umgesetzt hat. Das heißt, dass beide Meinungen trotzdem dargestellt werden müssten - aber tatsächl sollte das einfacher sein. Man müsste dementsprechend im Artikel schreiben: "Der ...Plan sah vor, dass ..." usw. und danach würde ein Punkt über die Kontroverse über die Umsetzung folgen. Wenn du das auch so siehst sind wir einer meinung. Aber wir sollten trotzdem bis morgen mit der Umsetzung warten, damit auch andere Leute die Chance haben an dieser Diskussion hier teilzunehmen. --memnon335bc 23:25, 22. Aug 2006 (CEST)

wenn du es gut findest lass uns es einfach jetzt machen --Shukow

War schon etwas schnell umgesetzt, bin aber auch für diese Lösung. (Wieso ist man nicht früher darauf gekommen?) --EscoBier Mein Briefkasten 23:55, 22. Aug 2006 (CEST) Shukow, kannst Du bitte bei Deiner Sig immer das Datum mit einfügen - wäre sinnvoll...

finde ihr habt eine gute Lösung gefunden, nur: Der Artikel spricht im Plural und nennt nur einen Vertreter, gibt es mehrere, wäre es sinnvoll noch Namen zu nennen und der Satz Gegenbeweise sollte geändert werden in Gegenargumente, im Fall von Beweisen wäre die These ja falsch. Ist sie es, sollte das dargestellt werden.

[Bearbeiten] Aus den vorangegangenen Diskussionen

Diese nicht abgeschlossene Löschantrags-Diskussion habe ich soeben wiederhergestellt :

"Hungerplan [Bearbeiten] so kein Enzyklopädie-Artikel Sven-steffen arndt 13:22, 20. Aug 2006 (CEST)

Sicherlich relevantes Lemma. Hier sollten mal unsere Historiker das Bügeleisen ansetzen, dem Artikel eine ordentliche Einleitung spendieren und die teilweise schwurbeligen Abschnitte glätten. 7 Tage für die erforderlichen Maßnahmen.--SVL ☺ Bewertung 13:29, 20. Aug 2006 (CEST)

Da ich den Artikel eingerichtet habe, erkläre ich hier mal schnell die Hintergründe. Eigentlich hat ein Benutzer diesen Taxt in den Artikel Russlandfeldzug 1941-1945 eigefügt. Dafür ist er aber zu lang. Es gab darüber hier eine Diskussion, in der ich vorgeschlagen haben das Thema in einen seperaten Artikel auszulagern. Das habe ich getan und dem Benutzer, von dem der Text stammt eine Nachricht hinterlassen, dass er den Text nur noch in Artikelform bringen müsste. Das war gestern! Man sollte den Artikel deshalb überhaupt noch nicht löschen.

Zweitens bin ich ehrlich gesagt von der Leichtfertigkeit mit der Benutzer Sven-steffen arndt hier SLA stellt sehr verärgert. Er hat nicht mal was zur Relevanz gesagt sondern nur, dass ihm die Form nicht gefällt (wie gesagt, den Artikel gibt es erst seit 19,5 Stunden !) Es handelt sich um ein Thema, das unter Fachhistorikern, z.B. im Militärgeschichtlichen Forschungsamt, diskutiert wird; hat also sehr viel Relevanz. Und wenn es hier nur um die Form geht, dann ist der Baustein zur Qualitätssicherung völlig gerechtfertigt, aber in gar keinem Fall eine Löschung! --memnon335bc 15:00, 20. Aug 2006 (CEST) Es gibt da ein kleines Problem: Es handelt sich um die nicht beweisbare Theorie eines einzelnen Historikers (nach meiner Recherche), also um Theoriefindung. Ich habe dazu etwas im Internet gefunden, Zitat: Arnold weist freilich quellengesättigt nach, dass Christian Gerlachs ???Hungerplan“ eine nicht haltbare Konstruktion ist. Zunächst ist zwischen dem Wirtschaftsstab unter Göring mit der Chefgruppe Landwirtschaft unter Staatssekretär Backe und der davon getrennten Militärverwaltung zu unterscheiden. Aber selbst auf der politischen Ebene (wo man freilich brutal kalkulierte) gab es keinen gezielten ???Hungerplan“, erst recht nicht bei der Wehrmacht, der schon aus pragmatisch-egoistischen Gründen an einer derartigen Politik nicht gelegen sein konnte. Und auch die Ernährung der Kriegsgefangenen geriet wegen der erheblichen Diskrepanz zwischen Planung und Realität zum Desaster und war nicht intendiert. Quelle: [6] (steht relativ weit unten) --Dinah 20:10, 20. Aug 2006 (CEST)

Der Text ist absolut lesbar. QS mag angebracht sein, LA nicht. Behalten --Neumeier 15:47, 20. Aug 2006 (CEST)

Nicht löschen, aber 7 Tage: In der jetzigen Form zu einseitig. Kritiker dieser umstrittenen Theorie werden unter "ferner liefen" abgehandelt. Unterschwellig anti-deutscher Grundton herauszuhören. Kann ich zwar verstehen, wenn der Verfasser mutmasslich Russe ist, aber klingt in meinen Ohren nicht neutral. Andererseits: wenn wir Präventivschlagthese haben (was ich gut finde), dann sollten wir auch diesen Artikel haben. Daher gegen Löschung, sondern für 7 Tage. --Wutzofant (✉✍) 22:31, 21. Aug 2006 (CEST"

--Init 22:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Ebenso diese von der Qualitätssicherungs-Seite : "Hungerplan [Bearbeiten] Ein Einleitungssatz fehlt, der Stil könnte ein wenig enzyklopädischer sein --igel+- 22:27, 19. Aug 2006 (CEST)

Also, so wie ich das sehe, fällt das unter Theoriefindung, die Existenz eines solchen Plans ist völlig unbelegt und wird nur von einem Historiker behauptet (siehe auch der leztte Satz des Artikels). Zitat aus einer Fachrezension zu diesem angeblichen Plan : Die in der Versorgungskrise gesetzten ???utilitaristischen“ Prioritäten eskalierten in der ???Hungerpolitik“ gegenüber der Zivilbevölkerung und dem Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen. Arnold weist freilich quellengesättigt nach, dass Christian Gerlachs ???Hungerplan“ eine nicht haltbare Konstruktion ist. Zunächst ist zwischen dem Wirtschaftsstab unter Göring mit der Chefgruppe Landwirtschaft unter Staatssekretär Backe und der davon getrennten Militärverwaltung zu unterscheiden. Aber selbst auf der politischen Ebene (wo man freilich brutal kalkulierte) gab es keinen gezielten ???Hungerplan“, erst recht nicht bei der Wehrmacht, der schon aus pragmatisch-egoistischen Gründen an einer derartigen Politik nicht gelegen sein konnte. Und auch die Ernährung der Kriegsgefangenen geriet wegen der erheblichen Diskrepanz zwischen Planung und Realität zum Desaster und war nicht intendiert. Also wohl eher LA --Dinah 13:09, 20. Aug 2006 (CEST) Da ich den Artikel eingerichtet habe, erkläre ich hier mal schnell die Hintergründe. Eigentlich hat ein Benutzer diesen Taxt in den Artikel Russlandfeldzug 1941-1945 eigefügt. Dafür ist er aber zu lang. Es gab darüber hier eine Diskussion, in der ich vorgeschlagen haben das Thema in einen seperaten Artikel auszulagern. Das habe ich getan und dem Benutzer, von dem der Text stammt eine Nachricht hinterlassen, dass er den Text nur noch in Artikelform bringen müsste. Das Thema ist relevant, da es in der Fachliteratur (und nicht nur bei einem einzigen Historiker !!!) behandelt wird. Ich persönlich bin auch nicht von der Existenz des Plans überzeugt, aber deshalb gibt es diese Theorie trotzdem in den Fachkreisen und darf behandelt werden. (Ich habe die genannte Rezension in der Diskussion selbst angeführt ;-) Ich habe dem Benutzer desweiteren schon angekündigt, dass ich einen Unterpunkt mit dem Titel "Kritik" einfügen werde. --memnon335bc 16:02, 20. Aug 2006 (CEST)"

--Init 22:39, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Neue Diskussion

Der Hungerplan ist allgemein wissenschaftlich akzeptiert, Gerlach ist bei weitem nicht der einzige Historiker der die Existenz eines Hungerplans behauptet. In der großen Reihe des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg“ wird der Hungerplan behandelt. (Siehe Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, Band 4, S. 148 ff.) Der Hungerplan ist also Stand der Wissenschaft. --Shukow

Wie bereits ausführlich dargelegt wurde trifft dies nicht zu. Du kannst nicht mit 2 oder 3 Büchern kommen und sagen: Was dort drin steht ist Fakt! Schon gar nicht, wenn es eine gleiche Anzahl an Büchern gibt, die das Gegenteil behaupten! Nur weil etwas DICH überzeugt hat, ist es nochlange keine Tatsache und du musst einfach akzeptieren, dass es ein kontroverses Thema ist und es eben MEHR als eine Meinung dazu gibt. Was ist denn daran so schwer? --memnon335bc 00:46, 22. Aug 2006 (CEST)

"Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg" ist ein Standardwerk, dort stehen ausschließlich wissenschaftlich gesicherte Dinge drin. Bisher konntest du lediglich einen einzigen Historiker benennen der den Hungerplan anzweifelt, dies reicht bei weiten nicht aus den Hungerplan als umstritten darzustellen. Außerdem lies dir mal folgendes Zitat durch:

Der Reichsminister für die besetzten Ostgebiete Alfred Rosenberg erklärte am 20. Juli 1941 in einer Rede:

"Die deutsche Volksenährung steht in diesen Jahren zweifellos an der Spitze der deutschen Forderungen im Osten, und hier werden die Südgebiete und Nordkaukasien einen Ausgleich für die deutsche Volksernährung zu schaffen haben. Wir sehen durchaus nicht die Verpflichtung ein, aus diesen Überschussgebieten das russische Volk mit zu ernähren. Wir wissen, dass das eine harte Notwendigkeit ist, die außerhalb des Gefühls steht. Zweifellos wird eine sehr umfangreiche Evakuierung notwendig sein und dem Russentum werden sicher sehr schwere Jahre bevorstehen." [Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, Band 4, S. 153]

Und das der Plan bis an die unteren Verwaltungsebenen ankam beweißt diese Denkschrift des Kriegsverwaltungsrates in der Ukraine Peter-Heinz Seraphim:

„Es ist selbstverständlich, dass sich die Bevölkerung der Städte gegen das ihnen zugedachte Verhungern wehrt, das heißt dass die städtische Bevölkerung versucht, durch Umtausch von Gebrauchsgütern des täglichen Bedarfs, die der Bauer benötigt, sich Lebensmittel zu verschaffen.“ [Christian Gerlach, Krieg, Ernährung Völkermord, Deutsche Vernichtungspolitik im Zweiten Weltkrieg, Zürich 2002, S. 31]

--Shukow

Ohne dir zunahe treten zu wollen, kann ich mindestens 3 Autoren aufzählen. Und wenn man es genau nimmt, dann ist jedes Buch über den 2.Wk, in dem ein "Hungerplan" nicht behandelt wird, ein Beweis für dessen Nicht-Existenz.

Die Fakten, die wir kennen sind die folgenden:

• einige Historiker sind der Ansicht, dass es so etwas, wie einen "Hungerplan" gegeben hat
• diese These hat einen großen Widerspruch durch andere Historiker (deren Publikationen preisgekrönt sind)
• der Streit um die Existenz eines solchen Planes ist bisher in der Fachwelt nicht eindeutig beantwortet worden
• die Richtlinien der Wikipedia verpflichten die Autoren dazu in solchen Fällen beide Ansichten gleichwertig widerzugeben
• in den Beiträgen zur Löschdiskussion oder zur Qualitätssicherung (falls du da mal geschaut hast) wird eindeutig gefordert, dass auch die Kritiker zu Wort kommen sollen

Das sind die Fakten, die als einzige ganz sicher sind. Und du und ich sind nicht dazu berufen für die Wikipedia zu entscheiden, welche Seite im Streit der Historiker Recht hat. Das MGFA steht nicht über allen Meinungen (Bsp. für sehr zweifelhafte Publikationen kann ich dir zu genüge geben) Lese dir mal ein paar Rezensionen zu den Bänden durch, dann findest du auch Mankos. Wo ist bnun eigentlich dein Problem? Welchen der oben aufgezählten Fakten findest du nicht einleuchtend? Warum möchtest du nicht, dass sich der denkende Leser, nachdem er alle Ansichten kennt, sich eine eigene Meinung bildet? Warum willst du die Kritiker nicht zu Wort kommen lassen?

Ehrlich gesagt ist mir das Thema an sich nicht wichtig. Meine Meinung zählt hier nicht, es geht mir einzig und allein um Objektivität, was verlangt, beide Seiten einer Medaille zu zeigen. Deshalb brauchst du mich hier nicht mit "Quellen" bombardieren, weil es mich schlichtweg nicht interessiert, ob es solch einen Plan gegeben hat. Was mich allerdings sehr stört ist deine Sturheit zuzugeben, dass auch Leute/Historiker, die nicht deiner Meinung sind, deshalb nicht alle gleich Unrecht haben. Falls es dir nicht aufgefallen ist, ich halte das Thema für wichtig genug, um es in dem Artikel Russlandfeldzug 1941-45 weiterhin zu vertreten, was bestimmt vielen anderen Benutzern allein schon missfällt. ich habe mich für diesen seperaten Artikel entschieden und ich habe mich bei der Löschdiskussion und bei der Diskussion zur Qualitätssicherung für das Thema eingesetzt. Deine Weigerung andere Sichtweisen zu akzeptieren und den Lesern nur eine einzige (nämlich deine) Meinung zum Thema aufzudrängen ist deshalb schlichtweg unfaire! Anstatt also mit mir zu debattieren solltest du die Zeit nutzen um den Artikel zu verbessern, denn so, wie er ist, ist er unzusammenhängend, chaotisch und für jeden flüssig-lesenden Leser eine Zumutung (Dein Beitrag im Artikel Lebensraum im Osten ist da leider auch nicht viel besser.) Lass die ganzen Fußnoten weg und formuliere einen guten Text, denn Wikipedia ist keine Sammlung von Auszügen aus Büchern. (Ich kenne keinen Artikel, in dem mehr als die Hälfte des Textes aus Zitaten besteht - das ist auch so nicht gewünscht)

Ich hoffe, dass ich nun klar gemacht habe worum es geht: Ich will nicht über irgendwelche "Pläne" diskutieren, sondern einen objektiven und keinen einseitigen Artikel in dem beide Ansichten vertreten sind. (Entscheiden muss jeder Leser für sich.) Wenn bis zum 26. August kein akzeptables Ergebnis vorliegt, wird der Artikel wieder gelöscht, falls du das noch nicht mitbekommen hast. Also carpe diem. Oder glaubst du der Wikipedia und ihren Lesern ist geholfen, wenn sie über das Thema gar nichts erfahren? --memnon335bc 03:13, 22. Aug 2006 (CEST)

Das Lemma kann unter all den Voraussetzungen nur Hungerplanthese heißen, besonders auch weil unredlicherweise immer wieder versucht wird, dem Leser eine umstrittene These (Theorie) als Tatsache unterzujubeln. --Init 08:31, 22. Aug 2006 (CEST)

gar kein schlechter Vorschlag.--memnon335bc 08:39, 22. Aug 2006 (CEST)

Bisher hast du lediglich einen einzigen Historiker benennen können der den Hungerplan bestreitet, in deinem Link zu dem Historiker Browning geht es nicht um den Hungerplan. Man müsste alle Wikipedia-Artikel als umstritten kennzeichnen, wenn man beachtet das irgend jemand etwas bestreitet. Dieser Arnold ist ein Außenseiter. Wir haben das Motiv, den Plan, Absichtserklärungen und vor allem die Umsetzung. Es ist alles da. Lies doch einfach mal den Artikel, dann kannst du die Existenz des Hungerplans kaum mehr bestreiten.

Zur Unterstreichung noch ein Zitat des Reichskommissars für die Ukraine Erich Koch:

„Die Ukraine hat das zu liefern, was Deutschland fehlt. Diese Aufgabe muss ohne Rücksicht auf Verluste durchgeführt werden. […] Die Ernährung der Zivilbevölkerung ist angesichts dieser Aufgabe gänzlich gleichgültig“ [Götz Aly, Hitlers Volksstaat, Frankfurt am Main 2005, S. 200]

Auch der Historiker Alexander Dallin erötert in seinem Standardwerk "Deutsche Herrschaft in Russland" im Kapitel "Geopolitik des Hungertodes" den Hungerplan. [Alexander Dallin, Deutsche Herrschaft in Russland 1941-45, Düsseldorf 1958, S. 322] Wir haben also eine Mehrzahl von Historikern die von der Existenz eines Hungerplans ausgehen und bisher lediglich einen der dies bestreitet, es geht also nicht den Hungerplan als These oder als umstritten darzustellen. --Shukow

Volle Zustimmung zu Shukov.--Fräggel 14:25, 22. Aug 2006 (CEST)

Es ist wirklich faszinierend, wie manche Leute dazu kommen zu glauben, dass alles wovon sie selbst überzeugt sind, eine unumstößliche Tatsache sein muss. Falls es dir immer noch nicht aufgefallen sein sollte: Ich diskutiere hier nicht mit dir, ob es so was wie einen "Hungerplan" tatsächlich gegeben hat. Das ist mir egal! Würde ich diskutieren, würde das ganz anders aussehen. Das ist der Grund weshalb ich hier keine Historiker und Zitate en masse aufführe. Ich vertrete lediglich die Meinung, dass es unzulässig ist eine nicht abgeschlossenen Streit unter Fachhistorikern hier als Tatsachen darzustellen, selbst dann nicht wenn es tatsächlich nur einen Vertreter der gegenseite gäbe. Arnold ist ein Außenseiter? Mag sein, denn er hat gerade erst sein erstes Buch veröffentlicht. Aber gerade dieses Buch hat die Jury der renommierten und hoch angesehenen Werner-Hahlweg-Stiftung überzeugt es mit einem Preis auszuzeichen - und rate mal, was in dem Buch drin steht. Zu Browning sagte ich wörtlich, dass auch andere Thesen Gerlachs umstritten sind (also Herr Gerlach allgemein nicht so anerkannt ist, wie du es gern sehen würdest). So hat z.B. auch Isabel Heinemann von der Universität Freiburg schon 1998 daraufhingewiesen, dass das größte Manko bei Gerlachs Arbeit die Tatsache ist, dass er Weiss-Russland untersucht, also ein Land, dass nicht gerade für seine üppige Agrarwirtschaft bekannt war. Sie sagte zu Recht, dass für eine endgültige Klärung des Sachverhaltes es nötig/unumgänglich wäre die Wirtschaftspolitik in der Ukraine zu untersuchen. Eine solche Arbeit fehlt bisher jedoch und somit ist die Diskussion in der Fachwelt noch offen. (Beiläufig bemerkt steht im Bd.4 der MGFA Reihe S.148ff nichts von einem geplanten Vorgehen, sondern lediglich von einem In-Kauf-Nehmen einer großen Zahl von Hungertoten durch Wirtschaftsführung und OKH. Entwickler der These vom "Hungerplan" ist nunmal Gerlach, wie auch schon in der Rezension zum Arnoldbuch zu lesen.) Deine Autoren-Zählerei führt zu nichts. Weist du wieviele Bücher ich aufzählen kann, in denen behauptet wird, Stalin sein ein toller Held gewesen? Sehr, sehr viele! War Stalin deshalb ein Held? .... Also!

Obendrein bist du ziemlich selbstgerecht, wenn du Historiker forrderst, die das gegenteil behaupten. Denn etwas, von dessen Existenz man nicht überzeugt ist behandelt man schluichtweg nicht. (Zeige mir mal wie man ohne äußeren Anstoss die Nicht-Existenz eines theoretischen Konstrukts beweist!) Sollte nun jeder Autor der Gegenpartei in jedem seiner Bücher schreiben "Kapitel 3 - Es gab keinen Hungerplan" - Unwahrscheinlich, schon allein, weil der Verleger es rigeros kürzen würde. Folglich ergibt sich die für die Gegenseite sehr günstige Situation, dass jedes Buch über den Russlandfeldzug oder den 2.WK, in dem nicht von einem Hungerplan gesprochen wird, von einem Autor der Gegenseite stammt. Du musst zugeben - die Zahl ist weit höher als die Autoren, die versuchen den "Hungerplan" nachzuweisen. Die Historiker, die direkt gegen Gerlach argumentiren sind da nur die Spitze des Eisberges. Natürlich könnte ich einfach Arnolds Buch herausnehmen und hier wierdergeben, was er dort schreibt (seine Gegenargumente). Aber das ist Zeitverschwendung, denn darum geht es mir nicht.

Ich habe dir vor einigen Tagen folgendes vorgeschlagen: Du kannst das Thema "Hungerplan" in einem seperaten Artikel (hier) abhandeln. Um die Sichtweise der Kritiker kümmere ich mich dann. Was ist daraus geworden? Den Text, den du einfach aus deinem Politikforum genommen hast - den zhabe ich hierher kopiert. Das war also "Startkapital". Deine ganze Arbeit bestand danach darin, ein paar schlecht gewählte Überschriften einzufügen. Sonst noch was? Ja, du schmeisst mit Zitaten um dich. Das mag ja nett sein, aber man sollte diese auch kommentieren und sie sowieso nur einsetzen um einen Sachverhalt, der bereits erwähnt wurde zu untermauern. Von einem Zusammenhängenden Text, den die Zitate untermauern könnten, kann allerdings keine Rede sein. Meine Frage ist, ob das noch besser wird.

Ich stelle nur zwei Ansprüche, nämlich erstens: Es muss ersichtlich werden, dass der "Hungerplan" keine unbestrittene Tatsache ist. Zweitens: Die Qualität des vorhanden Textmaterials muss merklich besser werden. (Wie schon gesagt, um die Kritiker würde ich mich kümmern.) Ich verlange doch da nichts unmögliches sondern die simpelsten Regeln der Objektivität. --memnon335bc 15:26, 22. Aug 2006 (CEST)

So langsam bringst du mich zum verzweifeln. Ich habe dir bereits 2 Standardwerke genannt in denen der Hungerplan behandelt wird, und du bleibst stur bei deinen Ansichten. Wenn irgendein Historiker einen Fakt anzweifelt heißt das noch lange nicht, das dieser umstritten ist. Wo kommen wir denn dahin, da müssten wir so ziemlich alle Wiki-Artikel als umstritten darstellen.

Ich nenne dir noch ein drittes Standardwerk, das den Hungerplan behandelt: Dietrich Eichholtz "Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft" [Dietrich Eichholtz, Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945, Berlin 1969, Band 1, S. 238 ff.]--Der Text aus dem Politikforum ist von mir. --Du solltest besser lesen, im Artikel von Rolf-Dieter Müller heißt es: "Die Agrarexperten fanden einen Ausweg einmal mit Hilfe der geographischen Gegebenheiten, zum anderen in der Entwicklung einer radikalen Hungerstrategie." [ [Rolf-Dieter Müller, Von der Wirtschaftsallianz zum kolonialen Ausbeutungskrieg in „Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, Herausgegeben vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt, Stuttgart 1983, Band 4, S. 148] --Shukow

Hier noch einmal die Hauptsache : "Fakt ist, dass man die Theorie vom Hungerplan nicht in jedem Buch zum Thema Russlandfeldzug findet (die überwiegende Mehrheit), was bedeutet, dass es keine allgemein akzeptierte Tatsache ist." Dies ist Benutzer memnons Eintrag in der Qualitätssicherungs-Diskussion. Er sagt aus, daß die allermeisten Fachhistoriker den angeblichen Plan nicht aufführen, weil nichts aufgeführt wird, dessen Existenz nicht sicher belegt ist. Nimm das bitte endlich zur Kenntnis, Shukow. Danke. --Init 19:39, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Die anderen Historiker

Ich habe die "anderen Vertreter der These" wieder herausgenommen. Der Grund dafür ist einfach. Zumindest Rolf-Dieter Müller ist kein Verteter der These und auch von Götz Aly ist mir soweit nichts bekannt. Beim Überarbeiten des Artikels ist mir aufgefallen, wieso du glaubst so viele vertreter zu finden (teilweise von 1958), obwohl doch Gerlachs Buch erst 1999 mit der These aufwartete. Des Rätsels Lösung ist denkbar einfach, nämlich dass du nicht erkannt hast, was Gerlachs Hungerplanthese tatsächlich aussagt. Kein Historiker hat je bestritten, dass Deutschland die UdSSR wirtschafltich ausbeutete und es dabei zu Engpässen in der Versorgung der russischen Bevölkerung kam. Allerdings sagen sie alle übereinstimmend aus, dass die deutsche Führung die Unterversorgung der russischen Bevölkerung billigend in kauf nahm. Das hast du auch prima belegt und Rolf-Dieter Müller erklärt dies auch ausdrücklich in seinem Text. Das ist allerdings noch lange nicht der von Gerlach vertretene "Hungerplan"! Gerlach meint, dass die Ernährungswirtschaft gezielt zur Vernichtungspolitik benutzt wurde mit dem Ziel möglichst viele Russen umzubringen und eben nicht nur billigend in kauf genommen wurde. Und eben diese These findest nur nur bei Gerlach und nirgendwo sonst, schon gar nicht in Müllers Text.
Ich glaube, dass du das nicht so einfach auf deiner Meinung sitzen lassen wirst. Aber wenn du darüber nachdenkst, wird dir das auch schnell auffallen. Was du als Stand der Forschung bezeichnet hast ist nicht Gerlachs "Hungerplan" sondern die unbestrittene wirtschaftliche Ausbeutung der UdSSR, bei der die Unterversorgung der Bevölkerung in Kauf genommen wurde. Und das ist ja richtig. Allerdings gibts es außer gerlach niemanden, der mir einfällt, der behauptet, dass diese Ausbeutung von vorn herein als radikale Vernichtungspolitik geplant war. --memnon335bc 16:15, 29. Aug 2006 (CEST)

dann sollte man das auch so schreiben, daß nur gerlach die these vertritt --Lefanu 16:53, 29. Aug 2006 (CEST)

@Memnon, du hast doch überhaupt keine Ahnung!!!, der Hungerplan ist Tatsache, und wird von keinem ernstzunehmenden Historiker bestritten. Gerlach hat überhaupt keine Hungerplanthese aufgestellt. Gerlach stellt lediglich den Hungerplan in den Kontext der deutschen Vernichtungspolitik. Deine Kritik stammt übrigens von dem Geschichtsrevisionisten und Nazi Stefan Scheil, der überhaupt jegliches deutsches Verbrechen leugnet und mit seinem Werken vor allem die deutsche Kriegsschuld leugnet.

Das Lemma "Hungerplanthese" ist vollkommen falsch, google bringt für Hungerplanthese keinen einzigen verwertbaren Treffen, für

Hungerplan über 3000. --Shukow

Nun, mich würde mal interessieren, wie du eine "Tatsache" definierst bzw. wie du darauf kommst, welcher Historiker nun ernst zu nehmen ist und welcher nicht. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass z.B. Herr Prof.Dr.Müller nie behauptet hat, die deutsche Wirtschaftspolitik im Osten hätte in erster Linie der Vernichtungspolitik gedient. Das habe ich sogar anhand eines Zitates bestätigt. Und wie ich auch sagte, ist der maßgebliche Unterschied zwischen Gerlach und anderen Leuten einfach der, dass Gerlach die Wirtschaftspolitik als Teil eines großen Ausrottungsfeldzug gegen die russische Bevölkerung ansieht. Tut das noch ein anderer Historiker? "Gerlach stellt lediglich den Hungerplan in den Kontext der deutschen Vernichtungspolitik." Das ist sein gutes Recht und auch ein interessanter Ansatz, aber es ist trotzdem nicht richtig zu behaupten, dass ihm alle anderen Historiker da Recht geben würden. Noch einmal: Es ist mir egal, ob die Wirtschaft der Vernichtung diente. Das zu entscheiden ist hier auch nicht wichtig. Es geht darum, dass Gerlach seit 1999 eine These vertritt und es noch nicht ersichtlich ist, inwiefern diese nun richtig ist oder nicht. Deshalb muss das auch im Artikel herauskommen und ggf. die Kritiker beleuchtet werden. Der text, der den Abschnitt Kritik ausmacht wurde von einer unbekannten IP in die Diskussion eingebracht. ich habe sie lediglich bearbeitet, damit sie den Wikipediarichtlinien enspricht. Von wem der text also stammt ist mir nicht bekannt. Aber es ist keine URV und allemal klingt sie sehr plausibel. Niemand bestreitet, dass die UdSSR ausgebeutet wurde und dies zu Verlusten der Bevölkerung führte. Aber Gerlach ist der einzige der bisher gemeint hat, dass dies von vorn herein als Teil der Vernichtungspolitik dem Ziel diente möglichst viele Russen umzubringen. Deshalb und nur deshalb kann von einer "unbestreitbaren Tatsache" oder "Stand der Wissenschaft" (noch) nicht die Rede sein. Das kann sich mit den nächsten Studien schon ändern, aber noch ist es nicht soweit. --memnon335bc 18:23, 29. Aug 2006 (CEST)

googel ergibt für: Hungerplanthese 2 und für Backe-Plan 1 Eintrag, jeweils nur Wiki, ist das Begriffsbildung? Umbenennen? Was ist die gängige Bezeichnung? --Lefanu 07:18, 30. Aug 2006 (CEST)

Gängige Bezeichnung ist "Hungerlplan", dafür gibts dann auch einen Haufen Einträge bei Google. Allerdings sind die meißten unzulängliche Seiten, die alles andere als wissenschaftlich sind. Den Anhang -thse hat Init empfohlen, weil es ja (noch) nicht feststeht, ob es sich tatsächlich um ein geplantes Verbrechen mit dem Ziel des Völkermordes handelte, wie Herr Gerlach das beschreibt. Es ist also keine Begrifffindung, sondern eher eine Präzision. --memnon335bc 14:01, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] "Backe-Plan"

Wer war Backe? Funktion? etc. verbleib? Googel stellt sich stumm --Lefanu 13:12, 30. Aug 2006 (CEST)

Schau mal hier: Herbert Backe --memnon335bc 13:56, 30. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Letzter Edit von Lumet: so nicht!

Du hast einfach die ganze Textpassage mit der Kritik rausgemacht bzw. auf einen einzigen unglaubwuerdig klingenden Abschnitt zusammengekuerzt. Und das ganze einfach ohne Diskussion. Sorry, so geht's nicht! Deine restlichen Edits waren ja mehr oder weniger okay (auch wenn man sich ueber die genaue Wortwahl in der umformulierten Einleitung streiten mag -- zumindest ist sie weniger sperrig zu lesen gewesen).

Bitte diskutiere zukuenftig derartig kontroverse Edits auf der Diskussionsseite eines Artikels, bevor du sie umsetzt. Einfach einen gesamten Kritik-Abschnitt herauszuloeschen, bloss weil er dir nicht in den Kram passt, das geht nicht! --Wutzofant (✉✍) 11:20, 27. Nov. 2006 (CET)

Hallo Wutzofant. Wenn Du ein bißchen aufmerksamer gewesen wärest, wäre Dir nicht entgangen, dass ich im September an der Diskussion beteiligt war. Seitdem habe ich vor gehabt, den Text gründlich zu überarbeiten. Er war total einseitig und voller Fehler -- daraus schließe ich, dass der Autor sich in dem Thema überhaupt nicht auskennt. "Bloss weil er dir nicht in den Kram passt"?! Es handelt sich hier um Tatsachen. Es gab einen Hungerplan. Deshalb heißt der Artikel ja "Hungerplan" und nicht "Hungerplanthese".--Lumet 11:42, 27. Nov. 2006 (CET)

Hi Lumet, hatte zugegebenermassen die Diskussion nicht immer verfolgt und daher vor dem Revert auf dieser Diskussionsseite extra nach "Lumet" gesucht und nichts gefunden. Auch jetzt nicht (bis auf deinen Beitrag grade eben). Daher sah mir das nach einem Alleingang aus. Sorry, werde gleich meinen Revert reverten. --Wutzofant (✉✍) 12:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Darf ich bitten, solche heftigen Textänderungen im Voraus zu diskutieren. :-) Wer jetzt noch den Text ändert und dadurch die Thesen des Nationalkonservativen Klaus Jochen Arnold unterstützt, den kann man wohl nicht ernst nehmen.--Lumet 12:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Worauf bezieht sich das jetzt? Meine Veränderung war lediglich ein Revert. --Wutzofant (✉✍) 12:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Hey, Lumet, bisher stand ich ja immer auf deiner Seite, weil ich mente, dass du objektiv an die Sache herangehen würdest. Aber folgendes stößt mir gerade auf: 1. "Es gab einen Hungerplan." - Damit kennzeichnest du lediglich deine Überzeugung, und machst klar, dass du genau diese durchsetzen wolltest - Verstoß gegen die NPOV-Richtlinien. 2. In der vorherigen Einteilung waren die Kritikpunkte klar zusammengefasst und damit klar erkenntlich. Nun tauchen sie nur noch in Form von Nebensätzen und mit Wertungen wie "fragwürdig" auf. Dagegen sind die Pro-Argumente gebündelt, damit sie besser wirken - Das ist wieder Verstoß gegen die NPOV-Richtlinien. 3. Ein Beispiel ist allein die Tatsache, dass der entscheidende Satz herausgelöscht wurde: Nämlich dass die Planungen von Backe und nicht namentlich bekannten Staatssekräteren gar keinen Eingang in die endgültigen "Richtlinien zur Führung der Wirtschaft im Osten" ("Grüne Mappe") fanden, also formell nichts weiter waren als Gedanken- und Planspiele.
Es tut mir Leid, aber so kann ich der version beim besten Willen nicht zustimmen. --memnon335bc 12:51, 27. Nov. 2006 (CET) P.S: Ich unterstreiche noch einmal dass es mirt egal ist ob es einen "Hungerplan" gab bzw. in wie weit er umgesetzt wurde, aber Objektivität liegt mir sehr am Herzen.

Hey Memnon. Viele Diskussionsteilnehmer haben "es gab einen Hungerplan" geschrieben -- ich bin nicht der einzige. Ich gehe objektiv an die Sache, habe selber die Quellen und die Literatur gründlich untersucht und kann deswegen sagen: es gab eindeutig einen Hungerplan. Das ist also keineswegs lediglich meine Überzeugung, wie Du behauptest. Die Planungen fanden doch Eingang in die Grüne Mappe (die ich selber gelesen habe -- hast Du?), aber nur nicht so kraß ausgedruckt, weil mehrere Tausend Ausfertigungen der Grünen Mappe gedruckt wurden (im Gegensatz zu den Wirtschaftspolitischen Richtlinien). Dies kann ich auch gerne reinschreiben, wenn Du möchtest / Ihr möchtet.--Lumet 19:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Wie ich schon sagte ist alles was ich will, worauf ich bestehe die Tatsache, dass der Unterpunkt Kritik als solcher erhalten bleibt. Nur wenn diese Kritiker ebenso abgehandelt werden wie die Befürworter, dann und nur dann wird nicht gegen die NPOV-Richtlinien verstoßen. (Im übrigen hat niemand bezweifelt, dass ein Hungerplan entworfen wurde, sondern lediglich, dass dieser auch umgesetzt wurde.) Es ist natürlich auch nicht gerade im Interesse der NPOV, wenn aus den Papieren der unverbindlichen Besprechungen zitiert wird, wenn die tatsächlichen Anweisungen "nur nicht so kraß" ausgefallen sind. Für die umstrittene tatsächliche Umsetzung wären die konkreten Anweisungen um einiges interessanter. Deine Umformungen im Text sind ja soweit nicht schlecht, wenn nicht gar eine Verbesserung. Aber der Punkt der Kritik muss erhalten bleiben. --memnon335bc 21:26, 27. Nov. 2006 (CET)

Memnon: wieso, wenn Du jetzt schreibst, dass niemand bezweifelt hat, "dass ein Hungerplan entworfen wurde", hast Du mich dafür angemacht, dass ich "es gab einen Hungerplan" geschrieben habe? Den Kritik-Abschnitt darf man leider nicht so lassen, wie er ist. Er enthält teilweise völligen Quatsch: Zum Beispiel: "Zuletzt hat der Historiker Klaus Jochen Arnold die Hungerplan-These eingehend untersucht und konnte quellengesättigt nachweisen, dass von einer gezielten Massenvernichtung durch wirtschaftliche Ausbeutung, also einem Hungerplan, nicht die Rede sein kann." Dieser Satz stimmt einfach nicht. Oder: "Hermann Göring, dem Verantwortlichen für die wirtschaftlichen Pläne in den besetzten sowjetischen Gebieten, wurde das Protokoll von der Anklage vorgehalten. Er qualifizierte es als „Unsinn aus Referentenbesprechungen“ ab, worin ihm das Gericht offenbar folgte, denn Göring wurde nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt, sondern wegen einer geplanten „Ausplünderung“ Russlands (Vgl. IMT, Bd. I, S. 317)." Selbstverständlich würde Göring das Protokoll als "Unsinn aus Referentenbesprechungen" bezeichnen. Es heißt aber nicht, dass das Gericht ihm darin "offenbar" folgte. Und wieso soll man Göring so viel Glauben schenken? Trotzdem kann ich das, was Du sagst, nachvollziehen und bin bereit, einen Kompromiss zu schliessen. Diese Bereitschaft habe ich bezüglich der Grünen Mappe auch gezeigt. Aber es wäre gar nicht objektiv, den Kritik-Abschnitt so zu lassen, wie er ist. Was die Umsetzung angeht, habe ich diese Frage im letzten Absatz meiner Fassung des Artikels schon behandelt.--Lumet 22:48, 27. Nov. 2006 (CET)

Mag sein, dass der Unterpunkt Kritik nicht nur richtige Sachen enthält. Aber der erste Satz (bzgl. Arnold) ist ein Zitat aus einer H-Soz-Kult-Rezension. Und der Satz bzgl. Göring mag auch etwas polemisch formuliert sein, was allerdings nichts an der Aussage ändert, das Göring schlicht und ergreifend "nicht wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt" wurde. Was deinen letzten Absatz angeht halte ich ihn für zu parteilich und deshalb weig geeignet die "umsetzung" zu behandeln. ("Der Hungerplan war deshalb in der Praxis nicht so durchzuführen, wie er konzipiert worden war." - allein mit diesem einen Satz sagst du ja schon "Es gab einen Hungerplan von Backem, der wurde so in die Richtlinien übernommen und durchgeführt; hat nur nicht ganz geklappt.")

Fazit: Wir stellen fest, dass der Abschnitt Kritik ebenfalls revisionsbedürftig ist, jedoch erhalten bleiben soll. Was den Rest angeht kannst du gern deine Version einsetzen (bis auf die letzen beiden Abschnitt des Punktes "Die Darstellung des Hungerplans in der sonstigen Literatur") Können wir das erstmal festhalten? --memnon335bc 23:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Memnon, ich hätte von Dir mehr erwartet -- Du meinst, eine Aussage muss unbedingt der Wahrheit entsprechen und darf gar nicht umstritten sein, nur weil er in einer H-Soz-u-Kult-Rezension erschienen ist?!! Und was ist mit den folgenden Zitaten aus anderen Besprechungen des Buches von Arnold???:

"[Th]is book brings neither a new approach nor new answers" und "Arnold’s book, however, leads in the wrong direction. It was awarded the prestigious Werner Hahlweg Prize in Germany; it would be worrisome if this signals a new (regressive) trend in German military history." (Thomas Kühne)

"Irritierend ist darüber hinaus das außergewöhnlich große Verständnis, das der Autor der Wehrmacht entgegenbringt. Ein solches Ausmaß der Einfühlung in die Täter lässt den Rezensenten fassungslos zurück." (Armin Nolzen)

Was Göring angeht, hat niemand behauptet, dass er wegen einer geplanten Ermordung der russischen Zivilbevölkerung verurteilt wurde. Das sagt aber gar nichts aus über die Existenz bzw. Umsetzung eines Hungerplans. Er wurde auch nicht wegen der Bombardierung von Rotterdam, London oder Belgrad verurteilt; es heißt aber nicht, dass er daran nicht beteiligt war. Also sei nicht so leichtgläubig! Es freut mich, dass Du endlich erkannt hast, dass der Kritik-Abschnitt revisionsbedürftig ist. Das gilt auch für den ganzen Text in seiner jetzigen Fassung.

Danke auch für die Erlaubnis, meinen Text -- bis auf die letzten beiden Abschnitte -- einzusetzen. Das werde ich im Laufe des Tages tun.--Lumet 10:31, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich glaube du lädst das alles zu emotional auf. Darum mal in sachlicher Kurzfassung: 1. Als ich sagte, dass es sich ein Zitat aus einer Rezension von H-Soz-Kult handelte, sagte ich nichts weiter aus, als dass der Satz nicht von einem Benutzer hier stammt. Über die Qualität des Zitates selbst habe ich nichts gesagt. 2. Was Göring betrifft gilt das gleiche, denn auch da habe ich lediglich gesagt, dass der von dir kritisierte Satz trotz aller Mängel eine wahre Aussage hat (der Satz stammt nicht von mir, weshalb er mir im übrigen egal ist) 3. Wieso endlich erkannt, dass der Kritikabschnitt revisionsbedürftig ist? Habe ich je etwas anderes behauptet? Der Abschnitt stammt inhaltlich nicht mal von mir, ich habe ihn damals nur formal angeglichen. Dass er nicht perfekt ist war nie ein Geheimnis.

Worum es allerdings geht ist doch etwas völlig anderes: um Objektivität oder besser Neutralität. Solange über den "Hungerplan" und seine Umsetzung noch Kontroversen bestehen muss man beide Seiten der Medaille gleich behandeln - egal welche eigene Meinung man vertritt. Und das darf nicht einfach mal schnell in ein paar Nebensätzen geschehenn und schon gar nicht in abwertender Form (wiederum egal was die persönliche Meinung ist) Deshalb muss der Unterpunkt Kritik (wenn auch mal bei Gelegenheit überarbeitet) erhalten bleiben und in damit würden auch die letzten Abschnitte deiner Version Verwendung finden. --memnon335bc 10:49, 29. Nov. 2006 (CET) P.S. Ich gebe keine Erlaubnis - ich mache Kompromiss-Vorschläge ;-)

[Bearbeiten] Neue Fassung des Textes

Nach der Diskussion der letzten Tage habe ich meinen Text an einigen wichtigen Stellen überarbeitet, den Kritik-Punkt wieder eingeführt („Kritik an den Thesen Gerlachs“) und die Seite dementsprechend geändert. Ich würde Euch bitten, irgendwelche Vorschläge bzw. Kritik zuerst an mich -- über diese Diskussionsseite -- zu richten. Danke.--Lumet 19:01, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich finde deine Überarbeitung sehr gut, ich habe die Umsetzung wieder mit aufgenommen. Der bisherige Abschnitt Kritik war sowieso eine Copyright-Verletzung da er in dieser Form von Stefan Scheil stammt. @Memnon335bc bitte respektiere Änderungen anderer User. --Shukow 20:37, 29. Nov. 2006 (CET)

Was gibt es an NPOV-Verstößen zu respektieren? Du hast es scheinbar immernoch nicht kapiert: Man kann nicht auf der einen Seite darstellen, dass die "Umsetuzung" des mutmaßlichen Hungerplans umstritten ist, und anschließend unter einem Punkt "umsetzung" so tun als wäre das alles geklärt. Den Text kannst ja problemlos behalten, aber dann muss er im Konjunktiv geschrieben sein und im Abschnitt "Der Hungerplan" an sich stehen. Alles andere ist unlogisch und obendrein NPOV. Im übrigen ist der Abschnitt Kritik nun zu kurz und wirkt wie ein Alibi-Einschub. Solange sich das nicht ändert müssen wir wohl den alten Text behalten. --memnon335bc 21:10, 29. Nov. 2006 (CET) P.S. Der Text im Abschnitt Kritik wurde umformuliert und ist demnach keine Verletzung des Urheberrechts.

Shukow, ich finde Deine Ergänzung meines Textes mit einem separaten Abschnitt über die Umsetzung des Hungerplans richtig und voll in Ordnung. Du hast auch Recht, dass wir keine Angaben von Stefan Scheil brauchen oder wollen.--Lumet 11:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Erklärung meiner Änderungen des von Memnon wieder eingeführten Kritik-Abschnitts: Als Beweis meiner Bereitschaft, diesbezüglich einen Kompromiss zu schliessen, habe ich den Abschnitt nur an folgenden Stellen geändert: (1) Die Behauptung Görings in Nürnberg habe ich gelöscht, da sie nur ihn entlastet und hier auf der Diskussionsseite schon diskutiert wurde. Man sollte Göring nicht so viel Glauben schenken. (2) Die Staatssekretärsbesprechung fand am 2. Mai statt, nicht am 21. Mai. (3) Die Angabe bezüglich der Grünen Mappe wiederspricht dem, was im ersten Abschnitt dazu steht. Ich habe sie deshalb gelöscht. (4) Du kannst nicht einfach annehmen, dass Arnolds Buch Gerlachs Thesen widerlegt, nur weil das in einer H-Soz-u-Kult Rezension steht. Das haben wir hier auf der Diskussionsseite auch schon diskutiert. Wenn man objektiv sein sollte -- wie Du angeblich willst -- muss man auch angeben, dass sein Buch insgesamt SEHR schlechte Kritiken bekommen hat. Darauf habe ich jetzt im Text hingewiesen. Sonst habe ich den Kritik-Abschnitt so gelassen, wie er war. Das heißt, ich habe die Mehrheit des Abschnitts behalten. Ich hoffe, Du kannst meine kleinen (hier begründeten) Änderungen verkraften, Memnon. Ich finde sie vernünftig und sinnvoll.--Lumet 11:43, 1. Dez. 2006 (CET)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie ihr versucht es so darzustellen, als wäre ich der absolute Hungerplan-Abstreiter. Damit argumentiert ihr in eine völlig falsche Richtung. Ich weiss nicht wie oft ich s schon betont habe, dass es mir völlig egal ist, in wie weit nationalsozialistische Hungerstrategien umgesetzt bzw. vorher geplant waren. (Im übrigen gibt es einen großen Unterschied zwischen Hungerplan und Hungerstrategie, den auch Müller macht.) Wie ich auch oft genug betonte kommt es darauf an, umstrittene Themen auch als solche darzustellen. Für nichts andere trete ich hier ein und daraus lässt sich auch kaum ein Vorwurf ableiten. Und da ihr beide etwaszu überzeugt und übereifrig zu sein scheint habt ihr erst versucht den Abschnitt "Kritik" ganz wegzurationalisieren und danach ihn in zwei Mini-Absätzen lapidar wegzuwischen. Das ist nicht rechtens und verstößt gegen die NPOV-Gebote. Wie ich auch schon mehrfach sagte ist der Kritik-Abschnitt von einer IP gewesen. Solange dieser sachlich nicht falsch ist, gibt es keinen Grund ihn zu löschen. --memnon335bc 13:55, 1. Dez. 2006 (CET) P.S. Rein Interesse halber würde ich trotzdem gern wissen infiefern die "Richtlinien für die Führung der Wirtschaft im Osten" nun tatsächlich explizit auf Backes "Hungerplan" zurückgreifen.

Init, wenn Du auf der Diskussionsseite begründete Textänderungen löschen möchtest, kannst Du bitte diese Absicht wenigstens vorher ankündigen, damit auch andere ihre Meinung dazu geben können? Die Staatssekretärsbesprechung fand am 2. Mai 1941 -- nicht am 21. Mai -- statt. Diese Tatsache wird nicht bestriten. Also wieso hast Du das Datum wieder geändert? Du hast anscheinend keine Ahnung vom Thema. Deshalb würde ich vorschlagen, dass Du und andere, denen das Thema "völlig egal" ist (wie mehrmals betont wurde), einen Schritt zurücktretet, und mir das Feld überlasst, da ich mich hier eindeutig besser auskenne.--Lumet 11:39, 4. Dez. 2006 (CET)

Nun werde mal nicht unfreundlich! Wenn bestimmte Benutzer in einem Artikel eindeutig gegen die Neutralitätsgebote der Wikipedia verstoßen, dann werde ich mitnichten "zurücktreten" und ihnen dabei zuschauen. Du magst vielleicht auf dem Gebiet belesen sein, aber offensichtlich fällt es dir schwer deine eigene Beurteilung außenvor zu lassen. Und um dem entgegenzuwirken braucht es tatsächlich keinerlei besonderer Fachkenntnisse. --memnon335bc 13:48, 4. Dez. 2006 (CET) P.S. Wo die Mai-Planungen nun wirklich in die „Richtlinien für die Führung der Wirtschaft in den neubesetzten Ostgebieten“ vom Juni 1941 konkret eingegangen sind, hast du mir trotz Nachfrage nicht beantwortet. Da Gerlach selbst das schreibt kann es dann also ruhig im Text bleiben.

Meine "eigene Beurteilung" kommt daher, dass ich auf dem Gebiet belesen bin. Man kann also dadurch eine eigene Meinung entwickeln und trotzdem objektiv bleiben. Wieso ist das für Dich anscheinend so schwer zu verstehen?--Lumet 13:34, 8. Dez. 2006 (CET) P.S. Gerlach schreibt lediglich, dass die Mai-Planungen nicht wortwörtlich in die Grüne Mappe eingegangen sind. Schau Dir mal die Grüne Mappe an.