Bild Diskussion:Heutige deutsche Mundarten.PNG

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Anmerkungen zur aktuellen Darstellungskarte 2 Anmerkung zur vorliegenden Karte 3 Alte Diskussion zur Karte: "Deutsche Mundarten" 3.1 Richtigkeit 3.2 Niederdeutsch 3.3 zum Thema Niederdeutsch 3.4 Städte 3.5 völlige Überarbeitung nötig 3.5.1 völlige Überarbeitung nötig? 3.5.2 Mal ein kurzes Kompliment 4 Einige Anmerkungen zur aktuellen Karte 5 Lob und Anmerkungen 6 Schraffierte Gebiete / Elsass 7 Niederfränkisch - Niederrheinisch 8 Friesisch 9 zurückgesetzt 10 Nach wie vor ungenau

[Bearbeiten] Anmerkungen zur aktuellen Darstellungskarte

Sie wurde überwiegend nach den Vorgaben des „dtv-Atlas zur deutschen Sprache“ erstellt. Die Karte zeigt nunmehr das Nieder- und Mitteldeutsche sowie das Oberdeutsche Sprachgebiet in einheitlichen Farben. Die Lage der Städte wird noch überarbeitet. Postmann Michael 23:18, 4. Dez 2004 (CET)

Wurde irgendwo diskutiert, die Karte auch bei vielen (allen?) Artikeln einzelner Dialekte zu zeigen? Mir fällt im Moment kein Grund dafür ein als der, dass es besser als keine Karte ist. Zum Beispiel Saarländischer Dialekt: Der Begriff Saarländisch kommt auf der Karte nicht vor.

Die Karte ist gut und wichtig! Kannst du bei den Quellen die Seitenzahlen notieren, auf die du dich im wesentlichen beziehst? Würde auch das Nachschlagen erleichtern. -- Thoken 13:37, 9. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Anmerkung zur vorliegenden Karte

1. Die Nummer 11 (sog. "Berlinerisch") wird bei vorliegender Karte aufgrund der Sprachhistorie dem Gesamtmärkischen oder -brandenburgischen Raum zugeordnet, obschon sie wegen der großen Teilverschiebung einen überwiegend mitteldeutschen Charakter aufweist und sich auch südlich der nieder-hochdeutschen Sprachgrenze ("Benrather-" oder "maken-machen-Linie") befindet.
2. Für den Bereich des Niederfränischen (Nummern: 12, 13, 14) wird eine einheitliche Farbe verwendet. Dieses beruht allein auf der Tatsache, daß diese "Mundarten" ein und dieselbe Sprache darstellen. Nummer 15 bekam aufgrund der Teilverschiebung eine eigene Farbe und ist im engeren als Übergangsgebiet zum benachbarten Ripuarischen anzusehen.
3. Ferner wurde für zusammengehörende Sprachen eine einheitliche Farbgebung inklusive diverser Untertöne verwendet.

• grau für den Gesamtniedersächsischen Sprachraum
• grün für den Gesamtfränkischen Sprachraum
• orange für den Gesamtthüringisch-obersächsischen Sprachraum
• rot für den Gesamtalemannischen Sprachraum
• blau für den Gesamtbairischen Sprachraum
• violett für den Gesamtfriesischen Sprachraum

Postmann Michael 00:59, 16. Sep 2004 (CEST)

bravo, sehr schön! Escubic 01:06, 15. Sep 2004 (CEST)

Zuerst ein großes Kompliment. Die vorliegende Karte ist sehr übersichtlich. Korrekturbedarf sehe ich an der Grenze zwischen "Ostfränkisch" und "Thüringisch-Obersächsisch". Eisenach müsste noch deutlich im thüringischen Sprachraum liegen. Südlich von Eisenach, etwa in Höhe von Ruhla, das ebenfalls noch zum "Thüringischen" gehört, folgt die Sprachgrenze genau dem Verlauf des Rennsteigs, das heißt etwas parallel nach Südwesten verschoben. Westlich von Hof verläuft das ostfränkische Sprachgebiet dann - wie in der Karte dargestellt - weiter Richtung Vogtland und Erzgebirge. Wie weit das "Ostfränkische" ins Vorvogtland (Rodewisch, Glauchau) und ins Osterzgebirge (Glashütte) hineinreicht, kann ich nicht genau sagen. Hoss 00:44, 17. Okt 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Alte Diskussion zur Karte: "Deutsche Mundarten"

Diese Karte enthält mehrere Fehler. Es fehlen die Friesische Sprachinsel im Saterland, die Mitteldeutsche Sprachinsel im Harz. Außerdem wird in Norddeutschland überwiegend Hochdeutsch (Nord-Hochdeutsch) gesprochen, nur noch die Großelterngeneration spricht vereinzelt Niederdeutsch. Die Küstenlinien der Adria sehen komisch aus. Ferner kritisiere ich, dass die Karte eine Einheitlichkeit vortäuscht, die es in Wirklichkeit nicht gibt. Der Übergang zwischen den einzelnen Dialekten ist fließend. Genaueres entnehme man z.B. dem Digitalen Wenker-Atlas, www.diwa.info.

Das es im deutschen Sprachraum keine festen Mundartgrenzen gibt, ist bekannt. Deshalb sehen die Mundartgrenzen immer unterschiedlich aus. Ferner wird die Karte zur Zeit überarbeitet: Also erst einmal abwarten und dann erst meckern - wenns berechtigt ist oder einfach selbst überarbeiten! Bild mit dem Orginaltitel runterladen, mit Paint überarbeiten und mit demselben Titel wieder hochladen; so einfach ist das. Und nächstes Mal bitte mit vier Tilden unterschreiben, damit man einen Ansprechpartner hat! Postmann Michael 22:29, 3. Sep 2004 (CEST)

---

Warum ist denn die ehemalige innerdeutsche Grenze eingezeichnet? Gruss Geograv 05:28, 17. Aug 2004 (CEST)

---

Kiek enns...Sachstand: 1980! (Werd's bei Gelegenheit noch etwas überarbeiten!) Postmann Michael 5:31, 17. Aug. 2004 (CEST)

So, hab's auf die neuere Zeit abgeändert. Nun wird nur noch die deutsche Bundesgrenze angezeigt und die Karte auf das wesentliche beschränkt.

Postmann Michael 19:59, 26. Aug. 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Richtigkeit

Diese Mundartkarte scheint mir ein paar Schwaechen aufzuweisen. Besonders im sueddeutschen Sprachraum kann ich keine Richtigkeit sehen. Bspw. soll in Oberbayern teils "Donaubairisch" gesprochen werden. Das hat doch eher geographischen Charakter, oder?

Antwort:

Das Mittelbairische Bayerns wird üblicherweise in Österreich - und teilweise bei uns in der Bundesrepublik - auch Donaubayrisch genannt. Deshalb sind auch beide Namensvarianten angegeben.

Im Übrigen sind im Deutschen keinerlei "scharfe Mundartgrenzen" zu ziehen: jede Sprach- und Dialektkarte im deutschen Sprachraum weicht stark von einander ab; hier wurde versucht, den berühmten Mittelweg zu begehen.

Demnach ist die Karte schon richtig.

Nachtrag:

Obschon nie ein eigenstänidger "Österreichischer Dialekt" entstanden ist, werden die Mittelbairischen Mundarten von den Bayern vielfach als Altbayrisch und das benachbarte Österreichische als Donaubairisch bezeichnet. Im Umkehrschluß spricht der Österreicher von den bairischen Mundarten Österreichs und bezeichnet ebenfalls das benachbarte Mittelbairisch als "Altbayrisch".

Dennoch: Es handelt sich hierbei um ein und dieselbe Sprache, d. h. der Dialekt auf beider Seiten ist identisch. Doch seit 1945 bildet sich die deutsch-österreichische Staatsgrenze langsam zu einer wirklichen Sprachgrenze aus, in dem auf österreichischer Seite immer mehr vom Wienerischen in die Umgangssprache einfließt und dieses zur Norm wird.

Wenn die Entwicklung so weiter geht, dann dürfte meine Darstellungskarte in max. 10 Jahren hinfällig sein, da das Österreichische sich dann endgültig vom Bairischen getrennt haben und eine eigenständige Mundart geworden sein dürfte.Postmann Michael 04:10, 1. Sep 2004 (CEST)

Mein Senf dazu

Eine Anmerkung am Rande zum letzten Satz: *Das Österreichische* als einen einzigen Dialekt gibt es nicht; vielmehr splittert die Sprache in Österreich - allein schon wegen der Geografie - in viele Dialekte auf, die im bairischen Teil (mehr oder weniger alles ohne Vorarlberg) natürlich miteinander verwandt sind.

Und nun zur Karte: Was mich wirklich stört, ist, dass Vorarlberg zum Südbairischen geschlagen wird. Das ist falsch! in Vorarlberg werden alemannische Dialekte gesprochen. -- Veronika 16:10, 6. Sep 2004 (CEST)

'Tschuldigung, ich habe mich verschaut - die Karte stimmt in dieser Hinsicht wohl weitgehend. (Es wäre allerdings hilfreich, Staatsgrenzen einzuzeichnen.) -- Veronika 16:25, 21. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Niederdeutsch

Kann man nach 1945 überhaupt noch z. B. Ostfälisch und Holländisch in einen Topf werfen? Niederdeutsch wird doch im Norden kaum noch gesprochen. Zudem ist Plattdeutsch nicht gleich Niederdeutsch, sondern die umgangssprachliche Bezeichnung für die Nieder- und mitteldeutschen Mundarten, etwa auch hessische. Stern !? 21:27, 1. Sep 2004 (CEST)

Eine Mundartkarte des deutschen Sprachraumes ist immer aus "historischer Sicht" zu betrachten. Allein die niedersächsische Variante des Plattdeutschen galt schon mit Beginn des 20. Jahrhundert in den Städten und bis Mitte des Jahrhundert auch auf dem Land als nahezu ausgestorben. Dennoch führten holländische Klein- und Wandertheater regelmäßig auch Vorstellungen in Hamburg auf. Diese kamen vor allem aus dem Achterhoek und aus Gronningen. Diese sprachen bekanntlich ein dem Hamburger Platt ähnlichen Dialekt und wurden offenbar auch noch von den Hanseaten verstanden!

Wilhelm Busch beispielsweise hielt sich eine Zeitlang in Antwerpen auf und er sprach muttersprachlich eine Variante des Ostfälischen; er hatte auch - das betonte er immer wieder - keinerlei Sprachschwierigkeiten mit den Flamen.

Bis 1945 wurde in Ostpreußen auch der niederpreußische Dialekt des Natanger-Platt gesprochen, daß wiederum dem flämisch-niederländischen Dialektraum als dem niedersächsischen nahestand.

Aus sprachhistorischer Sicht kann man auch nach 1945 die einzelnen deutschen Mundarten noch mit den niederländischen zusammenfassen, auch wenn das Niederdeutsche (mit Ausnahme Ostfrieslands) auch einer überwiegend Platt-Hochdeutschen Misch- und Regionalsprache gewichen ist, die zwar immer noch als "Platt" bezeichnet wird, aber dennoch als "Hochdeutsch" aufzufassen ist.

Ferner diente der Name "Platt" immer nur zur Bezeichnung der einfachen Volkssprache. Daher wird dieser Sprachbegriff auch auf die Mundarten des Mitteldeutschen angewandt.

Kleine Anmerkung am Rande: Unsere Redewendung: "Jetzt wird deutsch geprochen!" bzw. "Jetzt rede ich Fraktur!" heißt in den Niederlanden: "Ik zegg het U op Platt!"

Aber nochmals zur Erinnerung: Deutsche Sprachenkarten zeigen immer einen historischen Überblick auf die Mundarten. Postmann Michael 22:28, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] zum Thema Niederdeutsch

@Postmann: woher weißt du das alles so genau, dass das Niederdeutsche (mit Ausnahme Ostfrieslands) einer überwiegend Platt-Hochdeutschen Misch- und Regionalsprache gewichen ist? Viele Menschen beiderseits der deutsch-niederländischen Grenze - soweit sie eher aus dem ländlichen Raum stammen, können sich auch heute noch in einer gemeinsamen Sprache (niedersächsischen) unterhalten! (Ich auch und ich bin noch einiges jünger als 40). Auch wenn es einem gefühlsmäßig widerstrebt auch die Niederlande in den deutschen Sprachraum mit einzubeziehen, so steht doch einem Niederdeutschen aus der BRDtschl. die dort gesprochene niederländische (niederfränkische) Sprache oftmals näher als z.B. das Hochalemannische in der Schweiz, das auch zum deutschen Sprachraum gezählt wird. (Im März d.J. habe ich mich im Urlaub in Winterberg noch mit einer etwa 25-30 Jahre jungen niederländischen Urlauberin, wohnhaft nördlich von Enschede, wunderbar in westfälisch platt (westfälisches Niedersächsisch) unterhalten.

[Bearbeiten] Städte

Es ist sicher sinnvoll zur Orientierung den einen oder anderen Städtenamen einzuzeichnen. Stern !? 21:27, 1. Sep 2004 (CEST)

Kleiner Hinweis: Es müßte Dünkirchen heißen, nicht Dünnkirchen. 84.188.240.65 05:14, 31. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] völlige Überarbeitung nötig

An dieser Karte ist ja nun alles irgendwie falsch. Wenn ich mal Zeit habe, dann überarbeite ich sie.Robertius 22:24, 5. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] völlige Überarbeitung nötig?

Was soll aus deiner Sicht falsch sein. Irgendwie ist nicht gerade aufschlussreich! Diese Karte wurde nach den auf der Bildseite genannten Quellenangaben hergestellt und sie geben eine gute Übersicht auf die deutschen Mundartgebiete nach 1945.Postmann Michael 22:49, 5. Sep 2004 (CEST)

Ich meine, diese Karte ist gut - zwar noch nicht perfekt -, aber für die die Wikipedia ausreichend. Das insbesondere diese grenzüberschreitenden deutschen Dialekte auch heute noch existieren, konnte ich vor einigen Jahren anschaulich feststellen, als ich im Raum Enschede auf zwei Herren mittleren Alters traf und ihnen beim „plattkühren” zuhören konnte. Als ich sie schließlich in dieser (meiner) Mundart ansprach, wechselten die Herren (zu meiner Überraschung) ins Niederländische, anstatt mit mir in unserer gemeinsamen Sprache weiterzusprechen („up plattdüütsch wiedertokühren”). Ab da begann mich dieses Thema zu interessieren und ich finde es bedauerlich, dass diese gemeinsame niederdeustche Sprache der Menschen des niederen Landes wahrscheinlich irgendwann ausgestorben sein wird und wir uns dann nur über Fremdsprachen (Hochdeustch und Niederländisch) miteinander verständigen können. Aber dieses Problem betrifft wahrscheinlich auch andere grenzüberschreitende Dialekte. - übrigens würde ich noch die heutigen Grenzlinien zwischen den NL, B, A, Ch, L einzeichnen. MfG ka_ren

[Bearbeiten] Mal ein kurzes Kompliment

Als jemand, der ziemlich genau auf der Sprachgrenze zwischen (1) und (2) wohnt, kann ich die nur bestätigen. Und gesprochen wird das (zumindest von Leute +40) hier durchaus noch regelmäßig. -- southpark 19:24, 9. Sep 2004 (CEST)

Bin dabei die Karte etwas zu überarbeiten, um allen Ansprüchen gerecht zu werden. Leider sind nun einmal keinerlei scharfe Sprachgrenzen zu ziehen und so befürchte ich, daß es immer wieder Leute geben wird, die mal das eine, mal das andere beanstanden werden. Ist leider so. Ich glaube aber, daß die neue Karte ein guter Mittelweg sein wird und im deutschen Sprachraum werden nun auch die Staatsgrenzen sowie einige Städte vermerkt sein. Ich denke, das die Karte Ende nächster Woche fertig ist. Als eine ziemlich gute Vorlage finde ich auch die Sprachenkarte des "dtv-Atlas zur deutschen Sprache", die nun auch berücksichtigt wird.Postmann Michael 19:11, 11. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Einige Anmerkungen zur aktuellen Karte

1. Die Bundeslandsgrenzen (sowohl in D als auch in A) wären zur Orientierung äußerst hilfreich
2. Ich sehe zwar die ik/ich-Grenze als Abgrenzung zwischen Nieder- und Mitteldeutsch, vermisse aber die pp/pf-Grenze als Trennlinie zwischen Mittel- und Oberdeutsch
3. Heidelberg gehört noch zum pfälzischen Sprachgebiet
4. Karlsruhe gehört nicht zum pfälzischen Sprachgebiet, sondern zum Südfränkischen und liegt auf dieser Karte viel zu weit westlich
5. Warum genau die Gegend um Karlsruhe (Südfränkisch - Gebiet 20) und das Ostfränkische nun genau zum Mitteldeutschen gezählt werden, ist mir unklar. Ich kenne auch nur die Einordnung zum Oberdeutschen, die u.A. auch im dtv-Atlas zur deutschen Sprache verwendet wird.

--Brubacker 14:57, 23. Sep 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Lob und Anmerkungen

Wirklich toll, dass in Wikipedia endlich ein Dialektkarte existiert, über die man diskutieren kann. Verstehe es daher bitte nicht nur, als Herumgenörgele, wenn ich ebenfalls auf einige Details der Karte eingehe. Sie eignet sich einfach so gut als Diskussionsgrundlage.

Da ich mich vor allem mit den Dialekten des Niederfränkischen Raums beschäftige, hierzu einige Kommentare:

• In der Legende zur Karte behauptest Du, das Limburgisch-Bergische dem Mitteldeutschen zugeordnet zu haben. (Was ich irgendwie nachvollziehen könnte, auch wenn man da anderer Meinung sein kann.) Bei den Farben hast Du es dann aber doch dem Niederdeutschen zugeordnet.

• Das Limburgisch-Bergische als "Deutschniederländisch" zu bezeichnen ist ungewöhnlich. Ich verwende diesen Begriff ansonsten immer für das "Kleverländische". Wie kommst Du zu dieser Benennung?

• Das Kleverländische ist in Deiner Karte als "Niederrheinisch" bezeichnet. Eine solche Bezeichnung ist nicht unbedingt passend, da am Niederrhein (in Krefeld, Mönchen-Gladbach, Kreis Neuss, Kreis Heinsberg) auch Limburgisch-Bergische Dialekte gesprochen werden. Andererseits das Kleverländische auch in Teilen des Bergischen Landes und im westlichen Ruhrgebiet existiert.

• Das Niederfränkische Sprachgebiet ist bei Dir etwas etwas grob eingeteilt. Man könnte zumindest Brabantische, Seeländische, Kleverländische und Holländische Dialekte unterscheiden. Deine Einteilung folgt im Grunde nur den Staatsgrenzen (Belgien, Niederlande, Deutschland). Eine m.E. ganz gute Einteilung der niederländischen Dialekte findet man auf der Karte unter "Nederlands" unter http://nl.wikipedia.org. Hier wird z.B. deutlich, dass die Mundarten Westflanderns eher zur seeländischen Gruppe gehören, während die Dialekte Ostflanderns zur brabantischen Gruppe zählen. Die Zuordnung der Mundarten Utrechts und der westlichen Veluwe ist schwierig. Die brabantischen Dialekte in den Niederlanden und Belgien stimmen weitgehend überein.

[Bearbeiten] Schraffierte Gebiete / Elsass

Auf der Karte sind als zweisprachig durch Schraffur markiert: Brüssel (+französisch), Niederlausitz (+sorbisch), Südkärnten (+slowenisch).

Jedoch sind die Gebiete Elsass/Lothringen und Areler Land (Arlon/Belgien) nicht schraffiert. Tatsächlich sprechen in diesen Gebieten die ganz überwiegende Zahl der Sprecher (mittlerweile) französisch. Hier wäre eine Schraffur also unbedingt nötig!

In den ländlichen Gebieten ist die deutsche Sprache immer noch die Muttersprache und in den Städten versteht die Menschen eigentlich beide Sprachen!--DanielMrakic 13:18, 9. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Niederfränkisch - Niederrheinisch

Das Niederfränkisch - Niederrheinisch solle doch eine andere Farbe erhalten, wie das Übrige Niederdeutsche, das es sich doch erheblich vom Niedersächsisch unterscheidet. Eine Karte vom Ruhrdeutsch wäre auch nicht schlecht. Mit dem Woll-Land, dem Niederrheinisch (Kein G-Land), dem Münsterländisch und dem so gegen nannten Ruhrdeutsch (Gesprochen an der Emscher)

[Bearbeiten] Friesisch

Das Saterfriesische erscheint auf der Karte als brauner Fleck. Müsste das nicht Hintergrundgrau sein? Könnte sonst als Oberdeutsche Sprachinsel gedeutet werden ;-) --::Slomox:: >< 01:39, 21. Jul 2005 (CEST)

Das Saterfriesische ist hier in goldgelber Farbe dargestellt. Heute wird das Friesische insgesamt zwar als „nichtdeutsche Sprache“ angesehen, aber der Sprachträger, sprich die Friesen selbst, sehen ihre Sprache überwiegend als Nebensprache des Niederdeutschen. Somit ist eine Zuordnung in die Karte gerechtfertigt. Aber stimmt schon, normalerweise müßte es Hintergrundsgrau sein. (Werde es wohl bei gegebener Zeit überarbeitet.) Postmann Michael 03:00, 23. Jul 2005 (CEST)

Auf jeden Fall sollte als Text unter der Karte stehen: ”(Hoch-)Deutsches Sprachgebiet”, denn u.a. die Niederlande und Flandern sind niederdeutsches Sprachgebeit bzw. Mundartengebiet. Dort werden auch heute noch die niederdeutschen (niedersächsischen und niederfränkischen) Mundarten gesprochen. Die Abbildung zeigt also nur das gebiet, in dem ”Hochdeutsch und hochdeutsche Mundarten” und ”Hochdeutsch und niederdeutsche Mundarten” gesprchen werden. 27.9.0580.143.253.151 09:49, 27. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] zurückgesetzt

ich habe die Karte auf die letzte Version des Erstellers zurückgesetzt, da ich in der verkleinerten Version keine Änderung erkennen kann, der User lediglich 4 Beiträge gemacht hat, und ich deshalb vermute, dass es eine Art "Anfängerfehler" war eine verkleinerte Version drüberzuspeichern. Falls falsch, dann bitte entsprechend ändern. --BLueFiSH ✉ 23:05, 28. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Nach wie vor ungenau

Hallo. Ich finde, dass die Karte in dem jetzigen Zustand mehr als ungenau ist. Das Erzgebirgische z.B. gehört einschlägig zum Oberdeutschen, der farbige bereich geht gerade mal bis zum Landkreis Annaberg--Buchholz, wobei ein Teil des Mittel- und das gesamte Osterzgebirge "unterschlagen" werden. Dies nur als ein beispiel, ich bin sicher, man findet noch mehr. Liebe grüße--Patrick 17:56, 26. Jul 2006 (CEST)