Diskussion:Exorzismus

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Meine persönliche Analyse zum Emily-Rose-Film sieht äußerst absurd aus und soll wohl auch so dem Zuschauer vermittelt werden: Emily zeigt Anzeichen der Besesenheit durch einen Persischen Pasha Tiger, der aber starb vor 4.000 Jahren aus und war für seine Größe von bis zu 4 Metern und einen imensen akustischen Widerhall bekannt. Auch stimmt etwas in Bezug auf Elektrik nicht, das will ich nicht weiter ausführen. Nun, von der Stammzelle bis zum Kleinkind durchläuft der Mensch alle möglichen Phasen, das gibt auch Spiel für jede Art geistiger Fehlabläufe beim Erwachsenen, auch will ich nicht vergessen, dass Exorzismen dem exhobit exhibite bevorstand und nur seine Vorstufe bereitstellte, die Firma Aerospatiale benannte die Marinekampfrakete Exocet MM38 nicht grundloss so. Sie war die Hauptwaffe im Falkland-Malwinen-Konflikt der 80er Jahre und wurde von Mirage-Kampfbombern auf Britische Schiffe abgefeuert, Werder Jonhanes noch Paulus gaben oder geben auforderung zum Exorzismus.....Eris7*

http://www.solarfireflights.de

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• Sollte man den Artikel nicht vielleicht vorläufig sperren? Als ich ihn eben gelesen habe, befand sich noch Werbung (!) für den Kinofilm „Der Exorzismus der Emily Rose” unter dem Hinweis auf den Film „Der Exorzist”,vgl. hierzu http://www.heise.de/tp/r4/artikel/21/21343/1.html

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Liebe El, was hat die Kriminalgeschichte des Christentums von Deschner explizit mit dem Thema Exorzismus zu tun? Und was rechtfertigt die Löschung von Schilderungen eines offiziell ernannten Exorzisten? Benedikt 13:37, 14. Nov 2003 (CET) PS: Ich fänd es auch nett, wenn du mir bei Mutter Teresa noch antworten würdest. ;-)

Du scheinst nicht die Bedeutung des Begriffs Quelle zu kennen. Das ist die Literatur, aus der man Informationen zur Erstellung des Artikels verwendet hat. Ich habe Deschners Buch benutzt, in dem auch etwas über Exorzismus steht. Wie kommst du darauf, dass das nicht so ist? Hast du das Buch? Das andere, von dir eingefügte, Buch habe ich weder verwendet, noch gelesen, noch besitze ich es. Wenn du es im Artikel genannt haben möchtest, dann unter der Überschrift „Literatur” und nicht unter „Quellen”", es sei denn, du ergänzt Informationen, die aus diesem Buch stammen. Zu Teresa: Ist noch eine konkrete Frage offen? Ich sehe keine.--El

Ja sorry, ich hatte übersehen, dass die Bücher mit der Überschrift Quellen (und nicht mit Literatur) versehen waren. Ist es denn üblich, Quellen zu nennen? Mir ist das bisher sehr selten aufgefallen. Zu Teresa kann ich gerne auch einfach so Änderungen vornehmen, aber bitte werd dann nachher nicht wieder sauer. Entweder man erarbeitet gemeinsam eine Lösung des Dissens (und diesen Dissens habe ich ziemlich genau formuliert) oder nicht. Wenn aber kein aktives Mitwirken deinerseits vorliegt, sind Zensurvorwürfe ziemlich ungerecht. Benedikt 13:52, 14. Nov 2003 (CET)

Fortsetzung nach Diskussion:Mutter Teresa verschoben.--El 16:18, 14. Nov 2003 (CET)

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Ein sachgemäßer Umgang mit dem Exorzismus kann nach heutiger theologischer Sicht in bestimmten Fällen durchaus therapeutische Funktionen aufweisen. Ich habe „nach heutiger theologischer Sicht” eingefügt. Falls das die Ansicht von Psychologen sein sollte, hätte ich gerne eine Quellenangabe für diese Aussage. Was ich mir gut vorstellen kann, ist eine Verbesserung bei Patienten, die selbst glauben, besessen zu sein (wie bei Anneliese Michel), also eine religiöse Heilung eines durch religiösen Wahn verursachten Zustandes.-- Die Verbesserung bestand bei Anneliese Michel allerdings darin, dass sie durch den Exorzismus von ihrem Leiden „erlöst” wurde. Anneliese Michel starb daran, sie ist tot. El 15:14, 15. Nov 2003 (CET)

Da ich selber einen Priester kenne, der die Beauftragung seines Bischofs hat, habe ich diesen gefragt, wie das zu sehen ist. Er hat gesagt, dass eine Besessenheit etwas ganz anderes ist als eine Geisteskrankheit; allerdings kann ein Besessener gewisse Phänomene aufweisen, die ein Psychologe in ein Krankheitsbild einordnen kann. Die meisten Leute, die zu ihm kommen (nein, Exorzisten suchen keine „Besessenen” von sich aus, wenn sie ihre Aufgabe ernst nehmen), seien nicht besessen, sondern seien meist im Zustand religiöser Hysterie (die meist wiederum durch psychologische Faktoren entsteht). Bzgl. Besessenheit gebe es drei Abstufungen: Die sogen. Infestation, die Umsessenheit und die eigentliche Besessenheit. Laut seinen Aussagen „wirkt” der Exorzismus unabhängig vom Glauben des Betroffenen, etwas, was bei der Voraussetzung, dass wirklich ein Dämon ein Band geknüpft (Infestation), die Seele (Umsessenheit) umgibt oder von ihr Besitz ergriffen hat, auch nur folgerichtig hat. Der Exorzismus ist also niemals als therapeutisches Mittel zu sehen (auch wenn ihn manche Theologen so umdeuten wollen), sondern als Austreibung. Wenn jemand nicht glaubt, dass es Besessenheit gibt, dann ist dem Exorzismus natürlich auch nichts - auch keine therapeutische Vorteile - abzugewinnen. Und er ist sicher auch kein Hilfsmittel gegen religiösen Wahn. Benedikt 18:15, 15. Nov 2003 (CET)

Interessant. Das könnte man alles so in den Artikel schreiben, oder warten, ob Wst noch etwas schreibt, von dem die Aussage ja kommt. Ich warte noch etwas.--El 18:27, 15. Nov 2003 (CET)

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im Artikel steht, der kleine E. ist Teil der Taufe, dann geht es mit der katholischen Lehre weiter. Bezieht sich die Bemerkung über die Taufe nur auf kath. oder auch auf andere christliche Konfessionen? Mir wird das aus dem Artikel nicht klar. 195.93.64.5 00:03, 13. Apr 2004 (CEST)

Guter Punkt. Der Exorzismus ist Bestandteil des kath. Taufritus. Ob er auch bei anderen Konfessionen vorkommt, weiß ich nicht. Ich vermute aber, dass die Orthodoxen ihn verwenden und versch. Protestanten Reste des Exorzismus nach wie vor im Taufritus haben. Es könnte sein, dass evangelikale und pfingstlerische Christen Befreiungsrituale mit exorzistischem Charakter in der Taufe haben, da diese Gruppen aber selten festgesetzte Riten haben, ist das wahrscheinlich vom Einzelfall abhängig. --Benedikt 22:53, 15. Apr 2004 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Realität 2 Einige Korrekturen gelöscht 3 Schizophrenie 4 Verständnissproblem 5 Noch ein Beitrag über Anneliese Michel

[Bearbeiten] Realität

Auch auf die Gefahr hin, Euch tiefgreifend zu verstören, möchte ich trotzdem anmerken, daß es weder Dämonen noch Teufel gibt. Daher habe ich das Ganze mal so umformuliert, daß der Artikel nicht mehr den Eindruck hinterläßt, es gebe eben diese Hirngespinste. ((ó)) Käffchen?!? 8. Jul 2005 08:50 (CEST)

Nunja, deine Änderungen haben zur Neutralität beigetragen, aber anmerken zu deinem Kommentar möchte ich, das Wikipedia auch nicht sagen soll, dass es so etwas nicht gibt. Schließlich ist Wikipedia neutral und nicht atheistisch. Illuminat 8. Jul 2005 15:22 (CEST)

Wo ist der wiss. Beweis?!? Nur der zählt! ((ó)) Käffchen?!? 23:41, 10. Jul 2005 (CEST)

Wer sagt das? --84.154.75.141 13:54, 13. Nov 2005 (CET)

Es gibt halt Dinge, die sich nur den Eingeweihten offenbaren und somit für die wissenschaftlichen Methoden unbegreifbar bleiben werden. Die Zweifel an der Existenz von Dämonen sollten eh nur im dazugehörigen Artikel beschrieben werden. Illuminat 15:51, 11. Jul 2005 (CEST)

Ein wissenschaftlicher Beweis für den Glauben wird sich wohl kaum finden lassen;

Doch, wenn Du das ganze Wunderbare an unserer Welt anschaust, kann man schon auf einen solchen Schluß kommen. Beispiele: 1) Unsere Erde ist einfach schön! Und alles paßt wunderbar zusammen. Es gibt Leben, und es ist nicht untergegangen im Laufe der Zeit. 2) Die Evolution verlief und verläuft nach dem ehernen Gesetz „Das Leben will leben.” Wieso sollte es das wollen, wenn es nur irgendwelche chemische Vorgänge wäre? 3) Bei Löwen kriegen die Kinder zuletzt das Fressen, damit sich die Population natürlich reguliert, was uns irgendwie grausam, aber eigentlich vernünftig erscheint. Bei Menschen dagegen ist es umgekehrt >> der Mensch zeigt gute, liebevolle Eigenschaften, die ihm, soweit ich als Nichtbiologe das beurteilen kann, in der Evolution eigentlich verloren gegangen sein müßten! (Damit will ich jetzt aber nicht die Evolution im Tierreich in Frage stellen, und auch nicht, daß der Mensch aus einem Affenkörper erschaffen wurde. 4) Der Mensch hat, wie jeder merken kann, ein Gewissen. Warum? 5) Forscher haben doch so ein Gottesgen gefunden. Da dies evolutionär gesehen ein Unsinn wäre, gehe ich davon aus, daß Gott uns das als Hilfe geschenkt hat, ihn zu erkennen (uralter christlicher Glaube: Der Mensch ist auf Gott hin geschaffen). 6) Zeit und Raum sind nicht ewig, was war schon vor dem Urknall, warum gab es diesen, was ist außerhalb des Raumes? 7) Die Märtyrer haben ihr Leben gelassen mit dem einzigen Ziel, ihren Glauben zu bezeugen und dafür zu sterben (nicht primär um des Überlebens der Kirche willen, überhaupt nicht zum Erringen von Macht.) Hätten sie das für einen Irrsinn getan?
(Anmerkung: Diese Angelegenheiten gehören nicht mehr in die Naturwissenschaften hinein, sondern in die Theologie, obwohl sie naturwissenschaftliche Erkenntnisse verwenden. Aber wenn man eine Sachlage am besten/nur mit gewissen Voraussetzung möglich ist, dann nennt man das außerhalb der Mathematik im allgemeinen einen Beweis, also kann man das durchaus auch in diesem Bereich der Theologie.)

Wissen und Glauben sind doch fast Gegensätze.

Und woher weiß ich so genau, was ich weiß? Woher weiß ich, daß es einmal einen Mann namens Napoleon gegeben hat, usf.? Weil ich irgendwelchen Quellen glaube.

Geht man mit Watzlawick davon aus, dass als Wahrheit zu gelten hat, was unwiderlegbar ist, dann sind verschiedene Glaubenstichtungen, auch wenn sie gegensätzlich sind jeweils Wahrheit, denn weder die eine noch die andere ist widerlegbar.

Entschuldigung, aber dann wäre nach Watzlawick auch der Satz „Es gibt ein ebenes Dreieck mit der Winkelsumme von 210°“ wahr. Mit anderen Worten: Schmarrn.

Religionen wären leichter akzeptabel, wenn sie in sich logisch und ihre Bestandteile eindeutig definiert wären.

Sind sie doch, zumindest meine Religion, also das katholische Christentum. Und sollte doch einmal etwas kompliziert sein, dann ist es deswegen noch nicht unlogisch, sondern vielleicht bin ich einfach zu blöd.

Ich erhielt noch nie eine Antwort darauf, ob der Glaube an den Teufel - also an einen Gegenpol Gottes, Gegenstand kirchlicher Lehre ist,

Voilà: Der Glaube an die Existenz des Teufels (nicht: „an den Teufel“, weil „glauben an etwas“ bedeutet mehr als nur fürwahrhalten) gehört seit jeher zum Christentum, also ist er selbstverständlich kirchliche Lehre. Er wurde auch noch nie vom Lehramt in Frage gestellt. Nur beschäftigt es sich mit dem Teufel nicht allzu sehr, weil wozu auch?

Wäre das nämlich der Fall, dann hätten wir da schon 2 Götter - einen guten und einen bösen,

Der Teufel ist ein von Gott geschaffener Geist (ebenso wie die Dämonen, deren mächtigster er ist, und auch ebenso wie die heiligen Engel), der seinen freien Willen (wie die übrigen Dämonen, die er anführt) dazu benutzte, sich gegen Gott zu entscheiden, und das, da er eben ein rein geistiges Wesen ist und daher seine Meinung nicht ändern kann, auf ewig.

daneben sitzt nach der Schrift Jesus zu rechten Hand Gottes und darüber schwebt der Heilige Geist (die Dreiteiligkeit, genannt Dreieinigkeit) - insgesamt schon 4

Gott ist einer, aber in ihm sind mehrere Hypostasen, die eines Wesens sind.

Dann die Göttin Maria

die allerseligste Jungfrau und Gottesmutter Maria, die, obwohl genauso Mensch wie wir, von der Erbsünde auf Grund des Kreuzesopfers Christi bereits im voraus und schon von ihrer Empfängnis an bewahrt wurde, um würdig zu sein, dem Sohn Gottes in ihrem Bauch eine Wohnung zu geben (jedoch nicht aus eigener Kraft würdig, sondern durch Gottes Gnade) und bereits auch mit ihrem Leib in den Himmel aufgenommen worden ist, was uns hoffentlich auch eines Tages passieren wird

und eine ungezählte Menge Heilige beider Geschlechter, die alle angebetet werden können,

Sie werden, ebenso wie Maria, nicht „angebetet“ (engl. to worship), sondern es wird „zu ihnen gebetet“ (engl. to pray)

demnach also mindestens als Halbgötter zu werten sind. Sind dann die austreibbaren Dämonen der Gegenpol zu den Engeln?

Meines Wissens könnte man letztere Frage bejahen.

Und da wundert sich noch einer, wenn ein Intelligenzler nicht gläubig sein kann!

Es gibt genügend „Intelligenzler”, die gläubig sind. Bekanntestes Beispiel dürfte wohl der gegenwärtige Papst, der Heilige Vater Benedikt XVI., sein.

mens sana.

Tut mir leid, das ganze konnte ich nicht unwidersprochen stehen lassen. Wenn jemand unbedingt will, soll er halt das Ganze ruhig löschen. --84.154.75.141 13:54, 13. Nov 2005 (CET)

Das was unser guter hobby theologe hier über "Heilige" erzählst bezieht sich selbstverständlich nur auf die katholische Auslegung der Bibel.

Statt als "Hobbytheologen" würde ich mich eher als in diesem Zusammenhang "Katholiken vom Dienst" bezeichnen... dem es wehtut, wenn man über die heilige Kirche Unwahrheiten, oder auch korrekte Fakten, in einer verächtlichen Weise verkündet, und den es besonders nervt, wenn zu kirchlichen Thematiken immer fast alle sämtlichen, falschen und, darüberhinaus auch gar nicht zur Sache passenden Kirchenkritiken gebracht werden. --84.154.94.237 22:24, 23. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Einige Korrekturen gelöscht

Sehr geehrte Damen und Herren,

Ich habe heute zum ersten Mal selbst ein paar Ergänzungen und Korrekturen zu verschiedenen Themenbereichen eingebracht. Als katholischer Priester habe ich mich auch mit dem Thema Exorzismus beschäftigt und eine Website über dieses Thema verfasst. Daher ist es mir unverständlich, warum meine heutigen Korrekturen wieder gelöscht wurden.

1. Die Eltern von Anneliese Michel und die beiden Priester wurden vom Gericht zu sechs Monaten Haft auf Bewährung in der Frist von drei Jahren verurteilt.

2. Es war garantiert nicht der letzte in Deutschland gesprochene Große Exorzismus, der Dienst der Befreiung ist, ein Auftrag Jesu Christi, und wird im Auftrag des jeweiligen Bischofs bis heute von den dazu bevollmächtigten Priestern erfüllt.

3. Es ist mir unverständlich, dass eine derart niveaulose Kirchenhetz-Seite wie „Der Theologe” als ernsthafter Link angenommen wird.

4. Es gab noch nie einen Todesfall bei einem nach den strengen Vorschriften der katholischen Kirche durchgeführten Exorzismus. Anneliese Michel starb mit größter Wahrscheinlichkeit an den Folgen der enormen Dosis von Epilepsiemedikamenten, die sie jahrelang einnahm. Sie selbst empfand ihren Tod als Sühneopfer und willigte bewusst darin ein, wie ihre Tagebuchaufzeichnungen belegen.

5. Etwas völlig Anderes sind Befreiungsgebete, die von freikirchlichen Predigern, oder auch unlängst von einem orthodoxen Priester außerhalb der Jurisdiktionsgewalt seines Bischofs gesprochen wurden, und die mit dem Tod der Betroffenen endeten.

6. Ich habe auf meiner Seite www.exorzismus.net umfangreiches, seriöses Material zum Thema „Der Exorzismus in der katholischen Kirche” gesammelt. Wenn Sie mir eine bessere deutschsprachige website nennen können, bin ich ihnen dankbar.

Mit freundlichen Grüßen Kaplan Christian Sieberer Pfarrplatz 7 2500 Baden Österreich christian.sieberer@gmx.at

• Sehr geehrter Herr Sieberer,

Ihre Änderungen in diesem Artikel hatte ich rückgängig gemacht. Dass ich nicht der einzige bin, der Probleme hatte mit Ihren Änderungen, zeigt sich darin, dass Ihre sehr ähnlichen Änderungen im Artikel Anneliese Michel schon zuvor von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht worden waren. Es empfiehlt sich, größere Änderungen in weltanschaulich sensiblen/umstrittenen Artikeln, und dazu würde ich diese beiden zählen, mit Kommentaren im Bearbeitungskommentar oder auf der Diskussionsseite zu begleiten, die darlegen, warum diese oder jene größere Änderung erfolgt ist. Das hatten Sie nicht gemacht (sehr wahrscheinlich sind Sie, wenn Sie heute das erste Mal mitarbeiten, mit den Gepflogenheiten hier noch nicht vertraut). Wären Sie ein angemeldeter Benutzer, könnte man Sie auf Ihrer Diskussionsseite kontaktieren. Da Sie unangemeldet mitarbeiten, ist das leider nicht möglich. Ich hatte mich daher entschlossen, die Änderungen komplett (nicht selektiv) wieder rückgängig zu machen, da sie mir bei aller Bemühung um neutrale Sprache doch in manchen Punkten voreingenommen oder wenig glaubwürdig erschienen (worüber man nun, da Sie die Diskussion suchen, reden kann). So scheint mir der Absatz über die Psychiater, die sich zunehmend wegen Unterstützung an Exorzisten wenden, doch unglaubwürdig oder stark übertrieben zu sein. Es wäre sinnvoll, wenn Sie dafür seriöse Quellen nennen könnten. Und wieso schreiben Sie „möglicherweise an Epilepsie leidende ...”? So etwas sollte nicht kurzerhand geändert, sondern belegt werden. Auch mag das erwähnte Buch von F. Goodman sehr genau recherchiert sein, es fehlt aber die Erwähnung, dass es, wie schon das Vorwort vermuten lässt, doch wohl einen kirchlich/religiösen Standpunkt einnimmt (ohne dass ich selbst das Buch gelesen hätte, aber alles andere wäre aufgrund des Vorwortes unwahrscheinlich).

Bitte vergessen Sie nicht, dass Wikipedia sich bemüht, eine neutrale Enzyklopädie zu sein, auf jeden Fall aber nicht eine katholische oder christliche Enzyklopädie ist. Deshalb werden hier u.U. auch Links zu Websites aufgenommen, die Ihnen als christlich-katholischem Theologen niveaulos und kirchenhetzerisch erscheinen mögen. Aber auch die auf offiziellen kirchliche Seiten vertretenen Positionen gefallen vielen nicht, und dennoch werden Sie in der Wikipedia Weblinks auf kirchliche Seiten finden. Auch können Sie Positionen, die Christen (oder zumindest manchen von ihnen) selbstverständlich sein mögen, wie die Existenz von Dämonen, die Existenz des Teufels, die Existenz (eines) Gottes überhaupt, hier nicht als gegeben voraussetzen. Es gibt hier noch viele andere Benutzer, die das völlig anders sehen mögen. Deswegen sollte von möglichst neutraler Warte aus geschrieben werden.

Was momentan – aus Formgründen – weniger korrekt ist, ist die Verlinkung zur "Der Theologe"-Website direkt aus dem Artikel heraus. Dies sollte besser bei den Weblinks geschehen, mit einem entsprechenden Kommentar, dass es sich um eine kirchenkritische Website ehemaliger Geistlicher handelt. Noch besser allerdings wäre es, man würde den ganzen Abschnitt über Anneliese Michel bis auf eine ganz kurze Erwähnung und Verlinkung komplett in den eigenen Artikel über Anneliese Michel auslagern, sofern nicht sowieso schon dort befindlich.

Ihr Weblink fiel nur der Generalrückgängigmachung zum Opfer. Mit entsprechendem Kommentar - also: von einem katholischen Theologen betriebene Website mit ausführlichen Informationen über den Exorzismus in der kath. Kiche - hat wahrscheinlich niemand etwas gegen den Link. Ebenso: Falls die drei Jahre Haftstrafe ein Fehler sind und, wie von Ihnen angegeben, tatsächlich sechs Monate, ausgesetzt auf drei Jahre zur Bewährung, dann kann und sollte man das ändern, aber bitte mit Kommentar, nicht kommentarlos. Todesfälle: bitte beachten Sie, dass sich dieser Artikel nicht nur mit der katholischen Art des Exorzismus beschäftigt, sondern ganz allgemein mit diesem Phänomen in allen Religionen und damit auch christlichen Konfessionen. Egal, ob ein Exorzismus nun mit diesem oder einem anderen Namen bezeichnet wird, ob er innerhalb oder außerhalb der einer religiösen Struktur (Kirche) geschieht, egal welche religiöse Spielart er zum Hintergrund hat, dieser Artikel behandelt das Phänomen in Gänze.

Ich hoffe, ich konnte Ihnen meine Beweggründe verständlich machen und Ihnen die Gepflogenheiten hier nahebringen. Viele Grüße --Rosenzweig δ 23:00, 2. Aug 2005 (CEST)

Lieber Rosenzweig,

Vielen Dank für Ihre umfassende und sachliche Antwort. Es tut mir leid, dass ich gestern recht ungeschickt in die Wikipedia-Welt hineingestolpert bin, aber ich war es aus mehreren Foren im Internet gewohnt, dass man, um Artikel schreiben zu können, erst einmal eine mehr oder weniger ausführliche Anmeldung durchführen muss. Wikipedia wird sicher ihre Gründe haben, auch eine praktisch anonyme Beitragserstellung zu ermöglichen, nur war ich insoweit irritiert, als ich dachte, es sei anscheinend nur auf diese Weise Mitarbeit erwünscht. Langer Rede, kurzer Sinn, mittlerweile habe ich mich als Don Camillo (bitte das Doncamillo löschen) angemeldet und kurz vorgestellt und möchte nun „ganz normal” an diesem für mich höchst erstaunlichen Internetprojekt ein wenig mitwirken.

Auf das Thema „Exorzismus” zurückkommend, bin ich in vielen Aspekte ganz ihrer Meinung, über die offenen Fragen lässt sich sicher in sachlicher Weise sprechen. Insbesondere teile ich ihren Vorschlag: „Noch besser allerdings wäre es, man würde den ganzen Abschnitt über Anneliese Michel bis auf eine ganz kurze Erwähnung und Verlinkung komplett in den eigenen Artikel über Anneliese Michel auslagern, sofern nicht sowieso schon dort befindlich.”

Die kurze „Erwähnung” könnte lauten: „In Deutschland wird insbesondere der Fall Anneliese Michel mit dem Exorzismus in Verbindung gebracht.”

Ich kann Ihnen versichern, dass verständlicherweise fast kein Priester oder Psychiater in der Öffentlichkeit über dieses Thema sprechen will, am allerwenigsten in Form eines Aufsatzes oder Buches. Eine rühmliche Ausnahme ist hier der Priester und Psychotherapeut Dr. Jörg Müller, dessen Buch „Verwünscht, verhext, verrückt, oder was?” sehr gut in die Linkliste passen würde. In diesem Werk klingt auch ständig das Verhältnis von Heilbehandlung durch den Arzt und Befreiungsdienst durch den Priester an. Im besten Fall ist es hier ein Miteinander zum Wohle der Betroffenen, wo je nach Erscheinungsbild dieses oder jenes besonders betont wird. Wenn Sie einen sehr eindringlichen Artikel lesen möchten, dann empfehle ich: http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth7.htm Psychiater, Polizei und Sprachwissenschaftler bestätigen hier die Aussagen der katholischen Kirche.

Ich bitte Sie auch um die schon in Aussicht gestellte Verlinkung zu meiner website.

Der Fall Klingenberg ist ein ganz besonders kontroverses Thema. Als ersten Schritt bitte ich um eine Erwähnung meines Kommentars dazu: http://www.exorzismus.net/Kommentar_Klingenberg.htm Weiters um die auch schon erwähnte Umbenennung des „Theologen” links und die auch aus dem Buch von Jörg Müller herauslesbare Tatsache, dass bis heute natürlich auch im deutschsprachigen Raum Priester zum Gebet des Großen Exorzismus beauftragt sind. Schließlich die Korrektur des Strafmaßes auf „6 Monate, ausgesetzt innerhalb 3 Jahren Bewährung”.

Vielen Dank und einen schönen Tag noch Ihr Kaplan Christian Sieberer (Don Camillo)

• Sehr geehrter Herr Sieberer, danke für die Antwort. Ich werde mich dem Artikel und Ihrer Antwort in den nächsten Tagen vermutlich etwas ausführlicher widmen können. Just im Moment ist meine Zeit begrenzt, und ich habe noch andere Korrekturen vor. Ich bitte also um Verständnis, wenn es etwas dauern kann. Viele Grüße --Rosenzweig δ 18:14, 3. Aug 2005 (CEST)

Warum ist Karlheinz Deschners höchst umstrittenes Buch eine Quelle, alles andere nur Literatur? Don Camillo

Wer viel fragt? - Eine Frage des Standpunktes. --84.44.139.3 16:31, 13. Dez 2005 (CET)

Quellen sind Werke, auf die im Artikel direkt Bezug genommen wird, aus denen Zitiert, oder Gedanken übernommen werden, während Literatur weiterführende Werke sind, die sich auch mit dem Thema beschäftigen (nach Möglichkeit sollten hier nur zentrale Standardwerke genannt werden), aus denen aber nichts direkt in den Artikel aufgenommen wurde. Ob ein Werk umstritten ist, ist für diese (wertungsfreie) Unterscheidung egal --vwm 18:57, 30. Dez 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schizophrenie

Als persöhnlich betroffener dieser Krankheit Krankheit kann ich aufgrund dieses Beitrages und dieser Diskussionen hier nur den Kopf schütteln. In unseren Klapsmühlen ist es alltäglich das es Menschen gibt die glauben vom Teufel besessen zu sein. Die Diagnose der Ärtze lautet immer wie folgt : Schizophrenie. Mir ist kein einziger Fall bekann indem die Ärtze irgrendwelche übernatürliche Einflüsse eingestehen mussten. Schizophrenie äussert sich in sehr vielen Fällen dadurch das der Patient (während einer akuten Psychose) Halluzinationen und Wahnvorstellungen durchlebt. Oft hat er terrorisierende Stimmen im Kopf (hatte ich persöhnlich auch schon). Der Patient sucht nach einer plausiblen Erklärung dafür das er ständig von diesen Stimmen belästigt wird . Dadurch kommt die Vorstellung zustande er wäre von einem Geheimdienst, von Ausserirdischen oder von übernatürlichen Wesen verfolgt (Fremdbeeinflussung). Bevor es Geheimdienste und Vorstellungen über Ausserirdische gab haben die allermeisten Schizophrenieerkrankten geglaubt vom Teufel besessen zu sein ( bis ins 20.Jh. hinein). Da der religiöse Glaube abgenommen hat ist unter den Patienten heutzutage die Vorstellung mit den Geheimdiensten und Ausserirdischen bevorzugt. Wer noch nie von einer akuten Psychose betroffen war, wird meine Ausführen womöglich nicht nachvollziehen können. Auf jeden Fall : Die Vorstellung das "Besessenheit" irgendetwas übernatürliches sei ist einfach nur Humbug und Mumpitz. Wer schon einmal eine akute Psychose hatte und dabei seine Persöhnlichkeit bewahren konnte weiss ganz genau was Besessenheit eigentlich ist. Nämlich einfach nur ein biochemisches Problem im Gehirn welches heutzutage mit sogn. Neuroleptika behandelt werden kann. Insofern erscheint mir der ganze Humbug mit den Exorzismus obsolet und auch ziemlich gefährlich. Es ist notwendig einen an Schizophrenie erkrankten Menschen zur Einsicht zu bringen das alle Wahnvorstellungen halt eben nur Wahnvorstellungen sind - und nicht mehr. Dann ist es nicht hilfreich wenn es Pfaffen gibt die eigentlich zurechnungsfähig sein sollten und den Glauben des Patienten an Göttern, Geistern und Dämonen bestärken. Bitte hört auf mit diesem Humbug. --172.176.42.252 22:25, 14. Dez 2005 (CET)

Art 4 Abs. 1&2 GG, Art 107 Abs. 1&2 BV. --84.154.109.177 11:51, 17. Dez 2005 (CET)

Das ist ja nun ein extrem egoistischer Standpunkt - in der Art wie : " Ich darf das machen, auch wenn es dem Patienten schadet !"--172.182.174.218 15:14, 23. Dez 2005 (CET)

So ist das also, jetzt muß ich auf einmal den Exorzismus verteidigen. Das hätte ich mir ja auch nicht träumen lassen.

Vorweg: Ich bin kein Exorzist. Ich bin zuallererst schon einmal gar kein Priester, sondern ein kleiner, einfacher und sündiger katholischer Laie, der sich wohl "praktizierend" nennen darf. Und selbst wenn ich ein Priester wäre, würde ich kein Exorzist sein wollen. So ist das. Ferner bin ich kein Feind wissenschaftlichen Arbeitens und habe einen großen Respekt vor dem schönen und - in diesem Beitrag möchte ich so etwas anfügen - meiner Ansicht nach wirklich christlich-caritativen Dienst der Ärzte.

Es wird aber wohl das gute Recht eines „Pfaffen“ sein, den Glauben des Patienten an den einen Gott zu bestärken - deshalb habe ich mit der Religionsfreiheit argumentiert. Du sprichst dem „Pfaffen“ dieses Recht ab: Doch unter anderem dazu ist er schließlich Priester geworden! Haben sie auch das Recht, sie darin zu bestärken, mit diesem Glauben in der Einheit der Kirche zu stehen? Ich sage: ja!, und die Väter des Grundgesetzes, der Bayerischen Verfassung usf. auch. Dürfen die Patienten also auch an die Existenz von Dämonen glauben, und die „Pfaffen“ sie auch darin bestärken? Aber selbstverständlich!

Dürfen die „Pfaffen“ ihnen einreden, ihre schizophrene Psychose sei das Werk eines in sie eindringenden Geistes? Aber natürlich nicht.

Was aber, wenn die Betreffenden tatsächlich besessen sind? Wir haben nun das Problem - das heißt, ein Problem ist es eigentlich nicht -, daß Jesus Christus selbst exorzistisch tätig war, wie man eindeutig in der Bibel lesen kann. Und - jetzt frage ich einmal ganz blöd - wie hätte er etwas austreiben können, was nicht dawar? Also muß es offensichtlich etwas geben, was keine schizophrene Psychose o.ä. ist (das behandeln die Ärzte), sondern etwas anderes, das vielleicht so ähnlich aussieht. Darf man diesen Glauben haben? Dürfen die „Pfaffen“ ihn auch verbreiten? Aber selbstverständlich!

Nun aber hat Jesus Christus auch den Auftrag gegeben, die Dämonen auszutreiben. Das heißt, die Kirche muß ganz einfach exorzieren, sonst erfüllt sie ihren Auftrag nur zum Teil. Klare Sache und damit hopp! Ich hoffe, Du verstehst, warum ich die Religionsfreiheit herbeizitiert habe.

Nach alledem, was ich über die Katholische Kirche gehört habe, seien die Exorzisten &Co. sehr gut ausgebildet, es werde kein Fall leichtfertig zur Besessenheit erklärt, immer Ärzte ausführlich zu Rate gezogen und und und, es gebe ziemlich wenige Exorzismen (die alle geheim sind) und vor allem keinen Exorzismus ohne Einwilligung des Betreffenden. Soviel zu „dem Patienten schaden“. --84.154.109.161 16:21, 28. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für deine klärende Antwort. Du musst doch zugeben das deine erste Antwort ein wenig ignorant erschien. Aber das hat sich ja nun geklärt.

Was mich in diesem Zusammnehang einmal interressieren würde ist doch folgendes: Ist irgendjemanden ein Fall innerhalb der letzten Hundert Jahre bekannt indem die Ärtzte die Diagnose "übernatürliches Phänomen" gestellt haben ? Ich lasse mich da gerne belehren.

Ich möchte noch einige Bemerkungen zu diesem Thema machen. Wenn ich mir ein Phänomen auf zwei verschiedene Arten, nämlich einmal natürlich und zum anderen übernatürlich erklären kann, so ziehe ich die natürliche Erlärung vor. Das würdest du doch sicher genauso handhaben. Ebenso ist diese Betrachtungsweise in den seriösen Enzyklopedien zwingend. Warum soll das ausgerechnet hier in der Wikipedia anders gehandhabt werden ? Ich könnte dir beispielsweise aus anderen Enzykps. zitieren (aber wir sollen ja nicht abschreiben). Ich meine das es keinen Sinn macht abgeschlossenen wissenschaftlichen Erklärungen irgendwelche religiöse Erklärungen gegenüberzustellen. Dazu besteht einfach nicht die Notwendigkeit. Beispielsweise können wir Blitz und Donner heutzutage mit der Physik erklären. Das Dasein des Menschen erklärt sich aus der Evolutionstheorie ,wobei es zugegebenermaßen noch Lücken gibt die aber mehr und mehr am verschwinden sind.

Dazu kommt noch das es TAUSENDE Religionen und Glaubensrichtungen gibt die sich gegenseitig widersprechen. TAUSENDE !. Das bedeutet wiederum das auch TAUSENDE Religionen und Glaubenrichtungen zumindest teilweise verkehrt sein müssen. Nur eine einzige Religion könnte die richtige sein! Da liegt es doch nahe anzunehmen das einfach alle Religionen verkehrt sind ?! Worauf ich hinaus will ist folgendes : Wenn jemand glaubt von Göttern, Geister und Dämonen besessen zu sein und darunter leidet, so gibt es auf der einen Seite die wissenschaftliche Erklärung der Ärtzte, und auf der anderen Seite TAUSENDE religiöse Stellungnahmen. Welche ist nun die richtige ? Etwa die der evangelichen Kirche Deutschlands die heutzutage nicht mehr exorzieren würde ? Oder haben die Gurus in Indien recht (wobei ich nicht weiss was die dazu sagen). Oder ist ein nepalesischer Schamane der kompetente Fachman zum Thema Dämonenaustreibung ? Würden katholische Pfarrer und nepalesische Schamane sich gegenseitig als kompetente Fachmänner akzeptieren ? Oder würden beide sich gegenseitig unterstellen böse Geister lediglich einzutreiben ?

Ich könnte noch seitenweise über dieses Thema weiterschreiben.;Ich möchte diese Diskussionsseite aber nicht überladen. Dehalb zum Ende : Für mich zählt nur die Diagnose der Ärtzte. Und wenn die Ärtze sagen das es notwendig ist Menschen mit akuter Psychose zur Einsicht zu bringen (die Realität klarzumachen), so sehe ich keinen Grund das genaue Gegenteil dessen zu tun. Es geht schliesslich auch um die Zurechnungsfähigkeit des Patienten die u.U. in Gefahr ist.

P.S.: Warum soll ausgerechnet die Bibel glaubwürdiger sein als z.B der Koran oder die BILD-Zeitung ? --172.180.79.165 15:04, 30. Dez 2005 (CET)

Was mich in diesem Zusammnehang einmal interressieren würde ist doch folgendes: Ist irgendjemanden ein Fall innerhalb der letzten Hundert Jahre bekannt indem die Ärtzte die Diagnose "übernatürliches Phänomen" gestellt haben ? Ich lasse mich da gerne belehren.

"Ich hielt Exorzismus für Hokuspokus", berichtet der Psychiater Dr. Vincenzo M., der in einem Fall mit Don Amorth 1993 zusammenarbeitete. "Ich glaubte weder an den Satan noch an Gott, aber ich akzeptierte. Die Patientin war eine junge Frau, sie kam in mein Behandlungszimmer, und ich schwöre, die nächste halbe Stunde war die schlimmste meines Lebens. Ich spürte sofort, dass etwas ganz Seltsames geschah, denn ich hatte vor einem Patienten panische Angst. Ich wollte nur, dass sie wieder geht, ich wollte, dass sie so schnell wie möglich mein Zimmer verlässt. Ich schrieb das Rezept auf und hoffte, dass sie gehen würde."

Was dann geschah, wiederholte der Arzt vor einer Untersuchungskommission unter Eid: "Ihre Arme verlängerten sich, von ihrem Stuhl aus wuchs ein Arm blitzschnell um etwa zwei Meter, ihre Hand war eine Kralle, sie zerfetzte meinen Rezeptblock, und die junge, attraktive Frau sagte mit der tiefen Stimme eines alten Mannes: ,Solchen Unsinn brauche ich nicht.' Dann schrumpfte der Arm wieder, ich rannte in Panik aus dem Raum."[...]

Das Sprachwissenschaftliche Institut der Universität Rom bestätigte Don Amorth 1998 einen wissenschaftlich unerklärlichen Fall. Eine junge Bäuerin, die schlecht Italienisch sprach, fluchte während eines Exorzismus stundenlang grammatikalisch korrekt in acht Sprachen, darunter die nahezu ausgestorbenen Sprache der Zeit Jesu Christi, die nur ein paar Dutzend Menschen auf dem Globus beherrschen: Alt-Aramäisch. In dem Gutachten heißt es: Es ist unerklärlich, wie die Frau diese Sprachen erlernen konnte.

http://www.exorzismus.net/Pater_Amorth7.htm --84.160.26.234 19:43, 30. Dez 2005 (CET)

Was mich in diesem Zusammnehang einmal interressieren würde ist doch folgendes: Ist irgendjemanden ein Fall innerhalb der letzten Hundert Jahre bekannt indem die Ärtzte die Diagnose "übernatürliches Phänomen" gestellt haben ?

Was mich (andere IP) betrifft: Ich kenne persönlich keinen entsprechenden Fall - und ganz ehrlich, ich will auch keinen kennen. Die obige IP hat einen zitiert; ich wollte lediglich meinen, daß ich die Lehrautorität der Katholischen Kirche akzeptiere, die so etwas für prinzipiell unter gewissen Umständen für möglich hält. Immerhin gibt es hin und wieder katholische Exorzismen (aber nicht allzuoft), und ich gehe eben nicht davon aus, daß einem die Kirche da prinzipiell etwas vorschwindelt (wenn ihre Verantwortlichen auch selten bezüglich Besessenheit oder Nichtbesessenheit eine Fehleinschätzung treffen mögen - dies ist dann natürlich schlimm). Ich selber beschäftige mich aber nicht mit dem Exorzismus.

Wenn ich mir ein Phänomen auf zwei verschiedene Arten, nämlich einmal natürlich und zum anderen übernatürlich erklären kann, so ziehe ich die natürliche Erlärung vor. Das würdest du doch sicher genauso handhaben.

Das klingt gut, aber man kann es auch damit übertreiben. Ein Beispiel: Ich habe schon einmal gelesen, wie jemand das Brotvermehrungswunder Jesu „erklärt“ hat:

Angeblich sei Christus nebenbei Chef eines Geheimbundes gewesen. Seine Anhänger hätten sich mit Brotvorräten in Höhlen, vor denen sich Christus aufgestellt habe, versteckt und ihm Brotstück für Bortstück herausgereicht.

Ich finde, dieses Beispiel zeigt durch seine Hirnrissigkeit sehr schön, daß man es mit der Suche nach natürlichen Erklärungen auch übertreiben kann. Aber prinzipiell wird man selbstverständlich von Krankheit ausgehen, nicht von Besessenheit. Anmerkung: Dies tun auch die zuständigen katholischen Stellen: Wenn ich eine entsprechende Bemerkung auf einer Internetseite richtig in Erinnerung habe, dann wird grundsätzlich nur auf Initiative des Betroffenen exorziert - und 90% der Leute, die mit dem Wunsch nach Exorzismus eine zuständige Stelle aufsuchen, wird ihre angebliche Besessenheit ausgeredet!

Ebenso ist diese Betrachtungsweise in den seriösen Enzyklopedien zwingend. Warum soll das ausgerechnet hier in der Wikipedia anders gehandhabt werden ? Ich könnte dir beispielsweise aus anderen Enzykps. zitieren (aber wir sollen ja nicht abschreiben). Ich meine das es keinen Sinn macht abgeschlossenen wissenschaftlichen Erklärungen irgendwelche religiöse Erklärungen gegenüberzustellen. Dazu besteht einfach nicht die Notwendigkeit. Beispielsweise können wir Blitz und Donner heutzutage mit der Physik erklären.

Habe ich gefordert, das in der Wikipedia anders zu handhaben? Wenndann (glaube ich aber nicht) ziehe ich das zurück. Was ich allerdings anmerken möchte: Das bedeutet nicht, in einen Exorzismus-Artikel hineinzuschreiben, Exorzismus sei Humbug. Sondern „viele halten Exorzismus für Humbug, andere entgegnen dieses und jenes“ und solches Zeug. --84.154.82.4 15:29, 31. Dez 2005 (CET)

Ich möchte dir einmal folgenden Link empfehlen:

[1] http://de.wikipedia.org/wiki/James_Randi

Es ist doch immer wieder das selbe. Wenn man solchen Geschichten nachgeht, so stell sich heraus das diese Geschichten einfach Humbug sind. Das ist für mich eine Erfahrungstatsache. Da gibt es Namen wie Peter Popoff, Uri Geller und einige Sektenführer die bei genauerer Untersuchung widerlegt werden. So habe ich den starken Verdacht das dieser Pather Amorth nur deshalb so gut in der Öffentlichkeit dasteht weil ihm noch keiner so richtig auf die Füsse getreten ist - was ich natürlich nicht beweisen kann. Aber wie gesagt - das ist für mich und viele andere eine Erfahrungstatsache. Und wenn diese Priester so diskret sind wie viele behaupten - warum schreibt dieser Pater dann ein Buch ("An Exorzist tells his Story ") ?. Bestimmt nicht zu Geheimhaltungszwecken.

"Ich habe schon einmal gelesen, wie jemand das Brotvermehrungswunder Jesu erklärt hat:..................... Ich finde, dieses Beispiel zeigt durch seine Hirnrissigkeit sehr schön, daß man es mit der Suche nach natürlichen Erklärungen auch übertreiben kann." Auch ich empfinde dieses Beispiel hirnrissig. Allerdings setzt du bei deiner Argumentation voraus es es das "Brotvermehrungswunder" auch tatsäschlich gegeben hat. Ich sehe da überhaupt keinen Erklärungsbedarf. Dabei muss ich dich doch einfach mal fragen : Woher weisst du das diese Geschichte überhaupt stimmt? Welche Wunder von denen die Bibel berichtet konnten den bislang belegt werden ?

P.S.: Nicht für ungut - Ich finde die Kommunikation mit dir interressant.--172.179.6.47 18:07, 31. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt: Ich kenne mich nicht aus; deine Erfahrungen habe ich natürlich nicht. Ich möchte daher nichts über Pater Amorth und das von der anderen IP geschilderte Beispiel sagen - ich kenne ihn nicht und habe nur sehr wenig von ihm gehört. Deswegen kann ich auch zu dem geschilderten Beispiel nichts sagen. Das einzige, was ich behaupte, ist, daß es gelegentlich Besessenheiten geben mag, wobei die Krankheitsfälle bei weitem überwiegen. Was man natürlich

Ich möchte Dich noch einmal von weiter oben zitieren: Und wenn die Ärtze sagen das es notwendig ist Menschen mit akuter Psychose zur Einsicht zu bringen (die Realität klarzumachen), so sehe ich keinen Grund das genaue Gegenteil dessen zu tun. Ich auch nicht! Übrigens tut auch von den Exorzisten niemand das genaue Gegenteil, sondern nach den bescheidenen Informationen (Internetseiten), die ich habe, handeln diese nur auf explizite Anfrage und entscheiden auch dann in 90% der Fälle, es liege keine Besessenheit vor, und bringen die Patienten zur Einsicht.

Warum schreibt dieser Pater dann ein Buch? Das weiß ich nicht. Worüber ich mir, ohne es gelesen zu haben, aber sicher bin, ist, daß er keine Namen nennt.

Was das Brotvermehrungswunder betrifft: Natürlich weiß (im Sinne empirischen Wissens) ich nicht, daß es passiert ist. Was ich auch nicht wollte, ist, es zu beweisen. Ich habe aber tatsächlich einmal gelesen, daß jemand 1) dieses Wunder nicht geleugnet hat und 2) es auf die geschilderte Art und Weise natürlich „erklärt“ hat. Das hat tatsächlich einmal jemand gemacht! Und von daher habe ich es für ein schönes Beispiel dafür gefunden, daß man das „natürliche Erklären“ auch übertreiben kann. Weiter nichts. --84.154.104.132 13:25, 1. Jan 2006 (CET)

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Exorzismus in der Orthodoxie

Exorzismus kam in die Orthodoxie wiederum aus Katholizismus (gebracht von Peter MOGILA (1596-1647)). Da der Katholizismus eine Häresie ist, findet der Exorzismus (auf Russisch OTCHITKA) keine Anerkennung von der geistlichen Mehrheit der Orthodoxie - jedenfalls erteilt Patriarch Aleksij II den Exorzisten keinen Segen. Obgleich hier http://rus-sky.com/miracles/audio/exorcism.wmv (5MB) russisch gesprochen wird, sind die Dokumentaraufnahmen interessant. Man sieht auch, wie sich die orthodoxe Praktik von katholischer Praktik jedoch unterscheidet: Das Ritual wird kollektiv und in der Kirche ausgeführt (also, keine Hausbesuche). Wadim, http://www.gratis-webserver.de/orthodox/

[Bearbeiten] Verständnissproblem

letzter Abschnitt "Problem": "Mit Der Exorzist (1973) sowie Der Exorzismus von Emily Rose (2004) und dem auf der Berlinale 2006 preisgekrönten Requiem (Film) von Regisseur Hans-Christian Schmid, beide basierend auf dem Fall der deutschen Anneliese Michel, beschäftigten sich mehrere Spielfilme mit diesem Thema und erzielten großen Publikumserfolg." Es werden drei Fimle aufgezählt und dann gesagt das beide auf den Fall der deutschen Anneliese Michel basieren. Welche beiden?:) --Nilsreich 19:26, 1. Jul 2006 (CEST)

Der von 2004 und Requiem. Der Exorzist von 1973 ist ein klassischer Horror-Schocker und hat keine wahre Geschichte als Hintergrund. Das findet man aber auch ganz schnell heraus, wenn man auf die verlinkten Filmtitel klickt ;) Könnte dennoch etwas eindeutiger formuliert sein, stattgegeben! Ich mach' das eben mal. --Henriette 20:38, 1. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Noch ein Beitrag über Anneliese Michel

http://www.theologe.de/theologe9.htm