Diskussion:Dolchstoßlegende

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

"Hindenburg tat auch als Reichspräsident (ab 1925) nichts, um der Dolchstoßlegende entgegenzutreten. Dafür ließ er sich gern als siegreicher Feldherr feiern - als ob er mit der Niederlage nichts zu tun hätte."

Guter Artikel, vielleicht etwas zu viel Sarkasmus für einen Enzyklopädieeintrag, beziehungsweise nicht neutral genug.

[Bearbeiten] Der historische Kern der Dolchstosslegende

Streike in der Munitionsindustrie die von Linken aufgehetzt wurden. Das ist der historische Kontext dieses Begriffs. 83.5.194.77 11:55, 27. Mär 2006 (CEST)

Richtig. Während ein grosser Teil des Volks an der Front stand, wurde ihm aus der Heimat die Zufuhr an Waffen abgeschnitten. Dies bedeutete den Tod für zahllose Soldaten und einen grausigen Schlag ins Gesicht all jener, die an der Grenze ihr Leben einsetzten. Die Munitionsstreike im Rahmen der Januarstreike müssten im vorliegenden Artikel unbedingt ausführlich dargestellt werden. Denn sie sind ja der historische Gehalt, der später für die Propaganda verwendet wurde. Erst wenn man sie verstanden hat, kann man darüber diskutieren, ob sie die Niederlage beeinflusst haben oder nicht. (WI)

Du kannst gerne Informationen zu den Streiks einbauen, eine ausführliche Beschreibung sollte unter Januarstreik erfolgen. Das ändert aber nichts daran, dass Deutschland zum Zeitpunkt der Streiks schon auf dem Rückzug und eine Niederlage auf Grund der Überlegenheit des Gegners, diese wurde von der OHL dem König gegenüber eingeräumt, unausweichlich war. Des weiteren bezieht sich die Beschuldigung auch auf die Revolution im November 1918, zu diesem Zeitpunkt hatte die militärische Führung bereits selbst die Aufnahme von Waffenstillstandsverhandlungen empfohlen.--G 23:41, 26. Nov. 2006 (CET)

Punkt 1 (zu den Januarstreiks): Zu dieser Zeit war Deutschland noch nicht auf dem Rückzug. Nach dem Friedensvertrag von Brest-Litowsk am 3. März 1918 mit dem Ausscheiden Russlands kam es sogar noch einmal zu einer grossen deutschen Offensive. Punkt 2 (zur Novemberrevolution). Zu dieser Zeit war die deutsche Niederlage tatsächlich nur noch eine Frage der Zeit. Jedoch hätte Deutschland bei den Waffenstillstandsverhandlungen viel bessere Karten gehabt, wenn nicht die "fünfte Kolonne" das Land sabotiert und geschwächt hätte. Die harten und letztlich nicht erfüllbaren Bedingungen des Vertrags von Versailles wären nicht zustandegekommen. Du hast recht, die Dolchstosslegende bezieht sich zu einem grossen Teil auf die Novemberrevolution. Und es stimmt auch, dass sie in Einzelheiten historisch falsche Zusammenhänge (man könnte auch sagen vereinfachende) konstruierte. Ihr Kerngehalt aber, nämlich, dass das deutsche Heer an der Front moralisch und materiell durch die sozialistischen Umtriebe in der Heimat geschwächt wurde, ist wahr. (WI)

Zum Frieden von Brest-Litowsk kam es, da Deutschland Lenin nach Russland eingeschleust hatte, da es den Krieg nicht gewinnen konnte. Danach war Deutschland im Westen kurz im Vorteil, die Offensive fand aber laut Wikipedia Artikel statt, um die Zeit bis mehr amerikanische Soldaten eintrafen zu nutzen, das hört sich nicht nach Überlegenheit an.War es nicht so, dass die Alliierten nur mit einer demokratisch legitimierten Regierung verhandeln wollten? Wie kann da die Rede von besseren Karten bei den Verhandlungen sein?? Der Versailler Vertrag wäre nicht zustande gekommen, wenn Deutschland von Anfang an versucht hätte den Krieg zu beenden. Auch wenn es sicher keine deutsche Alleinschuld am Krieg gab, verhindern hätte ihn Deutschland vielleicht gekonnt.--G 09:57, 4. Dez. 2006 (CET)

Sebstverständlich hatte Deutschland nichts dagegen, einen Unruhestifter nach Russland reisen zu lassen. Es war aber der Schweizer Kommunist Fritz Platten, der die Reise organisiert hatte. Deine Einschätzung der Frühjahrsoffensive ist POV. Ein starkes Deutschland hätte sich auch keine Vorschriften machen lassen müssen, wer in Verhandlungen das Land repräsentiert. Zu einem Frieden hat Deutschland wohl nicht mehr und auch nicht weniger beigetragen als alle anderen. Doch dies ist eine Frage, die nicht mehr zur Dolchstosslegende gehört. (WI)

Ein "starkes Deutschland" hätte es auch ohne die Januarstreiks nicht gegeben. Die kaiserliche Regierung hätte früher die Chance gehabt, einen für Deutschland günstigeren Frieden zu schließen, nachdem sie den Krieg verloren hatte mussten die Demokraten die Schläge einstecken.--G 00:52, 9. Dez. 2006 (CET)

Lüge ist POV == Man kann einen neutralen Begriff benützen, wie z.b. "Begriff" oder "Ausdruck". 83.5.202.3 22:02, 27. Mär 2006 (CEST)

"Begriff" oder "Ausdruck" völlig fehlangebracht. Das Wort Lüge ist vom Tonfall - NPOV-Standpunkt völlig okay, vielleicht aber nicht ideal: Es ist entweder eine (Propaganda-)Lüge, oder eine (Propaganda-)Legende, je nach dem ob die Hauptvertreter dieser Meinung selbst daran geglaubt haben oder nicht, Urteil kann ich nicht selbst fällen. --Erzbischof 22:51, 27. Mär 2006 (CEST)

Ja Legende oder Mythos wäre gut (neutral). Aber die Seite ist jetzt ohne Diskussion vor NPOV gesichert, was geht gegen den Wikigeist. "Lüge" war das beliebteste Wort Goebbels- es ist zu stark für Wikipedia, besonders am Anfang eines Artikels. Man kann das selbst ableiten, aber muss nicht überhäuft werden. 5.0 12:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Es war definitiv eine bewusste Falschaussage, dafür ist Lüge auf jeden Fall nicht falsch.--G 17:16, 28. Mär 2006 (CEST)

Aber "mythos" ist mehr enzyklopädisch. Bitte hier schauen. Das ist nicht bloß eine bewusste "Falschaussage", sondern ein großes (falsches) Konzept (="mythos"). Darum "mythos" würde besser passieren, inhaltisch sowie semantisch. Deswegen war ich durch Ulitz als "Vandale" und "Troll" abgestempelt. 5.0 18:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Vorschlag zur Güte: Das Intro umformulieren wie folgt:

Die Dolchstoßlegende war in der Zeit der Weimarer Republik eine im deutschnationalen und republikfeindlichen rechten Umfeld verbreitete Verschwörungstheorie, die sich gegen linke und demokratische Parteien richtete. Sie beruhte auf die gegen Ende des 1. Weltkriegs von der Obersten Heeresleitung, namentlich durch die Generäle Hindenburg und Ludendorff verbreitete Lüge, dass „das deutsche Heer im Felde unbesiegt geblieben“ sei und durch die Novemberrevolution „einen Dolchstoß von hinten“ (aus der Heimat) erhalten hätte. Damit versuchte die deutsche Generalität, ihre eigene Verantwortung für die deutsche Kriegsniederlage zu vertuschen. Die Revolutionäre und Anhänger der Demokratie wurden von den Verbreitern der Dolchstoßlegende als „Novemberverbrecher“ verunglimpft.

Soweit mein Vorschlag. Die Dolchstoß-Legende war eine zur antirepublikanischen Propaganda benutzte Verschwörungstheorie, die allerdings, - und das ist historisch erwiesen, auf einer Lüge beruhte. Ludendorff selbst hat bereits Ende September 1918 (oder war´s schon im August? ...weiß grad nicht mehr so genau) die Kriegsniederlage eingestanden und darauf gedrängt, in Waffenstillstandsverhandlungen zu treten. Es waren die Empfehlungen der Generalität, die die Einberufung einer zivilen Regierung und eine demokratische Verfassungsänderung bewirkten. Nachdem dies geschehen war, wollten sie mehr als einen Monat später davon nichts mehr wissen, und verbreiteten die Lüge vom "Dolchstoß" aus der Heimat, als die von den Generälen selbst zuerst eingestandene Kriegsniederlage schon längst gegessen war. --Ulitz 19:53, 28. Mär 2006 (CEST)

P.S. Zu meinen Vandalismus und Troll-Vorwürfen gegen Benutzer 5.0 stehe ich, da es 1. ein Leichtes ist, das Faktum der Lüge in der Dolchstoßlegende zu eruieren, und 2. er in einem unhaltbaren Zusammenhang einen in Bezug mit diesem Artikel nicht nachvollziehbaren Schlenker zu Goebbels macht, der im Übrigen die Dolchstoßlegende und damit den Gehalt der in ihr steckenden Lüge selbst vertrat. --Ulitz 20:09, 28. Mär 2006 (CEST)

Meine volle Zustimmung. Dann ändere ich mal...--Erzbischof 11:27, 29. Mär 2006 (CEST)

Oh, kann ich garnicht. Aber der Konflikt ist jetzt wohl geklärt. Der Kritik von Benutzer 5.0 wurde ja Rechnung getragen. Könnte die Seite entsperrt oder die Änderung von einem Admin gemacht werden oder mir Admin-Rechte gegeben werden ;-) ? --Erzbischof 11:33, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich glaube, der Vorschlag von Ulitz ist nicht schlecht. Die Bezeichnung Troll war in diesem Fall falsch, allerdings gibt es genug Leute, die mit so einer Änderung lediglich Ärger machen wollen. Ich hoffe dass ihr beide weiterhin mit so viel Einsatz versucht die Artikel voran zu bringen. mfg --G 20:35, 28. Mär 2006 (CEST)

Da ich nicht bearbeiten kann: In der vorletzten Zeile muss es "wusste" statt "wußte" heißen!

[Bearbeiten] Bildwarnung

Die unten genannten Bilder, die in diesem Artikel verwendet werden, sind auf Commons gelöscht oder zur Löschung vorgeschlagen worden. Bitte entferne die Bilder gegebenenfalls aus dem Artikel oder beteilige dich an der betreffenden Diskussion auf Commons. Diese Nachricht wurde automatisch von CommonsTicker erzeugt.

-- DuesenBot 12:13, 14. Sep 2006 (CEST)