Diskussion:Charles Darwin

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Inhaltsverzeichnis 1 Einleitung 1.1 1 1.2 2 1.3 3 1.4 4 2 Löschungen 3 Sinnfehler 4 Schriften von Darwin 5 Darwin Award 6 Evolutionstheorie stammt nicht ursprünglich von Darwin 7 Insektivoren 8 Peinlich 9 Es gibt immer wieder Idioten... 10 wissenschaftliche Kritik 11 wissenschaftliche Kritik (2) 12 Downe 13 Weblink herstellen 14 Survival of the Fittest? 15 Wallace 16 Literatur 17 Wer weiß, aus welchem Buch Darwins folgendes Zitat stammt? 18 Sperrung 19 Heirat pro und contra 20 Darwins Konfession 21 Werke 22 Vandalismussperre 23 Fehlerhafter Link 24 FA auf die Slowenische wikipedia

[Bearbeiten] Einleitung

Bei den Absätzen "Werk" und "Reaktionen" drehen sich Darwin, Mayr und Weismann gewiss im Grab um! Macht Darwin bitte nicht zum Feind seiner eigenen Theorien!

Charles Darwin hat die grundlegenen Eckpfeiler des christlichen Glaubens erschüttert 1. Schöpfungsgeschichte 2. Konstanz der Arten 3. Menschliche Sonderstellung (Mensch hat Seele, Tier nicht, nach Gottes Ebenbild geschaffen) 4. Gütiger Gott, Harmonie seines Werks

und die essentiellen Grundfeste damaliger Wissenschaftsideologien völlig auf den Kopf gestellt: 1. Essentialismus (Eine Art ist klar umrissen, kann nicht variieren) 2. Physikalisches Kausalitätsprinzip (Ausschluß des Zufalls, Evolution muß vorhersagbar sein) 3. Teleologie -nicht Theologie- (Galube an einen Endzweck, Entwicklung bis zur Vollendung)

Darwin wurde deswegen ubiquitär angefeindet und mißverstanden. Im Punkt der Natürlichen Auslese widersprachen im oft sogar seine eigenen Anhänger und Verteidiger (Huxley, de Vries, Morgan, ...)

Charles Darwins Theorie der natürlichen Auslese, wurde -im Gegensatz zu anderen Theorien aus denen sich seine Evolutionstheorie zusammensetzt- selbst nach 100 Jahren seltenst verstanden und ungern akzeptiert.

Selbst dieser Autor hat nicht verstanden, was natürliche Auslese bedeutet! Im Absatz: "Werk", in dem er merkwürdigerweise ein darwinfremdes Lamark-Beispiel mit Giraffen anführt, deren langer Hals Vorteile beim Trinken biete (also so jemand hat noch nie gesehen, wie sich eine Giraffe am Wasserloch abmühen muß) und die sich als fünf Meter hohe Schlammlöcher tarnen würden, spricht er von der Vollendung von Lebewesen. Das ist eine teleologische Weltsicht, die voraussetzt, Lebewesen würden sich zu einem höheren Endziel hin entwickeln. Evolution ist aber nicht Entwicklung, sondern Anpassung! Teleologie war trotz seiner schwächen seit Platon bis 1859 vorherschend (Strenge Gottgläubigkeit oder beflissene Ignoranz helfen oft Unerklärliches erklärbar zu biegen). Heute beweist solche Ausdrucksweise völliges Unverständnis und lainenhafte Unwissenheit um die Biologie, die Evolution und Charles Darwin.

Nehmt diesen antidarwinistischen Abschnitt (Werk) und die Geschichtsverfälschung (Reaktionen) bitte aus seiner Biographie!

Dietrich

Ich habe mal das Giraffenbeispiel komplett aus dem Artikel entfernt, da dieses Beispiel kompletter Blödsinn ist und der Schreiber des Beispiels Darwins Thesen nicht verstanden hat (Gerade der Teil mit der "Vollendung der Lebewesen" ist kompletter Unsinn). glasen 01:46, 02. Okt 2006 (CET)

[Bearbeiten] 1

Die ersten beiden Sätze müssen geändert werden (Version MAK), sie sind fachsprachlich nur wenig sinnvoll.

Bitte nicht wieder ändern, ohne dass hier eine Einigung erzielt werden konnte. Und bitte die Beiträge auf Diskussionsseiten mit 4 Tilden (~~~~ unterschreiben. Ich habe, da 3 Reverts erfolgten, die Seite vorsorglich bis zum Diskussionsergebnis gesperrt. --Unscheinbar 19:00, 31. Dez 2004 (CET)

Ecolevol, Du hattest geschrieben: "Charles Darwin ist der Begründer der Evolutionstheorie". Das ist meines Wissens falsch, denn zu Darwins Zeiten kursierten schon verschiedene Evolutionstheorien. Richtig wäre u.U.: "Begründer der modernen Evolutionstheorie". Was Darwins besondere Leistung war, die Prinzipien der Anpassung und Selektion zu beschreiben. Das sollte m.E. mit dem Satz, den Du ersetzt hast ausgedrückt werden. Wenn die Formulierung dort unangebracht ist, kannst Du sie natürlich konkretisieren. Allerdings solltest Du aufpassen, daß Du beim Bearbeiten nicht Textteile löschst. Das hattest Du mit Deiner Änderung [1] gemacht und das war für mich auch der Hauptgrund für den Revert!--MAK @ 07:57, 1. Jan 2005 (CET)

muss übearbeitet werden: z. B. gibt es keine "natürliche Selektion" und wie wird Leben aufgespaltet?

Hati 17:34, 4. Dez 2003 (CET)

Bitte alle interessierten die neuen Links anklicken (C. Anders). MM einrr mehr der ohne wissenschaftliche Grundlage glaubt, mit reisserischen Hypothesen Geld zu machen. Das hat nichts mit kritik an Darwin zu tun. Links sollten wieder entfernt werden! Vor allem da mal wieder Anonymus zugeschlagen hat. - Hati 18:52, 21. Mär 2004 (CET)

Danke für die Aufmerksamkeit. Ich habe den Link auf die Webpräsenz des Schlagerbarden entfernt. Darwin ist wissenschaftlich durchgängig anerkannt. Stern 18:57, 21. Mär 2004 (CET)

Hi ich habe diese seite neu entdeckt und bin sehr fasziniert! aber es war klar das ich leider auch hier diese Theorie finden werde die noch nicht einmal bewiesen ist! ich brauche beweise...

Eine Theorie unterscheidet sich ja gerade von einem Beweis dadurch, das es keinen endgültigen Beweis gibt. Allerdings ist die Theorie so schlüssig, dass es wohl kaum einen Grund gibt, sie abzulehnen, zumindest, wenn man sich mit ihre mal befasst hat. Manchmal habe ich den Eindruck, man will sich aus ideologischen Motiven gar nicht mit ihr auseinandersetzen. Es ist natürlich nicht leicht zu akzeptieren, dass es im Leben auch um Ellenbogen und Egoismus geht. Aber die Welt ist eben kein Traum, sonst gäbe es keine Kriege und eben auch keine Erbkrankheiten. Stern 20:20, 4. Jun 2004 (CEST)

Was ist DAS denn für ein Kommentar?! Für Dich als "Nicht-Ideologen" (Neoliberalismus kann ja auch gar keine Ideologie sein, richtig?): schon mal was vom naturalistischen Fehlschluss und vom pseudowissenschaftlichen Sozialdarwinismus gehört? Also wirklich! *kopfschüttel* Übrigens: Es gibt auch die evolutionär wirksamen Prinzipien der Symbiose und sogar des Altruismus.

Überhaupt; Theorien, die sich auf so fadenscheinige Ideologen wie Malthus berufen, sind mit äußerster Vorsicht zu genießen - was denkt Ihr ist der Grund gewesen, dass Darwins Theorien so eifrig rezipiert worden sind? Hatten Kaufleute und Industriekapitäne auf einmal einen unbändigen, rein naturwissenschaftlichen Wissensdurst nach Grundlagenforschung? Dass ich nicht lache... Es heißt auch, dass sich Darwin selbst erst 1880 und nicht besonders nachdrücklich von so genannten sozialdarwinistischen Konzepten distanziert habe. Er kommt in dieser Darstellung hier "moralisch" ziemlich gut weg. -- marilyn.hanson 06:08, 12. Mär 2005 (CET)

Hab gar nicht gewusst, dass wir hier in wikipedia moralisieren. Ist ein bisschen zu einfach Malthus als "fadenscheinig" zu bezeichnen, ohen zu sagen was da fadsnscheinig ist und von Darwin verwendet wurde. Außerdem: Mal Darwin lesen: Malthus ist nur einer von vielen, auf welchen Darwins Theorie basiert, neben seinen eigenen Überlegungen. -Hati 13:19, 12. Mär 2005 (CET)

Zum Moralisieren: Ich bezog mich auf die (von verschiedenen Seiten kommende) damalige und heutige, inhaltliche und auch sozialfunktionelle Kritik an Darwin, die hier bisher in einem Nebensatz erwähnt, aber überhaupt nicht dargestellt wird: "Trotz einiger Kritik wurde Darwins Arbeit in der wissenschaftlichen Welt anerkannt." (Vielleicht kann so was auch zu Darwinismus.) Und übrigens: Wenn man Artikel wie Antisemitismus liest, wird da auch ganz schön moralisiert (am Ende), aber das ist bei gewissen Themen, wenn es als solches gekennzeichnet oder ersichtlich ist, ja auch nicht schlimm.

Zu Malthus, aus dem Artikel Bevölkerungsgesetz: "Da - während die Bevölkerung sich entsprechend einer geometrischen Reihe vermehre - das Nahrungsmittelangebot nur arithmetisch wachse, ginge die Schere immer weiter auseinander ..." - fadenscheinig ist allerelei: Wieso muss die Bevölkerung wachsen? In den Industrienationen tut sie's nicht; er vergisst fast immer die Prduktivitätssteigerung und Rationalisierung, wo es wichtig wird, nämlich v. a. in der Lebensmittelproduktion: Diese Erde kann noch viel mehr Menschen ernähren, wenn man das "besser" organisieren würde (weniger Fleischproduktion etc.)! Die so genannte Bevölkerungsexplosion ist nicht der Hauptgrund für Hunger auf der Welt, sondern die obligate marktwirtschaftliche Fehlalloktion der Ressourcen: Schön Raumfahrt und millardenteure Rüstung betreiben, aber keine fairen Preise für das Erzeugen von Grundlebensmitteln zahlen, so dass die Produzenten bei Monokulturen (und mono muss es laut IWF und Weltbank sein, denn Subsistenzwirtschaft sichert zwar fast immer das physische Überleben, ist aber unproduktiver, rückständig, marktfern) von ihren oft üppigen Erzeugnissen nicht genug Einkommen für ausreichendes Essen bekommen (und von Monokulturen kann man sich oft nicht gesund ernähren: Baumwolle ist nicht essbar etc.); dann auf die Hungerkatastrophen warten, und auf einmal haben wir doch von irgendwoher die Ressourcen für Hungernothilfe, Luftbrücken etc.

Was ich sagen will: Nach Malthus und vielen anderen Ökonomen der Zeit (und auch heute) kommen bei Rationalisierung, Modernisierung und Wirtschaftswachstum (auf Kosten von wem? Na, der Subsitenzwirtschaft v. a.) am Ende immer "unnütze Esser" raus, die zwar grundsätzlich für den Absatz von Produkten gut wären, aber in der Produktion nicht gebraucht werden (wegen Rationalisierung) und damit letztlich auch kaum Einkommen haben und kaum Kaufkraft, obwohl sie ja Hunger haben!

Das alles ist fadenscheinig: Rationalisierung soll nur den Kapitaleignern zu Gute kommen, der Rest kann gucken, wo er bleibt (und soll nach Malthus zur Not halt verhungern); wenn die schwache Nachfrage zu relativer Überproduktion führt (Leute haben Hunger, können sich aber nichts leisten), dann schrumpft man halt die Betriebe und die Produktion - die Gewinnmarge bleibt ja prozentuell erstmal gleich... So viel zu Malthus. -- marilyn.hanson 14:30, 12. Mär 2005 (CET)

Das ist interessant. War es aber nicht so, dass Darwin genau diesen Aspekt der Überbevölkerung auf Tier- und Pflanzenpopulatinen (und hier zu recht) angewandt hat, eben weg von Sozialtheorien? Deswegen ja "natüliche Auslese" bei Darwin. Dass der Sozialdarwinismus eine in seinen Auswirkungen üble Sache war (ist), ist wohl unumstritten. Hat auch mit der heutigen Evolutinstheorie nichts mehr zu tun. -Hati 15:44, 12. Mär 2005 (CET)

[Bearbeiten] 2

Es gibt heute nur eine anerkannte Evolutionstheorie und deren geistiger Vater ist unbestritten Charles Darwin. Wie markiert man Linkks zu anderen Fachbegriffen(Selektion, Evolution)?

Die Antwort findest Du unter Wikipedia:Erste Schritte. Allerdings ist im Moment der Artikel gesperrt, weil da (mal wieder) ein Edit-War abläuft und nicht anders verhindert werden konnte. Deswegen ist die Änderung zur Zeit nicht direkt möglich; bitte ggf. hier auf der Diskussionsseite hinterlegen, welche Änderungen Du sinnvoll findest; ein Admin kann dann, nach Prüfung, diese Änderungen übertragen. Gruß, der Unscheinbar 12:21, 1. Jan 2005 (CET)

Ach so, übrigens: der Hinweis auf den unbestrittenen geistigen Vater ist falsch. Darwin hatte Vorläufer. Siehe Artikel. Gruß, Unscheinbar 12:22, 1. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] 3

Unter modernen Evolutionstheorien versteht man z.B. die synthetische Theorie der Evolution von Ernst Mayr oder noch jüngere Ansätze der Soziobiologie. Darwins Evolutionstheorie ist deshalb eher vergleichbar mit der Klassischen Genetik, deren Begründer Gregor Mendel ist, während sich die moderne Genetik mit molekularen Strukturen beschäftigt. Übrigens habe ich schon vor einigen Wochen eine komplette Änderung im zweiten Teil der Einleitung vorgenommen. Der erste Satz ist fachsprachlich nach wie vor stümperhaft und im Stil des von mir korrigierten zweiten Teils geschrieben.

Ecolevol

Hallo Ecolevol,

ich habe keineswegs etwas gegen Präzisierungen und richtigere wie verständlichere Darstellung. In der Brockhaus-Enzyklopädie steht Darwin als "Begründer der modernen Evolutionstheorie" - Du hast darauf hingewiesen, warum das falsch ist. Wenn Darwin nicht sinnvoll als Begründer der Evolutionstheorie bezeichnet werden kann bietet sich m.E. eine Formulierung an wie "Darwins Theorie zur Bedeutung der Selektion und Anpassung für die Evolution war ein Durchbruch/Meilenstein in der Geschichte der Biologie." oder ähnliches. --MAK @ 22:20, 1. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] 4

Hallo Mak, wenn ich meinen Beitrag in den verschiedenen Versionen noch finden könnte, wäre dein Vorschlag zur Änderung durchaus sinnvoll. Nur ich kann meine Version nicht mehr finden, um sie dann entsprechend für die gesamte Einleitung anzupassen. Wo ist sie geblieben? Links kann ich übrigens deshalb noch nicht markieren, da ich an einem Mac sitze. Ich muss die Tastenbelegung für den Mac mal in Ruhe ausprobieren. Inhaltlich könnte man z.B. auch sprechen vom "Begründer der heute gültigen Evolutionstheorie", da Darwin als Naturforscher eine synthetische Sicht vieler Faktoren entwickelt, die nur unter anderem Selektion und Anpassung beinhalten.

Ecolevol

Das Problem ist, daß die Datenbank gerade spinnt :-(( viele Sachen sind mir auch gerade nicht möglich. Da aber Deine Änderung neben den vermutlich beabsichtigten Änderungen noch einige andere Löschungen beinhaltete und in der Zwischenzeit noch andere Änderungen geschehen sind, solltest Du besser nicht auch diese Fassung zurücksetzen. --MAK @ 13:01, 2. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Löschungen

Muss die eingefügte Kritik an Darwins Lehre so ausführlich abgehandelt werden? Da es sich um eine Minderheitenmeinung handelt, wären zwei oder drei Sätze ausreichend. -- Christopher 18:10, 3. Jul 2004 (CEST)

Die Ansichten des Schlagersängers Christian Anders über Darwin und die Abstammung des Menschen gehören nicht in einen seriösen Wikipedia-Artikel. Sie wurden gelöscht. -- Christopher 18:22, 3. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Sinnfehler

Trotz einiger Kritik wurde Darwins Arbeit in der wissenschaftlichen Welt anerkannt. 1839 wurde er Mitglied der Royal Society und 1878 Mitglied im französischen Gegenstück, der französischen Akademie der Wissenschaften. -> s/französischen/angelsächsischen -- Stoerte 10:24, 28. Jan 2005 (CET)

[Bearbeiten] Schriften von Darwin

könnten auch mit gutenberg.org verlinkt werden, bitte bitte. http://www.gutenberg.org/dirs/etext00/vgmld10.txt

und hier auf deutsch: http://www.regenwurm.de/dar01.htm

Sei mutig! Stern !? 21:25, 21. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Darwin Award

Sollte das hier nicht auch erwähnt werden? --BeatePaland 22:36, 2. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Evolutionstheorie stammt nicht ursprünglich von Darwin

Ich weiß aus mehreren Quellen, dass Darwin seine Theorie nicht selbst erfunden hat. Dummerweise weiß ich nicht, wie der eigentliche Erfinder heißt. Ich meine, mich daran zu erinnern, dass er sich mit Gorillas beschäftigt hat. Wer mehr weiß, sollte das hier vermerken.

1. Bitte mit -~~~~ unterschreiben.
2. Langsam geht mir der Blödsinn auf die Nerven. Kein Mensch behauptet, am wenigsten Darwin selber (bitte seine Bücher lesen und dann erst drüber urteilen) er habe die Theroie "erfunden".
3. Quellen bitte angeben.
4. Gorillas waren sicher nicht sein Hauptuntersuchungsgegenstand.

-Hati 08:42, 14. Jul 2005 (CEST)

Es gab mehrere Theorien über die Evolution, darunter die Katastrophentheorie. Keine konnte die Entwicklung neuer Arten erklären. Diese Erklärung blieb Darwin vorbehalten, der entsprechende Untersuchungen durchführte, sich aber zunächst scheute, sie an die Öffentlichkeit zu bringen. Erst als Alfred Russel Wallace eine ähnliche Theorie einreichte, veröffentlichte er auch seine eigenen Untersuchungen. Meintest Du Alfred Russel Wallace? --Hutschi 15:31, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Insektivoren

so viele sinds auch nicht ? nun, gut 600 - 700 arten sinds, das rechtfertigt wohl den begriff "zahlreich". schlimmer jedoch, das gleich mitgetilgt wurde, das dieses werk eben den beweis für die existenz der karnivorie von pflanzen erbrachte. daher erlaube ich mir das zurückzusetzen. möge im übrigen in zukunft erst diskutiert und dann getilgt werden. Denisoliver 20:33, 29. Jul 2005 (CEST)

Was existiert, muss man nicht beweisen, was "bewiesen" wurde, ist, dass diese Pflanzen als Stickstoff-Quelle Insekten benötigen. Dies sollte näher beschrieben werden, wie Darwin das gemacht hat. Ansonsten sollten Rechtschreibfehler nicht wieder hergestellt werden. Getilgt ist gar nichts worden. So waren das Behauptungen gewesen, die es zu erläutern gilt. Das ist immer noch möglich. -Hati 12:21, 30. Jul 2005 (CEST)

"was existiert, muss man nicht beweisen." ist ein verblüffend falscher satz. nur existierendes kann natürlich bewiesen werden, ein beweis für nichtexistierendes ist per se unmöglich. einfache logik. und den beweis für die existenz der karnivorie von pflanzen eben erbrachte darwin mit I.C., was jeder, der mit der wissenschaftsgeschichte der karnivoren vertraut ist, als eine weitere seiner bedeutenden leistungen schätzt. was im übrigen den rechtschreibfehler angeht, den kannst du entweder korrigieren oder behalten, einen revert rechtfertigt das nicht. Denisoliver 13:14, 30. Jul 2005 (CEST)

Naja, so gehts auch. Gehts jetzt um die Carnivoren oder um die Insektivoren? Sinds 600 oder 700? Wieviel hatte Darwin gekannt? Wie erfolgte der Beweis? Wenn du vertraut bist mit der Wissenschaftsgeschichte, dann schreib doch bitte mehr zu diesem Buch. -Hati 22:00, 30. Jul 2005 (CEST)

1.) nun, der begriff insektivoren und der begriff karnivoren beschreibt eigentlich das gleiche. darwin führte den begriff insektivoren ein, der sich jedoch nicht als ganz ausreichend erwies. denn viele beutetiere sind keine insekten, im kleinsten protisten, im kleinen spinnentiere, im grossen vögel und kleine säugetiere wie mäuse und ratten. 2.) die genaue anzahl der karnivoren ist schwer festzuhalten, da ständig neue arten hinzukommen und es eine zentrale meldestelle dafür nicht gibt. 3.) wieviel darwin kannte, ist wohl eine eher rhetorische frage, in i.c. untersuchte er neben den droseraceae die lentibulariaceae, sowie drosophyllum, roridula und byblis. 4.) details zum beweisaufbau (stichworte: prüfung auf reizbarkeit, enzymproduktion, nährstoffabsorption) siehe hier: http://wikisource.org/wiki/Insectenfressende_Pflanzen, das gibt dir eine idee. 5.) wieviel, wo und was ich schreibe, das suche ich mir, mit verlaub, hier noch immer selber aus. zwar habe ich nichts gegen respektvolle oder freundschaftliche einladungen zur teilnahme an einem artikel, aber derzeit schreckt mich deine art eher ab.

ich kann im übrigen auch nicht verhehlen, das ich mich über deinen umgangston doch etwas wundere. mir bleibt vor allem unklar, was der spöttisch-sarkastische ton soll, den du hier mir gegenüber an den tag legst. ebenso wie das erneute reverten des artikels, bevor die fragen geklärt sind, worin dein desinteresse an einem konstruktiven dialog mehr als deutlich wird, formal nennt man es auch "einen edit-war beginnen". in deiner haltung mir gegenüber kann ich nichts erkennen, was von dem Respekt vor den (ernsthaften) Autoren, den du auf deiner seite als teil des Obersten Prinzip des Wikipedianers verkündest, etwas sichtbar werden lässt.

ich möchte noch einmal klarstellen, das ich hier keinen quatsch reingestellt habe, sondern allgemein anerkannte tatsachen. so schreiben barthlott et al. in "karnivoren", "dass [..] 1875 der große Freidenker Charles Darwin die Existenz "Fleischfressender Pflanzen" wissenschaftlich belegte.". adrian slacks "Carnivorous Plants" beginnt mit den sätzen: "it was in 1875 that Charles Darwin's well-known work Insectivorous Plants was first published. This provided, from the results of his own painstaking experiments, the final proof that some plants have developed the means of not only trapping small animals, but also of digesting their soft tissues and of absorbing the resulting nutrients.". was der herr ludwig diels in seiner monographie "Droseraceae" bezüglich der insektivorie/karnivorie und darwins beitrag zu deren erkennung zu sagen hat, magst du auf den seiten 26-28 eben jener selber nachlesen, das ist doch etwas viel zum mal eben zitieren.

ich hoffe, das der weitere dialog konstruktivere züge annimmt, Denisoliver 02:57, 31. Jul 2005 (CEST)

nachdem in den letzten tagen von dir nichts mehr zu hören war, gehe ich davon aus, dass du kein interesse mehr hast, den dialog fortzusetzen. daher habe ich mir erlaubt, meine alte fassung wiederherzustellen. Denisoliver 08:07, 4. Aug 2005 (CEST)

Für das rigorose Ändern deines Textes möchte ich mich in aller Form entschuldigen. - Um diese Diskussion nicht weiter zu belasten möchte ich sie vonmir aus an dieser Stelle beenden. -Hati 09:22, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Peinlich

Die wissenschaftliche Akzeptanz Darwins, ist umso peinlicher, da dieser ein verbitterter alter Mann war, dessen Gebete zu Gott nicht erhört wurden, und er darufhin alle Menschen zu Tieren erklärte. Sein persönliches Ärgerniss, über Gott der sich nicht beweisen lässt, nehmen heute alle Wissenschaftler zum Beispiel: Dann muss der Mensch vom Tier abstammen. [Beitrag der anonymen Nutzers 84.60.39.36]]

BRRUUUHAAAHAHAHAHA!, *AUSLACH* Denisoliver 16:48, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich weiß echt nich, ob ich lachen oder weinen soll über soviel Idiotie... muss schon arm sein, wenn man für nix auf der Welt 'ne Antwort findet außer dass da irgendo ein alter Mann auf 'ner Wolke sitzt und meint, alles müsse halt so sein. -- Imladros 16:12, 24. Nov 2005 (CET)

Nett diese Beiträge unter "Peinlich". Für wen eigentlich? -Hati 19:06, 24. Nov 2005 (CET)

Auch falsche Ansichten verdienen Respektvolle Behandlung. 195.14.223.147 09:20, 2. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Es gibt immer wieder Idioten...

Da hat wohl jemand den Artikel um so sinnvolle Inhalte wie "Schniedel" und "Kacke" erweitert... Das sollte meiner Meinung nach dringend von jemandem wieder korrigiert werden.

[Bearbeiten] wissenschaftliche Kritik

Hallo,

es gibt Contratheorien, die unter einer Rubrik Kritiker aufgelistet werden sollten, um die ganze Thematik realistisch wiederzugeben. Ich glaube das die Evo die beste Erklärung für die Daseinsfrage ist. Um aber das Bild zu vervollständigen sollten auch seriöse Kritiker auch aufgelistet werden. z.B. die Theorie des intelligenten Desgins usw.

Ist das Dein Ernst? ID wissenschaftlich? Die ID hat außer unqualifizierter Kritik und Difamierung noch nicht eine wissenschaftlich fundierte Gegenhypothese geliefert. Siehe Spektrum der Wissenchaften, Oktoberheft 2005. -Hati 08:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Ich meine nicht die Schöpfungslehre von Religionen. ID sagt einfach aus, dass z.B. die Anatomie von Lebewesen ein intelligentes Desgin aufweisen und das die Struktur und Aufbau des Desgin in der DNA kodiert sind. Genau darum entstand der wissenschaftliche Zweig der Biomemetik, das nämlich versucht das Desgin in der Natur zu kopieren. Tatsächlich, und das müssen wir zu geben, sind unsere Kopien, wenn es uns überhaupt gelingt, nicht annährt so perfekt, wie das Orginal in der Natur. Ferner ist der größte wissenschaftliche Widerspruch zur Evolutionstheorie das 2. Gesetz der Thermodynamik, das genau das Gegenteil behauptet, was die Evo aussagt, nämlich das ein komplexes strukturiertes System zum chaotischem primitiveren tendiert und letzendlich zerfällt. Solange wir keine eindeutigen Antworten auf derartige wissenschaftlichen Fakten haben, können wir leicht wieder ins Mittelalter der Religionen zurückfallen. Und ich meine das für beide Seiten; Dogmen tragen nicht zum Fortschritt und Entwicklung des Menschen bei. Kurz gesagt wir sollten alle wissenschaftlichen Fakten auf den Tisch legen.

Da ist also die Katze endgültig aus dem Sack. Unterstellungen (woraus geht hervor, dass Schöpfungslehre und ID für mich das selbe ist?); Falschaussagen (Natur ist perfekt. Warum sind dann schon so viel Arten ausgestorben? Was hat sich der intelligente Designer dabei gedacht, wie er beim Menchen die Netzhaut verkehrt herum eingebaut hat und dadurch einen Blinden Fleck verursacht hat?) Und Verdrehung von Lehrsätzen (Der 2. Thermodynamische Hauptsatz! Schon mal was von energetischen Kopplung gehört? Von Selbstorganisation?). - Bitte in diese Richtung keine weiter Diskussion mehr. -Hati 17:39, 30. Sep 2005 (CEST)

Hati deine Aussagen geben keine ausreichende Antwort auf die von mir eingebrachten wissenschaftlichen Fakten. Leider ist es mit der Evo genau so. Ich glaube, dass die Evo entsprechend dem heutigen wissenschaftlichen Kenntnissstand erweitert bzw. revidiert werden muss. Es bestehen Mängel! Über diese müssen wir offen und abwägig diskutieren können. Philosophisch mögliche Intepreationen sollten uns dabei in unserem rationalen Denken nicht einschränken. Oder bin ich der einzige Evo-Anhänger, der diese Meinung vertritt? Ich meine, die Evo musste ja schon einmal erweitert werden; Stichwort: Neue moderne Evolutionstheorie anno 1941.

Hier laufen zur Zeit zwei verchiedene Diskussionen. Leider ist es sehr schwer, wenn nicht richtig signiert wird, das auseinanderzuhalten. Besonders schwierig ist es auf Kritik einzugehen, die so allgemein gehalten ist. Dass die Evolutionstheorie keine abgeschlossene Theorie ist, bezweifelt niemeand ernsthaft, das liegt in der Natur der Biologie. Dass ID und äghnliche "Evolutionskritiker" nichts für die Weiterentwicklung der Evolutionstheorie leisten können und wollen ist offensichtlich. Wenn es um sachliche Kritik geht, dann bitte konkret Punkt für Punkt. Aber um Himmelswillen nicht wieder 2. Hauptsatz der Thermodynamik, die Unwahrscheienlichkeit der zufälligen Entstehung des Auges oder ähnliches. Wenn es um Senckenberg geht, dann wäre es an der Zeit, deren Sichtweise darzustellen. Dazu ist aber dieser Artikel nicht geeignet. Seit 1941 hat sich in der Evolutionstheorie einiges geändert. Soweit ich den Überblick über die Artikel zu dem Thema habe, wird in wikipedie sehr wohl darauf eingegangen. -Hati 10:03, 6. Okt 2005 (CEST)

Verdrehung??? Meine Argumente beziehen sich auf empirisch nachgewiesenen Forschungsergebnissen. Du aber Hati gibst mir unmissverständlich zu verstehen, dass du eine Diskussion in dieser Richtung tunlichst vermeiden möchtest. Warum? Ansonsten könnten wir auch über den Fossilienbestand in Bezug auf Übergangsformen diskutieren. Damit ich nicht den Eindruck eines Kreationisten gebe, wie von dir angespielt hier zwei Aussagen von zwei bekannten Vertretern der Evolutionstheorie, die mir Probleme bereiten.

Stephen Jay Gould über den Fossilienbestand allgemein:

“Die Geschichte der meisten Fossilienarten weist zwei Merkmale auf, die der graduellen Entwicklung ganz besonders widersprechen: 1) Unveränderlichkeit - die meisten Arten zeigen keine Veränderung in eine bestimmte Richtung während ihrer Existenz auf der Erde. Sie tauchen im Fossilienbestand auf, und sie sehen bei ihrem späteren Verschwinden noch genau so aus, morphologische Veränderungen sind gewöhnlich begrenzt und richtungslos; 2) Plötzliches Erscheinen - Nirgendwo kommt eine Art auf, indem sie sich stetig schrittweise aus ihren Vorfahren entwickelt, sie erscheint sehr plötzlich und völlig entwickelt“

Richard Dawkins über die kambrische Explosion:

„Zum Beispiel sind die kambrischen Gesteinsschichten die ältesten, in denen wir die Hauptgruppen der Wirbellosen finden. Und viele davon sind schon in einem fortgeschrittenen Stadium der Evolution, wenn sie zum ersten Mal auftauchen. Es ist, als wären sie einfach dorthin gesetzt worden, ohne irgendeine evolutionäre Vorgeschichte“

Das wird richtig gesehen: Diese Art der Diskussion ist unerwünscht. 1. Keine Signierung. 2. Punktuelle Funde als Gegenbeweis für eine kontinuilerliche Evolution entlarvt sich selbst. Die Beispiele sind symptomatisch für eine ganz bestimmte unseriöse Art der Evolutionskritik. Wenn schon Zitate, dann bitte genaue Quellenangabe. So sind sie wertlos. -Hati 10:20, 12. Okt 2005 (CEST)

Zu 1: Sorry. Habe aber nun die Wikieinleitung gelesen.

Zu 2: Ja, natürlich. Nur leider, wie auch beispielhaft an deiner Reaktion, sind wir Evolutionisten, wenn konkrete Problempunkte, wie oben genannt werden, nicht in der Lage eine plausible Antwort zu geben. Mit diesem abwendenden Verhalten bestätigen wir aus Sicht der Kreationisten nur ihre Behauptungen, wie dass die ET keine fundierte wissenschaftliche Theorie sei. Bei aller Antipathie, die ich gegenüber religiös motivierte Eiferer, habe, hat mich eine Aussage sehr nachdenklich gemacht, nämlich dass die Vertreter der ET, an ihrer Theorie festhalten, wie die Kirche an ihren Dogmen.

Es gibt wissenschaftliche Fragen, die die ET nicht beantworten kann. Wir können das nicht einfach so ignorieren. Konkretes Beispiel:Im 20ten Jahrhundert griff die Entstehung der „Urzelle“ als erstes der Russische Biologe Alexander Oparin auf und behauptete, dass die Entstehung einer Zelle aus toter Materie durch Zufall möglich wäre. Jedoch blieb es trotz großer Bemühungen bei einer Behauptung, woraufhin Oparin sagte „Die Entstehung der Zelle ist der dunkelste Fleck der Evolutionstheorie“. (Quelle: Alexander Iwanowitsch Oparin: Origen of Life S. 36) Entsprechend der Empfehlungen Wikipedias wäre es angebracht die Dinge neutral darzustellen. Eine Rubrik Kritiker ist deshalb sinnvoll. -Galilei 16:23, 13. Okt 2005 (CEST)

Soll jetzt wirklich Oparins Ausspruch eine ernsthafte Kritik an der Evolutionstheorie sein?

Immerhin ein Ausspruch den ich, du und der ganze Rest Autoren zu „Charles Darwin“ eine angemessene Antwort schuldig bleibt. -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Informiere Dich endlich: Da gibts schion längst einige recht ernsthafte Hypothesen. Wenn Du antworten über "Wahrheit" erwartest, hats Du nicht verstanden wie Wissenschaft funktioniert. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich behaupte mal, da ich mit der Materie der Thematik sehr gut vertraut bin und alle News, sei es TV, Fachzeitschriften oder Internet mitverfolge, ausreichend informiert bin. Fazit: Immer noch keine befriedigende Antwort auf Oparin’s Feststellung! Ferner bin ich der Überzeugung, dass Wissenschaft nicht dogmatisiert werden sollte. -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

(Bei der Quelle fehlt noch die Jahreszahl der Erscheinung.) Wo behauptet die ET, dass eine Zelle (welche eigentlich, eukaro-tisch, prokaryotisch?) zufällig "aus toter Materie" (gemeint ist wohl aus anorganischer) entstanden ist?

Wortspielerei…Die Frage ist nicht welche Zelle, sondern überhaupt irgend eine Zelle zum ersten mal entstehen konnte. Es ist sonnenklar was gemeint ist. -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Eben kieen wortspielerei. Wenn es um wissenschaftliche Kritik geht,muss auch wissenschaftlich genau argumentiert werden, alles andere ist unseriös. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube eher, dass du taktisch vorgehst, um der Problematik aus dem Wege zu gehen. Denn geschweige einer Zelle ist die Bildung eines einzigen Proteinmoleküls schon problematisch.

Das Konzept einer "Urzelle" ist schon lange hinfällig. Irgendwie komme ich noch immer nicht klar. Ist jetzt der Zufall das Prob-lem?

Ein für mich offensichtliches Problem. Darum der Vorschlag der neutralen Darstellungsweise.

Wann sagtst endlich, wo das Problem ist. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Du spielst den Nichtverstehenden, die Problematik ist konkret und leicht zu verstehen: Wie ist die rein zufällige Entstehung z.b. eines einziges Proteins, ohne natürliche Selektion + Mutation nachzuvollziehen. -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Dann bitte genauer informieren, wo der Zufall in der Evolutionstheorie eine Rolle spielt. Siehe zu dieser Thematik Chemische Evolution. Seit Oparin hat sich übrigens einiges in der ET weiter entwickelt. ... die die Et nicht beantworten kann. Ist "zur Zeit" gemeint oder "prinzipiell nicht"? So ist das nur eine unbegründete Behauptung.

Zitat von Jeffrey Bada aus dem Wissenschaftsmagazin Earth, Ausgabe Feb98:

Heute, da sich das 20. Jahrhundert zu Ende neigt, sehen wir uns immer noch dem größten ungelösten Problem gegenüber, mit dem wir diesen Jahrhundert begannen: „Wie nahm das Leben auf der Erde seinen Anfang?“ -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Wer so fragt, ist ein Mystiker, aber kein Naturwissenschafler. Noch mals die auffererung, die entsprechenden Artikel in wiki-pedia nach zu lesen, auch die von Leben und Lebewesen. Der Artikel chemische Evolution war anscheinend kein anstoß zum Überdenken. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Deine Verweise enthalten keine Antwort auf die bestehenden Probleme, die seit Darwin existieren. Siehe hierzu auch Kapitel 6 Schwierigkeiten der Theorie. [[2]] -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Bis jetzt hat sich herausgestellt, das die Konzepte der Evolutinstheorie so tragfähig sind, dass bis jetzt nicht nur keine Fakten gefunden werden konnten, die als "Gegenbeweise" (Falsifikationen) standgehalten haben, sie dienen auch in vielen anderen Wissenschaftsgebieten inzwischen als Grundlagen weiteren Erkenntnisgewinns. Ich möchte an dieser Stelle diese Diskussion hier abbrechen. Wenn, dann sollte sie unter Synthetische Evolutionstheorie weitergeführt werden, aber dann bitte mit aktuellen und fundierten Argumenten. -Hati 18:52, 13. Okt 2005 (CEST)

Nach den bisherigen Rückmeldungen sehe ich keinen Grund, warum nicht eine Rubrik „Kritiker“ hinzugefügt werden soll. Nochmals der Appell an alle Autoren, bei contraversen Themen ist es üblich und auch in der Wikipedia gängige Praxis dies zu tun. -Galilei 11:29, 14. Okt 2005 (CEST)

Nach Deinen bisherigen Beispielen sehe ich keinen Grund, unwissenschaftliche Fragen (!) in diesem Artikel aufzunehmen. Und weils grad passt: Evolutionismus ist was anderes als Evolutinstheorie. Weder Evolutionismus noch Kreationismus noch irgendein anderer -ismus sollte in der Naturweisscenschaft eine Rolle spielen. -Hati 15:28, 15. Okt 2005 (CEST)

Habe nicht vor ID zu propagieren! Ein einziger Link unter der vorgeschlagenen Rubrik würde ausreichen, um mich, dich, sowie die restlichen aufrichtigen „Aufgeklärten“ von dem Vorwurf „Dogmatiker“ zu entlasten. -Galilei 14:47, 17. Okt 2005 (CEST)

Wir Evolutionisten haben es nicht nötig, unsere Ansicht wie ein Dogma der Kirche zu verteidigen und alles andere zu ignorieren. Die bessere Theorie wird sich durchsetzen, natürlich ist die Evo damit gemeint.

Also hier der Link zu einem Kritiker den ich in der November2004 Ausgabe von National Geographic mit dem Haupttitel "Lag Darwin falsch?" gelesen habe: www.evolutionsschwindel.com

Ich habe die Seite besucht, sie ist kein wirklicher Konkurrent zur Evo. Die Autoren zu Charles Darwin sollten den von mir vorgeschlagenen Link unter der Rubrik Kritiker aufnehmen. Tatsächlich läuft aktuelle eine große Debatte um die Evolutionsteorie und dies braucht man nicht zu verheimlichen.

Hier wird nichts verheimlicht. siehe die entsprechenden Links und Kategorien. -Hati 08:32, 29. Sep 2005 (CEST)

Soll das heißen keine weitere Rubrik "Kritiker". Bei wikipedia ist es üblich eine derartige Rubrik mit Links zu führen, um einerseits den Kontrast zum Thema und viel wichtiger eine glaubwürdige Authentizität zu erzeugen. -Galilei-

Keiner schreibt was dazu. Also wird anscheinend, die von mir vorgeschlagene, vollständige und damit glaubwürdigere Darstellungsweise nicht begrüßt. Hier ist halt Wikipedia, die freie Enzyklopädie!

Gruß Galilei

Bitte einfach mit -~~~~ signieren. -Hati 08:32, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] wissenschaftliche Kritik (2)

Galilei stimme ich zu, mir fehlen hinweiße wie und warum die Evolutionstheorie heute noch ein Stück erweitert wurde. Könnte das vielleicht einer erweitern?

Wieviel Kapitel "wissenchaftliche Kritik" soll es noch geben? Bitte signieren. Und bitte etwas vorsichtiger mit dem Begriff Wissenschaftlichkeit umgehen. -Hati 08:34, 29. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Downe

Soweit ich mich erinnere gibt es ein Problem mit der Schreibweise von Downe. Darwin hat für die Bezeichnung seines Hauses die alte Schreibweise gewählt die Gemeinde wird aber nach der neuen geschrieben. Der Unterschied ist ein "e". Folglich kann die Bezeichnung des Sterbeortes nicht mit der Bezeichnung von Downe-House übereinstimmen. Ansonsten scheint der Artikel langsam an Umfang zu gewinnen, finde ich gut.DF 10:29, 18. Dez 2005 (CET)

So komisch und verwirrend das ist: Der Dorfname wird mit "e" geschrieben (Downe), das Haus jedoch nach wie vor ohne (Down-House). 80.142.83.246 16:45, 31. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Weblink herstellen

Bitte, veranlassen Sie eine Weblink mit unsere URL-Adresse <http://www.darwinproject.ac.uk> herstellen. Eadp 13:57, 20. Apr 2006 (CEST)

Warum machst du das nicht einfach selbst? --Max Nörglmoser 20:52, 22. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Survival of the Fittest?

Der folgende Absatz verwirrt mich ein bisschen:

"Am 1. Juli 1859 wurde Darwins Schrift über den Ursprung der Arten [...] verlesen, am gleichen Tag wie auch eine Schrift von Alfred Russel Wallace, der unabhängig von Darwin eine ähnliche Theorie ("Survival of the Fittest") entwickelt hatte."

Bedeutet das jetzt das """ von Wallace stammt? Wenn ja, danke für das Ersetzten von Halbwissen durch Vollständiges  ;). Denn ich mag Halbwissen nicht. -84.57.158.11 00:50, 2. Jul 2006 (CEST)

Alfred Russel Wallace, On the Tendency of Varieties to Depart Indefinitely From the Original Type (S43: 1858): Nach Aussage der Seite The Alfred Russel Wallace Page "[3]" kritisierte Wallace den Ausdruck "Survival of the fittest", er sprach von "natürlicher Auslese" ("natural selection") Ein Kommentar von John Reis auf dieser Seite sagt: [...]John Reiss, Humboldt State University (pers. commun. 11/00): [...] Most importantly, Wallace avoided personifying the principle, so that it remained a process, rather than a force. This allowed him to avoid the teleological thinking that still bedevils adherents of Darwin's "natural selection." In fact, Wallace later (1866) wrote a letter to Darwin on just this point, suggesting that Darwin substitute Spencer's "survival of the fittest" for "natural selection" Das bedeutet, wenn es stimmt, dann stammt der Ausdruck "Survival of the fittest" von Spencer. --Hutschi 17:44, 4. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Wallace

Wie kommt es, daß andere Quellen inzwischen nachgewiesen haben wollen, daß Darwin die Theorie von Wallace nur geklaut und sogar Briefe von Wallace umdatiert haben soll um seine Arbeit als die erste ausgeben zu können (ZDF über Wallace, ich glaube es war in der Reihe Terra-X)? Auch hat ja Wallace angeblich Darwin erst zu der Idee der Selektion inspiriert, wird dort angeführt! --89.51.117.66 22:48, 22. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Literatur

Das Buch "...und Darwin hat doch recht" von Ernst Mayr, erschienen im Piper Verlag in der 2. Auflage 1995, ISBN 349211959X sollte unbedingt zum Literaturverzeichnis beigefügt werden. Es ist eine knappe, fundierte Darstellung, die das Werden von Darwins Theorie und ihren Inhalt sehr eingängig darstellt.

[Bearbeiten] Wer weiß, aus welchem Buch Darwins folgendes Zitat stammt?

"Alles was gegen die Natur ist, hat auf Dauer keinen Bestand."

[Bearbeiten] Sperrung

Also langsam nervt es schwer, bald ist jeder Artikel zu einem kontroversen Thema gesperrt für die Bearbeitung. Die ach so tolle freie Enzyklopedie scheint so tod wie Gott und Nitsche. Ich bin kein Gegener Darvins Theorie, wollte nur eine Kleinigkeit eintragen. 195.14.223.147

Dann schreib die Kleinigkeit hierher, und ein Admin wird sich ihrer erbarmen. --Hob 15:19, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Heirat pro und contra

In der en-wikipedia fand ich im Darwin-Artikel eine so schöne Anekdote (dort ist sie ganz faktisch geschildert!) über Darwins Herangehen an seine Heirat, daß ich sie einfach mal reingesetzt habe. Das bisschen Englisch finde ich unübersetzt besser ("friend in old age ... better than a dog anyhow" müsste ich auf Deutsch entweder mit "Freund" oder "Freundin" übersetzen - das eine paßt nicht zum Hund, das andere nicht zur Frau. Hat wer einen Einfall?) --Kipala 17:39, 16. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Darwins Konfession

Charles Darwin graduierte im Übrigen in Anglikanischer Theologie - ich finde das sollte man in dem Artikel (in der frühen Biographie unter "Jugend und Ausbildung") erwähnen, seine Konfession ist im Rahmen der Diskussion und der allgemeinen Darstellung der Person m.E. von Interesse, auch wenn er sich selbst später eher als Agnostiker betrachtet.

Ein interessanter Artikel zu Religion und Darwin findet sich auch im englischsprachigen Wikipedia. Link: [[4]]

Jens, 22:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Werke

Es wäre schön, wenn bei den in deutscher Übersetzung erhältlichen Werken die ISBN angegeben wäre:

Die Fahrt der Beagle (Gebundene Ausgabe) von Charles Darwin, 670 Seiten, Verlag: Marebuchverlag; Auflage: 1 (August 2006), Sprache: Deutsch; ISBN 3936384959

Abstammung des Menschen (Gebundene Ausgabe) von Charles Darwin, 772 Seiten, Verlag: Voltmedia, Paderborn (Februar 2005), ISBN 3937229868

Über die Entstehung der Arten durch natürliche Zuchtwahl (Gebundene Ausgabe) von Charles Darwin, 578 Seiten, Verlag: Glb Parkland (Dez. 2000), Sprache: Deutsch, ISBN 388059984X

Danke! --Hdumann 17:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Vandalismussperre

Habe Hinweis "Vandalismussperre" eingefügt. Der Artikel ist schon seit 9. März 2006 gesperrt. Hat man wohl vergessen. -- 84.189.134.79 18:13, 2. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fehlerhafter Link

Da ich kein angemeldeter Nutzer bin, kann ich es nicht ändern... Doch ist mir vorher gerade aufgefallen, dass folgender Weblink falsch ist:*Bücher von Darwin digital (http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/library/authors/author_00040_de.html) Korrekt wäre: *Bücher von Darwin digital (http://caliban.mpiz-koeln.mpg.de/~stueber/library/authors/author_00041_de.html)

[Bearbeiten] FA auf die Slowenische wikipedia

Dieser artikel ist ein FA auf die Slowenische Wikipedia. Danke