Diskussion:Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen

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Inhaltsverzeichnis 1 Archiv 2 Aufnahmekriterien 3 Wappen des Cartellverband 3.1 Löschantrag 4 = Wieder da 5 Beitrittsdatum Guestfalia und Austria 6 Marburger Kreis 7 der Weisse Ring 8 Starkenburger CV 9 Bekannte Cartellbrüder auslagern? 9.1 Abschnitt "Cartellbrüder" 10 Karl Lehmann 11 Streichung der Kategorie 'Korporierter im CV' droht an 12 Tagungsorte der Cartellversammlung 13 Patria-Prinzip 14 Couleurkarte des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (1910) 15 Cartellverband heute 16 Das leidige Thema Dollfuß 17 Vorlage:Navigationsleiste Cartellverband

[Bearbeiten] Archiv

• Archiv I - alle Diskussionen, die bis zum 31 Juli 2005 abgeschlossen waren. --Smeyen | Disk 18:40, 21. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aufnahmekriterien

Wer gilt denn so alles als "bekannter Cartellbruder". Es tauchen in der Liste eine ganze Menge Namen auf, die mir nicht bekannt sind. Da mein Kenntnisstand wohl kaum das Mass aller Dinge ist, ging ich bisher davon aus, dass man den Bekannheitsgrad derart definieren kann, dass jene CVer bereits über einen Wikipedia-Artikel verfügen. Entsprechend wurde die Liste vor einiger Zeit auch auf die blauen Einträge reduziert. Nun tauchen wieder eine ganze Menge roter Einträge auf. Muss das sein? So bekannt können jene Cartellbrüder ja aussserhalb des CV nicht sein, sonst hätten sie einen WP-Artikel. Ich werde sie also zunächst mal auskommentieren, bis sich hier ein klares Meinungsbild abzeichnet. Grüße --MMG 11:07, 13. Aug 2005 (CEST)

Warum uns beschränken auf 'bekannter CbrCbr' (was ist bekannt) oder auf im WP aufgenommen CbrCbr (Heute nicht, morgen vielleicht aufgenommen)? Wikipedia hat keine "Grenzen" am Quantität. Jeder CbrCbr der aufgenommen werd, wird früher oder später ein eigenes Artikel haben oder bekommen, und es kann nur beitragen um so besser und tiefer den Cartellverband zu definieren. Stijn Calle 12:57, 13. Aug 2005 (CEST)

Einspruch, Euer Ehren. Ich finde das ganze höchst unübersichtlich. Ich hätte schon längst mal den Vorschlag eingebracht, nur die 20 wichtigsten Cartellbrüder aufzulisten (die Zahl ist natürlich willkürlich gewählt, meinetwegen auf 15 oder 25), wenn ich nicht genau wüsste, dass wir uns dann monatelang darüber streiten würden, ob Cbr. A wichtiger ist als Cbr. B (und vor allem, ob die ausgechlossenen Cbr. zu den 20 wichtigsten zählen). Momentan haben wir (geschätzt) etwa 70. Wichtig bedeutet nicht nur, dass der entsprechende Cbr. bekannt ist, sondern auch, dass man von ihm erwarten kann, dass er noch zum CV steht. Es geht dabei nicht darum, dass der Platz nicht reichen würde, sondern dass man dem Leser ja auch nur einen kurzen Überblick über den CV geben möchte. Das ist hier ja eine Enzyklopädie und nicht das CV-Handbuch.

Die Cbr. ohne Artikel rauszustreichen war meiner Meinung nach eine gute Idee, schließlich sind die Relevanzkriterien für Biografien (zu Recht!) hoch angelegt, und daran sollten wir auch die Relevanz messen.

Ich finde das alle CbrCbr, die ein eigenes Artikel im WP haben, auch auf der Liste im Artikel stehen durfen. Solange man nicht austritt, und immer Beitrag gezahlt wird, kann man davon ausgehen das der Person zu seiner Verbindung steht, glaube ich. Stijn Calle 13:35, 13. Aug 2005 (CEST)

BTW: was macht eigentlich Engelbert Dollfuß auf dieser Liste? Er ist doch ÖCVer und meines Wissens sogar einer der Anlässe dafür dass sich CV und ÖCV getrennt haben.--Smeyen Disk 13:29, 13. Aug 2005 (CEST)

Engelbert Dollfuss ist und war Mitglied des CV. Seine Urverbindung und seine Bandverbindung waren es z.Z. seinem Beitritt. Da der CV nicht ab 1933 existiert, ist es ganz normal das er hier, sowie alle Österreichische CbrCbr von vor 1933, aufgelistet wird. Seine Bandverbindung (Germania Berlin, fusioniert mit Borusso-Saxonia, ist noch immer im CV.

Engelbert Dollfuß ist mausetot. Und wenn sich ein Verband trennt und man der österreichischen, aber nicht der deutschen Seite angehört, ist man bei der deutschen Seite halt nicht mehr Mitglied. Es geht hier auch um die katholischen deutschen Studentenverbindungen. Und Du wirst verzeihen, dass ich bei jemandem, der ein gutes Dutzend Bänder umgeschmissen bekommen hat, nicht jedes einzelnes auf die Goldwage lege. --Smeyen Disk 14:55, 13. Aug 2005 (CEST)

Engelbert Dolfuss war CVer. Für ihm und seine Zeitgenossen war den Konzept 'ÖCV' nur ein Zeitweiliges, für kürzeren Zeit notwendigen Projekt. Er ist Mitglied geworden von eine CV-Verbindung, und ist gestorben als Mitglied einer CV-Verbindung (Germania). Er gehört eindeutig zur CV Geschichte, ebenso wie seine Zeitgenossen. Erst für die Aufnahmen und Korporationsgescichte nach 38 kann mann historisch sagen, es handelt sich um total getrennnte, einzelne Dachverbände. Stijn Calle 18:02, 13. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Wappen des Cartellverband

Ist es gestatten das (klassische) Wappen des CV als Bild beim Artikel zu setzen, oder ist dieses nicht gestattet (Urheberechten oder was dann auch ...)? Stijn Calle 18:08, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich denke - ohne darin Fachmann zu sein - das fällt leider unter das Thema Urheberrecht. --wolfram diskussion 18:33, 8. Jun 2005 (CEST)

So ja, kann der CV dann Zustimmung geben? Stijn Calle 21:42, 8. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Löschantrag

Bitte helfen: [[1]]

Der erwähnte Heimo Tillian ist offensichtlich der Urheber des vorliegenden Bildes. Er muss das Bild unter eine freie Lizenz stellen, sonst kann es nicht in der Wikipedia bleiben. Ganz einfach. --Rabe! 11:34, 3. Aug 2006 (CEST)

Heimo Tillian soll also zustimmung geben. Kennt einer den? Anders wird das Bild gelöscht. Stijn Calle 17:27, 8. Aug 2006 (CEST)

Da er ÖCVer ist, komme ich nicht an seine Anschrift heran. Aber er ist auch nicht (alleiniger) Inhaber des Urheberrechtes. Relevanter sind Dr. Joseph Weiß und Philipp Schumacher, die Frage ist, ob die noch leben oder wann sie gestorben sind. --17:36, 9. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] = Wieder da

Benutzer:Nachzügler hat das Wappen wieder hochgeladen, wahrscheinlich hat er die Diskussion damals nicht mitbekommen. Sollte sich bis Montag niemand melden, stelle ich dann den Löschantrag. --Smeyen | Disk 10:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Beitrittsdatum Guestfalia und Austria

1854 trat Austria Innsbruck, 1864 Guestfalia Tübingen bei.

Das ist ja nun definitiv falsch, 1854 war ja noch nicht einmal Winfridia mit dabei (ja, ich weiß, die Fehlinformation stammt wohl von mir höchst persönlich). Guestfalia ist nach eigener Homepage [2] seit 1864 dabei, Austria scheint später im selben Jahr hinzugekommen zu sein. Hat vielleicht jemand ein CV-Handbuch zur Hand und kann das mal nachschauen? --Smeyen 11:02, 24. Jun 2005 (CEST)

So liebe CV-Bande, was ihr dort mit der Gründung ist ja doch fast vollkommen FALSCH! Was ist unbestritten ist die Gründungsdaten der Einzel-Vereine. Aber es bestand für rund ein Jahr ein gemeinsamer Verband aller katholischen Verbindungen. --> ergo kann die Gründung des Verbandes nicht vor 1864/65 gewesen sein. Der CV, UV, KV machen aber alle das gleiche und datieren sich vor, ältesteten Verein oder eben eine Antwort auf ein Brief!!! Drum ist der Artikel in diesem Bereich nicht Wahrheitsgeträu!--Achimseebaer 16:52, 10. Feb 2006 (CET)

1. Aenania München 1856, 2. Winfridia Breslau Münster 1856, 3. Guestfalia Tübingen 1864, 4. Austria Innsbruck 1864, 5. Bavaria Bonn. Stijn Calle 18:12, 10. Feb 2006 (CET)

Achimseebaer: Ich habe keine Ahnung, was du meinst. Warum kann die Gründung des Verbandes nicht vor 1864/65 gewesen sein? Ja, es bestand für ein Jahr ein gemeinsames Kartell mit den späteren Gründungsverbänden des KV, das ist aber kein Grund, wieso das Entstehungsdatum des CV nicht schon davor liegen sollte. --Aquisgranum 18:35, 10. Feb 2006 (CET)

Da KV und CV gleiche Wurzeln haben! Sie berufen sich beide aber auf frühere Daten. CV auf die Antwort aus München und der KV auf die Gründung der ältesten Verbindung. Die 5 KV Gründungsvereine und die Aenania, Winfridia, Guestfalia und die Austria. Die Entscheidung über die Aufnahme der BAvaria zerbrach der "Verband". Die späteren KV-Verbindungen hatten Angst die Mehrheit in diesem "Verband" zu Verlieren und waren gegen die Aufnahme der Bavaria. Vorallem die Arminia Bonn sei hier zu nähnen. Danach haben sich die 9 Verbindungen entschlossen zu trennen und eigene Wege zu gehen. Die Aenania war die einzige die gegen dies gestimmt hat. Danach haben sich die farbentragenden zum CV und die schwarzen im KV zusammen geschlossen. Wenn du dies nicht glaubst, kannst du es gerne im "Weiland Bursch zu Heidelberg" nach lesen. Auch wurde das 4 Prinzip Patria erst nach träglich aufgenommen!--217.51.36.154 19:53, 14. Feb 2006 (CET)

NEIN. Das Cartellverhältniss (CV) ist gegründet von Aenania und Winfridia am 6.12.1856. Dieses Cartell ist erweitert worden mit Guestfalia und Austria. Zur Gleichen Zeit gab es auch eine Organisation, mit etwas lockereres Vorstellingsverhältniss unter einander, zwischen alle vier diese Cartellverbindungen, und die Lesevereine. Beim Antrag von Bavaria, um Aufnahme in diese Korrespondenzverhältniss, ist das Verein gesprungen (etwa 1865). Aber das Cartellverhältniss war unberührt und hat weiterexistiert bis Heute. Bavaria ist danach aufgenommen in das Cartellverhältnis Stijn Calle 20:09, 14. Feb 2006 (CET)

Den Burschen zu Heidelberg kenne ich nicht, wohl aber Golückes "Studentenwörterbuch", wo zum Thema CV zu finden ist:

"Geschichte: Im Zuge der antiliberalen kirchlichen Erneuerung entstand (...) der CV durch ein Kartell der (...) Aenania mit der (...) Winfridia. Diesem am 13. Aug. 1856 abgeschlossenen Kartell vorausgegangen war (...). Das München-Breslauer Kartell wurde 1864 um die Innsbrucker Austria und die Tübinger Guestfalia erweitert. Ein Zusammenschluß des Kartells mit fünf nichtfarbentragenden Vereinen zum Verband der kath. Studentenvereine hatte nur von Ende 1864 bis Ende 1865 Bestand; die Vereine schlossen sich zum [KV] zusammen."

Das Kartell (= der CV) war also schon gegründet, bevor die nichtfarbentragenden Bünde dazustießen. --Aquisgranum 20:37, 14. Feb 2006 (CET)

In der Tat. Der Brief mit den Vorschlag ein Cartell zu bauen der Aenania an Winfridia ist am 13. August verschickt worden, aber am 6. Dezember durch den Convent Winfridia angenommen. Stijn Calle 14:02, 16. Feb 2006 (CET)

Ist ja eine feine Sache, wenn man sich mit Alter rühmen kann. Ist auch klar, dass es vor dem „Würzburger Bund“ schon Kartellverhältnisse zwischen einzelnen Korporationen gegeben hat. Die Idee des Würzburger Bundes war es demgegenüber, über einzelne Kartellverhältnisse hinaus einen allgemeinen Zusammenschluss zu schaffen. Der ist mit dem Würzburger Bund erstmals gelungen. Dann hat sich der Würzburger Bund in zwei allgemeine Zusammenschlüsse, nämlich den KV und den CV gespalten. Jetzt hinzugehen und - auf eine möglichst frühe Gründung schielend - die Gründung des jeweiligen Verbandes am jeweils ersten Kartellverhältnis einer derzeitigen Mitgliedskorporation festzumachen, ist in gleich doppelter Hinsicht wissenschaftlich nicht haltbar: (1) Das einzelne Kartellverhältnis ist etwas anderes als der statt dessen erklärtermaßen gewollte allgemeine Zusammenschluss, damit sollten die einzelnen Kartellverhältnisse gerade überwunden werden. Erster allgemeiner Zusammenschluss war aber der Würzburger Bund. (2) Wenn man sich eine „Ahnenreihe“ basteln möchte, kommt es für CV und KV kaum darauf an, wann die ersten der derzeitigen Mitgliedsverbände ein Kartellverhältnis eingegangen sind. Schliesslich waren alle gemeinsam im Würzburger Bund. So betrachtet könnte man auch dem KV, der wie der CV aus diesem Bund hervorgegangen ist, das erste Cartellverhältnis von 1856 zurechnen. Auch die Protestanten sind durch die Kirchenspaltung nicht der Kirchengeschichte vor Beginn des 16. Jahrhunderts beraubt. - Wenn der CV aber glücklicher schläft, wenn er die von mir beanstandete Ahnenreihe unter dem Kopfkissen hat, mag er sie weiter führen. --Fifat 16:25, 26. Feb 2006 (CET)

1. Der CV schläft nicht ;-)
2. Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung. Daher ist es für den Artikel nicht von Bedeutung, ob Du das Zustandekommen des Gründungsdatum des CV für wissenschaftlich haltbar hältst. Denn davon abgesehen ist es nun mal allgemeiner Konsens oder zumindest Usus: Der CV feiert im Jahr 2006 sein 150-jähriges Bestehen und sieht im Cartell von Winfridia und Aenania den Beginn des CV - warum auch nicht? Der Würzburger Bund ist nur eine Zwischenepisode, die Kontinuität des CV lässt sich aber bis 1856 zurückverfolgen. --MMG 10:28, 27. Feb 2006 (CET)

Mit dem Alter von Verbindungen und Verbänden ist das schwierig, weil es im Grunde keinen Stichstag der Gründung gibt, sondern die Gründung eher ein laufender, iterativer Prozess ist. Es fängt mit einer Idee an, die dann immer größer wird. Zwischendurch stellt man dann fest, dass nicht alles so läuft, wie es sollte, und ändert ein paar Parameter. Und dann, erst Jahre später, wenn aus dem Cartellverhältnis zweier Verbindungen tatsächlich (und ein wenig unerwartet) ein Verband geworden ist, stellt man sich dann die Frage, wann der Verband gegründet worden ist. Dann schaut man in seine Geschichte und pickt, ein wenig willkürlich, ein Datum aus den Ereignissen heraus und deklariert es als Gründungsdatum. Die Geschichte des CV beginnt ja auch nicht erst 1856, sondern hat ihre Wurzeln Mitte der 1840er, nur beruft sich der Verband und seine Verbindungen darauf (glücklicherweise) nicht. Man hätte statt 1856 auch willkürlich (nennen wir es beim Namen: Willkür!) ein anderes Datum wählen können, das genau so gut oder schlecht gewesen wäre. Die Diskussion, wann der genau CV gegründet wurde, trägt in so fern eher philosophische Züge und mag an anderer Stellen angebracht sein, an dieser Stelle ist sie jedoch herzlich überflüssig. Enzyklopädisch relevant ist nur, auf welches Ereignis sich der Verband beruft und warum ausgerechnet auf dieses Ereignis, und das ist im Artikel dargestellt. Dass Verbindungen dabei gerne auf ein möglichst frühes Datum berufen, sollte dem geneigten Leser dabei bereits aufgefallen sein. --Smeyen Disk 12:17, 27. Feb 2006 (CET)

Hallo MMG und Smeyen Disk,

1. Langer Usus, den MMG anführt, ist kein Beweis. Allgemeiner Konsens ist es jedenfalls nicht, wie man an unserer Diskussion sieht.
2. Die Wurzeln einzelner Verbindungen bis 1844 sind unbestritten. Die Frage hier ist, wann hat sich ein „Verband“ gebildet. Das kann nicht mit der Gründung der ersten Verbindung zusammenfallen. Das wäre zu auffällig, weil man das bereits durch bloßes Nachdenken falsifizieren könnte.
3. Den Verbandsbeginn statt dessen an einem ersten Korrespondenzverhältnis - wie sie früher typischerweise zwischen einzelnen Verbindungen bestanden - festzumachen ist indes nicht minder verwegen und leugnet im Interesse einer „verlängerten“ Ahnenreihe den seinerzeit neuen Gedanken eines umfassenden Zusammenschlusses der katholischen Korporationen. So ist es denn auch nur folgerichtig, in der CV-Geschichte den „Würzburger Bund“ völlig unerwähnt zu lassen, wie er sich nach der im Jahr 1863 gehaltenen Katholikentagsrede Georg v. Hertlings zu den Verbindungsprinzipien im Jahr 1864 bildete. Wenn man noch den zartesten „Korrespondenzverhältnis-chen“ akribisch nachgeht und jedes Billet Doux zwischen zwei Verbindungen zur „Verbandsgründung“ stilisiert, dann ist der - mit dem grob lückenhaften Artikelinhalt übereinstimmende - Satz von MMG, der Würzburger Bund sei nur eine (belanglose) Zwischenperiode, eine nicht haltbare Fehlgewichtung.
4. „Theoriedarstellung“ ist ok, wenn man erkennbar macht, dass es eine Theorie ist und kein Faktum. Smeyen Disk meint, das merke der Leser schon von alleine. Ich meine, das wird so dargestellt, damit der geneigte Leser, der nicht wie wir im Thema ist, es gerade nicht merkt. Nur dann zieht man den angenommen Nimbus-Nutzen aus den historischen Verrenkungen.
5. Vivat scientia!--Fifat 14:38, 27. Feb 2006 (CET)

1. Ich kann mich köstlich über den Streit amüsieren: Die Frage, welcher Verband älter oder jünger ist, oder wann der einzelne Verband gegründet worden ist, ist recht klar zu beantworten. Die Gründungdaten, die CV und KV wenigstens feiern, reichen zurück auf das Gründungsdatum ihrer jeweils ältesten Korporation. Das ist so, als wenn man den Hochzeitstag eines Paares am Geburtstag des ältesten Ehepartners feiert! Hört auf mit solch unsäglichen Diskussionen. Der KV - über die Lage im CV bin ich nicht so gut informiert, dasss ich mir hier öffentlich äußern will - also der KV, betreibt insofern Augenwischerei, weil er nicht die Gründung des KV im Jahre 1866 gedenkt, sondern bei seiner 150-Jahrfeier von "150 Jahre KV-Studententum" sprach. "Fifat" kennt doch offensichtlich die "Festschrift Arminia" von 1988. Mögen er und seine Freunde der anderen Verbände doch einmal nachschlagen. Auf S. 14 Anm. 17 ist alles erläutert. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. --Mff 21:13, 27. Feb 2006 (CET)

• • • Stimmt Mff, tolle Alterung beim KV: 1913 bringt der Historiker Hermann Cardauns zur seinerzeitigen (!) 50jahr-Feier die Festschrift "50 Jahre Kartellverband" raus und hück simmer schon 1853 jebore! Wie jeht dat dann? Alaaf! Der KV muss das m.E. völlig anders machen, und das geht so: Die Gründungsvereine des KV waren vorher im Würzburger Bund. Zusammen mit den Gründungsvereinen des CV. Die bis dahin reichende Tradition gehört also beiden, wie den Katholiken und den Protestanten die Kirchengeschichte vor 1500. Die geht ja durch Trennung in zwei Gruppen auch nicht verloren, sonst hätten die Protestanten ja plötzlich keinen Christus mehr. Der KV hat seine Wurzeln deswegen genauso wie der CV im aller-, aller-, allererstesten Korrespondenzverhältnis der Aenania. Und dann sin se beide jleich alt. Wäre jedenfalls wissenschaftlich durchaus korrekter, als noch ein eigenes Datum dazu zu erfinden. Freut Euch des Lebens! Mff, wir machen jetzt kalendergerecht „Fastenzeit“ und lassen die anderen hier alleine weiter narreteien.--Fifat 22:22, 27. Feb 2006 (CET)

@Mff: Der CV beruft sich nicht auf das Gründungsdatum seiner ältesten Verbindung (das wäre 1851, also noch mal fünf Jahre früher), sondern auf das Eingehen eines Cartellverhältnisses 1856.

@Fifat: Das Cartellverhältnis ging über ein herkömmliches Korrespondensverhältnis hinaus, da es den Mitgliedern der einen Verbindung gestattete, in der jeweils anderen als Mitglied aktiv zu werden. Das ist jetzt auch bei befreundeten Corps oder Burchenschaften nichts ganz alltägliches, und es ist ein Vertrag, der nicht einfach, wie Du behauptest, auf einer Grußpostkarte verschickt wird. Wenn Du behauptest, der Leser würde nicht feststellen, dass es sich um das Cartellverhältnis von nur zwei Verbindungen handelt, frage ich mich, was man an "So ging man am 6. Dezember 1856 ein Cartellverhältnis mit der gerade gegründeten Winfridia Breslau (heute Münster) ein, was heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes angesehen wird." so falsch verstehen soll. "Der Verband selbst führt sein Gründungsdatum jedoch auf die älteste Mitgliedskorporation, den von Georg von Hertling gegründeten KStV Askania-Burgundia zurück, der 1853 als Katholischer Leseverein in Berlin gegründet wurde." (dort) finde ich übrigens auch ziemlich unmissverständlich. Wenn Du sagst, das war noch kein richtiger Verband, ab wann war es denn einer? Wenn mindestens zehn Verbindungen dabei sind? Wenn zum ersten Mal Mitgliedsgebühren von den Verbindungen verlangt werden? Oder ab 1933, denn erst seitdem gibt es den CV in den geografischen Grenzen von heute? Alles, was man in diesem Zusammenhang festlegt, ist doch recht willkürlich. Warum lässt man nicht alles so, wie es ist? Der KV hat seine 153 Jahre KV-Farbenstudententum, und der CV 150 Jahre Cartellverhältnis Aenania-Winfridia. Vielleicht wäre es klarer, worum es geht, wenn man "So ging man am 6. Dezember 1856 ein Cartellverhältnis mit der gerade gegründeten Winfridia Breslau (heute Münster) ein, was der Cartellverband und seine Mitgliedsverbindungen heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes ansehen. Jeder hat aber das Recht, die Verbandsgründung auf ein anderes geschichtliches Ereignis zu datieren." schreibt. Das wäre zwar länger, umständlicher und schlechter Stil, würde aber diesen lächerlichen Streit über zwei Jahreszahlen, zu dem es keine wissenschaftlich unangreifbare Lösung gibt, beenden. --Smeyen Disk 00:18, 28. Feb 2006 (CET)

Lieber Smeyen Disk, so lächerlich ist der Streit nicht. Sonst würde die Zahl kurzerhand auf die von mir angedachte geändert. Und der Umgang mit solchen Zahlen ist ein Punkt, der auch auf den sonstigen Umgang mit der Geschichte schliessen lässt. Der vorgeschlagenen Satz bringt nicht mehr als der jetzige Text. Wenn man das so sehen will wie die Chefdenker des CV, ist es so ausreichend ausgedrückt. Schwierigkeiten macht mir dann jedoch, dass es beim CV den Würzburger Bund nicht gibt. Egal, wie man den im Detail einstuft, haben sich aus ihm heraus die Verbände gespalten in Farbentragende und nicht farbentragende. Soviel Selbstbewußtsein sollte sein, dass man seinen Untergang nicht wegen Erwähnung des KV fürchtet. Das wird ein wenig ein Eiertanz werden, weil der CV 1856 gegründet sein will. Wahrscheinlich sind das nur ein paar singuläre Austritte, von „C“artellvereinen - war ja erst 1865, der Austritt - die dann nachher irgendetwas anderes gemacht haben und aus den Augen geraten sind.--Fifat 03:48, 28. Feb 2006 (CET)

@Smeyen Disk, unabhängig von der Darstellung der Ablauf nochmals für die Nachwelt:

1. 1856 Correspondenzverhältnis Aenania mit Winfridia (2 Bünde)
2. Sommer 1863 Hinzutreten des Lesevereins (Ascania) Berlin (3 Bünde)
3. Dezember 1863 Hinzutreten der soeben gegründeten Arminia
4. 1864 Gründung des Würzburger Bundes
5. Sommer 1865 Spaltung des Würzburger Bundes, man geht getrennte Wege:
   1. den KV bilden Arminia-Bonn, Unitas-Breslau, Germania-Münster und Walhalla-Würzburg
   2. den CV bildeten Aenania, Winfridia, Guestfalia-Tübingen und Austria-Innsbruck
6. Folgerungen:
   1. Ein Korrespondenzverhältnis ist noch kein C/Kartellverband
   2. Ein C/Kartellverband ist 1863 durch Hinzutreten des Lesevereins entstanden. Der Historiker Hermann Cardauns hat deswegen völlig zutreffend 1913 sein Werk "50 Jahre Kartellverband" zur Jubelfeier vorgelegt.
   3. Wie die lange Dauer des singulären Verhältnisses Aenania-Winfridia von sieben Jahren belegt, war dieses nicht auf Ausweitung angelegt. Den qualitativen Umschwung bringt die Katholikentagsrede des Aenanen und Arminen Georg von Hertling 1863 zu den Prinzipien, welche die Bünde den Zusammenschluss möglichst aller anstreben lässt.
   4. Das Gründungsdatum ist für den CV objektiv betrachtet identisch mit dem des KV
   5. Nimmt der CV das Gründungsdatum der „Skatrunde“ schon mit dem Beitritt des zweiten Spielers an, könnte dies wegen der einheitlichen Vorgeschichte der KV auch tun.
   6. Der KV wäre - schreibe ich dem rein - gut beraten, diesen Schritt, der etwas von arrogiertem Adel hat, nicht nachzuvollziehen und es bei dem traditionellen und - für beide Bünde - zutreffenden Gründungsdatum 1863 zu belassen.--Fifat 04:23, 28. Feb 2006 (CET)

Dass Aenania und Winfridia so lange alleine blieben (und so viel sind sieben Jahre nun auch wieder nicht), mag auch am mangelnden Interesse anderer Verbindungen gelegen haben. So viele katholische Verbindungen gab es damals auch nicht, wenn man mal von der Bavaria Bonn und der Sauerlandia Münster absieht. Zumindest Aenania war aber um einen guten Kontakt mit anderen katholischen Verbindungen und Vereinen bemüht (das Cartell mit Winfridia war wohl auch eher ihre Idee). Der Vergleich mit der Skatrunde hinkt ein wenig: wo ist der qualitative Unterschied zwischen einem zwei-Bund-Cartellverhältnis und einem Dachverband aus 120 Verbindungen? Wenn man davon absieht, dass der administrative Aufwand überproportinal ansteigt, sind die wesentlichen Merkmale, gemeinsame Prinzipien und Cartellbrüderlichkeit, bereits bei zwei Verbindungen gegeben.

Es bringt uns auch herzlich wenig, hier auf der Wikipedia eine Debatte über das Gründungsdatum des CV (oder des KV) anzuzetteln, weil wir hier kein Mandat zu haben. Auf die Frage nach dem Gründungsdatum gibt es keine eindeutige Antwort, alles ist interpretierbar. Also bleibt es dem jeweiligen Verband, ein Datum festzulegen und das dann zu feiern. Unsere Aufgabe ist es dann, hier zu schildern, wie denn der Verband ausgerechnet auf dieses Datum kommt (das wird in beiden Artikeln getan) und dann auf die weitere Geschichte des Verbandes hinzuweisen, die wahrhaftig noch ganz andere Interpretationen zulässt (auch das machen beide Artikel sehr gut). Die Diskussion, ob das willkührlich gewählte Datum nun gut oder schlecht getroffen ist, obliegt aber den Verbänden und nicht den Wikipedia-Schreiberlingen, auch wenn es Cartellbrüder sein sollten (ich vermute, dass sich hier etwa ein Dutzend CV tummeln. Das ist für einen Verband von knapp 30.000 Mitgliedern nicht gerade repräsentativ.). Wenn Du ein Problem mit dem offiziellen Gründungsdatum des KV hast, sei so gut, und stell auf der nächsten Vollversammlung einen entsprechenden Antrag. Die sind dafür zuständig. Wenn Du ein Problem mit dem Gründungsdatum des CV hast, schreib doch bitte dem CV Sekretär Richard Weiskorn, vielleicht nimmt er sich ja der Sache an. Bis sich die Verbände zu dem Thema geäußert haben, sollten wir uns mit Theoriedarstellung begnügen und uns unseren Teil dazu denken. --Smeyen | Disk 12:37, 28. Feb 2006 (CET)

Hallo Fifat, Hallo übrige Disussionsbeteiligte! Es geht hier und im Artikel (m.E.) doch nicht um einen Beweis eines Gründungsdatums, sondern um die Darstellung von Daten und Informationen. Und der Artikel führt auf, dass sich der CV auf das Cartellverhältnis (sic! nicht nur ein Korrespondenzverhältnis; siehe dazu auch das CV-Handbuch, S.29: "Die Aenanen beschlossen ein Cartellverhältnis") 1856 zwischen Ae und Wf zurückführen lässt. Der Artikel schreibt wörtlich:

So ging man am 6. Dezember 1856 ein Cartellverhältnis mit der gerade gegründeten Winfridia Breslau (heute Münster) ein, was heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes angesehen wird. Daran ist inhaltlich doch nicht zu rütteln, denn zu diesem Datum entstand ein Cartellverhältnis und dieses Datum wird als Gründungsadtum angesehen, darauf beziehen sich z.B. die Jubiläen. Ob man mit diesem Datum einverstanden ist, und unter welchen wissenschaftlichen Vorraussetzungen ein Verband als gegründet zu betrachten ist, mag eine nette Diskussion für Seminare oder nach dem vierten Bier sein, hat aber im Artikel über den CV nichts verloren. Was im Artikel etwas verloren hätte, wäre die Aufzählung weiterer Daten (z.B. die zum Würzburer Bund, das Verhältnis zum KV usw.), das sollte nachgetragen werden - entsprechende Fachkompetenz scheint ja hier versammelt. Die Diskussion aber, ob der CV sich nun künstlich älter mache oder ob das traditionell als solches angesehende Gründungsdatum 1856 gerechtfertigt sei, hat m.E. nichts mit Wikipedia zu tun, sondern sollte mit dem CV bzw. entsprechend kundigen CVern geführt werden. --MMG 12:27, 28. Feb 2006 (CET)

Der Würzburger Bund wird natürlich auch mit keinem Satz erwähnt. Eventuell habe ich morgen eine halbe Stunde Zeit, einen Absatz dazu zu schreiben. Nix großes, aber vielleicht ein Anfang. --Smeyen | Disk 12:45, 28. Feb 2006 (CET)

Finde den ganzen Streit in der Tat merkwürdig. Bei einem anderen Artikel (z.B. "Hanse") stört es komischerweise niemanden, dass der genaue Gründungszeitpunkt etwas schwer zu bestimmen ist, da sich die Hanse im 12. Jahrhundert langsam aus einem Bund von Gotlandfahrern entwickelte. Zum Alter der Hanse spricht man halt einfach von dem Zeitbereich, ab welchem man sicher weiß, dass eben jener Bund bestand (aus welchem sich dann bruchlos die Hanse bis zu ihrer Blüte entwickelte). Warum macht man das mit dem CV nicht einfach auch so? Tut doch niemandem weh, oder? --217.224.57.126 16:17, 24. Apr 2006 (CEST)

Weil das keinen Sinn machen würde. Die Hanse feiert keine jährlichen Jubiläen mit großen Festakten. Würde sie das tun, würde sie wahrscheinlich willkürlich ein (streitbares) Datum in ihrer Geschichte wählen, dass als Gründungstag gilt. Für den Verband ist ein fixes Datum, auf dass man sich bei Jubiläen beziehen kann, aber wichtig, schon allein, um die Jubiläen alle zehn Jahre eine Nummer größer feiern zu können. Man könnte in der WP nun eine anderes Datum, beispielsweise 1865, als Gründungsdatum nehmen, aber wäre dem Leser soviel geholfen, wenn er das "wahre" oder "unangreifbarere" Datum kennen würde, nicht aber das, auf das der Verband seine Zeitrechnung bezieht?

Dass der Verband nicht über Nacht entstanden, sondern organisch gewachsen ist, ist jedem geneigtem Leser nach der Lektüre klar, zumal der Text gar nicht behauptet, der Cartellverband sei am 6. 12. 1856 gegründet worden (wörtlich: "... was heute als Geburtsstunde des Cartellverbandes angesehen wird"). Insofern ist der Streit eher akademischer Natur, da er sich nicht auf den Textinhalt bezieht. --Smeyen | Disk 20:19, 24. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Marburger Kreis

Ist dieser Kreis wirklich von enzyklopädischer Bedeutung, oder gilt es hier mehr der Beweihräucherung? In einem Zug mit der Entwicklung der Nachkriegszeit wirkt der Absatz doch sehr unbedeutend.--Jkü 8. Jul 2005 14:00 (CEST)

Der Marburger und der Heidelberger Kreis mögen ja lokal von Bedeutung sein (als Ringkneipenveranstalter), doch halte ich die Erwähnung in WP für genauso irrelevant wie das aAfzählen jedes einzelnen Ortsverbandes. Bin für die Streichung. Grüße --MMG 8. Jul 2005 17:16 (CEST)

Man soll sich mal entscheiden was man woll. Entweder sind es einzelne Artikel, entweder Unterteil vom Artikel Cartellverband. In beide Fälle gibt es Personen die diese Informationen streichen wollen oder unwichtig finden. Es sind aktuelle Entwicklungen innerhalb den Cartellverband. Es gibt historische Beispiele gleichartige Entwicklungen. Aktuelles von Heute ist Geschichte von Morgen. Stijn Calle 9. Jul 2005 13:37 (CEST)

Ich halte diese Kreise an sich für nicht sonderlich erwähnenswert, weder in einem eigenen Artikel, noch innerhalb des CV-Artikels. Sie spielen innerhalb wie ausserhalb des CV praktisch keine Rolle, ausser für die betroffenen Verbindungen selbst. Reicht es nicht, innerhalb der "betroffenen" Verbindungen eine entsprechende Verlinkung herzustellen? --MMG 9. Jul 2005 14:55 (CEST)

[Bearbeiten] der Weisse Ring

Da ein eigenes Artikel über dieses Thema gelöscht worden ist mit der Begründung, es soll im Hauptartikel Cartellverband integriert worden, habe ich den Text übernommen in der Geschichte. Stijn Calle 17:35, 19. Jul 2005 (CEST)

Ich habe den Abschnitt etwas zusammengefasst, da er im Abschnitt "Geschichte" mehr Platz einnahm, als es angemessen gewesen wäre. Ich denke, es ist immer noch alles Wesentliche gesagt. Aber warum wurde der Weiße Ring 1908 in's Leben gerufen, wenn erst 1912 der Duz-Comment verbindlich wurde?

Ich denke, dass wir uns demnächst darauf einstellen sollten, hier auch das Singularitätsprinzip einzuarbeiten.--Smeyen 17:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Selbstverständlich soll das eigentlich gemacht werden. Stijn Calle 12:01, 21. Jul 2005 (CEST)

Sehr gut, im Abschnitt zur Geschichte des CV bewegt sich ja was! Endlich wird hier nicht mehr nur darüber diskutiert, welcher Cartellbruder hier als "berühmt" aufgeführt werden soll ;-) Ich werde es mir demnächst noch mal genauer anschauen, aber ich glaube, das sind jetzt genau die Informationen, an die ich nicht mehr dran kam. --Smeyen 15:19, 24. Jul 2005 (CEST)

Ich habe mal ein paar Formatierungen vorgenommen. Insbesondere habe ich den vorletzten Abschnitt (2005 zählte der CV 127 aktive Korporationen an 62 Orten mit rund 5.000 Aktiven und 26.000 Alten Herren. Verbändeabkommen bestehen mit dem Cartellverband der katholischen österreichischen Studentenverbindungen (ÖCV, Schweizerischen Studentenverein (StV), Technischer Cartell-Verband (TCV) und Katholiek Vlaams Hoogstudenten Verbond (KVHV). Außerdem ist der CV Mitglied im Europäischer Kartellverband (EKV).) gelöscht (bislang nur auskommentiert), da der nur bereits gesagtes wiederholt. --Smeyen 17:44, 4. Aug 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Starkenburger CV

Ursprünglich lautete der Text des Artikels: "Sie gründeten Starkenburger Cartellverband, benannt nach der südhessischen Provinz Starkenburg", nach der letzten Änderung lautet der Text nun " Sie gründeten den Starkenburger Cartellverband, benannt nach der Starkenburg in Heppenheim." Meines Erachtens ging es aber weniger um die Burg als um die Region, leider liegt mir keine Quelle zum Ursprung der Namensgebung vor. Ich gehe davon aus, dass die Starkenburg bei Heppenheim lediglich in den Artikel geriet, weil die gleichnamige hessische Provinz nach dieser Burg benannt wurde. Entsprechend werde ich den Satz revertieren bis weitere Quellen vorliegen. --MMG 00:52, 7. Okt 2005 (CEST)

Organisationen, Vereine usw., welche sich "Starkenburg" o.ä. nennen, beziehen sich meiner Auffassung nach auf die gleichnamige Burg. Wenn man die Starkenburg bei Heppenheim besucht, findet man z.B. vom Corps "Starkenburgia" einen Großen Stein mit Zirkel und Widmung (aus den 1820ern, welcher natürlich mit einer politisch korrekten Hecke umgeben wurde, so dass man genauer hinschauen muss). Michael Vöcking Als!

In der Chronik der KDStV Normannia (Titel des Buches "KDStV Normannia i. CV. 1890-1990") findet sich auf Seite 16 lediglich der Hinweis "Der Gründungsconvent fand in Darmstadt statt, dem am nächsten Tag die offizielle Publikation auf der Starkenburg bei Heppenheim folgte." - Eine genauere Herkunftsangabe dürfte wohl nur noch in den Conventsbüchern der damaligen Zeit zu finden sein. --S.W. 12:55, 28. Dez 2005 (CET) v/o Caligula Nm!

[Bearbeiten] Bekannte Cartellbrüder auslagern?

• Die Aufzählung der bekannten Cartellbrüder mit Wikipediaeintrag ist wegen ihrer Länge sehr unübersichtlich geworden. Man sieht nur blau. Eine klassische Auflistung würde allerdings den Artikel sehr in die Länge ziehen. Ich halte es für sinnvoll, diese Liste auszulagern. Wie sind die Meinungen dazu? Grüße --MMG 19:55, 27. Dez 2005 (CET)
• Hatte ich auch bereits schon dran gedacht. Birgt jedoch die Gefahr der Löschung (Beispiel Liste bekannter Unternehmer; Listen sind in wikipedia nicht gerade sehr beliebt, obwohl äußerst hilfreich. Auf der englischen WP-Seite en:Cartellverband der katholischen deutschen Studentenverbindungen wird die Liste im Text geführt. Vielleicht kann man eine solche Listung auf der Hauptseite unterbringen, ggfs. mit weniger (ausgewählten) Personen. Daher zur eigenständigen Liste: Eher nein. --Christoph Wagener 20:21, 27. Dez 2005 (CET)
• Guckst Du vielleicht auch hier: Diskussion:Liste der Mitgliedsverbindungen des CV --Christoph Wagener 20:24, 27. Dez 2005 (CET)

Ich finde dass, im Falle ein Cbr ein eigenes Artikel in der WP hat, alle diese CbrCbr aufgelisten werden sollen, und mann keine Unterschieden machen darf. Der CV sollte, durch eine lange und anständige Liste zeigen das sie eine Lebendige, vielfaltige, allesbietende Organisation ist, und nicht nur ein Verein für Ehrenbandeinhaber. Weiterhin finde ich dass die Kategorie 'Christlicher Korporierter', die jetzt weit über 200 Namen enthalt, weiterhin aufgeteilt werden muss zwischen Mitglieder des CV, KV, UV, usw. Stijn Calle 19:33, 28. Dez 2005 (CET)

Stijn Calle hat da einen guten Vorschlag gemacht und offenbar ganze Arbeit geleistet: Die neue 'Kategorie: Korporierter im CV' ist eine mehr als brauchbare Auflistung von CVern. Vielleicht kann man jetzt hier im Artikel die Auswahl bekannter Mitglieder auf die üblichen fünf Beispiellinks verkürzen und weiter auf die Kategorieliste verweisen. Das wird die Lesbarkeit des Artikels verbessern. Und dass die Kategorie gelöscht werden wird, kann ich mir nicht vorstellen. --MMG 12:12, 11. Jan 2006 (CET)

Eine ausgelagerte Liste sehe ich auch sehr kritisch. Wen soll das interessieren, beziehungsweise wer folgt denn so einem Link? Sympathischer finde ich da eine Auswahl der prominenteren Cartellbrüder. Wenn es die neue Kategorie bereits gibt, ist eine vollständige Liste der Cbr m.M nach nicht so wichtig wie eine übersichtliche. Ich habe übrigens vergessen, wo das steht, dass man nur fünf Cbr auflisten soll. Gilt das nicht nur für externe Links? Mein Vorschlag wären 15 bis 25 Personen. Ich hoffe nur, dass wir uns nicht dann darüber streiten, ob Germar Rudolf zu den 25 wichtigsten Cbr zählt oder nicht. --Smeyen Disk 12:22, 11. Jan 2006 (CET)

Find ich auch, dass das Schrott ist. --Dauerhaftes Einloggen 12:28, 11. Jan 2006 (CET)

Wie auch immer, jedenfall ist die derzeitige Liste innerhalb des Artikels zu lang (und zu uninteressant). Ob es nun fünf (wie bei den externen Links - ich sehe nicht, dass das für interne anders sein sollte) oder fünfzehn Beispiele sind, ist mir wumpe, solange es nicht wieder so eine aufgeblähte Linksammlung wie jetzt sein wird. Mein Vorschlag: Es wir wohl reichen, je ein bis drei Prominente z.B. aus Kirche, Politik, Wissenschaft, Wirtschaft, Sonstiges unterzubringen. Für jene, die in epischer Breite ein Verzeichnis aller in WP vorhandener CVer interessiert, gibt es die (im Artikel zu verlinkende) Kategorie, in der idealerweise alle in Wikipedia versammelten CVer vermerkt werden. Grüße --MMG 15:32, 11. Jan 2006 (CET)

Ich finde die komplette Auflisting aller CbrCbr, die ein eigenes Artikel haben in WP, die beste Lösung. Die einige Alternative ist meines Einschätzens, nur das man kein einzelnen Cbr auflistet, und nur verweist zum Kategorie:Korporierter im CV. Ich wurde es aber schlimm finden 'nur' einige, ob es 5, oder 15 oder 25 CbrCbr auf zu listen. Entweder alle oder keinen. Falls ein Cbr wichtig genug ist um ein eigenes Artikel zu haben in WP, ist er wichtig genug um aufgelistet zu werden. Einige CbrCbr auswählen find ich sehr schlimm. Da gibt man eine Unterscheidung der wichtigkeit an, was total gegen die Cbrlichkeit spricht. Auf Grund von welches Kriterien soll ein bestimmter Cbr schon, und ein anderer keine Verweisung bekommen auf der CV-Artikelseite. Schämt der CV sich, dass er soviele CbrCbr hat die ein eigenes Artikel haben in WP. Ich finde weiterhin das innerhalb WP es niemals den Argument geben kann: 'Es gibt zu viele Informationen' oder 'die Liste ist zulang'. WP ist elektronisch und also nicht beschränkt. Lass und Sachlich ABER vollständich sein, und nicht artifiziel uns beschränken. Stijn Calle 21:25, 11. Jan 2006 (CET)

1. "Cbrlichkeit" mag im Verband ihren Platz haben, aus ihr lassen sich aber keine allgemeingültigen Regeln für die WP ableiten, denn WP wird hauptsächlich von Menschen benutzt, die nicht dieser "Cbrlichkeit" unterliegen. Relevant für diese Informationssuchenden wären dann höchsten eine Auswahl bekannterer Namen.
2. Es geht in keinster Weise darum, Informationen zu löschen, sondern so aufzubereiten, dass sie vom Leser auch aufgenommen werden kann und in inhaltlichem Bezug zum Lemma steht. Dafür muss man in einer Enzyklopädie die Informationen sortieren, gliedern und bestimmten Lemmata zuordnen. Der Cartellverband wird durch seine Mitgliedsverbindungen gebildet und bestimmt, nicht durch deren Einzelmitglieder. Hier einige CVer aufzulisten war zur Anfang nur eine interessante Nebeninformation. Dass diese Liste einiger CVer sich derart verselbständigt und in diesem Maße wächst, erschlägt einerseits den Artikel über den Cartellerband (der ja keine Linksammlung zu Einzelverbindungen oder gar den Mitgliedern solcher Einzelverbindungen ist) und rechtfertigt andererseits, diese Aufzählung von Korporierten im CV als das, was sie ist auszulagern, nämlich als Übersicht einer Kategorie. Diese Liste von Cartellbrüdern sagt allerdings überhaupt nichts über den Cartellverband selbst aus und hat allein schon deshalb hier nichts verloren. In letzter Konsequenz sehe ich also nur eine praktikable Lösung: diese ohnehin subjektiv ausgewählte und reichlich ausufernde Aufzählung aus dem Artikel herauszulösen und ähnlich zu behandeln wie die Liste der Mitgliedsverbindungen. Damit dürfte allen gedient sein, Informationen gehen keine verloren, sie sind sogar übersichtlicher und lexikalisch sinnvoller sortiert. Grüße --MMG 03:54, 12. Jan 2006 (CET)

Die Kategorie und die Anwendung finde ich als solche in Ordnung, nur jetzt sind beim CV auch alle ÖCVer mit eingeordnet, irgendwie in dieser Anwendung unsauber.

Auch mal hier schauen: [3]. Die englische WP hat das auch sinnvoll gelöst. Sehe hier auch nur die Möglichkeit der Auslagerung, ggfs. in einer sinnvollen Listung (Chronologisch ?). --docmo 08:26, 12. Jan 2006 (CET)

Ich wurde nicht aussortieren zwischen ÖCV und CV. Das geht vielleicht für alle CV und ÖCV'er die nach 1933 eingetreten sind, aber jeder der vor 1933 ist eigentlich nur CV'er, und wird falscherweise als ÖCV'er weitergefürht, aber nicht als CV'er. Wir sollen die Verbindungen und die CbrCbr nur als eine Einheit betrachten innerhalb WP. Stijn Calle 09:25, 12. Jan 2006 (CET)

Weiterhin werden die Corpsstudenten von KSCV und WSC auch zusammen in eine Kategorie erwähnt, also das macht ebensoviel sinn als CV'er und ÖCV'er in eine Kategorie auf zu nehmen.

[Bearbeiten] Abschnitt "Cartellbrüder"

Stijn Calle hat an Stelle der Liste der Cbr einen Absatz über das cartellbrüderliche "Du" gestellt. Das wiederholt bereits geschriebenes. Ich würde den Duz-Comment in den ersten Abschnitt "Organisation" einflechten. --Smeyen Disk 13:33, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Karl Lehmann

Als anderer Punkt ist Kardinal Karl Lehmann vor langer Zeit von einer IP mal als CVer eingetragen worden. Ich hatte ihn in der Liste gelöscht, jetzt bleibt er in der Kategorie:Christlicher Korporierter. Weiß jemand mehr? Gruß--Jkü 08:20, 12. Jan 2006 (CET)

Ich finde einen Karl-Heinz Lehmann bei der Ripuaria Bonn, sonst niemanden. Der sieht mir nicht wie ein Kardinal aus. Vermutlich eine Verwechslung. --Smeyen Disk 13:24, 12. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Streichung der Kategorie 'Korporierter im CV' droht an

Bitte helfen [4] Stijn Calle 13:05, 16. Jan 2006 (CET)

schon passiert: Löschantrag --Kohl Wld! 08:43, 26. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tagungsorte der Cartellversammlung

Macht es Sinn, alle Tagungsorte aufzuzählen? Das sind ziemlich viele, und eigentlich interessiert es auch kaum jemanden. --Smeyen | Disk 11:18, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich bin für Streichung dieses Absatzes, da immer mehr unwichtige Informationen den Artikel insgesamt mittlerweile verschlechtern. Wir sollten mehr auf die Qualität und weniger die Menge der Informationen zielen.--Jkü^{QS - Mach mit!} 13:56, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich werde die Liste entfernen Stijn Calle 18:27, 12. Apr 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Patria-Prinzip

Eines der wichtigsten ideologischen Kampfmittel ist bekanntlich die Umdeutung von etablierten Begriffen. "Patriotismus" - oder für den CV das "Patria-Prinzip" - bedeutete früher, bzw. heute in jedem anderen Land AUSSER Deutschland "Liebe zu Volk und Vaterland". Sowohl aus den politisch korrekten Semesterprogrammen vieler CV-Verbindungen als auch aus der Begriffserklärung hier, findet sich jedoch eine völlige Umdeutung, welche mit der ursprünglichen Vaterlandsliebe nichts mehr gemein hat. So wird das Patria-Prinzip heute zu einer Art "Grundgesetzliebe", "Demokratieliebe", "Sozialsystemliebe" , Rechtsstaatsliebe usw. - Nur das, was URSPRÜNGLICH Objekt besagter Liebe von Patrioten war, und in jedem anderen Land auch noch ist, nämlich die Liebe zum eigenen Volk, findet sich fast nirgendwo mehr wieder. Das ist so ähnlich, als wenn ich als Familienvater meine Zentralheizung, mein Haus, mein Auto und von mir aus auch noch meine neue Haustelefonanlage beteuere zu lieben - nur eben die Familie selber nicht mehr, stattdessen beteuere ich, dass ich vielmehr alle Familien meines Viertels gleich lieb habe. Frage: ist die im Artikel vertretene Definition des Patria-Prinzips die offizielle Definition des CV? Würde mich leider nicht einmal mehr wundern. Scheint mir eher die Definition von „Antipatriotismus“ zu sein. Pantau --217.224.33.134 16:45, 19. Jun 2006 (CEST)

Der CV verzugt seit Jahren "Zeitgemäss" zu sein. Jede einzelne Verbindung definiert das aber für sich selbst. Stijn Calle 17:57, 19. Jun 2006 (CEST)

Das Interessante daran ist doch, dass Prinzipien eben DIE Dinge sind, welche NICHT dem zeitlichen Wandel unterliegen (sollen), sie sind quasi per Definitionem zeitinvariant. Wenn man nun als Verbindung die Prinzipien als "Hüllen" verwendet, um je nach Zeitgeist das Passende und gesellschaftlich Stromlinienförmigste hineinzustopfen, kann man sich diese Art von Prinzipien auch schenken. Man sollte dann so konsequent sein, und statt der vier Prinzipien das "Zeitgeistprinzip" einführen. Pantau --217.224.33.134 18:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Da hat man beim Patria-Prinzip aber eh den falschen Start erwischt, denn so richtig will es nicht in den Rahmen passen. Es gehörte nicht von Anfang an dazu, viele Verbindungen führen auch nur drei Prinzipien (u.a. die K.D.St.V. Aenania). Es kam 1907 dazu, weil damals Patria in Mode war. Heute hat sich die Mode halt etwas geändert, statt dessen ist Grundgesetztreue "in". Wer darüber jetzt Tränen vergießen will, hätte sich schon 1907 mockieren müssen. Und Du tust dem Zeitgeist Unrecht: Patriotismus muss heute etwas anderes heißen als damals, alleine schon deshalb, weil sich die gesellschaftlichen, kulturellen und technischen Rahmenbedingungen geändert haben. Genauso, wie sich die anderen Prinzipien auch anpassen müssen. Oder sollen wir etwa im Namen des Scientia-Prinzips alle Fachhochschüler ausschließen, obwohl sie im Zweifel deutlich mehr Wissen erwerben als unsere Gründer? Ein wenig Gedanken muss man sich schon machen, wie man einem Prinzip am besten gerecht wird. --Smeyen | Disk 18:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Patriotismus ist Liebe zum Vaterland ein das Volk und die Kultur und die Traditionen die dort bestehen. Jede Verweisung nach Demokratie oder Republik ist aber ein Verfremdung des begriffes Patria. Der CV hat ja sehr lange bestanden in Zeiten wo eine Demokratie, weder Republik existierten. Mann kann ja auch als Monarchist sein Vaterland lieben. Dass der CV und einzelne Verbindungen dieses Wort umgedeutet haben, hängt mit dem Kollektiven Schuldzwang die die Deutscher aufgefüttert worden ist nach dem 2. Weltkrieg, als ob Schuld jemals kollektiv sein kann, und nicht individuell. Stijn Calle 19:02, 19. Jun 2006 (CEST)

Wenn Prinzipien "zeitvariant" sein sollen, müssen sie auch allgemeingültig genug formuliert sein, um über Jahrhunderte Bestand haben zu können. Der Begriff "patria" als Wert, für den es sich einzusetzen lohnt, ist ja im studentischen Bereich nicht vom CV gegen Ende des 19. Jahrhunderts erfunden worden, sondern hat schon sehr lange existiert und sich bis zu diesem Zeitpunkt (als der CV das für sich festlegte) auch schon gewandelt gehabt. Wieso soll das schlecht sein, wenn er sich danach weiter wandelt. Man kann doch nicht eine Momentaufnahme der Geistesgeschichte anfertigen und sie für ewig einfrieren und dann behaupten, das sei ein zeitinvariantes Prinzip. Das wäre nichts weiter als Fundamentalismus, der bisher fast immer in die Hose gegangen ist. --Rabe! 18:51, 19. Jun 2006 (CEST)

Zum einen wurde 1907 das Patria-Prinzip NICHT deshalb eingeführt, weil es gerade "in" war, sondern weil man sich mitten im "akademischen Kulturkampf" befand und der CV beweisen wollte, dass mit dem "Religio-Prinzip" keineswegs eine "Fernsteuerung" durch Rom möglich war, sondern sich auch die katholischen Studenten zum Vaterland bekannten.

ob sich der "Patria"-Begriff wandelte oder nicht, ist offen gesagt egal, solange das ihn Betreffende Objekt das zumindest Selbe bleibt. Man muss also nicht, wie weiland unsere Altforderen, jedes Jahr zur "Sedan-Feier" eilen und markige Lieder Singen, um das Vaterland zu lieben. Wenn jedoch aus der "Liebe für Volk und Vaterland" eine "Liebe zum Grundgesetz" wird, ist dies glatter Etikettenschwindel, unabhängig von der Qualität und dem Sinn des Grundgesetzes. "Gesund Leben" ist ja auch nicht schlecht, hat jedoch ebensowenig mit "Patriotismus" zu tun. Das gleiche gilt für alle anderen Prinzipien ebenso: Man muss nicht unbedingt wie früher jeden Monat zum Beichtstuhl, um katholischer Christ zu sein und für das Religio-Prinzip zu stehen. Wenn jedoch das "Religio-Prinzip" nur noch für eine "grundsätzlich moralische Orientierung" steht, statt für den Glauben an Gott und Jesus Christus, so ist zwar ebenfalls eine moralische Orientierung ebensowenig schlecht wie das Grundgesetz, hat jedoch mit "Religio" nichts mehr gemein.

Das hat mit "Fundamentalismus" nichts zu tun, sondern nur mit dem Stehen gegen Wertebeliebigkeit - ich empfehle hierzu die Lektüre der mehr als eindeutigen Schriften von Cartellbruder Ratzinger. Ich glaube viel eher, dass die "zeitgemäße" Einstellung vieler Cartellbrüder mit etwas ganz anderem zu tun hat: mit dem Wunsch, in der Masse nicht auffallen zu wollen und mit Feigheit. Pantau --217.247.75.158 21:01, 19. Jun 2006 (CEST)

Ad 1. Das Prinzip Patria ist nicht mit Patriotismus gleichzusetzen (eine solche Gleichsetzung ist selbt nur ideologisches Kampfmittel, wie es Pantau benennt - und auch benutzt). Ersteres ist eine Grundregel (ein Prinzip), zweiteres eine Ideologie (ein Ismus).
Ad 2. Der Begriff "Patria" ist wesentlich älter, und auch wesentlich weiter gefasst, als der Begriff des Vaterlandes oder des Volkes im nationalen oder gar nationalistischen Verständnis. Insofern unterlag Patria natürlich auch über die Zeiten unterschiedlichen Sichtweisen. Dennoch bleibt dabei immer der wesentlichen Kern (der - typisch für ein Prinzip - keiner zeitgeistigen Umdeutungen unterliegt): Patria bedeutet nicht viel mehr und nicht viel weniger als Herkunft. Diese besonders ins Augenmerk zu nehmen, also sowohl Bekenntnis zur als auch Engagement für sie, ist ein Grundsatz des CV. Der CV hat für sich festgelegt, dass er den Begriff der Herkunft dabei nicht allein (wie in anachronistisch-zeitgeistiger Weise des eher nationalistisch geprägten 19.Jahrhunderts) auf "das Vaterland" beschränkt, sondern diese Herkunft im gesellschaftlichen und auch im übernationalen Sonne verstehen kann. Patria auf "Liebe zu Volk und Vaterland" zu reduzieren, ist ein Zeichen von Beschränktheit.
Ad 3. Das Patria-Prinzip wird im CV heute nicht allein als eine Art "Grundgesetzliebe", "Demokratieliebe", "Sozialsystemliebe" , "Rechtsstaatsliebe", etc. betrachtet, dennoch gehören auch Grundgesetzt, Demokratie, Sozialsystem, Rechtstaat etc. dazu und werden entsprechend auch im Rahmen des Patria-Prinzips angesprochen. Diese "Lieben" sind aber nicht mit dem Patria-Prinzip gleichzustellen und ersetzen es auch nicht. Mir ist keine diesbezügliche Verlautbarung des CV oder einer seiner Verbindungen bekannt. Auch im WP-Artikel wird das Patria-Prinzip nicht auf "Grundgesetzliebe", "Demokratieliebe", "Sozialsystemliebe" , "Rechtsstaatsliebe", etc. beschränkt (ist die Unterstellung dieser Beschränkung nur ein ideologisches Kampfmittel von Pantau? Wofür kämpft er?). Insofern kann ich die Kritik an den Formulierung im Artikel (noch? - bin gespannt auf die Stellungnahmen) nicht nachvollziehen: genauso wie das Religio-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Religion, das Scientia-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Wissenschaft und das Amicitia-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Freundschaft aufruft, ruft das Patria-Prinzip zum Bekenntnis und Engagement für die Herkunft auf. Dem widerspricht der Artikel nicht. Er geht weiters sogar auf die entsprechenden Anwendungsfelder ein: das Engagement für die Religion spielt sich beim CV hauptsächlich innerhalb der katholischen Kirche ab, das Engagement für die Wissenschaft üblicherweise im Studium, das Engagement für die Herkunft verständlicherweise im gesellschaftlichen und staatlichen Rahmen (welcher zwar auch Deutschland umfasst, aber nicht allein auf dieses beschränkt). --MMG 00:09, 20. Jun 2006 (CEST)

Selbstverständlich ist "Patriotismus" genauso wenig eine Ideologie wie "Humanismus" oder „Protestantismus“ (muss ich auch als CVer zugeben...). Da der Begriff "Patria" die lateinische Bezeichnung für "Vaterland" ist, ist dieser natürlich für sich genommen und im luftleeren Raum weiter gefasst. - Die Frage ist jedoch, wie dieser Begriff vor dem Kontext "Prinzip" einer Studentenverbindung zu verstehen ist und vor allem, wie er verstanden wurde zu seiner Einführung. "Herkunft" alleine steht für alles und nichts. Sie kann sich sowohl nur auf mein Elternhaus als auch auf das Sonnensystem beziehen, vor dieser Deutungsbeliebigkeit ist sie also nichtssagend. "Engagement im gesellschaftlichen und staatlichen Rahmen" sagt nicht viel aus - Wozu? Für was? Was ist das Objekt der Tätigkeit? Grundgesetz, Rechtsstaat usw. sind alles tolle Sachen, ähnlich wie meine Zentralheizung, Haustelefonanlage usw. - jedoch dienen diese Dinge dem Wohl der Familie bzw. des Volkes - nicht umgekehrt.

Die Reduzierung auf eine Art "Verfassungsliebe" findet man in fast jedem beliebigen Semesterprogramm einer x-beliebigen CV-Verbindung. Da die "modern" denkenden Cartellbrüder ein "Patria" - Verständnis im Sinne von "Volk und Vaterland" für "anachronistisch", "nationalistisch" und "beschränkt" halten, sollten sie vielleicht mal unsere armen Nachbarn über diese geistige Errungenschaft deutscher postachtundsechziger Einsichten aufklären, denn die lieben Franzosen, Engländer, Amerikaner usw. haben sich noch nicht in diese "höheren geistigen Gefilde" aufschwingen können (die Glücklichen). Diese reagieren vor dieser Art schwammigen und unklarem "Heimatbegriff" meistens mit Kopfschütteln. Der "Patria" - Begriff beinhaltete zur Zeit seiner Einführung jedenfalls noch die liebe zu Volk und Vaterland. Dies wäre damals von niemand bestritten worden. Die Umdeutung zu dem schwammigen und unverbindlichen "Heimatbegriff" ist lediglich die Frucht der Kulturrevolution von 68, welche leider auch vor dem CV nicht halt gemacht hat.

Da Du die rhetorische Frage in den Raum stellst, wofür ich wohl Kämpfe und die Frage nicht einmal an mich richtest, stelle ich mit Erstaunen fest, dass Du dich einer rhetorischen Technik bedienst, welche statt sich bei der Auseinandersetzung mit dem Andersdenkenden ausschließlich mit seinen Argumenten auseinander zu setzen, ihm eine "böse" Gesinnung implizit unterstellt. Diese rhetorische Technik findet sich sonst üblicherweise nur bei Vertretern der äußersten Linken und Rechten.

Ich erlaube mir als eigenständig denkender Mensch das Äußern der eigenen Meinung (setzt übrigens voraus, dass man eine hat...), AUCH innerhalb des CVs, trotz selbsternannten "Gesinnungspolizisten", welche es leider vereinzelt auch bei uns gibt. Du kannst mir gerne argumentativ widersprechen, jedoch sollten wir doch diesen Umgang mit Andersdenkenden denen überlassen, welche leider nicht argumentieren können oder wollen. Pantau --217.224.6.35 09:46, 20. Jun 2006 (CEST)

Ist der Begriff Heimat so viel schwammiger als der Begriff Volk? --Smeyen | Disk 10:29, 20. Jun 2006 (CEST)

Zumindest ist der Begriff "Volk" weniger schwammig als der Begriff "Herkunft". "Volk" nicht auf eine blutsmäßige Abstammung reduziert, sondern als eine für sich gegenseitig sozial verantwortliche Kultur- und Schicksalsgemeinschaft ist in der Tat weniger schwammig als "Heimat", zumal auch der "Heimatbegriff" in den letzten zwanzig Jahren umgedeutet wurde. "Patria" muss sich nach meinem Verständnis letztendlich auf die Menschen beziehen und nicht auf ein Buch oder eine Ordnung, welche für den Menschen da ist und nicht umgekehrt. In sofern sind die "modernen" Verfassungspatrioten unfreiwillig preußischer als die Patrioten, welche den Menschen (also das Volk!) in den Mittelpunkt stellen und nicht ein Gesetz (Aus "Der Hauptmann von Köpenick": "Zuerst kommt die Wanze, und dann die Wanzenordnung"). Pantau --217.224.6.35 10:49, 20. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Couleurkarte des Cartellverbandes der katholischen deutschen Studentenverbindungen (1910)

Die Couleurkarte muß älter als von 1910 sein. Die "jüngste" dort aufgeführte Verbindung ist die Hohenstaufen Freiburg (1905 dem CV beigetreten). Die ebenfalls 1905 beigetretene Arminia Münster fehlt schon, ebenso die anderen bis 1910 beigetretenen Verbindungen (Moenania, Burgundia München, Saxo-Silesia, Makaria, Arminia Freiburg, Alania Bonn, Frankonia Erlangen, Marchia). Daher müßte das Datum in 1905 umgeändert werden. Beste Grüße, Sander Asg! H-RG!

Erledigt Stijn Calle 19:44, 26. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Cartellverband heute

Hallo Stijn, Du hast unter den Absatz der 120. Cartellversamlung einen Hinweis auf die Grußworte und den Festredner geschrieben sowie einen Absatz zu einer dubiosen Kreuzkneipe mit der CSU-Landtagsfraktion. Ich bezweifele arg die enzyklopädische Relevanz, weil es ehrlich gesagt nur Tagesgeschäft ist und in einem halben Jahr nicht mal mehr verbandsintern ein Thema sein wird. --Smeyen | Disk 22:25, 3. Jul 2006 (CEST)

Das sehe ich genau so. --Wolfram1 23:15, 3. Jul 2006 (CEST)

Das würde ich auch rausnehmen. "Tagesaktuelle" Sachverhalte sind in einer Enzyklopädie schlecht zu verarbeiten. --docmo 08:25, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe ganz gut eure Bemerkungen. Der Grund warum ich namentlich Stoiber und Schüssel, und die CSU Fraktion ernannt habe ist einfach und hat doch Relevanz. In der Satzung der CV steht: "Jede politische Bestrebung liegt dem Cartellverband fern." oder etwas ähnliches. Die Situation ist ja nicht so schlimm wie im ÖCV, wo dem ÖCV untergeordnet ist am ÖVP, aber es deutet auf unleuchbare Fakten, das in letzteren Jahren der CV eine ähnliche Evolution durchmacht. Das geht zum Prinzipien des CV. Und wir sollen das nicht verbergen, weil wir es nicht mögen. Eine Annäherung zur CDU und CSU ist ein Fakt, und im letzten Monate unglaublich deutlich. Stijn Calle 18:21, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich sehe diese Entwicklung eher andersrum: vor 30 Jahren wurde in Bonn "Zufall" noch mit C und V geschrieben (ist das eine Adenauer-Zitat?), in den letzten Jahren nimmt die Zahl der CVer im Bundestag und in der Regierung rapide ab (mir fällt jetzt auf Anhieb Friedrich Merz ein, aber mehr als zwei oder drei CVer sollten nicht im Bundestag sein). Dass sich die CVer größtenteils bei der Union und eine Handvoll bei der FDP getummelt haben, war schon immer so, aber: noch nie war die Verquickung so gering wie heute. Da kann auch Stoibers misslungenes Grußwort nichts ändern. Und dass der CV strukturell einigermaßen konservativ ist, bringt alleine schon das k-Prinzip mit sich. --Smeyen | Disk 20:08, 4. Jul 2006 (CEST)

Das ist zwar richtig, aber was hat "Konservativismus" oder "Religion" denn bitte mit der (heutigen) CDU zu tun? (Zumal jeder, der heute die gleichen Ansichten vertritt, welche zur Zeit Adenauers in der CDU noch selbstverständlich waren, heute achtkantig aus der CDU raus fliegen würde).

Unabhängig davon ist natürlich JEDE parteipolitische Verquikung im CV abzulehnen. Wahlkampfpartys der CDU auf bestimmten Verbindungshäusern darf es einfach nicht geben. Pantau --217.224.32.112 12:02, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich erwarte doch schon von meinen Bundesbrüdern ein gewisses politisches Interesse, und ich finde es OK, wenn sie sich in der Hochschulpolitik oder in der Politik engagieren. Das ist doch eher etwas alltägliches. Wir wohnen auf dem Haus, lernen dort, verbringen dort unsere Freizeit, da lässt es sich nicht vermeiden, dass auch die politische Arbeit mit auf das Haus getragen wird. Wahlkampfpartys gehen vielleicht etwas weit (wo soll das bitte geschehen sein?), aber generell kann man die politische Neutralität auch etwas übertreiben. --Smeyen | Disk 10:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich erwarte von meinen Bundes- und Cartellbrüdern das Trennen ihrer privaten politischen Präferenzen von Handlungen oder Meinungsäußerungen (auch konkludent!) im Namen der Verbindung (bzw. des CV). Zu meiner aktiven Zeit gab es z.B. eine Werbeveranstaltung (sic!) der Jungen Union auf dem Hause der Sauerlanden in Münster mit Ruprecht Polenz höchst persönlich hinter dem Tresen am Zapfhahn. Mit der politischen Neutralität (nicht der Personen, sondern der Organisationen natürlich!) kann man es eben NICHT übertreiben. Entweder eine Organisation ist politisch neutral, oder sie ist es eben nicht. Wie groß das Geschrei im CV, wenn etwas ähnliches mit der "Linkspartei" geschehen wäre? Pantau --217.224.12.206 09:25, 21. Aug 2006 (CEST)

Da hat sich Ruprecht Polenz einmal in seinem Leben nützlich gemacht und Bier gezapft, und schon gibt's Geschrei? Ich finde, man kann seine verschiedenen persönlichen Engagements auch zu Tode trennen. Aber ehrlich gesagt ist diese Seite auch kein Diskussionsforum. --Smeyen | Disk 18:08, 21. Aug 2006 (CEST)

BTW: ich habe den entsprechenden Absatz gekürtzt. --Smeyen | Disk 10:50, 11. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Das leidige Thema Dollfuß

Um jetzt nicht einen Edit-War zu verursachen, hier der Versuch einer Klärung: Ich habe jetzt die Liste als Sicht des CV deklariert, aus dem einfachen Grund, dass es zu Dollfuß durchaus unterschiedliche Meinungen gibt. Man kann nicht einfach Dollfuß hinpappen und behaupten, der Mann sei zurecht ein Widerstandskämpfer. Bitte das berücksichtigen. LG, --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:58, 11. Sep 2006 (CEST)

Dollfuss war Wiederstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus. Das ist historisch richtig und objektiv fest zu stellen. Die Nazis hassten Dolfuss, und haben ihm ermördet. Idem. Nichts mehr, nichts weniger. Bei Kommunisten die gegen Nazis aufgetreten sind werden niemals Probleme eingebracht, sie seinen kein Wiederstandskämpfer gegen NS. Warum schon bei Dollfuss? Ist nicht jeder Wiederstand gegen NS gewunscht, oder passt dass nicht im pol. korr. Märchen der Linken Seite? Stijn Calle 18:43, 11. Sep 2006 (CEST)

Stijn, wie du dem Artikel Austrofaschismus entnehmen kannst, ist diese Ansicht durchaus nur in der ÖVP und Komparsen vorhanden. Dementsprechend hab ich das als Ansicht des CV gekennzeichnet, was auch für Schmutzmann hier in Ordnung sein sollte. D'accord? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:52, 11. Sep 2006 (CEST)

Es muss doch bitte sogar dem CV einleuchten, dass Engelbert Dollfuß kein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus war, aber sehr wohl, als Diktator eines Staates, dessen Annexion gewünscht und erstrebt wurde, ein Opfer des Dritten Reiches und seiner Machtbestrebungen. Vielleicht fällt es manchen Ewig-Gestrigen schwer einzusehen, dass Dollfuß ein Diktator war und auch in seiner Zeitperiode als solcher gesehen wurde, wobei dieser Begriff aufgrund des unterschiedlichen Demokratie- und Staatsverständnisses positiver gewertet wurde. Ich bleib dabei: Dollfuß muss raus! --A.Smutni 18:47, 11. Sep 2006 (CEST)

Lieber Stijn Calle, sei doch nicht so blauäugig! Dollfuß handelte nicht gegen die Nazis, um ihre Diktatur zu Fall zu bringen, sondern um seine eigene zu stützen und zu erhalten. Ich sehe ihn ungern in der Reihe jener Menschen genannt, die über ideologische Grenzen hinweg Widerstand geleistet haben, um den Nationalsozialismus zu bekämpfen, während Dollfuß kein Problem mit der Hinrichtung von Sozialdemokraten hatte, die sich gegen sein System auflehnten. Man mag ja über gewisse Perioden der Geschichte denken, wie man will, aber Fakten bleiben Fakten.--A.Smutni 18:54, 11. Sep 2006 (CEST)

Schmutzmann, können wir uns drauf einigen, dass dies aus Sicht des CVs so ist? Das entspricht den Tatsachen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:56, 11. Sep 2006 (CEST)

Aus Sicht des CV richtig zu sein ist aber nicht gleich bedeutend mit historisch korrekt! Eine Enzyklopädie ist nicht der Ort für die persönlichen Befindlichkeiten diverser Organisationen. Wer Fakten nicht anerkennen will, ist hier eher fehl am Platze. Und ich gebe hier nicht meine rein persönliche sondern meine fachliche Meinung als Historiker wider.--A.Smutni 19:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Dolfuss war Cbr. Der Cartellverband steht dazu, gestern, und Heute. Er wird vom CV anerkannt als Mitglied, und in Publikationen (CV-Handbuch etc) ernennt als Wiederstandskämpfer gegen NS. Also ist seine Auflistung in diesem Artikel korrekt. Nichts mehr, nichts weniger. Die gleiche Argumente, um KOMMUNISTISCHE Wiederstandskämpfer zu denonzieren als dieses wirden nie genützt. Stijn Calle 19:26, 11. Sep 2006 (CEST)

Dollfuß war ein Diktator. Faktum. Nur weil ihn CV-Publikationen als Widerstandskämpfer führen, entspricht es nicht zwangsläufig historischen Fakten. Die Tatsache, dass du und Braveheart nicht einmal wisst, wann das Dritte Reich begann (man braucht nur eure Kommentare bei den Versionsänderungen lesen), zeigt mir ja schon, wie historisch uninformiert ihr seid. --A.Smutni 19:51, 11. Sep 2006 (CEST)

Dann bist du hier besser aufgehoben. EOD. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:13, 11. Sep 2006 (CEST)

Eine rasche Durchsucht meiner Unterlagen ergibt, dass der CV Dollfuß mitnichten als „Widerstandskämpfer“ bezeichnet. Er wird in Publikationen des CV - historisch völlig zu recht - als Opfer der Nationalsozialisten identifiziert, seine Gegnerschaft zum Marxismus und zum Nationalszialismus wird benannt, ausserdem die schwierige Bewertung seines Charakters erwähnt (siehe CV-Handbuch, Regensburg, 2000; S.541), doch kann ich nirgends die Behauptung finden, Dollfuß sei „Widerstandskämpfer“. Solange der Nachweis nicht erbracht ist, dass der CV Dollfuss als „Widerstandskämpfer“ betrachtet, erlaube ich mir, Dollfuß Namen von der Liste zu streichen. (Für den ÖCV kann und mag ich nicht sprechen; mag sein, dass man ihn dort anders bewertet, das wäre hier allerdings irrelevant.) --MMG 22:42, 11. Sep 2006 (CEST)

Nachtrag: Auch bei anderen aufgeführten CbrCbr. sehe ich nicht, dass sie dem Begriff „Widerstandskämpfer“ gerecht werden, wohl aber dem des „Opfers des Nationalsozialismus“, da wäre Dollfuß fraglos auch richtig verortet. Vielleicht sollte man einfach die Überschrift ändern? Grüße --MMG 23:09, 11. Sep 2006 (CEST)

Für CV'er bleibt er ein Ringender und KÄMPFENDER, der seinen Weg zur Reife ging und seine Treue zu den Prinzipien mit dem Tod besiegelte. ... Nachdem ein erstes Attentat missglïchkt war, fiel Dollfuss als erster Regierungschef der Welt unter den Kugeln eines NS Killerkommandos am 25.Juli 1934. CV-Handbuch, 2. Auflage, 1990 (S. 419) + S. 7 Gesamtverzeichniss ÖCV 2004 Unsere Opfer des Nationalsozialismus Need I go on ? Ich habe Dollfuss wieder reingetragen. Er war faktisch Wiederständskämper gegen National-Sozialismus UND Opfer der Nazis. Er hat seinen Platz in dieser Reihe verdient. Stijn Calle 20:04, 12. Sep 2006

ÖCV. Noch Fragen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:06, 12. Sep 2006 (CEST)

P.S.: Nur so aus Interesse: Dass der (Ö)CV Dollfuß so sieht ist klar, aber siehst du das persönlich genauso?

In WP geht es nicht darum, ob der Autor des Artikel subjektive Auffussungen hat. Es geht darüber das objektive Informationen weiter gegeben werden.Stijn Calle 20:56, 12. Sep 2006 (CEST)

Die letzten beiden Sätze vorhin lassen aber was anderes vermuten. Aber lassen wir das Thema... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:31, 12. Sep 2006 (CEST)

Stijn Calle, ich habe Dollfuß wieder aus der Liste genommen. Der von Dir zitierte Text bezeichnet ihn als "Ringenden und Kämpfenden". Das ist eine bildhafte Sprache. Er wird da keineswegs als Widerstandskämpfer bezeichnet.

Widerstand in der Politik wird gemeinhin als Widerstand gegen Machthaber, gegen ein Regime verstanden. Dollfuß war selbst der Führer eines solchen autoritären Regimes, beseitigte die Demokratie und verbot alle oppositionellen politischen Parteien und Gruppen. Von ihm wurden Anhaltelager (Wöllersdorf, Kaisersteinbruch) eingerichtet in dem "sicherheitsgefährliche Personen", also Regimegegner - Widerstandskämpfer wenn man so will - interniert wurden. Er starb nicht als Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus, sondern wurde von nationalsozialistischen Putschisten ermordet. Er war kein Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus sondern ein Gegner, ein Widersacher, des Regimes in Deutschland, das Einfluss auf Österreich zu nehmen suchte und die Macht der selbst (austro-)faschistisch regierenden Vaterländischen Front bedrohte. Innerhalb des Landes hatte Dollfuß alle Macht gegen die aus dem Untergrund agierenden österr. Nationalsozialisten vorzugehen. Als autoritärem Staatschef standen ihm Polizei, Gendarmerie, Bundesheer und auch paramilitärische Gruppen wie die Heimwehr zur Verfügung.

Erscheint es Dir nicht zumindest seltsam einen Staatschef (Bundeskanzler bzw. faschistischen Diktator), der Befehlsgewalt über die gesamten bewaffneten Kräfte eines Landes hatte, in eine Reihe mit Widerstandskämpfern zu stellen, die im NS-Staat schon mit einer unvorsichtigen Äußerung die Deportation in ein KZ und somit den Tod riskierten? --Tsui 21:50, 12. Sep 2006 (CEST)

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Ich bitte um Hilfe. Die Streichung von Vorlage:Navigationsleiste Cartellverband droht an. Stijn Calle 19:53, 10. Nov. 2006 (CET)