Diskussion:Carsten Peter Thiede

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[Bearbeiten] C. P. Thiede und die Frühdatierungen von ntl. Papyri

Die Papyrus-Datierungen von Carsten-Peter Thiede, die unter dem sensationsheischenden Titel "Der Jesus Papyrus" veröffentlicht worden sind, haben in der Fachwelt keine Gnade gefunden. Es gibt nicht einen einzigen namhaften Papyrologen, der die Datierung der Papyri P64 und P67 in das erste nachchristliche Jahrhundert unterstützen würde. Der Grund liegt auf der Hand: Thiede wollte die Papyri mit Gewalt frühdatieren. Er zieht eine sehr geringe Anzahl von Vergleichs-Papyri heran. Diese Papyri werden in seinem Buch nicht abgebildet. Das dürfte kein Zufall sein. Die von Thiede beschriebenen Ähnlichkeiten zwischen den Papyri bestehen nicht, was auch dem fachlich nicht vorgebildeten Leser auffallen würde, wenn er nur die Möglichkeit des direkten Vergleiches hätte. Seine einzige Reaktion auf die sehr sachliche und fundierteKritik war - wie bei ihm üblich - Polemik und das Unterstellen unlauterer Absichten bei seinen Gegnern.

Carsten Peter Thiede galt in der Papyrologie nicht als seriöser Wissenschaftler. Auch nach seinem sicherlich bedauernswertem frühen Tod sollte man dieser Tatsache ins Auge sehen. Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen (so geschehen in der englischen Ausgabe des ´Jesus-Papyrus´), er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen (was ihm auch von Menschen angekreidet wurde, die anfangs durchaus sympathisierten!).

Auch aus konservativen und evangelikalen wissenschaftlichen Kreisen sind sachlich fundierte Widerlegungen seiner Sensationsthesen erschienen. Carsten Peter Thiede war ein hervorragender Öffentlichkeitsarbeiter (um selbst den Anstand der Ausdrucksweise zu wahren) aber er war kein seriöser Papyrologe.

--Enste 12:51, 4. Jun 2006 (CEST)

• Auch wenn es sich hier nur um die Diskussionsseite handelt: Ich bitte um Belege (Zitate, Verweise, Quellen) für Deine folgenden Behauptungen, die ungestützt nichts als heiße Luft darstellen:

 - "Carsten Peter Thiede galt in der Papyrologie nicht als seriöser Wissenschaftler."
 - "Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen."
 - "Thiede wollte die Papyri mit Gewalt frühdatieren."
 - "Er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen."
 - "Auch aus konservativen und evangelikalen wissenschaftlichen Kreisen sind sachlich fundierte Widerlegungen seiner Sensationsthesen erschienen."

Danke! Dumbledork 13:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Ich werde mich mühen (muss aber dazu sagen, dass es eine ganze Weile her ist, dass ich mich mit dem Thema ausführlich beschäftigt habe!); aber der Reihe nach:

"Carsten Peter Thiede galt in der Papyrologie nicht als seriöser Wissenschaftler."

Ich zitiere hier nur einen Papyrologen, der sich zur Qualifikation C. P. Thiedes in der deutschen Fachzeitschrift "Zeitschrift für Papyrologie und Epigrahik" (Band 113, 1996) folgendermaßen äußert: "Als Fachveröffentlichung [C. P. Thiedes] wird in dem ´Wer ist Wer?´ nur die ´Erstedition´ des Papyrus Bodmer L erwähnt. Die erste Buchveröffentlichung, die das Handbuch aufführt, hatte dem Qumran-Fragment 7Q5 gegeolten, in dem der spanische Jesuit J. O´Callaghan schon 1972 ein Bruchstück aus einer Handschrift des Markus-Evangeliums entdeckt zu haben glaubte. Für diese längst widerlegte Identifizierung tritt Thiede seit 1986 mit seinem Buch ´Die älteste Evangelienhandschrift?´ mit leidenschaftlichem Nachdruck ein. ´Der Literaturwissenschaftler und Historiker Carsten Peter Thiede (1952) ist Member of the Institute of Germanic Studies der Universität London und Leiter der Christlichen Medien-Akademie Wetzlar´, war der Erstauflage des Buchs über dessen Autor zu entnehmen. Um eine papyrologische Fachpublikation handelt es sich dabei also nicht. Bei der immer wieder vorgetragenen eigenen Lesung defekter Buchstaben des Papyrus-Fragments 7Q5 - zuletzt mit Hilfe eines elektronischen Stereomikroskops der israelischen Staatspolizei - konnte sich der Wissenschaftstheoretiker aus Paderborn nur auf sein eigenes Urteil berufen. Und das war nur die persönliche Sicht eines in der Entzifferung schwieriger Papyri unerfahrenen Neulings, nicht eines mit eigenen Publikationen als sachkundig ausgewiesenen Forschers. Daran ändert auch die ´Erstedition´ des Papyrus Bodmer L nicht viel, die Thiede als papyrologischen Experten ausweisen sollte. Der Aufsatz im Museum Helveticum (47, 1990, 34-40) gilt einem schon 1961 von R. Kasser zutreffend identifizierten Fragment, das von Mt. 25,43 und 26,2-3 insgesamt 23 Buchstaben ganz oder in Bruchstücken enthält. Weder zur Identifizierung - und damit zur Entzifferung - des Bruchstücks noch zu dessen Datierung auf das sechste oder siebente Jahrhundert nach Christus hat Thiede Neues zu bieten. [...] Sollte diese Erstedition ein papyrologisches Gesellenstück sein, so hat Thiede ein Beispiel gewählt, bei dem auch ein ungeübter Anfänger kaum etwas falsch machen konnte. Als ´international renommierter Papyrologe´, wie ihn der Verlag des Buchs ´Der Jesus-Papyrus´ vorstellt, kann er aufgrund der belanglosen Fleißarbeit über den Papyrus Bodmer L also sicher nicht gelten." Insgesamt ein interessanter Artikel, der weitere interessante Details nennt, ich kann den Artikel jedem empfehlen, der meint, es habe sich bei C. P. Thiede um einen seriösen Wissenschaftler gehandelt. (Deshalb noch einmal die bibliographischen Angaben: Vocke, Harald: Papyrus Magdalen 17. Weitere Argumente gegen die Frühdatierung des angeblichen Jesus-Papyrus. In: Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphik Band 113 (1996), S. 153- 157)

"Er hat methodisch unseriös gearbeitet, bis hin zur Fälschung von Abbildungen."

Dazu bringe ich hier einen etwas ausführlicheren Auszug aus meinem Buch "Kein Markustext in Qumran" - die Fußnoten des Buches sind in Klammern an die entsprechende Stelle des Textes gesetzt:

C. P. Thiede (Als Vergleichsstück erscheint P. Oxy. XXVIII 2831 bereits 1977 bei O´Callaghan, J.: 7Q5: Nuevas consideraciones. S. 43 f. Davon ist jedoch bei C. P. Thiede nichts zu lesen. Der Autor schmückt sich hier mit fremden Federn.) verweist auf ein winziges Fragment einer Handschrift mit Menanders Komödie Samia (= P. Oxy. XXXVIII 2831): (Ausführliche Edition durch Turner, E. G.: Menander, Samia.) "Dieses Fragment ist 2, 4 cm * 3, 3 cm groß (also kleiner als 7Q5) und hat sechs Zeilen, davon fünf mit sichtbarem Buchstabenbestand. Ediert wurde es von dem britischen Papyrologen und Altphilologen E. G. Turner, der 19 Buchstaben identifizierte (d. h. einen weniger als O´Callaghan für 7Q5)." (Thiede, C. P.: Die älteste Evangelien-Handschrift? S. 49.) Doch schon hier ist Vorsicht geboten! Von den 19 Buchstaben hat E. G. Turner nur zwei mit einem Punkt versehen, (Die beiden Rekonstruktionsbuchstaben sind dabei auch ohne einen vorausgesetzten Text einsichtig rekonstruiert: die Spitze eines "d" ist deutlich zu erkennen, allein ein "l" könnte hier noch vorstellbar sein; für ein "i" spricht die Tatsache, daß eindeutig ein Trema zu erkennen ist, das eben meist über "i"oder "y" gesetzt wird (vgl. Rupprecht, H. A.: Kleine Einführung. S. 22). Zusammengenommen ergibt sich mit "idoy" ein sinnvolles Wort. Sogar das Trema ist an dieser Stelle typisch, ein "inorganic" Trema, "very often simply to mark an initial vowel"; Turner/Parsons: Greek Manuscripts. S. 10.) das heißt: 17 Buchstaben sind eindeutig identifiziert. Das kann vom Fragment 7Q5 nicht gesagt werden, höchstens 12 oder 13 Buchstaben können diese Sicherheit für sich beanspruchen. C. P. Thiede schreibt weiterhin: "Dennoch ist unübersehbar, daß dieses Fragment sehr viel weniger sichere Anhaltspunkte bietet als 7Q5. Vollständig sind nur das Allerweltswort "ti" in Zeile 2, sowie das "idoy" in Zeile 5, dazu ein Wort, dessen Existenz man in literarischen Texten dieser Zeit erst gar nicht wahrhaben wollte: "nh" in Zeile 1." (Thiede, C. P.: Papyrologische Anfragen. S. 68.) Jedoch ist noch etwas auf dem Fragment zu erkennen, die Buchstabenkombination "knei". Es lag auf der Hand, diese Buchstabenabfolge zum Wort "da]knei" zu ergänzen. Damit ist jedoch der Bereich der ´Allerwelts-wörter´ verlassen. Im Neuen Testament findet sich dieses Wort an zwei Stellen, in der LXX ebenfalls an zwei Stellen. Wenn das nun mit dem einzigen sicher erkennbaren Wort im Fragment 7Q5 verglichen wird - dem "kai" in Zeile 3 - dann sieht der Befund folgendermaßen aus: "kai" ist im Neuen Testament an 9018 Stellen zu finden, in der LXX an 62231 Stellen. (Zahlen wurden mit Bible Works 4.0 ermittelt.) Das zeigt schon, daß die Situation völlig anders ist, als es C. P. Thiede glauben machen möchte. (Nur nebenbei sei noch bemerkt, daß die Recherche nach der Buchstabenkombination "knei" in der TLG-Datenbank 2958 Fundstellen für die gesamte griechische Literatur ergab, die in dieser Datenbank erfaßt ist. Eine Recherche nach "kai" hätte jeden zeitlichen Rahmen gesprengt.) Auf die Einzelheiten soll hier nicht eingegangen werden. (Zu philologischen Fragen und Interpretation der Stelle vgl. Blume, H. D.: Menanders "Samia". S. 148 - 150; ders.: Menander. Leider geht er auf die textkritischen Fragen zur Stelle nicht ein, was aber anzeigt, daß die textkritischen Probleme nicht allzu schwerwiegend sind.) Fraglos gibt es trotz der geringen Größe des Fragmentes und trotz der geringen Anzahl von Buchstaben eine Reihe von Abweichungen vom anderswo überlieferten Samia-Text. Aber auch hier ist festzuhalten: Das kann mit 7Q5 nicht verglichen werden. Das Menander-Fragment stammt annähernd vom rechten Kolumnenrand. (Ein Vergleich mit dem Samia-Kodex P. Bodmer XXV zeigt, daß vermutlich weiter rechts noch eine Angabe der im Drama sprechenden Personen gestanden hat. Vgl. P. Bodmer XXV. S. 50.) Wenn man nun den Text dieses Fragmentes mit dem großen Samia-Kodex - P. Bodmer XXV - vergleicht, fallen eben die Ähnlichkeiten viel stärker ins Auge, als es die Unterschiede tun. Bei diesen Unterschieden handelt es sich um echte Varianten, die durch das deutlich höhere Alter des Fragmentes bedingt sein können. Es gibt zu den wenigen Zeilen des P. Oxy. XXXVIII 2831, der um die erste nachchr. Jahrhundertwende datiert wird, nur zwei weitere Vergleichsstücke: Den Samia-Kodex P. Bodmer XXV aus dem 3. Jahrhundert (Vgl. Kasser, R.: Papyrus Bodmer XXV. S. 18.) und P. Cairensis 43227 aus dem 5. Jahrhundert. (Vgl. Pöhlmann, E.: Einführung in die Überlieferungsgeschichte. S. 143, Anm. 73.) Hier zeigt sich bereits, wie gering die Vergleichsmöglichkeiten sind. (Zu den Besonderheiten der Samia-Überlieferung vgl. Luppe, W.: Neue Erkenntnisse. S. 106.) Für das Neue Testament allgemein, aber auch für das Markus-Evangelium speziell, ist die Vergleichsbasis ein wenig breiter. (Vgl. z. B. die Tabelle bei Aland/Aland: Der Text. S. 134 f.) Wenn es also für eine Textstelle überhaupt nur drei Zeugen gibt, dann sollte man mit Aussagen vorsichtig sein, wie sie C. P. Thiede mit nicht geringem Pathos vorträgt: "Allerdings: Welche Samia ist das denn? Mit dem Text, so wie er aus den anderen Belegen für diesen Abschnitt überliefert ist, hat er zwar Erkennbares gemeinsam, doch es überwiegen die Abweichungen. Der Apparat von F. H. Sandbachs Edition der "Menandri Reliquiae Selectae" [...] bietet zu jedem der Verse 385 - 390 für das Oxyrhynchos-Fragment, das hier unter dem Siglum O 16 geführt wird, ausschließlich Varianten, bis dahin, daß dieses Fragment für 385 - 387 auch noch eine andere Textabfolge bietet als der ansonsten bekannte Text." (Thiede, C. P.: Papyrologische Anfragen. S. 69.) Das ist schlicht falsch. Es stimmt nicht, daß F. H. Sandbach für jeden der Verse 385 - 390 Varianten verzeichnet, für 388 - 390 wird keine Variante angeführt, für 387 ist es eine abweichende Interpunktion. Die ´andere Textabfolge´ scheint auf einem Verständnisfehler von C. P. Thiede zu beruhen. E. G. Turner hatte geschrieben: "The Oxyrhynchus scrap offers a different sequence of parts for 385-7 (170-2)." (Turner, E. G.: Menander. S. 188.) Damit ist aber nicht eine Textumstellung gemeint, sondern eine andere Verteilung des Textes auf die Akteure des Dramas (´parts´ = Rollen). Das wird aus den weiteren Ausführungen E. G. Turners auch eindeutig klar. Wenn es also nicht Nachlässigkeit im Lesen kritischer Textausgaben ist, dann muß vermutet werden, daß es C. P. Thiede hier um den ´Effekt´ geht, daß er Tatsachen irreführend darstellt, um die eigene Position in einem besseren Licht erscheinen zu lassen. (Der Verständnisfehler C. P. Thiedes wird auch in der englischen Übersetzung des Eichstätter Tagungsbeitrages deutlich. Ders.: Christianity and Qumran. S. 182: "The apparatus of F. H. Sandbach´s edition of Menandri Reliquiae Selectae 2nd edition, Oxford 1990, 248, offers variants for every verse from 385 to 390 [...], and these variants go so far that for fragment [sic!] 385 to 387 they offer a sequence of text different from the usual reading." Bei dieser ´Rückübersetzung´ hätte man doch wohl bei der Terminologie E. G. Turners bleiben können.) Beim Menander-Fragment: Abweichungen, Varianten, andere Textabfolge und trotzdem allgemein akzeptiert - beim Fragment 7Q5: geringere Probleme, keine andere Textabfolge und trotzdem immer noch nicht allgemein akzeptiert. Doch diese Rechnung geht eben nur dann auf, wenn man für Menander ein wenig ´übertreibt´. C. P. Thiede schließt aus solchen Vergleichen: "Wenn man den Papyrologen erlaubt, ihr Handwerkszeug unbelastet durch die Vorurteile anderer einzusetzen, geraten sie nicht in die Falle der Doppelmoral. Der Text auf 7Q5 umfaßt die Verse Markus 6, 52 - 53 - nicht nur mit derselben, sondern sogar mit größerer Gewißheit, als wir sagen können, daß P. Oxy XXXVIII 2831 aus Menanders Samia oder P. Masada 721a aus Vergils Aeneis stammen." (Thiede, C. P.: Der Jesus Papyrus. S. 72 f.) Angesichts der oben ausgeführten Details zu den ´Vergleichsstücken´ erübrigt sich jeder weitere Kommentar zu solch unsinnigen Behauptungen."

Noch verwerflicher ist aber die Fälschung der Abbildung in der englischen Ausgabe des Buches "Der Jesus Papyrus". Im Innendeckel des Buches ist eine Buchstabenrekonstruktion abgebildet: ein rekonstruiertes Ny ist hinter das Omega gesetzt worden. Dieses rekonstruierte Ny ist aber nicht deckungsgleich mit den Tintenspuren des Original-Fragmentes. Die Tintenspuren müßten unterhalb des Diagonal-Balkens des rekonstruierten Nys sichtbar sein. Dort ist aber nur unbeschriebener Papyrus zu sehen. Hier ist also tatsächlich an der Abbildung herumretuschiert worden, um die eigene, abwegige, Rekonstruktion plausibel erscheinen lassen. Spätestens diese Verfälschung entlarvt C. P. Thiede als papyrologischen Scharlatan.

"Thiede wollte die Papyri mit Gewalt frühdatieren."

Das ist eine Aussage, die einfach so stehen bleiben kann. Es ging Thiede darum, die neutestamentlichen Handschriften früher zu datieren. Bei dieser Datierungstendenz sind alle gegenläufigen Fakten unbedingt auszublenden, sie würden nur stören. Und wenn es solche gegenläufigen Fakten gibt, dann behauptet man einfach, sie wären nicht da. Zur Verdeutlichung ein Ausschnitt aus dem Buch "der Jesus-Papyrus" von C. P. Thiede und M. d´Ancona (S. 176): "Im Unterschied zu typischen Beispielen für ´biblische Unzialen´ aus dem 2., 3. oder 4. Jahrhundert sind die Buchstaben auf den zwei Papyri gleichmäßig gezeichnet - die horizontalen und die vertikalen Striche sind gleich ´dick´. Es ist das Kennzeichen eines frühen Stils, das der sogenannten ´biblischen Unziale´ vorausgeht." Thiede beschreibt hier u.a. einen Papyrus, der im Buch abgebildet ist. Jeder Leser hat die Möglichkeit, die Aussagen nachzuprüfen. Wer das tut, erlebt eine Überraschung: Die Aussagen über die ´Dicke´ der Striche sind einfach falsch. Tatsächlich lassen sich sehr deutliche Unterschiede in der Dicke der verschiedenen Striche finden, durchgehend, bei allen Buchstaben, die aus Längs- und Querstrichen zusammengesetzt sind. Diese unterschiedliche Dicke der Striche ist aber ein wichtiges Argument für die Datierung der Papyri in das 2. oder 3. Jahrhundert. Da es ein Argument gegen Thiede ist, wird es übergangen, oder gegen den Augenschein als nicht existent falsch beschrieben. Es wird an vielen Stellen in den Veröffentlichungen Thiedes deutlich, dass es ihm darum geht, die Handschriften möglichst früh zu datieren, damit die These einer sehr frühen Abfassung der Evangelien zu stützen, damit wiederum die besondere, wörtliche, ´Glaubwürdigkeit´ der Evangelien zu stützen. Das ist nicht Wissenschaft - das ist reine Ideologie, die Quelle der Pseudo-Wissenschaft des C. P. Thiede.

"Er ist mit seinen Gegnern höchst unanständig umgegangen."

Dazu könnte man Bücher füllen! Ich selbst bin mehrfach das ´Opfer´ Thiedescher Polemik geworden, die keinerlei Anhalt in dem hat, was ich geschrieben habe. Ganz besonders hat aber H. U. Rosenbaum vom Institut für neutestamentliche Textforschung in Münster unter den unanständigen Angriffen Thiedes zu leiden gehabt. Thiede (Der Jesus-Papyrus. S. 266, Anm. 22): "Typisch für Rosenbaums Artikel sind schlichte Irrtümer, ein bis zur Beleidigung gehender polemischer Ton und Mangel an Sachkenntnis." Thiede hat nicht einen einzigen Fehler in Rosenbaums Artikel benennen können (ich habe wenigstens einen gefunden, der aber völlig unwichtig ist), nicht einen einzigen ´Irrtum´ gefunden, Mangel an Sachkenntnissen ist wirklich allein auf der Seite Thiedes in allen Bereichen von denen er schreibt zu finden. Thiede kann Rosenbaum auf der Sachebene nichts entgegensetzen, deshalb ist sein Ton durchgehend beleidigend - was er aber immer nur bei seinen Gegnern beklagt. Über die Polemiken Thiedes schreiben auch zahlreiche Rezensenten des Buches "Der Jesus-Papyrus", mit teilweise fast angewidertem Ton, so R. Oberforcher (in Zeitschrift für Katholische Theologie 119, 1997, S. 220-222), H. Vocke (s.o.), J. K. Elliott (in: Novum Testamentum, Vol. 38, Fasc. 4, Oktober 1996, S 393 - 399: Eine herausragende Rezension! Hier wird die englische Ausgabe vom ´Jesus-Papyrus´ seziert, allein die Zahl der von Elliott gefundenen Fehler im Buch ist beeindruckend und erschreckend zugleich.). Gerade gegen die Frühdatierung des Papyrus P64 haben zahlreiche Fachleute engagiert angeschrieben, sehr empfehlenswert auch Peter M. Head: The date of the Magdalen Papyrus of Matthew (P. Magd. Gr. 17 = P64): A response to C. P. Thiede. In: Tyndale Bulletin 46 (1995), S. 251 - 285. Im Gegensatz zu Thiede belegt Head seine Aussagen mit Abbildungen von Vergleichspapyri! So sieht seriöse papyrologische und somit wissenschaftliche Arbeit aus. Thiede liefert das genaue Gegenteil. In seinem Editorial der Ausgabe Januar/Februar 1997 der Zeitschrift "Biblical Archaeology Review" führt H. Shanks Thiedes Thesen unter der Überschrift "The Battle against Junk ´Scholarship´" auf - ich erspare mir eine Übersetzung...

"Auch aus konservativen und evangelikalen wissenschaftlichen Kreisen sind sachlich fundierte Widerlegungen seiner Sensationsthesen erschienen."

Bei diesem Punkt muß ich jetzt leider passen. Ich finde einen Brief nicht, den mir ein Prof. für Bibelwissenschaften vor einigen Jahren geschickt hat. In diesem Brief beklagt er sich darüber, dass ich in meinen Veröffentlichungen Thiede als einen typischen Vertreter ´konservativer´ Bibelwissenschaft darstelle. Er führt dann eine ganze Reihe von Namen an, die sich ablehnend zu den verschiedenen Thesen Thiedes geäußert haben und nennt dann die Hintergründe der angeführten Personen, die bis in "stockkonservative Seminare" hineinreichen. Da ich selbst nicht bewandert bin in den verschiedenen Denominationen der protestantischen Kirchen, möchte ich hier jetzt keine Einordnung vornehmen. Sollte ich den Brief wiederfinden, dann kann ich das aber nachreichen. Dennoch: Thiede ist von seriösen Wissenschaftlern unterschiedlichsten Hintergrundes angegriffen worden.

Enste 16:10, 30. Jun 2006 (CEST)

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Das Problem mit euch alten Theologen ist, dass ihr es einfach nicht haben könnt, wenn ein junger, christlicher Theologe kommt und Thesen von anderen alten theologen mit modernster Thechnik oder durch Ausgrabungen u.A., widerlegt. Als der Sohn von Carsten Peter Thiede kann ich ziemlich genau sagen, dass er überhaupt kein unseriöser Wissenschaftler war, schließlich hat ihn die Arbeit, die er in seine Forschungen gesteckt hat, durch Überarbeitung, den Tod gebracht.

Frederick Thiede

[Bearbeiten] und wo liegt es nun ?

Im Auftrag der STH führte Thiede Ausgrabungen in der Nähe von Jerusalem durch, bei denen er das im Neuen Testament erwähnte Dorf Emmaus lokalisierte.

Und wo liegt nun Emmaus (biblischer Ort) ?