Diskussion:Bund freier Bürger – Offensive für Deutschland

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Inhaltsverzeichnis 1 Einordnung 2 Editwar und Artikelsperrung 3 Verfassungsschutz 4 Belege: Wer geht voran? 5 Verortung: rechtsextrem, rechtskonservativ, nationalliberal, liberal-konservativ, liberal, liberal-libertär??? (und andere Verwirrungen)

[Bearbeiten] Einordnung

"Rechtspopulistisch" ist ein wertender Begriff. "Rechts" mögen Sie sein, vielleicht sind sie auch populistisch, aber es gibt ja auch keine "Linkspopulisten" oder "Mittepopulisten", obwohl in den jeweiligen Spektren Populsmus natürlich genauso weit verbreitet ist.

• Einige (zwei? oder doch nur einer?) User löschen einige Einordnungen, welche nicht von mir, aber von offiziellen Verfassungsschutzbehörden stammen. Bitte diese nachlesbaren Einschätzungen so belassen und nicht ein Edit-WAr anfangen. So läuft die Zusammenarbeit hier nicht! Danke--KarlV 15:50, 12. Jul 2006 (CEST)

Ind wo erwähnen denn die "offiziellen Verfassungsschutzbehörden" den Bund freier Bürger als rechtsextremistisch? -- WR 16:15, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ich wußte ja - Du kannst nicht lesen. Was revertiert wurde war dauernd folgender Satz: „Kappel war anschließend von 2001 bis 2005 Vorsitzender der von den Verfassungsschutzbehörden als rechtsextrem eingestuften Deutschen Partei.“ Hier wurde das fettgedruckte rechtsextrem in rechtskonservativ geändert. Ist der Groschen jetzt gefallen?--KarlV 16:19, 12. Jul 2006 (CEST)

• Und das soll eine Rechtfertigung dafür sein, dieses Partei als rechtextreme Partei zu kategorisieren? Wurde übrigens auch revertiert! Fragt sich also, wer da nicht lesen kann. -- WR 16:23, 12. Jul 2006 (CEST)

• Allerliebster WR. Ich denke, Du hattes heute genug meine Aufmerksamkeit. Ich komme morgen wieder - keine Frage. Gehab Dich wohl, übe Dich in Geduld, lies vielleicht eine Originalarbeit von Ernst Haeckel. Ansonsten gehts dann weiter mit dem Thema Verfassungsschutz und BfB. Tschüssi.--KarlV 16:28, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ist Deine Arbeitszeit etwa schon wieder zu Ende? -- WR 16:31, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Editwar und Artikelsperrung

Aufgrund des anhaltenden Editwars habe ich den Artikel in der Version, die mir gerade unterkam, gesperrt. Bitte diskutiert die Sache hier auf der Disku aus, damit der Artikel wieder entsperrt werden kann. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 15:55, 12. Jul 2006 (CEST)

• So ganz nebenbei, schau mal nach, ob die jetzige Version nicht Parteiwerbung darstellt.--KarlV 16:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Ach du Schande, danke für den Hinweis – ich habe nicht gesehen, dass da noch was neues dazugekommen ist. Habe es revertiert. Nun ist der Artikel in einer anderen falschen Version gesperrt. Ansonsten gilt das oben Geschriebene immer noch. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 16:11, 12. Jul 2006 (CEST)

Und Schreibfehler sind auch drin ("NATO Mitgliedschaft"). Kann das wer kurz ändern? Tut mir weh ;) --StYxXx ⊗ 02:31, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verfassungsschutz

Da aktuell hier Benutzer Neue Freiheit den Verfassungsschutz kritisert hat, möchte ich einen bemerkswerten Kommentar des geschätzten Mitarbeiters Ulitz zur Kenntnis geben, weil Ulitz ähnlich argumentiert (zu finden unter [1]).

"Selbst dann, wenn der Verfassungsschutz (VS) B. als "Linksextremisten" einschätzen sollte (Belege und Quellen dafür?), handelt es sich eben nicht um einen objektiven Fakt, dass B. (oder wer und welche Gruppe auch immer) "linksextrem" ist, sondern eben um eine Einschätzung, dass B. so oder so sei (bestenfalls zu beschreiben als: Nach Auffassung von xy - relevanten Kritikern, VS etc. - wird B. dem linksextremen Spektrum zugerechnet.). Und wenn dem so wäre, so müsste das auch entsprechend belegt.

...

Der VS dagegen ordnet alles mögliche in eine "linksextremistische" Schublade ein (je nachdem, welche politische Linie in der breiten Öffentlichkeit gerade opportun ist) - auch Gruppierungen, die sich untereinander selbst nicht grün sind und nichts miteinander zu tun haben wollen. Und wer da meinen sollte, dass es sich beim VS, der in der BRD den "Extremismus"-Begriff wesentlich dominiert und besetzt, um eine seriöse Behörde handele, der sei auf folgende Artikel bzw. auch Artikelteile verwiesen: Bundesamt für Verfassungsschutz#Forderung nach Abschaffung, Kritik, Fragen nach der Daseinsberechtigung, Celler Loch.

Soweit mal dazu. Fazit: Die denunziatorische Aussage, irgendwer sei "linksextrem", hat IMO weder in diesem noch in anderen Artikeln etwas verloren; bestenfalls noch in der Form, dass sie als Auffassung relevanter Kreise dargestellt wird - unter Nennung der entsprechenden Kreise und entsprechender Belege. Der Artikel, wie er da stand, bevor ich diesen Beitrag zu schreiben begann, ist eindeutig abwertender POV. Solange man dem Artikel anmerkt, dass sie Butterwege aus politisch-ideologischen Gründen nicht leiden können, - und das merkt man in den Versionen von Bärlach und Marco K. durchaus, - so lange sollte auf die sachlichere Vorversion revertiert werden, danach ist er ggf. zu sperren. --Ulitz 18:22, 5. Jul 2006 (CEST)"

-- WR 16:30, 12. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Belege: Wer geht voran?

Übrigens wurde bisher kein Beleg genannt, daß die Verfassungsschutzbehörden den Bund freier Bürger als rechtsextrem einstufen. Die entsprechende Kategorisierung im Artikel beruht einfach auf der Meinung einzelner Bearbeiter. -- WR 16:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Unfug. Einfach in die Verfassungsschutzberichte schauen. Das hat nichts mit "Meinung einzelner Bearbeiter" zu tun. --213.39.213.97 16:39, 12. Jul 2006 (CEST)

Du magst Recht haben, bei sowas wirkt aber ein konkreter Link zumeist Wunder. Die Verfassungsschutzberichte sind doch online? --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 16:40, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn das so einfach ist, warum werden dann nicht die Quellen angegeben? (Die Antwort, warum es nicht geschieht, liegt ja nahe.) -- WR 16:45, 12. Jul 2006 (CEST)

Deine Faulheit, selber mal suchen zu gehen, liegt auch nahe. Der BFB wird im VS-Bericht 2000 in Zusammenhang mit einem Zusammenschluß mit den Republikanern erwähnt (Sind die für dich auch konservativ?), danach scheint er sich (lt. VS-Bericht) selbst aufgelöst zu haben. Die (großdeutsche) Nähe zur FPÖ ist natürlich auch rein zufällig... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:49, 12. Jul 2006 (CEST)

Steht denn dort, daß der BFB als rechtsextrem eingestuft wird oder wird der BFB nur "erwähnt"? Wird nach dieser Logik auch die CSU als rechtsextrem eingestuft, wenn erwähnt wird, daß die Repubklikaner u.a. von ehemaligen CSU-MdBs gegründet wurde? Oder wirst Du die PDS als "linksextreme Partei" aufführen, weil der bayerische VS über die PDS ausführlich im Abschnitt "Linksextremismus" berichtet? -- WR 16:56, 12. Jul 2006 (CEST)

Fragen am besten selber durch Nachschauen beantworten, sonst liegt der Verdacht nahe, dass sie rein rhetorischer Art sind. Jesusfreund 17:03, 12. Jul 2006 (CEST)

Diejenigen, die hier das (diffamierende) Etikett ankleben wollen, müssen die Belege suchen. -- WR 17:07, 12. Jul 2006 (CEST)

@WR:Sieh selber nach. Der einzige Verweis auf eine Einstufung als rechtsextrem gibts von nadir.org (keine reputable Quelle), soweit ich das jetzt auf die schnelle rausfinden konnte. Eine gewisse Nähe zu rechtsextremen/rechtspopulistischen Parteien wie FPÖ und Republikaner kann dieser aufgelösten Organisation aber auf jeden Fall nachgewiesen werden. Dein kindisches Getue und deine absolute Kooperationsunwilligkeit sind unglaublich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:10, 12. Jul 2006 (CEST)

Wenn Du die Kategorie "rechtsextremistische Partei" beibehalten willst, solltest Du in den Verfassungsschutzberichten nachschauen. Viele aus den letzten Jahren sind online verfügbar und lassen sich leicht durchsuchen. Ansonsten habe ich auch eine ganze Reihe von gedruckten Berichten. Ich überprüfe das gerne, wenn mir jemand die Stelle nennt. -- WR 17:23, 12. Jul 2006 (CEST)

• Ach ist das typisch - daran kann man sehr gut die Art und Weise, wie Du die Zusammenarbeit hier verstehst sehen. Du hast alles vorhanden, man soll Dir aber erst die Stelle zeigen, wo es steht. Du schaust also grundsätzlich nicht von selbst nach. Aber ich bin es bei Dir ja gewöhnt, dass die Zusammenarbeit mit Dir immer einseitig sein wird. Ich liefere Belege - Du nicht. Also - gleich gehst es weiter.--KarlV 09:42, 13. Jul 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Verortung: rechtsextrem, rechtskonservativ, nationalliberal, liberal-konservativ, liberal, liberal-libertär??? (und andere Verwirrungen)

• „Ende 1997 gründete er die rechtskonservative Sammlungsbewegung „Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“, in die er neben der DP und der DSU vor allem das revisionistisch ausgerichtete „Bündnis für Deutschland“ einzubinden versuchte, und die Ende 1998 mit dem Bund freier Bürger (BFB) fusionierte. Die Zielsetzung des „Bundes Freier Bürger - Offensive für Deutschland - Die Freiheitlichen“ enthielt zunehmend rechtsextremistische Elemente, insbesondere in der Agitation gegen Ausländer („Ausländerschwemme“). Auf einer Veranstaltung des BFB sprach KAPPEL nach einem Artikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung vom 26.09.1997 von den während des Nationalsozialismus nur „möglicherweise“ ermordeten Menschen.“ aus dem Verfassungsschutzbericht 2003 des Landes Niedersachsen, Seite 59. (Online einzusehen unter [2]).--KarlV 09:46, 13. Jul 2006 (CEST)

• Der Satz im Artikel „Verschiedene Landesämter für Verfassungsschutz stellten ab 1998 eine rechtsextremistische Orientierung des BFB fest. Im nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzbericht von 1999 wird über die „Darstellung von Ausländern als Gefahr für die abendländische Zivilisation“ durch den BFB berichtet. 2003 stellte der niedersächsische Verfassungsschutz fest, dass die Partei durch Agitation gegen Ausländer („Ausländerschwemme“) auffalle“ ist also sachlich richtig.
• Zwar ist der Verfassungsschutzbericht NRW leider nicht mehr online verfügbar (haben die rausgestellt). Aber es steht drinne und es wird bestätigt z.B. durch zwei Quellen: a) „Erstmals: Bund freier Bürger im NRW-Verfassungsschutzbericht“ [3] und b) „Der BFB wurde 1999 vom nordrheinwestfälischen Verfassungsschutz als rechtsextremistisch eingestuft.“ [4].--KarlV 09:56, 13. Jul 2006 (CEST)
• Letzte Frage: für welche der oben genannten möglichen Verortungen gibt es reputable Quellen und Belege? Belegt habe ich bisher rechtsextrem und rechtskonservativ. Gibt es weitere Quellen? Antwort ja: nationalliberal [5], dort auf Seite 36, jedoch rechtfertigt das niemals eine Kategorisierung als Liberale Partei!--KarlV 10:01, 13. Jul 2006 (CEST) Du bist dran...

Dass der Gründer mal bei der FDP war, könnte ein Grund sein ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:02, 13. Jul 2006 (CEST)

• Sind wir nicht alle ein bisschen FDP?--KarlV 10:06, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar. Ich seh aber keine Kategorisierung als Liberale Partei, passt doch so, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:10, 13. Jul 2006 (CEST)

• Die Antwort war für alle User gedacht, die den Edit-WAr mitgemacht haben und die Kategorisierung von rechstextreme Partei auf liberale Partei geändert haben.--KarlV 10:12, 13. Jul 2006 (CEST)

Achso, nagut, mit dem Namen war das wohl nicht weiter verwunderlich... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:20, 13. Jul 2006 (CEST)

Die Einstufung der Partei in der Schlußphase vor der Auflösung als rechtsextrem in einem Verfassungsschutzbericht eines Landes (NRW) rechtfertigt nicht die generelle Kategorisierung als rechtsextreme Partei. Warum soll das, "niemals eine Kategorisierung als Liberale Partei" rechtfertigen, obwohl dieser Einstufung sich auf 2000 bezieht? Werden hier nur belastende, aber nicht entlastende Bewertungen berücksichtigt? Für den längsten Teil der Geschichte und vor allem für die Anfangsphase fehlen bisher Einstufungen als rechtsextrem, zumal in Verfassungsschutzberichten. -- WR 10:40, 13. Jul 2006 (CEST)

Mach Dir doch einmal die Mühe, und bring ein Beleg einer reputablen Quelle, wo der BFB als liberale Partei eingeschätzt wird.--KarlV 10:42, 13. Jul 2006 (CEST)

Ich wende mich vor allem gegen die Kategorisierung als rechtsextreme Partei. Hierfür müssen diejenigen Belege vorlegen, die diese Kategorisierung wollen. Mir genügt zunächst die Kategorisierung als Kategorie:Deutsche Partei. Das ist unstrittig und dafür brauche ich keine Belege vorzulegen. -- WR 10:46, 13. Jul 2006 (CEST)

Jeder weiß mittlerweile, dass Du gerne nach Belegen schreist, aber wenn Beweise vorgelegt werden Du sie ignorierst und selbst reputable Belege nicht akzeptierst. Außerdem beschränkt sich diese Einstufung nicht alleine auf den NRW-Verfassungsschutz. Ich habe beispielsweise oben aus dem Niedersachsen Bericht zitiert. Es gibt übrigens weitere Bereichte anderer Bundesländer, wo der BFB ebenfalls erwähnt wird. Einstufung ist also hinreichend belegt.--KarlV 11:04, 13. Jul 2006 (CEST)

Belege aus anderen Verfassungsschutzberichten sind bisher nicht vorgelegt worden. Die mir bekannten Einstufungen als rechtsextrem beziehen sich alle nur auf die Endphase. Das allein reicht jedoch nicht für eine Einstufung als rechtsextreme Partei! -- WR 11:27, 13. Jul 2006 (CEST)

Doch, doch! --KarlV 11:29, 13. Jul 2006 (CEST)

Klar reicht das, allerdings könnten wir "Liberale Partei" auch hinzufügen, falls du Belege dafür lieferst (abgesehen davon, dass die Partei im Artikel nur mit den Unterbegriffen "nationalliberal" und "wirtschaftsliberal" im "überwiegenden Maße" beschrieben wird). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:37, 13. Jul 2006 (CEST)

Im Artikel steht bereits nationalliberal und wirtschaftsliberal. Das sind jeweils nähere Bestimmungen von "liberal". Belege aus Verfassungsschutzberichten lassen sich hierfür jedoch nicht anführen, weil liberale Parteien nicht als verfassungsfeidnlich gelten und deshalb von den Verfassungsschutzbehöden nicht beobachtet und in den Verfassungsschutzberichten beschrieben werden. Behördliche Einschätzungen gibt es deshalb dazu nicht. Aber der Vorschlag ist immerhin konstruktiv, um das Problem zu lösen. -- WR 11:44, 13. Jul 2006 (CEST)

VS-Berichte sind nicht die einzige Informationsquelle, WR ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:50, 13. Jul 2006 (CEST)

P.S.: Eine lustige Anekdote ist dieser Bericht der allseits geliebten Junge Freiheit, die den BFB als "liberal-konservativ" bezeichnet.

P.P.S: Die TAZ bezeichnet den Bund als rechts. Nunja, vielleicht isses ja die goldene Mitte des liberal-rechtskonservativen Lagers ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:55, 13. Jul 2006 (CEST)