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Information zum Umbau der Diskussionsseite
Die Diskussionsseite hat mittlerweile eine nicht mehr überschaubare Länge und Vielfältigkeit der angesprochenen Fragen und Themen erreicht. Wie bei einigen anderen Diskussionsseiten von Personenartikeln in der WP war es daher auch hier sinnvoll, die Gliederung der Artikelseite für die Diskussionsseite zu übernehmen.

• Dabei sollen die bestehenden und die neuen Inhalte unter gleiche Kapitelüberschriften mit gleicher Nummerierung entsprechend eingeordnet werden. Dies erleichtert vor allem neuen Lesern und Benutzern den Einstieg und die Übersicht und hilft allen, themenzentriert Unklarheiten an den richtigen Stellen platzieren, anzusprechen und zu beantworten.
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Jeder ist gern willkommen, beim Umbau mitzuhelfen. Bis alles fertig ist, habt bitte etwas Geduld. Danke. H.Albatros 21:36, 2. Dez. 2006 (CET) ____________________________________________________________________________________________

E I N F Ü H R U N G (Textteil zu Beginn des Artikels ohne Artikel-Überschrift)

Berufsbezeichnung "Nationalist"?
Finde die Bezeichnung Nationalist am Anfang nicht besonders glücklich, und hab sie deswegen rausgenommen. M.E. ist "Nationalist" keine Berufsbezeichnung.Außerdem scheint es mir neutraler, die Bezeichnung in der ersten Zeile einfach wegzulassen. Weiter unten wird dann schon klar, wie seine politische Ausrichtung war. --Klaus 16:28, 14. Apr 2005 (CEST)

Namen
lieber Xquenda,

gibt es einen Ghose hintendrauf,:

weil ein Sri davor zu wenig ist,:

oder ist gar ein Nachname Pflicht,:

weil zuviele auf den Namen erpischt?:

Bitte um Aufklärung!:

Danke!:

Josef K. 05:51, 14. Okt. 2006 (CEST)

siehe "Sri-Aurobindo-Absatz" in Wikiprojekt Indien--Xquenda 21:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung
Den letzten Satz der Einleitung: Er steht in der Tradition der Indischen Seher, die durch das wirken, was sie sind. finde ich sehr kryptisch. Was soll das bedeuten? Geht das auch allgemeinverständlich, oder kann man das vielleicht weglassen oder durch nachvollziehbare andere Aussagen ersetzen?--Xquenda 21:41, 17. Okt. 2006 (CEST)

ich überlege noch; will aber auch nicht immer hin und her springen. Zur Zeit bin ich dabei, dass Kapitel mit den politischen Aktivitäten zu überarbeiten. Josef K. 14:14, 27. Okt. 2006 (CEST)

Einleitung geändertJosef K. 06:53, 28. Okt. 2006 (CEST)

Liest sich viel besser, obgleich ... der letzte Satz wie der Werbe-Klappentext eines Buches klingt ;-)--Xquenda 09:04, 28. Okt. 2006 (CEST)

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Inhaltsverzeichnis 1 Leben 1.1 Kindheit 1.2 Jugend 1.3 Berufliche und politische Aktivitäten 1.3.1 Bengali 1.4 Konversion zum Yogi 1.5 Ashram in Pondicherry 2 Philosophische und spirituelle Werke 3 Lehre 3.1 Der integrale Yoga 3.1.1 Diskussion zwischen Benutzer:Parvati und hanuman: 3.2 Bewusstseinsebenen 3.3 Chakren oder Zentren 3.3.1 Vergleich mit dem klassischen Kundalini Yoga 3.3.2 Tabelle 3.3.3 Chakren und Inneres Wesen 3.4 Die psychische Transformation 3.5 Die Bedeutung der Tat 4 Aussagen zu anderen Lehren 5 Zitate 6 Entwicklungen nach Aurobindos Tod 6.1 Die Aurobindo-Bewegung in Europa 7 Aurobindo und Nationalismus 7.1 Totalitaristische Tendenzen? 7.2 Aurobindos Argumentationmethode 7.3 Wortmeldung "Rowohlt-Monographie" 7.4 Antwort 7.5 Ergänzung zu 'Aurobindo und Drittes Reich' 7.6 Literatur Jutta Ditfurt 8 Rezeption von Aurobindos Werk 8.1 Zitate zur "weltweiten Würdigung" 9 Literatur 9.1 Werke Aurobindos (Auswahl) 9.2 Sekundärliteratur 10 Weblinks 11 Weitere Beiträge zur Artikelseite 11.1 Aufteilung des Artikels in 4 Artikel 12 Weitere Beiträge zur Diskussionsseite 12.1 Umbau der Diskussionsseite analog Artikelgliederung

[Bearbeiten] Leben

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[Bearbeiten] Kindheit

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[Bearbeiten] Jugend

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[Bearbeiten] Berufliche und politische Aktivitäten

[Bearbeiten] Bengali

Was das Lernen von Bengali angeht, so habe ich Quellen, dass er das Lernen der Sprache Bengali bereits in England begonnen hat. D.h. seine Unterrichtspersonen zuvor hatten die Anweisung des Vaters sehr ernst genommen, dass der Junge von indischen oder bengalischen "Einflüssen" ferngehalten werden sollte; ein moderner Parzival.. sozusagen Josef K. 12:39, 28. Okt. 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Konversion zum Yogi

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[Bearbeiten] Ashram in Pondicherry

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[Bearbeiten] Philosophische und spirituelle Werke

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[Bearbeiten] Lehre

Der Abschnitt über die Lehre, wo Du Dich auf Aurobindos Synthese des Yoga beziehst, ist jetzt klarer als vorher. Ich hoffe, Josef, Du kannst mit meinen Ergänzungen leben. Wenn sich dadurch für Dich Sinnverschiebungen ergeben haben sollten - was nicht meine Absicht war - so ändere die entsprechenden Stellen nach Deinem Kenntnisstand. H.Albatros 20:46, 2. Dez. 2006 (CET)

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[Bearbeiten] Der integrale Yoga

[Bearbeiten] Diskussion zwischen Benutzer:Parvati und hanuman:

Ich habe mal die Diskussion über diesen Abschnitt zwischen Parvati und mir hierher kopiert -- hanuman 00:55, 16. Okt 2005 (CEST):
Zitat-Anfang aus meiner Benutzer-Seite:
Ich finde deine Überarbeitung super. Ein paar Sachen sind mir noch nicht ganz klar:

• Was ist der Unterschied zwischen "Inneres Vital" und "Wahres Vital (die ursprüngliche evolutionäre Kraft im Vital)"? Kann man für Inneres Vital auch in Klammern eine kurze Beschreibung einfügen? (Analog für Inneres und Wahres Mental)

das ist eine gute Frage. Ich habe bis zuletzt vor dem Einfügen nach einer guten Beschreibung gesucht. Ich bleibe dran, ich habs irgendwo gesehen.

Wäre prima.

• Verwendet Aurobindo eigentlich auch Sanskrit-Begriffe oder ist alles in Englisch? Bei Begriffen wie "seelisches Wesen" könnte ich mir Jiva vorstellen, bei Mental buddhi, bei Vital manas etc. (Sind vielleicht aber nur Hilfskonstruktionen für mich, um an Bekanntes anzuknüpfen.)

er hat seine eigene Terminologie, die ist englisch. manchmal setzt er sie zu Sanskrit-Begriffen in Bezug, aber eher seltener. Also das Mental umfasst sicher manas und Buddhi, das Vital ist eher das annamaya kosha, es ist das gleiche wie die astrale welt, oder der Emotional Körper. Es gibt irgendwo eine parallele Aufstellung zu den Chakras, das sollte ich vielleicht wirklich bringen. Übrigens ist sein Weg im Gegensatz zum Kundalini Yoga von oben nach unten, d.h. die oberen Chakras werden zuerst erweckt und dann allmählich auch die unteren transformiert.Ich hab auch mal irgendwo gelesen das Supramental wäre Mahat.

Na ja, wenn das mit den Sanskritbegriffen nicht eindeutig ist, dann wäre ich doch lieber für weglassen.

• Im Text steht: Es reicht nicht, wenn die Seele aufsteigt und sich mit dem Göttlichen vereint, oder der Geist im Nirvana aufgeht. Warum denkt er das? Verwendet er wirklich den Begriff Nirvana?

Definitiv verwendet er den Begriff Nirvana. Er beschreibt so seine eigene Erfahrung. Für ihn ist diese Erfahrung eigentlich der Anfangspunkt. Er kritisiert sowohl Buddha als auch Shankara. Ich kann das im Artikel noch mehr rausbringen.

Das wäre interessant. Ein zwei Sätze dazu wären sicher lohnend.

• In dem Satz Die dreifache Wandlung ist die psychische Transformation, bei der alles durch das individuelle psychische Bewusstsein in Verbindung mit Gott steht ist mir nicht klar, was mit "individuelle psychische Bewusstsein" gemeint ist. Das Mental?

Nein, das ist die Seele. er spricht von psychic being was auch seelisches Wesen übersetzt wird. Sie ist hier individualisiert, im Gegensatz zum Atman, den er das central Being nennt.

wäre es nicht besser dann in den Satz statt individuelle psychische Bewusstsein eben seelisches Wesen zu nehmen?

ich hatte das von Wolff übernommen, aber seelisches Wesen ist auf jeden Fall gut, also okay.

• In in der alles im göttlichen Bewusstsein supramentalisiert wird habe ich das gnostisch rausgemacht. Bin mir aber nicht sicher. Verwendet er das wirklich selbst? Ist ja ein christlicher Begriff. Soll es wieder rein?

Sollte rein. Das ist ein Zitat. Es gibt ein Kapitel in seinem Buch Synthese des Yoga das mit Gnosis überschrieben ist. Er benutzt es im Sinne von Wissen oder Erkenntnis, die aus sich selbst heraus besteht, im Sanskrit vijnana.

gnostisch habe ich wieder rein.

• Kann man auch statt "Overmind" Übergeist im Text verwenden? Ein paar Zeilen später kommt noch "Supermind". Was ist das? Das Supramental? --Parvati 19:43, 29. Sep 2005 (CEST)

Overmind ist schon der Übergeist, aber eben nicht der Supermind=Supramental. Da gibt es einen wesentlichen Unterschied. Damit das nicht verwechselt wird, sollte man den Orginal-Begriff zumindest in Klammern lassen. Supermind sollte man nicht mit Übergeist übersetzen. Aurobindo ist eben nicht einfach. Er hat eine sehr komplexe Nominklatur, auch schwierig zu lesen. In dem kapitel das du ansprichst, also die geistigen Ebenen habe ich mich sehr stark an Satprems Sri Aurobindo oder das Abenteuer des Bewußtseins orientiert. Ich halte das für eine der besten Einführungen. Alternativ im deutschen: Otto Wolff Der integrale Yoga. wirkt aber von der Sprache her ein bißchen veraltet. -- hanuman 22:36, 29. Sep 2005 (CEST)

Habe Supermind kursiv gesetzt. Mir kommen nur diese Anglizismen halt komisch vor, aber kursiv kann man es lassen.

Oder einfach Supramental. -- hanuman 00:31, 30. Sep 2005 (CEST)

Ich werde noch ein paar allgemeine Zeilen reinschreiben an den Anfang von Lehre vor integraler Yoga. --Parvati

Der Artikel ist jetzt richtig gut. Aber man merkt auch, dass Aurobindo schon eine andere Klasse ist, als irgendwelche Gurus, die nur berühmt sind, weil sie berühmte Lehrer hatten.

Kann man wohl sagen.

Was mir noch nicht ganz klar ist, welche Bedeutung die Chakren haben in Anbetracht der Tatsache, dass praktische Yogaübungen bei Aurobindo nicht gerade die große Rolle spielen.

Ich werd da noch was einfügen. Er empfiehlt Meditation auf entweder Herz-, Stirn- oder Scheitelchakra, je nach Gusto.

Interessant fände ich auch eine genauere Abgrenzung zu Nietzsches Übermensch, auf den ja im Kapitel "Aurobindo und Nationalismus" eingegangen wird. Vielleicht wäre der Nietzsche-Absatz jetzt besser aufgehoben direkt hinter Supramental. Was meinst du? --Parvati 14:10, 30. Sep 2005 (CEST)

Gute Idee. -- hanuman 23:40, 30. Sep 2005 (CEST) Zitat-Ende aus meiner Benutzer-Seite

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[Bearbeiten] Bewusstseinsebenen

Ich habe auf einer CD auf der praktisch alle Werke SA's sind, nach den Ausdrücken wahres und inneres Vital, Mental etc gesucht und habe nur synonyme Verwendungen gefunden. Ich besitze jedoch ein Chart, vom SA Ashram veröffentlicht, das diese in Bezug zu den Chakren anzeigt mit getrennten Symbolen. Vielleicht hat SA später irgendwann begonnen die Ausdrücke zu differenzieren, aber ich konnte keine klaren Quellen finden. Ich habe auch Hinweise gefunden das SA Supramental mit höheren Aspekten Buddhis oder Mahats gleichsetzt (und diese weitgehend equivalent behandelt). -- hanuman 00:55, 16. Okt 2005 (CEST)

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[Bearbeiten] Chakren oder Zentren

[Bearbeiten] Vergleich mit dem klassischen Kundalini Yoga

Der Vergleich zum klassischen Kundalini Yoga wird von Satprem gemacht. Von A. ist mir dies nicht bekannt. Insgesamt erwecken diese Sätze einen mehr technischen Eindruck, und dies ist für Aurobindo mit Sicherheit nicht das Wesentliche !--Josef K. 16:59, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Josef K,

Was Du da gestrichen hattest, steht so definitiv in den Briefen über den Yoga. Aurobindo spricht mehrfach darüber, wie die Kraft durch das Lid im Sahasrada herabsteigt, und die anderen Zentren umwandelt. Auch in seinen Hinweisen zur Meditation gibt er neben dem Herzzentrum und dem Stirnzentrum den Sahasrada an.(steht so in einer vom Ashram herausgegebenen Broschüre über 'Meditation') Es ist schon richtig, dass er in späteren Jahren das Hauptaugenmerk auf das seelische Wesen gelegt hat, aber das ist ja bereits ausführlichst beschrieben. Warum also versuchen das auszublenden? Und dann gibt es Leute - so wie mich - für die ist diese Aussage sehr wesentlich bezügl. der eigenen Erfahrung. Da Aurobindo auch so ziemlich der Einzige ist, der das so schildert, ist es definitiv wert das zu schreiben. Ich verstehe also nicht ganz warum Du das auslassen möchtest. Wenn Du möchtest werde ich Quellangaben beschaffen. Bezügl Seele: Du hast einen ganzen Absatz fast nur aus Zitaten. Natürlich sind Zitate autentischer, aber es widerspricht dem Lexikonstil. Ich denke es ist besser, das zu paraphrasieren und in eigenen Worten, unter Auslassung von Wiederholungen nachzuerzählen. Es gibt einen Punkt Zitate, dort kannst Du gerne Änderungen vornehmen, etwas hinzufügen, oder auch austauschen, wenn Du möchtest. Es ging uns damals, mir und Parvati, darum überhaupt etwas einzufügen. Ich hoffe, Du hast Verständniss dafür.:-)-- hanuman 18:48, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich zitiere mal aus K.D.Sethnas The development of Sri Aurobindos spiritual system and the Mother's contribution to it. S.41 :

"In yogic practise the master technique in the days of the Arya and even later was to make "the thousand-petalled lotus", the Sahasradala Padma, on the top of the head, on's main centre of Yoga, helped by the inner and innmost being from below. But, after the first few months succeeding th descend of th Overmind on 24 Nov. 1926 into their bodies, SA and the Mother saw that the transformation from above could not be achieved in their disciples: the disciples were not ready for such a direct process. The Sadhana assumed a new form: SA and the M. took their stations in the physical mind, which begins at the brain-level of the mental consciousness... The principle opening which they now insisted upon was the Hrid Padma.."

Du siehst also dass die Lotuse in der Praxis sehr wohl eine Rolle spielen, wenn auch nicht ganz so wie im Kundalini Yoga. Deshalb war es auch wichtig, auf den Unterschied hinzuweisen.-- hanuman 19:08, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich hatte übrigens die Hauptidee zu dem Chart nicht von Satprem, der dazu nur wenig schreibt, sondern von einem Chart das vom Ashram in Pondicherry veröffentlicht wurde, und diese Korrespondenz einschliesslich ausführlicher Beschreibung und Zeichnung der Lokation der Chakren. -- hanuman 19:12, 16. Mai 2006 (CEST)

Hallo Hanuman,

schön das zu erfahren; wusste ich wirklich nicht; sorry ; danke für die ausführliche Erläuterung!--

[Bearbeiten] Tabelle

Können wir aber vielleicht 2 Dinge in der Tabelle noch erörtern:

1. Herz Zentrum: emotionales Wesen i.O.; EGO scheint mir nicht zutreffend und die Begriffe Psychisches Wesen u. Seele verstehe ich als eine Dopplung.

2. Hals Zentrum: ausgedrücktes und externes Mental; wäre es nicht besser besser ausführlicher zu schreiben:

Mental, das dem Ausdruck und den Bewegungen nach außen hin dient.

Was meinst Du?

Was meine Zitate angeht,hast Du wahrscheinlich recht. Ich überdenke das noch mal und werde was ändern--

Tschau --Josef K. 21:13, 16. Mai 2006 (CEST)

zu 1: Generell habe ich nichts dagegen wenn Du die Ausdrucksweise änderst. Ich habe das so von dem Chart übersetzt, da waren beim Herzen 5 Zentren, die sich überlagern,getrennt aufgeführt, u. Ego, Desire Soul, heart center Psychic Being, Soul. Wo der Unterschied zwischen Psychic Being und Soul liegen soll, weiss ich auch nicht, ich habe absolut nichts dagegen, wenn Du das vereinfachst.

zu 2: Klar, im englischen stand da "externalising Mind center", ja Deine Formulierung ist klarer :-)

was die Zitate anbelangt, kannst Du auch mal Parvati fragen, was sie dazu meint, sie hat auch maßgeblich an dem Abschnitt mitgearbeitet, and hat sehr gute Erfahrung bezügl. des WP Stils.

Tschüss -- hanuman 00:03, 17. Mai 2006 (CEST)

Ich werde den Abschnitt mit "meinen" Zitaten ändern, sobald ich Zeit habe

Tschau --Josef K. 11:20, 17. Mai 2006 (CEST)

Hallo hanuman,

ich habe den Abschnitt geändert; ich hoffe,dass er ist gut gelungen ist. Ich muss aber noch einmal auf die Tabelle mit den Chakren zurückkommen und darlegen wie ich die Sache sehe:

In einem Verzeichnis der Sanskritausdrücke von Aurobindo werden die Chakren als Zentren des Inneren Bewusstseins bezeichnet. Das bedeutet für mich: Die Chakren stellen in ihrer Gesamtheit das Innere Wesen dar. Innerhalb dieses Inneren Wesens stellen die oberen drei das Innere Mental, Herz, Nabel und Unterleibszentrum das Innere Vital und das Basiszentrum Muladhara stellt die Innere Physis dar.

Die Verknüpfungen mit dem Physischen Körper bilden das Äußere Mental, Vital und die Physis. ( Die Bezeichnungen wahres Mental usw. sind nur als Abgrenzung zum äußeren Mental zu verstehen.)

Die Seele wiederum steht hinter all diesen Erscheinungen und kann durch sie wirken bzw. sie wirken auf die Seele. (Als Zentrum oder Durchgang zur Seele wird das Herz angesehen.)

Ich glaube also, dass man die Tabelle ändern müsste.

Vielleicht kann sich auch sonst noch jemand hierzu äußern?

Mit freundlichen Grüßen --Josef K. 18:25, 17. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Chakren und Inneres Wesen

Die Chakren stellen in ihrer Gesamtheit das Innere Wesen dar Das ist nicht ganz richtig: es gibt z.Bsp. das 'externalising Mind Centre' am Hals-chakra, und das ist eben verschieden vom 'inner Mind' Zentrum, das in der Mitte des Schädels liegt, und dem 'Vision Will centre' das direkt an der Stirn ist. Das Halszentrum hat ja etwas mit Sprache zu tun, d.h. externem Ausdruck des Mentals. Der Wille ist auch nicht gerade das innere Mental. Als ich die Tabelle erstellte war ich mir auch nicht ganz in Klaren über den Unterschied zwischen wahren und innerem Mental / Vital / Physis, aber den gibt es. Ich habe mir in Indien im November ein Buch gekauft wo das ausführlich erläutert wird,Our Many Selves von A.S. Dalal. Das Herzchakra ist das zentrum für die Emotionen, davor steht noch das Ego, dahinter ist das Zentrum des Jivatman, d.h. des psychischen Wesens/Seele, auch Antar-atman genannt. Der Sahasradala ist das Zentrum des Atman, nach Aurobindo.

Innerhalb dieses Inneren Wesens stellen die oberen drei das Innere Mental, Herz, Nabel und Unterleibszentrum das Innere Vital und das Basiszentrum Muladhara stellt die Innere Physis dar. Stimmt soweit bis auf den Ausdruck 'Inneres Wesen'. Das Chakra-system ist zwar im Subtil-Körper (davon gibt es auch verschiedene), d.h. aber nicht, dass es nur die Inneren Wesensteile repräsentiert. Ich versuch mal das Chart das ich habe im Netz zu finden -- hanuman 19:35, 17. Mai 2006 (CEST)

Okay, hier ist das Chart, und hier die Rück oder Vorderseite -- hanuman 19:45, 17. Mai 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Die psychische Transformation

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[Bearbeiten] Die Bedeutung der Tat

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[Bearbeiten] Aussagen zu anderen Lehren

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[Bearbeiten] Zitate

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[Bearbeiten] Entwicklungen nach Aurobindos Tod

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[Bearbeiten] Die Aurobindo-Bewegung in Europa

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[Bearbeiten] Aurobindo und Nationalismus

[Bearbeiten] Totalitaristische Tendenzen?

Zitat: "Die Sri-Aurobindo-Bewegung kann als Kult (oder landläufig als Sekte) bezeichnet werden. Die evangelische Informationsstelle Kirchen-Sekten-Religionen in der Schweiz kritisiert eine »offenkundig totalitäre maßlose Muttermystik«. In Aurobindos Schriften finden sich extrem rassistische Aussagen sowie eine Verklärung des »Dritten Reichs« und der damals praktizierten Euthanasie zum Zwecke der »Rassenhygiene«. Als gefährlich wird der von Sri Aurobindo beeinflusste Sri-Chimoy-Kult eingeschätzt, der von seinen Änhängern völlige sexuelle Enthaltsamkeit, vegetarische Ernährung, Verzicht auf Alkohol, Tabak und Drogen verlangt und sie zudem finanziell ausbeutet."

Wo sind die Quellen (aus den Schriften Aurobindos oder auch seiner Anhänger), die das behaupten? Besonders die Verklärung des Dritten Reiches finde ich falsch, da Aurobindo sich eindeutig gegen Hitler ausgesprochen hatte. --Wbrook 14:41, 4. Nov 2004 (CET)

Das steht auf der angegebenen Website [1]. --Thüringer ☼ 14:55, 4. Nov 2004 (CET)

Diese Website basiert seine Aussagen auf einem einzigen Aurobindo Buch: Sri Aurobindo, "Zyklus der menschlichen Entwicklung". Hier einige Zitate aus eben diesem Buch (aus [2]): Deutschland ist das zugestoßen, was dem Sucher auf dem Weg des Yoga, dieser Kunst bewußter Selbstfindung, dann zustößt, wenn er einem falschen Licht folgt, das ihn in spirituellen Ruin führt. Denn dieser Pfad ist weit abgründigeren Gefahren offen, als sie den Durchschnittsmenschen gewöhnlich befallen. ..."- - ...es ist notwendig, wenn das subjektive Zeitalter der Menschheit seine besten Früchte hervorbringen soll, dass die Nationen nicht nur ihrer eigenen Seele sondern auch der Seele der anderen bewusst werden und lernen, einander zu respektieren und zu helfen und voneinander zu profitieren, nicht nur ökonomisch und intellektuell sondern auch subjektiv und spirituell....Die falsche Anwendung der Lehren Nietzsches durch Treitschke auf nationale und internationale Belange, welche den Philosophen selbst zutiefst angewidert hätte, ist ein Beispiel für diese obskure Übermittlung.... Unglücklicherweise waren diese Bahnen exakt jene zentralen Geleise, auf denen falsch zu gehen bedeutet, das Ziel zu verfehlen.

Ich halte das nicht für eine Verklärung des Dritten Reiches. Ich habe den Eindruck, dass Jutta Ditfurth es in ihrem Buch oder Artikel gelinde gesagt mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. (Nachtrag: sie scheint einfach über Aurobindo so gut wie nichts zu wissen und ihn total misszuverstehen, sollte also deswegen nicht über ihn geschrieben haben.)

Einige Texte Aurobindos sind übrigens online unter [3]

Diskussionsbeiträge sollten immer unterschrieben werden, indem man ein --~~~~ dahinter setzt. --Thüringer ☼ 15:50, 4. Nov 2004 (CET)

Hier ist die Fundstelle für die von Jutta Ditfurth zitierten Stellen. Das Buch heißt im Original The Human Cycle, und eine brisante Stelle ist in Chapter V: True and False Subjectivism:

Thirdly, since the survival of the best is the highest good of mankind and the survival of the best is secured by the elimination of the unfit and the assimilation of the less fit, the conquest of the world by German culture is the straight path of human progress. But culture is not, in this view, merely a state of knowledge or a system or cast of ideas and moral and aesthetic tendencies; culture is life governed by ideas, but by ideas based on the truths of life and so organised as to bring it to its highest efficiency. Therefore all life not capable of this culture and this efficiency must be eliminated or trodden down, all life capable of it but not actually reaching to it must be taken up and assimilated. But capacity is always a matter of genus and species and in humanity a matter of race. Logically, then, the Teutonic[11] race is alone entirely capable, and therefore all Teutonic races must be taken into Germany and become part of the German collectivity; races less capable but not wholly unfit must be Germanised; others, hopelessly decadent like the Latins of Europe and America or naturally inferior like the vast majority of the Africans and Asiatics, must be replaced where possible, like the Hereros, or, where not possible, dominated, exploited and treated according to their inferiority. So evolution would advance, so the human race grow towards its perfection.[12]

[11]“Nordic” is now the established term. [12]This was written more than thirty years ago, but later developments have emphasised and brought out the truth of the description which was indeed much less apparent then.

Damit sind die Zitate belegt, und sie gehören auf jeden Fall in den Abschnitt Kritik. --Thüringer ☼ 02:56, 5. Nov 2004 (CET)

Erstens einmal, Jutta Ditfurth hat sicher in vielem Recht, aber bezüglich Aurobindo kann ich nur wiederholen, dass sie über Aurobindo nicht viel wissen kann und ihn missversteht.

Aurobindo war wie schon gesagt eindeutig gegen Hitler, in dem er die Mächte des Bösen sah, und war jemand der für Gleichberichtigung und Freiheit der Menschen und Nationen eintrat.

Aurobindo hat dieses Buch während dem Ersten Weltkrieg geschrieben, und 1949 noch einmal revidiert. Dazu aus Publisher's Note to the First Edition: At one time there suggested itself the necessity of bringing this part up to date, especially by some reference to later developments in Nazi Germany and the development of a totalitarian Communist regime in Russia. But afterwards it was felt that there was sufficient prevision and allusion to these events and more elaborate description or criticism of them was not essential; there was already without them an adequate working out and elucidation of this theory of the social cycle. Siehe dazu auch Note 12: This was written more than thirty years ago, but later developments have emphasised and brought out the truth of the description which was indeed much less apparent then.

Hier einige Zitate aus diesem Kapitel (True and False Subjectivism, aus dem Buch The Human Cycle)

It is a step towards self-knowledge and towards living in and from the self, away from knowledge of things as the not-self and from the living according to this objective idea of life and the universe. Everything depends on how that step is taken, to what kind of subjectivity we arrive and how far we go in self-knowledge; for here the dangers of error are as great and far-reaching as the results of right seeking...The symbolic, the typal, the conventional age avoid these dangers by building a wall of self-limitation against them; and it is because this wall becomes in the end a prison of self-ignorance that it has to be broken down and the perilous but fruitful adventure of subjectivism undertaken. (Hier geht es um einen Wandel im Menschen oder der Gesellschaft in Richtung Subjektivität, in Richtung Selbsterkenntniss, weg von einer objektiven Sicht des Lebens.)

Everywhere we are beginning, though still sparsely and in a groping tentative fashion, to approach things from the subjective standpoint. In education our object is to know the psychology of the child as he grows into man and to found our systems of teaching and training upon that basis. The new aim is to help the child to develop his intellectual, aesthetic, emotional, moral, spiritual being and his communal life and impulses out of his own temperament and capacities, — a very different object from that of the old education which was simply to pack so much stereotyped knowledge into his resisting brain and impose a stereotyped rule of conduct on his struggling and dominated impulses. (Hier geht es um einen Wechsel von einer "alten" Erziehungsform (nur stereotypisches Wissen den Kindern lehren), zu einer neuen Erziehung (intellektuelles, ästhetisches, emotianales, etc. Wissen miteinzubeziehen))

So far, good; the greater knowledge, the truer depth, the wiser humanity of this new view of things are obvious. But so also are the limitations of our knowledge and experience on this new path and the possibility of serious errors and stumblings. (Hier warnt Aurobindo, dass auf diesem neuen Pfad auch ernste Fehler und Stolpersteine vorhanden sind)

If we look at the new attempt of nations, whether subject or imperial, to fulfil themselves consciously and especially at the momentous experiment of the subjective German nationality, we shall see the starting-point of these possible errors. The first danger arises from the historical fact of the evolution of the subjective age out of the individualistic; and the first enormous stumble has accordingly been to transform the error of individualistic egoism into the more momentous error of a great communal egoism. The individual seeking for the law of his being can only find it safely if he regards clearly two great psychological truths and lives in that clear vision. First, the ego is not the self; there is one self of all and the soul is a portion of that universal Divinity. The fulfilment of the individual is not the utmost development of his egoistic intellect, vital force, physical well-being and the utmost satisfaction of his mental, emotional, physical cravings, but the flowering of the divine in him to its utmost capacity of wisdom, power, love and universality and through this flowering his utmost realisation of all the possible beauty and delight of existence. (Warnung vor individualistischem Egoismus, und dem aktuelleren Fehler des kommunalen oder gesellschaftlichen Egoismus.)

THE SUBJECTIVE stage of human development is that critical juncture in which, having gone forward from symbols, types, conventions, having turned its gaze superficially on the individual being to discover his truth and right law of action and its relation to the superficial and external truth and law of the universe, our race begins to gaze deeper, to see and feel what is behind the outside and below the surface and therefore to live from within. It is a step towards self-knowledge and towards living in and from the self, away from knowledge of things as the not-self and from the living according to this objective idea of life and the universe. Everything depends on how that step is taken, to what kind of subjectivity we arrive and how far we go in self-knowledge; for here the dangers of error are as great and far-reaching as the results of right seeking. The symbolic, the typal, the conventional age avoid these dangers by building a wall of self-limitation against them; and it is because this wall becomes in the end a prison of self-ignorance that it has to be broken down and the perilous but fruitful adventure of subjectivism undertaken. (Wieder Warnung vor Gefahren und Fehlern, die ebenso gross sind wie die Resultate des "richtigen Findens".)

A psychic self-knowledge tells us that there are in our being many formal, frontal, apparent or representative selves and only one that is entirely secret and real; to rest in the apparent and to mistake it for the real is the one general error, root of all others and cause of all our stumbling and suffering, to which man is exposed by the nature of his mentality. We may apply this truth to the attempt of man to live by the law of his subjective being whether as an individual or as a social unit one in its corporate mind and body. (Warnung vor Verwechslung des scheinbaren mit dem realen)

For this is the sense of the characteristic turn which modern civilisation is taking. Everywhere we are beginning, though still sparsely and in a groping tentative fashion, to approach things from the subjective standpoint. In education our object is to know the psychology of the child as he grows into man and to found our systems of teaching and training upon that basis. The new aim is to help the child to develop his intellectual, aesthetic, emotional, moral, spiritual being and his communal life and impulses out of his own temperament and capacities, — a very different object from that of the old education which was simply to pack so much stereotyped knowledge into his resisting brain and impose a stereotyped rule of conduct on his struggling and dominated impulses.[7] So far, good; the greater knowledge, the truer depth, the wiser humanity of this new view of things are obvious. But so also are the limitations of our knowledge and experience on this new path and the possibility of serious errors and stumblings. If we look at the new attempt of nations, whether subject or imperial, to fulfil themselves consciously and especially at the momentous experiment of the subjective German nationality, we shall see the starting-point of these possible errors. The first danger arises from the historical fact of the evolution of the subjective age out of the individualistic; and the first enormous stumble has accordingly been to transform the error of individualistic egoism into the more momentous error of a great communal egoism. The individual seeking for the law of his being can only find it safely if he regards clearly two great psychological truths and lives in that clear vision. First, the ego is not the self; there is one self of all and the soul is a portion of that universal Divinity. The fulfilment of the individual is not the utmost development of his egoistic intellect, vital force, physical well-being and the utmost satisfaction of his mental, emotional, physical cravings, but the flowering of the divine in him to its utmost capacity of wisdom, power, love and universality and through this flowering his utmost realisation of all the possible beauty and delight of existence.

The will to be, the will to power, the will to know are perfectly legitimate, their satisfaction the true law of our existence and to discourage and repress them improperly is to mutilate our being and dry up or diminish the sources of life and growth. But their satisfaction must not be egoistic, — not for any other reason moral or religious, but simply because they cannot so be satisfied...Only that which lives in its own self-existence can endure. (Warnung vor Egoismus)

No doubt, so long as we live without self-knowledge, we can do no other; men and nations have to act and think egoistically, because in their self-ignorance that is the only life known to them, and to live is their God-given impulse; therefore they must live egoistically rather than not at all, with whatever curb of law, ethics and practical common sense of self-restraint nature and experience have taught them. But subjectivism is in its very nature an attempt at self-knowledge and at living by a true self-knowledge and by an inner strength, and there is no real gain in it if we only repeat the old error in new terms. Therefore we must find out that the true individual is not the ego, but the divine individuality which is through our evolution preparing to emerge in us; its emergence and satisfaction and not the satisfaction of the mere egoistic will-to-live for the sake of one's lower members is the true object at which a humanity subjectively seeking to know and fulfil its own deepest law and truth should increasingly aim. (Kritik von Egoismus)

The society has no right to crush or efface the individual for its own better development or self-satisfaction; the individual, so long at least as he chooses to live in the world, has no right to disregard for the sake of his own solitary satisfaction and development his fellow-beings and to live at war with them or seek a selfishly isolated good. And when we say, no right, it is from no social, moral or religious standpoint, but from the most positive and simply with a view to the law of existence itself. For neither the society nor the individual can so develop to their fulfilment. Every time the society crushes or effaces the individual, it is inflicting a wound on itself and depriving its own life of priceless sources of stimulation and growth. (Kritik von Totalitarismus)

Of these two truths mankind has had some vague vision in the principle with regard to the individual, though it has made only a very poor and fragmentary attempt to regard them in practice and in nine-tenths of its life has been busy departing from them — even where it outwardly professed something of the law. But they apply not only to the individual but to the nation. Here was the first error of the German subjectivism. (Der erste Fehler des deutschen Subjektivismus)

From this egoistic self-vision flowed a number of logical consequences, each in itself a separate subjective error. First, since the individual is only a cell of the collectivity, his life must be entirely subservient to the efficient life of the nation. He must be made efficient indeed, — the nation should see to his education, proper living, disciplined life, carefully trained and subordinated activity, — but as a part of the machine or a disciplined instrument of the national Life. Initiative must be the collectivity's, execution the individual's. But where was that vague thing, the collectivity, and how could it express itself not only as a self-conscious, but an organised and efficient collective will and self-directing energy? The State, there was the secret. Let the State be perfect, dominant, all-pervading, all-seeing, all-effecting; so only could the collective ego be concentrated, find itself, and its life be brought to the highest pitch of strength, organisation and efficiency. Thus Germany founded and established the growing modern error of the cult of the State and the growing subordination driving in the end towards the effacement of the individual. We can see what it gained, an immense collective power and a certain kind of perfection and scientific adjustment of means to end and a high general level of economic, intellectual and social efficiency, — apart from the tremendous momentary force which the luminous fulfilment of a great idea gives to man or nation. What it had begun to lose is as yet only slightly apparent, — all that deeper life, vision, intuitive power, force of personality, psychical sweetness and largeness which the free individual brings as his gift to the race. (Kritik an subjektiven Fehlern, Totalitarismus, Staat, Diktatur)

Secondly, since the State is supreme, the representative of the Divine or the highest realised functioning of human existence, and has a divine right to the obedience, the unquestioning service and the whole activity of the individual, the service of State and community is the only absolute rule of morality. Within the State this may include and sanction all other moral rules because there no rebel egoism can be allowed, for the individual ego must be lost in that of the State or become part of it and all condition of covert or overt war must be abrogated in obedience to the collective good as determined by the collective will. But in relation to other States, to other collective egos the general condition, the effective law is still that of war, of strife between sharply divided egoisms each seeking to fulfil itself, each hampered and restricted in its field by the others. War then is the whole business of the State in its relation to other States, a war of arms, a war of commerce, a war of ideas and cultures, a war of collective personalities each seeking to possess the world or at least to dominate and be first in the world. Here there can enter no morality except that of success, though the pretence of morality may be a useful stratagem of war. To serve the State, the German collectivity which is his greater and real self is the business of the German individual whether at home or abroad, and to that end everything which succeeds is justifiable. Inefficiency, incompetence, failure are the only immorality. In war every method is justified which leads to the military success of the State, in peace every method which prepares it; for peace between nations is only a covert state of war. And as war is the means of physical survival and domination, so commerce is the means of economic survival and domination; it is in fact only another kind of war, another department of the struggle to live, one physical, the other vital. And the life and the body are, so Science has assured us, the whole of existence. (Kritik an Materialismus, Krieg, etc)

Thirdly, since the survival of the best is the highest good of mankind and the survival of the best is secured by the elimination of the unfit and the assimilation of the less fit, the conquest of the world by German culture is the straight path of human progress. But culture is not, in this view, merely a state of knowledge or a system or cast of ideas and moral and aesthetic tendencies; culture is life governed by ideas, but by ideas based on the truths of life and so organised as to bring it to its highest efficiency. Therefore all life not capable of this culture and this efficiency must be eliminated or trodden down, all life capable of it but not actually reaching to it must be taken up and assimilated. (Kritik an Faschismus, es folgt das Zitat)

Zwischenbemerkung: Ich kann hier keine Kritik am Faschismus erkennen, im Gegenteil – das hört sich für mich reichlich faschistisch an. --Thüringer ☼ 18:32, 5. Nov 2004 (CET)

Kommentar dazu: Hier beschreibt Aurobindo aus der Sicht des Diktatoren. Wenn man den ganzen Artikel liest, sieht man, dass Aurobindo diese Sicht des Diktatoren verwirft.

Logically, then, the Teutonic[11] race is alone entirely capable, and therefore all Teutonic races must be taken into Germany and become part of the German collectivity; races less capable but not wholly unfit must be Germanised; others, hopelessly decadent like the Latins of Europe and America or naturally inferior like the vast majority of the Africans and Asiatics, must be replaced where possible, like the Hereros, or, where not possible, dominated, exploited and treated according to their inferiority. So evolution would advance, so the human race grow towards its perfection.[12] (Kritik an Imperealismus, dieses Zitat wurde aus dem Zusammenhang gerissen)

It is easy to deride the rigidity of this terrible logic or riddle it with the ideas and truths it has ignored, and it is still easier to abhor, fear, hate and spew at it while practically following its principles in our own action with less openness, thoroughness and courage. But it is more profitable to begin by seeing that behind it there was and is a tremendous sincerity which is the secret of its force, and a sort of perverse honesty in its errors; the sincerity which tries to look straight at one's own conduct and the facts of life and the honesty to proclaim the real principles of that conduct and not — except as an occasional diplomacy — profess others with the lips while disregarding them in the practice. And if this ideal is to be defeated not merely for a time in the battlefield and in the collective person of the nation or nations professing it, as happened abortively in the War, but in the mind of man and in the life of the human race, an equal sincerity and a less perverse honesty has to be practised by those who have arrived at a better law. (Kritik an Faschismus)

The champions of individual freedom are now a morally defeated and dwindling army who can only fight on in the hope of a future reaction or of saving something of their principle from the wreck. (die individuelle Freiheit wird verloren gegangen)

It is necessary, if we are not to deceive ourselves, to note that even in this field what Germany has done is to systematise certain strong actual tendencies and principles of international action to the exclusion of all that either professed to resist or did actually modify them. If a sacred egoism — and the expression did not come from Teutonic lips — is to govern international relations, then it is difficult to deny the force of the German position. The theory of inferior and decadent races was loudly proclaimed by other than German thinkers and has governed, with whatever assuaging scruples, the general practice of military domination and commercial exploitation of the weak by the strong; all that Germany has done is to attempt to give it a wider extension and more rigorous execution and apply it to European as well as to Asiatic and African peoples. Even the severity or brutality of her military methods or of her ways of colonial or internal political repression, taken at their worst, for much once stated against her has been proved and admitted to be deliberate lies manufactured by her enemies, was only a crystallising of certain recent tendencies towards the revival of ancient and mediaeval hardheartedness in the race. The use and even the justification of massacre and atrocious cruelty in war on the ground of military exigency and in the course of commercial exploitation or in the repression of revolt and disorder has been quite recently witnessed in the other continents, to say nothing of certain outskirts of Europe.[15] From one point of view, it is well that terrible examples of the utmost logic of these things should be prominently forced on the attention of mankind; for by showing the evil stripped of all veils the choice between good and evil instead of a halting between the two will be forced on the human conscience. Woe to the race if it blinds its conscience and buttresses up its animal egoism with the old justifications; for the gods have shown that Karma is not a jest. (Kritik an Imperealismus und Krieg)

But the whole root of the German error lies in its mistaking life and the body for the self. It has been said that this gospel is simply a reversion to the ancient barbarism of the religion of Odin; but this is not the truth. It is a new and a modern gospel born of the application of a metaphysical logic to the conclusions of materialistic Science, of a philosophic subjectivism to the objective pragmatic positivism of recent thought. Just as Germany applied the individualistic position to the realisation of her communal subjective existence, so she applied the materialistic and vitalistic thought of recent times and equipped it with a subjective philosophy. Thus she arrived at a bastard creed, an objective subjectivism which is miles apart from the true goal of a subjective age. To show the error it is necessary to see wherein lies the true individuality of man and of the nation. It lies not in its physical, economic, even its cultural life which are only means and adjuncts, but in something deeper whose roots are not in the ego, but in a Self one in difference which relates the good of each, on a footing of equality and not of strife and domination, to the good of the rest of the world. (Warnung vor Fehler, Leben und Körper mit dem Selbst zu verwechseln, objektiver Subjektivismus ist meilenweit entfernt von wahrem Ziel des subjektiven Zeitalters, Ziel des subjetiven Zeitalters hat Wurzeln nicht im Ego, sondern in einem Selbst, das für das Wohl von allen sorgt, für Gleichberechtigung ist, nicht für Wettbewerb und Domination, und für das Wohl der Rest der Welt ist)

Zusammenfassend kann man sagen, dass dieses Zitat einfach aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Aurobindo kritisierte mit diesem Zitat autoritäre Staaten, Diktatur, Totalitarismus, Krieg, Materialismus etc, und es ist sehr unfair Aurobindo gegenüber, wenn man ein Zitat so rausnimmt, dass es den Eindruck erweckt, als ob er das Gegenteil meine.

Dies sind übrigens nur Zitate aus einem einzigen Kapitels eines einzigen Buches Aurobindos. Wenn man das Gesamtwerk Aurobindos heranzieht, wird der Sachverhalt noch deutlicher. --Wbrook 10:49, 5. Nov 2004 (CET)

ok, jetzt weiß aber niemand, ob das geschickt zusammengestückelt ist, da du Auslassungen nicht gekennzeichnet hast - bei so einem Langzitat ist das aber angebracht. Damit sind zwar die Einzelaussagen immer noch da, aber es ist nicht klar, in welchem Zusammenhang der umstrittene Passus jetzt steht - und darum ging es ja gerade. Wenn du sagst, der Passus ist aus dem Kontext gerissen, interessiert doch in erster Linie, was davor und dahinter steht. -- Schusch 15:30, 5. Nov 2004 (CET)

Die Absätze in diesem langen Zitat unmittelbar vor und nach dem Abschnitt um den es geht sind der Originalzusammenhang. Du kannst das z.B. bei amazon.com (nicht de) nachlesen, falls Du dort einen account hast: gib in die Suchmaske "Aurobindo" und ein Stichwort aus dem Absatz, z.B. "Herero", ein. Du kannst dann die entsprechende Seite und ein paar Seiten davor und danach online lesen.

Ich stieß zufällig auf diese Diskussion und den Artikel. Mit Sri Aurobindo bin ich nicht sehr vertraut, kenne seine Schriften aber ein wenig. Der Artikel ist stellenweise überkritisch und, was eben gerade diesen Abschnitt über die 'Teutonen' betrifft, irreführend und schlichtweg eine Fehlinterpretation. Dass unter Literatur ausgerechnet Fr. Ditfuths Buch und dazu eines über Psycho-Sekten stehen - und kein einziges von Aurobindo - ist schon sehr seltsam. Wir versuchen hier überall NPOV zu sein. Diese Gewichtung an Kritik und Literaturtipps entspricht dem in meinen Augen keineswegs. Wenn es einen Grund für die Klassifizierung als Psycho-Sekte gibt, sollte der ergänzt werden (wenn nicht sollte das Buch hier nicht stehen). Die Einordnung als "Sekte" (übrigens ein sehr lesenswerter Artikel, besonders für jene, die den Begriff gerne anbringen) halte ich für unbegründet. Der derzeitige Schwerpunkt des Artikels (textmengenmäßig) auf - offenbar auf einer Fehlinterpretation gründender - Kritik wird dem Thema jedenfalls nicht gerecht. Bitte mißversteht mich nicht: ein kritischer Blick ist gut und notwendig. Dass allerdings jede indische, nicht-christlich-europäische Religiosität (außer Buddhismus und Hinduismus, und die auch nur solange sie bloß als exotische Erscheinungen betrachtet werden) in der wikipedia als Sekte abgetan wird ist sicher nicht NPOV. Kurz: ich denke das offensichtlich irreführend aus dem Zusammenhang gerissene Zitat sollte aus dem Artikel genommen werden. Und die Literaturliste sollte um das eigentliche Thema - Aurobindos Schriften - erweitert werden. --Tsui 16:26, 5. Nov 2004 (CET)

nun, ich lese eigentlich nur aus Interesse hier mit, vermißte aber eben den Beleg, dass die Textstellen zusammenpassen. Nach allem was ich bisher aus diesem Umfeld mitbekommen habe, wundert mich die Einordnung unter "Sekte" auch, aber erstmal bin und bleibe ich da möglichst neutral. -- Schusch 17:30, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo Schusch Überall wo ein neuer Abschnitt beginnt ist dazwischen etwas ausgelassen. Um den Text im Zusammenhang zu verstehen, sollte man (jedenfalls in diesem Text) das ganze Kapitel lesen. Der Link stand weiter oben und ist hier nochmal: [4]

Natürlich müsste man, wenn man Aurobindo wircklich beurteilen will, das Gesamtwerk gelesen haben.

Meiner Meinung nach müsste der Hinweis auf die Sri-Chinmoy-Bewegung auch auf der Sri-Chinmoy Seite sein, und nicht im Aurobindo Artikel. Aurobindo kann auch nicht für jeden verantwortlich gemacht werden, den er "inspiriert" hat. Und die 2 Bücher die unter Literatur aufgeführt sind befassen sich meines Erachtens nach nur am Rande mit Aurobindo. Im Falle von Juttas Buch ist es auch wahrscheinlich nur ein einziges Zitat über Aurobindo. Man sollte wircklich nur Literatur aufführen, die sich haupsächlich mit Aurobindo befassen.

Thüringer, das Problem mit dem Zitat ist vor allem, dass es aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Wenn man das ganze Kapitel gelesen hat, sieht man es sofort. Es verkehrt leider Aurobindos Aussage ins Gegenteil um, und das ist falsch. Wer nicht genug Englisch kann, um das Kapitel zu lesen, kann den Text z.B. hier übersetzen lassen: [5] Grüße --Wbrook 18:15, 5. Nov 2004 (CET)

Wir sollten den Artikel als Work-in-progress betrachten: Als ich auf den Artikel stieß, war er eine völlig unkritische Darstellung des Gurus aus Sicht seiner Anhänger. Ich habe eine scharfe Kritik von Jutta Ditfurth gefunden und zusammen mit einer Einschätzung von relinfo.ch als Abschnitt Kritik eingebaut. Dann wurde bezweifelt, ob der Guru das wirklich geschrieben hat, was Ditfurth zitiert. Das ließ sich nachweisen mit Stellenangabe und Weblink. Man braucht sich auch nicht bei Amazon anmelden, um den Originaltext zu lesen. Um den NPOV zu wahren, habe ich Ditfurths Einschätzungen nun größtenteils durch O-Töne von Aurobindo ersetzt. Sicherlich kann der Abschnitt Kritik allein nicht die Philosophie Aurobindos darstellen. Das möge jemand anderer tun. Ich halte die problematischen Zitate (s. Original im weißen Kasten) jedoch für sehr wichtig, was man auch daran sieht, dass selbst seine Anhänger nicht für möglich gehalten hätten, dass er sowas geschrieben hat. Auch im Abschnitt Literatur bin ich für Erweitern statt Löschen. --Thüringer ☼ 18:32, 5. Nov 2004 (CET)

Es sollte vielleich auch jemand Teile des Artikels aus der englischen Wiki [6] übersetzen und hier (im Artikel) hineinsetzen. Grüße --Wbrook 18:56, 5. Nov 2004 (CET)

Hallo Thüringer, leider kann ich Dein Festhalten an dem - wie nun schon mehrmals, auch mit langen Zitaten, aufgezeigt - aus dem Zusammenhang genommenen und ins Gegenteil verkehrten Zitat Aurobindos über das Deutsche Reich der Nazis nicht nachvollziehen. Das ist, wie wenn ich schreibe: "Die Nazi meinten, sie sind berufen die Herren der Welt zu sein" und Du zitíerst mich, "Tsui meint: 'Die Nazi (...) sind berufen die Herren der Welt zu sein'". Ich möchte das Zitat wirklich herausnehmen. Oder klar machen in welchem Zusammenhang es im Originaltext steht - wozu es dann im Artikel noch gut wäre ist eine andere Frage. Dass Aurobindo ein Rassist war, werde ich allerdings gleich aus dem Einletungssatz nehmen. Das stützt sich offenbar nur auf dieses eine Zitat, das hier eben falsch wiedergegeben wird.

Einige andere Stellen habe ich jetzt bereits überarbeitet. Bei Interesse wirf mal einen Blick darauf. Mir geht es dabei um einen neutralen Standpunkt. Weder möchte ich da etwas unreflektiert wiedergeben - deshalb habe ich einige Beschreibungen zur europ. Sri-Aurobindo-Bewegung unter Anführungszeichen gesetzt, weil sie sehr nach Selbstbeschreibung klingen - und anderseits ein paar Begriffe ("Sekte", "Kult" und die Selbst-"Vermarktung" des "Statthalters" Montecrossa) herausgenommen, weil mir die hier nicht neutral, sondern suggestiv erscheinen. In der Literaturliste steht immer noch das Buch über "Psycho-Sekten". Ich besitze es nicht, aber falls da etwas fundiertes über die Sri-Aurobindo-Bewegung drinsteht habe ich sicher keine Einwände, wenn das im Artikel aufgenommen wird. Nur bitte mit Belegen - ansonsten scheint es mir nur die leider immer wieder anzutreffende Kategorisierung aller nicht-europäischen Religionen als Sekten wiederzuspiegeln. Das zeigt auch der folgende Satz, den ich herausgenommen habe: "...ihre Anhänger mit dem Göttlichen eins machen. Das erfordere allerdings die Aufgabe der persönlichen geistigen Freiheit". Der erste Teil läßt sich auch über die christlichen Mystiker sagen, und über fast alle asiatischen Glaubenssysteme. Der zweite Teil beziht sich, vermute ich, auf die Verehrung der "Mutter". Das klingt tatsächlich schon eher nach Psycho-Sekte. Läßt sich diese Aufgabe der Freiheit aus dem Integralen-Yoga ableiten? Ich kenne es nicht, aber nach allem, was ich über Yoga im klassischen Sinn weiß ist das eher ein Wiederspruch. Es wäre schön, wenn jemand, der sich tatsächlich mit Aurobindos Schriften befasst hat dazu etwas schreiben könnte. Die Rolle Mira Alfassas ist offenbar gerade in den späten Werken Aurobindos prägend.

Zur Kritik: Kritik soll hier offenbar nicht Rezeption, Analyse und das Aufzeigen negativer Aspekte sein, sondern nur letzteres. Kein Problem. Das ist bei vielen Artikeln in der wikipedia der Fall. Nur, inwiefern ist eine Einstufung als Neue religiöse Bewegung dann Kritik? Habe den Satz zum (neu zusammengesetzten) Abschnitt über die Bewegung verschoben. Zu dem von Dir eingebrachten Zitat nach Fr. Ditfurth habe ich eine Nachsatz formuiert. Zu der Aussage nach der schweizer ev. Informationsstelle: "offenkundig totalitäre maßlose Muttermystik". Auf deren Website ist ein angenehm differenzierter Aufsatz Georg Schmids über einen Besuch in Auroville/Pondicherry zu finden. Die zitierte Charakterisierung ist ein kleiner - deshalb nicht unbedeutender - Nebensatz. Allerdings ist die Kritik (im umfassenden Sinn des Wortes) sehr viel umfangreicher und vielschichtiger. Da nur diesen einen (Halb-)Satz herauszunehmen erscheint mir doch eher suggestiv. --Tsui 03:14, 8. Nov 2004 (CET)

Ich bin für eine gerechte Kritik an Aurobindo, solange sie mit seriösen Quellen belegt sind.

Die momentane Kritik ist nun eindeutig widerlegt, und sollte gelöscht werden, und dann früher oder später mit einer seriösen Kritik ersetzt werden.

Natürlich könnte man stattdessen mit all den Zitaten kommen, die weiter oben teilweise schon aufgeführt sind, und Aurobindos Sicht der Dinge darlegen, aber wie lange soll den die Rubrik Kritik werden?

Es ist wie schon gesagt sehr unfair Aurobindo gegenüber, von einem Text, der sich eigentlich gegen autoritäre Staaten, Diktatur, Totalitarismus, Krieg, Materialismus, usw. richtet, ein Zitat so rauszunehmen, dass es den Eindruck erweckt, als meine er das Gegenteil.

Ich wäre dafür, dass jemand einen Brief an Jutta oder ihren Verlag schriebe, und sie bitten würde, in einer zukünftigen Edition diesen Fehler zu berichtigen. Jutta als Sozialkritikerin ist mir sonst durchaus sympathisch (von dem wenigen, dass ich über sie weiss), nur wenn sie antidemokratische Züge in Religions- und Esoterikgruppen aufspüren will, wäre sie bei der Thule Gesellschaft oder der Scientology fündiger geworden. Fest steht, dass sie über jemanden wie Aurobindo, über den sie offensichtlich so gut wie nichts weiss, nicht hätte schreiben sollen. Grüße --Wbrook 11:10, 8. Nov 2004 (CET)

Wbrook, lies mal Jutta Ditfurth: Entspannt in die Barbarei. Esoterik, (Öko-)Faschismus und Biozentrismus. Konkret Literatur Verlag, zuerst 1996, 2. Aufl. 2002, ISBN 3-89458-148-4. Dann wirst Du sie garantiert nicht mehr sympathisch finden – oder Du hörst auf, Esoteriker zu sein, was ich aber für die unwahrscheinlichere Konsequenz halte. --Thüringer ☼ 06:06, 9. Nov 2004 (CET)

Tsui, Deine Strukturierung finde ich auf jeden Fall sehr gelungen. Jetzt habe ich mir die Zeit genommen, Kapitel 4 und 5 in Ruhe und in Gänze zu lesen. Es dauerte eine Weile, bis ich mich an den schwammigen und vielleicht irrlichternden Stil gewöhnt hatte und unterscheiden konnte, wann er eigene und wann er fremde Gedanken oder Motivationen formuliert. Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, dass Jutta Ditfurth ihn tatsächlich missverstanden hat – und ich ihn bisher auch. Das Zitat, auf dem der Abschnitt Kritik bisher aufbaute, war wirklich dem Zusammenhang gerissen, wie Wbrook und Du festgestellt hatten. Obwohl ich weder Religion noch Philosophie studiert habe, war ich so frei, anstelle der alten Kritik eine neue zu schreiben, die hoffentlich dem näher kommt, was Du (richtigerweise) von einer Kritik erwartest. Mir ist aber klar, dass dieser Abschnitt noch Lücken hat; es fehlt z.B. eine Definition von Aurobindos Begriff Subjektivierung.

Weiterhin plädiere ich für einen sehr distanzierten Umgang mit den Gruppen, die sich in der Tradition Aurobindos sehen, und da schließe ich die ursprüngliche Kommune um »Die Mutter« ein. Das Zitat aus dem in der Tat insgesamt milderen Bericht auf relinfo.ch sollte auf jeden Fall drin bleiben, weil er das kompensiert, was im restlichen Artikel zu einseitig dargelegt wird. --Thüringer ☼ 00:48, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Thüringer, Tsui und Schusch

Ja, jetzt ist die Kritik schon viel objektiver geworden (soll ich jetzt richtige oder falsche Objektivität sagen :) )

Ich finde die Kritik an The Human Cycle zwar immer noch übertrieben und stellenweise missverständlich, aber immerhin viel besser. Dass er sich "sehr empathisch mit dem deutschen Faschismus auseinandersetzt" löst Missverständnisse aus, und werde ich umschreiben in etwas wie "eingehend und kritisch". Überhaupt bedarf der ganze Artikel Aurobindo sicher noch einer Überarbeitung. Aurobindo als Esoteriker einzuordnen müsste man z.B. vielleicht auch begründen.

Grüsse --Wbrook 19:27, 11. Nov 2004 (CET)

Nur ganz kurz zur "Empathie für den Faschismus": das Buch wurde während des Ersten Weltkriegs begonnen, der Faschismus entstand erst nach dem Krieg, zuerst in Italien, später in Deutschland. Kann demnach Aurobindo sich auf den deutschen Faschismus bezogen haben? Oder ging es da um Nationalismus? Oder um "Vorformen" des Faschismus (das Herrenmenschen-Denken der Kolonialzeit`?)? Ich habe selbst noch keine Antwort, wollte nur mal die Frage in den Raum stellen - die Chronologie erschien mir da nicht ganz schlüssig. --Tsui 19:36, 11. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Aurobindos Argumentationmethode

Hallo Leute,

ich bin mit Sri Aurobindo und seinem Werk ziemlich gut vertraut. Es ist typisch für seinen Argumentationsstil, zunächst verschiedene Standpunkte erstmal ohne Abstriche einfach darzustellen, um schließlich seine eigenen synthetisierenden Anmerkungen anzufügen. Da fällt es natürlich leicht, einzelne Sätze oder Absätze aus dem Zusammenhang zu reißen.

Sri Aurobindo war ein entschiedener und kompromißloser Gegner Hitlers und hat der britischen Kolonialregierung (als ehemaliger Unabhängigkeitskämpfer!) seine offene Unterstützung für die Sache der Alliierten zugesagt und auch Geld gespendet. Die meisten seiner Aussagen (Briefe, Gespräche aus der Zeit um 1940) zu Hitler und zum Nationalsozialismus finden sich in dem Band "The Light That Shone into the Dark Abyss" von Maggi Lidchi-Grassi versammelt (das Buch umfaßt Auszüge aus einem Roman der Autorin, sowie die erwähnten Dokumente). Diese Dokumente sind auch in verschiedenen Publikationen von und über Sri Aurobindo verstreut und lassen über seine zutiefst hitlerkritische Haltung keine Zweifel offen; ebenso wenig die verschiedenen biographischen Werke zu Sri Aurobindo.

"The Human Cycle" ist als Artikelserie zwischen August 1916 bis Juli 1918 erschienen; vor der Buch(Erst)veröffentlichung im Jahre 1949 hat Sri Aurobindo das Werk leicht überarbeitet (das hier diskutierte Zitat stammt aber aus einem frühen Kapitel und dürfte weitgehend unverändert geblieben sein). Das entsprechende Kapitel heißt "True and False Subjectivism", und der wirkliche Zusammenhang ist folgender: "From this egoistic self-vision flowed a number of logical consequences, each in itself a separate subjective error. First, [...] Thirdly, since the survival of the best..." (Seite 42-43) D.h. das hier diskutierte Zitat gehört laut Sri Aurobindo zu den falschen Subjektivismen des deutschen Nationalismus. Es wurde also aus dem Zusammenhang gerissen.

"offenkundig totalitäre maßlose Muttermystik" - bedarf eigentlich keines Kommentars. Eine tatsächlich maß-lose Muttermystik ist völlig üblich unter vielen Indern, die Yoga praktizieren und in einer Heiligen oder gar allen Frauen die Göttliche Mutter sehen. Totalitär wäre es nur, wenn man dazu gezwungen würde, und das ist, soweit ich weiß, generell nicht der Fall. Jedenfalls nicht im Fall der "Mutter", der geistigen Gefährtin Sri Aurobindos.

Der besagte Chinmoy war zunächst einer der vielen Schüler der Mutter, hat sich aber Anfang der 1960er in den USA auf eigene Faust als Guru verdingt. Die Mutter hielt davon nichts. In Mother's Agenda - einer Aufzeichnung von Privatgesprächen - vom 18. August 1965 sagt sie: (Two Americans have brought Mother photos of a former disciple who left for the United States:) "Do you remember C.? He has become a great guru there, with a group, and it seems he hypnotizes people.... And two Americans have come here (very nice people, one is a painter, the other is a sculptor); one was in C.'s clutches and it's the other who saved him by keeping him, almost brutally, materially far from C. for three days - the third day, he was free (which does seem to prove that he has a hypnotic influence) - and by telling him, "We're leaving for Pondicherry, you don't need an intermediary between the Mother and you." Because C. plays the great "intermediary" between Sri Aurobindo and the poor public." Gruß Hendrik -- 05:25, 31. Dez 2004 (CET)

Die Aussage Hendriks zu Aurobindos Argumentationsmethode (s.o.) ist vollkommen zutreffend. In fast allen Schriften geht Aurobindo so vor, nicht nur in The Human Cycle, sondern auch in der Synthese des Yoga usw.; leider neigt er sehr stark zu sehr langen Sätzen, die sich bisweilen über ein halbe Seite (oder länger) erstrecken können. Legt er in mehreren solchen Absätzen zunächst eine Position dar, so verfährt er mit der Gegenposition genauso. Das kann sich schon mal über zwei, drei Seiten (oder ebenfalls länger) hinziehen. Zudem 'spielt' er bei den einzelnen Positionen quasi den 'Anwalt des Teufels': er legt die Argumente so dar, wie Vertreter der dargelegten Richtung dies nach allen Regeln der Kunst machen würden. Gerät man zufällig in einen solchen mehrseitigen Abschnitt, erkennt man wegen der Länge der Sätze auch selten die Stelle, an der Aurobindo die Alternativposition darlegt und kommt zu dem Schluss, was man da liest, müsse genau Aurobindos Auffassung sein. Diese wiederum legt er erst in einem dritten Abschnitt nieder. Man muss dieses dialektische Verfahren von ihm einfach kennen, um angemessen zitieren zu können. H.Albatros 09:43, 10. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Wortmeldung "Rowohlt-Monographie"

Liebe Freunde und Administratoren,

Eurem Wunsch gemäß melde ich mich zu Wort. Ich habe die Texte aus der Rowohlt-Monographie eingebracht, die von dem exzellent informierten Religionswissenschaftler Prof. Otto Wolff verfaßt wurde und jetzt - nach drei Jahrzehnten - leider nicht mehr im Handel ist. Als Quelle für den Rolland-Text nennt er "Livres en Francais, Pondicherry 1955, p.2"

Die Begegnung Sri Aurobindos mit Tagore ist ausführlich dokumentiert. Sie fand am 16. Februar 1928 statt. Tagore schrieb: "At the very first sight I could realise that he had been seeking for the soul and had gained it, and through this long process of realisation had accumulated within him a silent power of inspiration..." (K.R. S. Iyengar: Sri Aurobindo - a Biography and a History, Pondicherry 1972, p. 16)

Den Text von der ev. Kirche fand ich ziemlich übel. Kein Chefredakteur einer Enzyklopädie würde je so etwas abdrucken. Tatsächlich habe ich zahllose Artikel zu Sri Aurobindo in vielen Sprachen gelesen, aber noch nie etwas Vergleichbares gefunden. Eine solche Anmerkung wäre - im Rahmen einer Enzyklopädie - in jedem Fall nur gerechtfertigt, wenn sie einer allgemeinen Wahrnehmung von Beobachtern in der Öffentlichkeit und in Fachkreisen entspricht.

Aber das Gegenteil ist der Fall. Allein in Deutschland sind mir zwei Gemeinschaften von Sri Aurobindo-Anhängern bekannt, die staatlich anerkannt sind als gemeinnützig, und Auroville wird sogar offiziell von der Unesco gefördert. Wie sollte das der Fall sein können, wenn der ganzen Bewegung etwas "Totalitäres" anhaftet? Man kann auch nicht die Person Sri Aurobindos von den Bewegungen abtrennen, in der Sicht uninformierter Leser würde immer etwas hängen bleiben, wenn einmal dieses Wort "totalitär" fällt. Noch einmal: solche Anschuldigungen haben in einer Enzyklopädie überhaupt nichts zu suchen.

Ich appelliere daher an Euch, diese Abschnitte zu löschen. Was Shri Chinmoy angeht, so ist er ein unabhängiger spiritueller Lehrer mit eigener Philosophie und Herangehensweise. Ich las einmal in einem Zeitschriftenartikel, daß er Meditationen in Räumlichkeiten der Vereinten Nationen durchführt. Auch hier die Frage: Wie ist das vorstellbar, wenn er der Leiter einer "totalitären" Gemeinschaft ist? Das Argument, es gebe noch keinen eigenen Artikel über ihn, und daher müsse er an dieser Stelle erwähnt werden (welchen Zwang gibt es denn?), kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Irgendwann wird es einen Artikel geben, und dann kann dieses Thema dort von sachkundigen Leuten abgehandelt und ausdiskutiert werden.

Als Kenner Sri Aurobindos werde ich diese Seite auch weiterhin im Auge behalten, bin aber einstweilen erstmal froh, wenn mein Text auf der Grundlage der Rowohl-Monographie überlebt. Ansonsten habe ich noch den Wunsch, daß in der Titelzeile "Guru" durch "Yogi" oder "Integralyogi" ersetzt wird, was dem internationalen Standard entspräche. Die Änderung von "Klaus" ist zu begrüßen, da "Nationalist" im indischen Kontext immer etwas Positives war, nämlich freedom fighter im Kampf um die Unabhängigkeit, während es im Deutschen teils negative Assoziationen weckt.

Viele Grüße Gerhard--217.248.254.111 14:29, 15. Apr 2005 (CEST)

Danke, Gerhard, für deine Erläuterungen! Mittlerweile habe ich den Eindruck, dass Aurobindos Ashram erst unter der Regie der sogenannten Mutter so etwas wie einen totalitären Führerkult entwickelt hat. Vielleicht täte man dem Intellektuellen Aurobindo einen Gefallen, wenn man die Beschreibung seiner Anhängerschaft in den Mutter-Artikel verschiebt. Was die Anmerkung zu Chinmoy angeht: Die muss wohl hier bleiben, bis es einen Chinmoy-Artikel gibt. Sonst könnte das Wissen verloren gehen. Ein Argument von dir fand ich extrem schwach. Du schriebst: Ich las einmal in einem Zeitschriftenartikel, daß er Meditationen in Räumlichkeiten der Vereinten Nationen durchführt. Auch hier die Frage: Wie ist das vorstellbar, wenn er der Leiter einer "totalitären" Gemeinschaft ist? Viele Organisationen vermieten ihre Räumlichkeiten, und dabei sind sie oft verpflichtet, das ohne Ansehen der Inhalte oder der Person zu tun. Ich kann mir vorstellen, dass sich einer wie Chinmoy gern damit schmückt, einmal eine Veranstaltung in »heiligen Hallen« gemacht zu haben, aber das trägt absolut gar nichts zu seiner Seriosität bei. --Thüringer ☼ 00:55, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Antwort

Hallo, Thüringer, in dem besagten Artikel über Chinmoy hieß es, daß er r e g e l m ä ß i g Friedensmeditationen in jenen Räumlichkeiten durchführt, zwar nicht im Auftrag der dortigen Administration, jedoch in deren vollem Wissen und im Einklang mit ihr. In jedem Fall ging es nicht im mindesten darum, daß er für eigene Veranstaltungen dort Räumlichkeiten gemietet hat. Ob das heute noch der Fall ist, weiß ich nicht, fühle mich auch überhaupt nicht berufen, hier als sein Anwalt aufzutreten. Mir geht es nur darum, Sachverhalte objektiv darzustellen.

Was die Mutter angeht, so spüre ich, daß ich hier bei Dir - nicht bei anderen Mitwirkenden - auf verlorenem Posten stehe. Du möchtest um jeden Preis an diesem Wort "totalitär" festhalten. Sri Aurobindo und die Mutter haben sich immer als Einheit gesehen, und es wäre sicher ein großer Fehler, da eine Spaltung zu konstruieren. Nun kann ich nur an die Regeln der Wikipedia erinnern: Du bist nicht der Chefredakteur dieser Seite. Wenn viele Besucher eine bestimmte Änderung anstreben, mußt Du sie als natürliche Evolution zulassen, auch wenn Du persönlich dagegen bist. Ich entnehme der Diskussion, daß es auch schon andere Wortmeldungen in meiner Richtung gab, die dankenswerterweise zu einer ausgewogeneren Darstellung geführt haben.

Ansonsten möchte ich mich jetzt erstmal verabschieden und bessere Zeiten abwarten, wenn vielleicht einmal eine sachlichere Erörterung möglich ist.

Als letztes Wort sei noch erwähnt, daß Nehru, Indira Gandhi, der Dalai Lama und mehrere indische Staatspräsidenten in den fünfziger und sechziger Jahren im Zimmer der Mutter zu Besuch waren, um mit ihr zu sprechen oder ihre Reverenz zu erweisen. Der Dalai Lama war mehrmals in Auroville zu Besuch - einer Schöpfung der Mutter im Jahre 1968 - und war anwesend bei der Grundsteinlegung für den tibetischen Pavillon. Ein Auszug aus seiner dortigen Ansprache vom 24.12.1995 (ebenso wie ein Interview mit ihm) ist abgedruckt in dem Buch "Yoga Abenteuer Meditation - Die besten Artikel aus internationalen Zeitschriften" (ISBN 3-931172-09-0), S. 94-108. Darin heißt es unter anderem: "Ihr (die Aurovillianer) habt den Gemeinschaftsgeist, ungeachtet der jeweiligen Religion, Kultur oder Rasse. Das ist wirklich, was wir brauchen."

Viele Grüße
Gerhard--217.248.246.120 21:53, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Ergänzung zu 'Aurobindo und Drittes Reich'

Ich möchte zu der Diskussion Aurobindo und Drittes Reich noch einen Artikel hinzufügen, den ich in dem Buch " Sri Aurobindo kam zu mir " von Dilip Kumar Roy gefunden habe (Fischer Taschenbuch , Seite 273 ):
In jenen Tagen schrieb er überhaupt keine Briefe. Genauer gesagt, war er seit dem Ausbruch den Zweiten Weltkriegs 1939) davon in Anspruch genommen, all seine Yogakraft gegen die Höllenhunde zu richten, die durch den Aufstieg Hitlers freigesetzt worden waren. Am 3. September 1943 schrieb er mir einen langen Brief, den ich hier gut teilweise zitieren kann. Nachdem er erklärt hatte, was die spirituelle Bedeutung des ganzen war und weshalb man den Zweiten Weltkrieg nicht "als einen Kampf zwischen Nationen und Regierungen ansehen sollte – und viel weniger noch als Kampf zwischen guten und schlechten Menschen - , sondern als Kampf zwischen zwei Kräften, der Göttlichen und der Asurischen (diabolischen)", fuhr er fort: " Was wir sehen müssen, ist – auf welche Seite sich die Menschen und Nationen stellen; wenn sie sich auf die richtige Seite stellen, machen sie sich im selben Augenblick zu Instrumenten für den Göttlichen Zweck, und zwar trotz aller Mängel, Irrtümer, falscher Regungen und Taten, die bezeichnend für die menschliche Natur und alle menschlichen Kollektive sind. Der Sieg der einen Seite ( der Alliierten) würde den Weg für die evolutionären Kräfte offenhalten: der Sieg der anderen Seite ( der Achse) würde die Menschheit herabziehen , würde sie grauenvoll degradieren, und könnte sogar, schlimmstenfalls, dazu führen, dass sie als Lebensform versagt, so wie in der Vergangenheit auch andere Lebensformen versagt haben und verschwunden sind . Darum dreht sich die ganze Frage, und alle anderen Gesichtspunkte sind entweder fehl am Platze oder von geringer Bedeutung. Die Alliierten stehen zumindest für menschliche Werte, wenngleich sie oft gegen ihre eigenen besten Ideale handeln ( Menschen tun das immer) ; Hitler steht für diabolische Werte oder für menschliche Werte, die in der falschen Weise übersteigert werden, bis sie diabolisch werden (z.B. die Tugenden des Herrenvolks). Das macht die Engländer oder Amerikaner nicht zu Nationen unbefleckter Engel oder die Deutschen zu einer bösartigen und sündigen Rasse, aber als Richtungsweiser ist es von entscheidender Bedeutung." --84.7.157.131 16:34, 2. Jan 2006 (CET) Ich glaube deshalb, dass es um der Wahrheit willen richtiger wäre , das Buch von Jutta Ditfuhrt aus dem Literaturverzeichnis herauszunehmen !--Josef K. 10:35, 13. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Literatur Jutta Ditfurt

Bei aller Liebe, aber so ein L.Beitrag gehört in eine Beziehungskiste und nicht auf Wikipedia-Josef K. 15:37, 12. Jul 2006 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung. Die Lady kann man sowieso nicht ernst nehmen. Ich hatte nur den einen Link gelöscht, und den Namen ergänzt, da stand nur Jutta. ;-) -- hanumanॐ^ 17:38, 12. Jul 2006 (CEST)

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[Bearbeiten] Rezeption von Aurobindos Werk

[Bearbeiten] Zitate zur "weltweiten Würdigung"

Hoch auf einem Baum hat drei von einem IP-Mitarbeiter eingefügte Zitate, in denen verschiedene bekannte Persönlichkeiten (Gabriela Mistral und Pearl S. Buck, Rabindranath Tagore sowie Romain Rolland - allesamt immerhin Nobelpreisträger) mit dem Kommentar "Zitate (unbelegt und in dieser ausführlichkeit pov), teilrevert pov (siehe vorherigen bearbeitungskommentar)" entfernt. Das ist für mich nicht wirklich nachvollziehbar.

• @"unbelegt": ich habe mir jetzt (noch) nicht die Mühe gemacht die Zitate im Einzelnen zu überprüfen, habe aber auch keinen Grund sie anzuzweifeln. Zumindest sind diese (und einige weitere) auf der Website der Sri Aurobindo Society zu finden [7].
• @"in dieser ausführlichkeit pov": Die Ausführlichkeit ist mMn Geschmackssache. Die Zitate zu kürzen - sind ja eben ohnehin schon Zitate und keine Aufsätze - würde nicht mehr viel von ihnen übrig lassen. POV sind sie natürlich insofern, als da ein paar Menschen ihre Meinung über Aurobindo kundtun. Deshalb sind es ja Zitate. Interessant, und für den Artikel relevant, finde ich sie durchaus. Wie leicht indische "Gurus" und "Gelehrte" im Westen (und der Wikipedia) in die esoterische Sektenecke gestellt werden sieht man ja auch an der Entwicklung dieses Artikels sehr schön. In dem Zusammenhang sehe ich diese Zitate als recht gute Beispiele für eine andere Sichtweise - die als Artikeltext zurecht als POV gestrichen würde, aber auch eine durchaus "andere" Perspektive eröffnet. --Tsui 05:49, 10. Apr 2005 (CEST)

hallo. erst einmal: teilrevert pov (siehe vorherigen bearbeitungskommentar) bezog sich auf diese änderung, die mir nicht dem npov zu entsprechen schien, was ich schon zuvor in diesem bearbeitungskommentar begründet hatte. ik hoffe, dagegen hattest du keine einwände?

Ah - verstehe. Diese Edits hatte ich nicht gesehen (war eine andere IP). Alles klar, kein Problem.--Tsui 11:03, 11. Apr 2005 (CEST)

da beide überarbeitungen trotz der verschiedenen ips mit einiger wahrscheinlihckeit vom gleichen benutzer stammen - der im übrigen herzlich eingeladen ist, sich hier zu wort zu melden - war ich den danach eingefügten zitaten gegenüber wohl von vorneherin skeptisch eingestellt. ich hatte jedoch folgende handfeste gründe für ihre entfernung:

• "unbelegt": ja, ich halte es für wichtig, dass eine belegstelle angegeben wird, eine zeitangabe (jahreszahl) ist zudem wünschenswert (wann traf tagore sri aurobindo?). es gibt übrigens benutzer, die unbelegte zitate in artikeln aus prinzip entfernen, zb Cornischong [8], [9], [10], [11]. 80.184.58.28 hat nun dankenswerterweise eine belegstelle für das rolland-zitat angegeben, auch wenn wir noch nicht erfahren, in welchem seiner werke er das schrieb. (das gandhi-buch? essay? tagebuch? brief?)
• als pov missfiel mir die unausgewogenheit insgesamt: drei hymnische, mehrsätzige zitate seiner bewunderer, aber nichts von kritikern. 80.184.58.28 hat inzwischen immerhin die zitate etwas gekürzt.
• was mich auch störte und stört, ist der ort, an dem der abschnitt Weltweite Würdigung Sri Aurobindos eingefügt wurde: direkt nach Kritik an Bewegungen, die sich auf Śrī Aurobindos Lehren berufen, daher erscheint er als entgegegnung darauf. kritik an diesen organisationen ist aber nicht kritik an sri aurobindo, und lob für sri aurobindo ist nicht lob für diese organisationen. der biografische abschnitt erscheint mir für die erwähnung der bewunderer sinnvoller, zumal sich die zitate ja vor allem auf die person sri aurobindos beziehen. ich hatte deswegen die zitate nicht einfach entfernt, sondern die "weltweite würdigung" stattdessen dort in zwei sätzen beschrieben. durch den letzten edit von 80.184.58.28 ist das jetzt doppelt vorhanden. (und auch wenn das in früheren artikelversionen anders gewesen sein mag: der absatz "Kritik an Śrī Aurobindos Lehre" scheint mir jetzt entgegen des titels sehr ausgewogen, wenn nicht gar rechtfertigend - vielleicht sollte er eher "Warum die Kritik an Śrī Aurobindos Lehre falsch ist" heißen? ;)

generell ist es etwas unglücklich, dass der artikel sowohl die person als auch die bewegungen, die sich auf ihn berufen, behandelt, und das über 50 jahre nach seinem tod. ich denke, es sollte zumindest darauf geachtet weden, dass die klare teilung in zwei abschitte beibehalten wird.

grüße, Hoch auf einem Baum 02:54, 11. Apr 2005 (CEST)

Danke für diese Kommentare! Persönlich glaube ich nicht, dass beide genannten IPs dem selben Benutzer gehören. Der erste scheint eher Sri Chinmoy "in Schutz nehmen" zu wollen. Der zweite bezieht sich ausschließlich auf Sri Aurobindo.

Dass die drei Zitate geradezu "hymnisch" sind mag man so sehen. Liegt wohl daran, dass Aurobindo eben ein Guru, ein "Mystiker", war und kein Politiker oder Naturwissenschafter. Passender wäre die Einfügung, das stimme ich Dir zu, im Bereich seiner Biographie. Und Quellenangaben wären sicher eine sinnvolle Ergänzung.

Dass hier so eingehend auf Bewegungen eingegangen wird die sich bloß auf Aurobindo berufen liegt wohl an der Entwicklung des Artikels. Es ging, mein Eindruck, manchen Bearbeitern vor allem darum Kritik einzubringen; das meinte ich weiter oben mit dem Satz: "Wie leicht indische "Gurus" und "Gelehrte" im Westen (und der Wikipedia) in die esoterische Sektenecke gestellt werden...". Da es offenbar kaum Kritik gibt die sich direkt auf Aurobindo - den Gegenstand des Artikels - bezieht, wurde da eben weiter ausgeholt. Mira Alfassa ist so eng an die Person Aurobindos gebunden, dass das sicher sinnvoll ist. Die ganze Kritik an Sri Chinmoy gehörte in einen eigenen Artikel über ihn. Den gibt es aber nicht, also wurde sie hier eingefügt. --Tsui 11:16, 11. Apr 2005 (CEST)

Die Zitate von Rabindranath Tagore wirken auf mich schrecklich verstümmelt. Um etwas von der Sprache dieses Dichters und die Umstände seiner Würdigung Aurobindos zu zeigen will ich folgende Zeilen - alle aus " Der Weg der großen Yogis " von Dilip Kumar Roy schreiben:

Es ist wohl bekannt, wie bewegt Tagore war, als Sri Aurobindo uns vor nahezu siebzig Jahren erstmals mit seinen mahnenden Artikel aufrüttelte und dabei alles für die Unabhängigkeit unseres Mutterlandes aufs Spiel setzte. Nachdem er 1908 unter der Anklage der Aufwiegelung ins Gefängnis kam, schrieb Rabindranath eines seiner schönsten Gedichte, in dem er Aurobindo als einen vom Himmel entsandten Befreier pries: Vor die, o Aurobindo, neigt Rabindranath sich tief! O Freund, Freund meiner Heimat, aus dem Indien's Seele rief, In dir verkörpert und befreit. Dein Los ist nicht gekrönt Von trägem Ruhm. Bequemlichkeit und Lohn hast du verpönt, Kleinmüt'gen Reichtum und Almosen abgelehnt, die Schale Des Bettlers nie emporgehalten. Wach in deiner Seele, Hast für Vollendung schrankenlos du stets dich eingesetzt, Nach welcher Gott im Menschen Tag und Nacht auf Erden letzt Und hart sich müht; die von den Dichtern feirlich besungen Mit Donnerstimmen; nach der freudvoll jubelnd hat gerungen Das mut'ge Herz, auf dornenreichen Pfaden aufwärts steigend; Vor deren Flamme die Nachlässigkeit, beschämt sich neigend, Das Haupt dem Strahlenglanze niederbeugt, und wo der Tod Die Furcht vergißt ... --Josef K. 15:28, 13. Jan 2006 (CET) Dilip Kumar Roy fährt fort: Ich entsinne mich, dass ich Rabindranath dieses herrliche Gedicht einmal rezitierte und ihm erzählte , wie ich mich beim Lesen für Sri Aurobindo begeistert hatte. Zu meinem Erstaunen lächelte der Dichter nur kommentarlos. Nach meinem ersten Gespräch mit Sri Aurobindo besuchte ich ihn abermals. Ich berichtete alles, was Sri Aurobindo mir gesagt hatte, und wie tief ich von seiner strahlenden Persönlichkeit beeindruckt gewesen sei . Rabindranath war erfreut , äußerte aber nach einer Pause, er hege in letzter Zeit einige Befürchtungen wegen Sri Aurobindos weitgehender Zurückgezogenheit. " In jenen unvergeßlichen Zeiten riß uns Sri Aurobindo stets völlig hin , Dilip" , seufzte er. "Seine Artikel und Ermahnungen, seine Visionen und Bestrebungen , seine flammenden Reden und sein verwegener Mut haben Bengalen elektrisiert. Aber leider erscheint er, seitdem er sich mystisch in seinen Elfenbeinturm zurückgezogen hat, so fern, abseits und... soll ich sagen, verschwommen, unklar?...Ich weiß nicht, Dilip, aber ich frage mich..." Und so fuhr er fort, Sri Aurobindos Unnahbarkeit zu beklagen. Ich verteidigte meine Meinung: "Aber ich habe ihn mit meinen eigenen Augen gesehen. Ich versichere Ihnen, er wirkt wie das verkörperte Licht. Warum besuchen Sie Ihn nicht und sehen selber?" Dann zitierte ich aus dem Gedächtnis einen Abschnitt aus Sri Aurobindos Synthese des Yoga: "Eine individuelle Erlösung in jenseitigen Himmeln, ohne daß man sich um die Erde bekümmert, ist nicht unser höchstes Ziel: die Befreiung und Selbst-Erfüllung der anderen Menschen ist ebensosehr unsere eigene Sorge – wir möchten fast sagen, unser göttliches Selbst-Interesse – wie unsere eigene Befreiung." Ich hatte dies zitiert , um Rabindranaths Vorwurf, den "Elfenbeinturm" betreffend, zu widerlegen. Er wirkte sichtlich bewegt von meinem enthusiastischen Einsatz und sagte: " Nun gut, ich werde versuchen, ihn zu sehen, wenn sich mir die Gelegenheit bietet." Er hielt sein Wort: 1928 besuchte er Sri Aurobindo in Pondicherry und schrieb über seine gewandelte innere Einstellung zu ihm in der Modern Review. Ich gebe davon einen kurzen Auszug wieder: "Schon auf den ersten Blick konnte ich erkennen, daß er nach der Seele gesucht, sie gefunden und durch diesen langen Prozeß der Realisation eine schweigende Kraft an Inspiration in seinem Innern angesammelt hatte. Aus seinem Gesicht strahlte ein inneres Licht, und die ruhige Heiterkeit seiner Gegenwart machte mir deutlich, daß seine Seele nicht durch die Grundsätze einer tyrannischen Doktrin , die sich ein Vergnügen daraus macht, dem Leben Wunden zu schlagen, verkrüppelt oder verkrampft war. Ich fühlte, aus ihm sprach der alte Hindu Rishi und zeugte von jenem Gleichmut, welcher der menschlichen Seele ihre Freiheit gibt, ins All einzugehen. Ich sagte zu ihm: "Sie besitzen das Wort, und wir warten darauf, es von Ihnen anzunehmen. Indien wird durch Ihre Stimme zur Welt sprechen: Hört auf mich..." Vor Jahren sah ich Aurobindo in der Atmosphäre seiner heroischen Jugend, und ich sang ihm zu: "Aurobindo, empfange den Gruß von Rabindranath." Heute sah ich ihn in seiner tiefgründigeren Atmosphäre stillen Reichtums an Weisheit und sang ihm abermals schweigend zu: " Aurobindo, empfange den Gruß von Rabindranath. "

Vielleicht können diese Zeilen den Autor , der meinte die Zitate "verstümmeln" zu müssen , dazu bringen , seine Meinung zu ändern. Ansonsten würde ich mich freuen, wenn mir mal jemand sagen würde , wer, wann, wie Artikel verändern darf ! -Josef K. 12:18, 1. Feb 2006 (CET)

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[Bearbeiten] Literatur

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[Bearbeiten] Werke Aurobindos (Auswahl)

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[Bearbeiten] Sekundärliteratur

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[Bearbeiten] Weblinks

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[Bearbeiten] Weitere Beiträge zur Artikelseite

[Bearbeiten] Aufteilung des Artikels in 4 Artikel

Jetzt ist der Lebenslauf sehr stark angewachsen und enthält auch viele Details über Mira Alfassa. Die sollten in einen eigenen Artikel ausgelagert werden. Ebenso verdienen sicherlich die Sri-Aurobindo-Bewegung (alias Die Mutter) und die Sri-Chinmoy-Bewegung eigene Artikel. Mir fehlen für diese Maßnahmen leider Fachwissen und Zeit. Jetzt seid Ihr dran. --Thüringer ☼ 23:03, 7. Nov 2004 (CET)

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[Bearbeiten] Weitere Beiträge zur Diskussionsseite

[Bearbeiten] Umbau der Diskussionsseite analog Artikelgliederung

Finde ich kurz gesagt totalen Mist. Unübersichtlich und chronologisch nicht mehr nachvollziehbar.--Xquenda 01:17, 9. Dez. 2006 (CET)

Beides ist Mist: die chronologisch gegliederten Diskussionsseiten weisen an zig unterschiedlichen Stellen Fragen und Stellungnahmen zu gleichen Inhalten auf (vgl. Disk. Goethe und Disk. Leonardo da Vinci): man muss die ganze Disk.seite durchlesen, um genau die Stellen zu finden, die man sucht oder dauernd nach Suche springen. Die hier vorgelegte Variante ist aus dem von Dir genannten Grund Mist; hat den Vorteil, dass jeder Abschnitt in sich chronologisch ist und weitgehend alles zu einer Fragestellung an einer Stelle steht und nicht wild verteilt ist, also so unübersichtlich eben doch nicht. Bei der Diskussionsseite von Hitler hat sich vor längerer Zeit mal jemand dieser Umstrukturierungsmühe unterzogen, ist mit Lob bedacht worden, und hat es dann nicht mehr fortgesetzt, wie Du dort siehst; die übrigen Teilnehmer haben nur bedingt ihre Beiträge in die jeweiligen Rubriken eingetragen und sie später wieder unten angehängt. H.Albatros 01:56, 9. Dez. 2006 (CET)

Sobald im Artikel was geändert wird - und dieser Artikel ist von Josef K. ziemlich zerschrieben worden! - ist auch diese ganze Aufteilung hier hinfällig. Letztlich ist es besser, diese Arbeitsseite nicht "in alle Ewigkeit" in sichtbarer Version bestehen zu lassen, sondern Beiträge, die lange zurück liegen zu löschen, als alles so zu zerfasern und am Ende eingestehen zu müssen, dass sich niemand an das System hält.--Xquenda 02:08, 9. Dez. 2006 (CET)

• Es hält sich niemand an das System, weil niemand die Seite weitergepflegt hat. Logischerweise muss solch eine Disk.seite ebenfalls gepflegt und müssen falsch eingefügte bzw. ganz unten angehängte Stellungnahmen 'eingepflegt' werden. Beim Kategorisieren ist es ähnlich. Eine solche Untergliederung einer Disk.seite lohnt sich nicht zu Beginn eines Artikels. Niemand weiß anfangs, wie dieser wächst.
• Die ganze Diskussionsseite war vorher noch 'zerfaserter'. Dadurch, dass ich die Beiträge über die Chakren und Bewusstseinsebenen in die richtigen Diskussionsabschnitte entsprechend der Abfolge der Artikelabschnitte eingefügt habe, sind ehemals auseinanderliegende Beiträge zur politischen Haltung Aurobindos endlich zusammengerückt und die Chronologie innerhalb der Abschnitte erhalten geblieben. Das mag für Dich durch die sich dann ergebende Länge unübersichtlich und zerfasert aussehen.
• Im übrigen bin ich nicht Deiner Auffassung, frühere Diskussionsbeiträge einfach so löschen zu können. Die erhebliche Länge der Diskussion beispielsweise über Aurobindos politische Position zeigt die Relevanz dieses Punktes, der auch für Leser, nicht nur für Autoren, von Bedeutung ist und sichtbar bleiben sollte. Ich werde mich hüten, daraus oder aus irgendeinem anderen, früheren Beitrag irgendetwas zu löschen. Gruß,-- H.Albatros 23:06, 9. Dez. 2006 (CET) + H.Albatros 09:43, 10. Dez. 2006 (CET)