Diskussion:Attac
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[Bearbeiten] Tobin Tax
Wie soll eine Steuer "demokratisch" sein? Bin mal so frei und nehme das heraus...
- Lies' einfach mal den Artikel Demokratie, dann wirst Du's schon verstehen. --Lycopithecus 00:27, 10. Feb 2006 (CET)
[Bearbeiten] POV-Diskusion
--DerRaoul 19:46, 11. Dez 2005 (CET) Dieser Link erscheint mir etwas seltsam. Schon die Werbung am Rand ist so eine Sahe. Ferner habe ich aber nirgendwo ein Impressum gefunden, solche Seiten finde ich grundsätzlich problematisch, daher habe ich den Link erstmal hierher verschoben.
Der Text hört sich an, als wäre er direkt von deren Webseite oder aus einem Prospekt genommen. Das hört sich alles andere als neutral an. Reinste Propaganda für deren verkorkste Ideen. Wie wärs mal mit ein bißchen Kritik an den kriminellen Aktionen von "attac"?
--TorPedo 12:49, 27. Aug 2003 (CEST)
- Dann fang doch du schon mal an damit. Allerdings müsstest du dich eingehender über diese kriminelle Partei informieren, denn ein Bisschen Hintergrund würde mich auch interessieren. -- Kris Kaiser 01:40, 30. Aug 2003 (CEST)
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- Nun gut, muß ich mich also selbst drum kümmern. Auch kein Problem. Ich werd nochmal ein bißchen recherchieren gehen.
- --TorPedo 12:02, 1. Sep 2003 (CEST)
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- Da warte ich mehr als gespannt... Attac als kriminelle Partei zu bezeichnen oder ihr kriminelle Aktionen vorzuwerfen grenzt an Ehrverletzung. Naja, aus der Sicht von George W. Bush darf man sie wohl sogar als terroristische Vereinigung bezeichnen ;-). Aber der schreibt zum Glück nicht mit in der Wikipedia. Interessant wäre es auch zu wissen, was denn an ihren Ideen verkorkst ist? --Diftong 12:41, 1. Sep 2003 (CEST)
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"Attac" sind in dem Sinne ja keine Partei, sondern eine Organisation. Und deren Aktionen, zum Beispiel bei uns in Lüneburg, waren grundsätzlich von Randale begeleitet. Mag ja sein, daß sich "Attac" immer wieder davon distanzieren. Auffällig ist es trotzdem. Wenn "Attac" kommt, kommen auch immer Krawallbrüder. --TorPedo 13:06, 1. Sep 2003 (CEST)
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- Das mit kriminelle Partei hat auch Kris gesagt, nicht Du. Wie gesagt warte ich gespannt auf deinen fundierten Beitrag auf der Artikelseite. Die Anschuldigungen bis jetzt waren sehr generell, und da ich eher selten ;-) in Lüneburg bin, auch nicht nachvollziehbar.--Diftong 13:59, 1. Sep 2003 (CEST)
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Attac reinste Parteienpropaganda, Attac werden als Heilsbringer der Welt dargestellt. Kein Wort über deren kriminelle Aktionen. --TorPedo 12:56, 27. Aug 2003 (CEST). Was weißt du schon von Attac. Soweit ich informiert bin wird Attac nicht vom Verfassungsschutz beobachtet, genausowenig wie Greenpeace. -- Kris Kaiser 01:29, 30. Aug 2003 (CEST)
Ich selbst bin Attac-Mitglied und bin der Meinung, dass die negativen Äußerungen über attac aufgrund sehr oberflächlicher Informationen über attac basieren. Die Diskussion sollte sachlicher verlaufen. Ich bin aus Überzeugung bei attac eingetreten. Globalisierung ist eine weitere Versklavung von Menschen und dient nur einer sehr kleinen Minderheit in dieser Welt.
<- Musst Du schon wieder so frech werden? Was war das denn eben nun wieder für ein Argument? Fordere zur Vorlage belegter krimineller Machenschaften und entspr. Einschätzungen von neutraler Seite auf, wenn Du Gerüchte bekämpfen willst, anstatt persönlch zu werden und verzerrte Parabeln zu posten! (Zirkelschlüsse sind keine guten Argumente) Bo
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- Es gibt keine „kriminellen Machenschaften von attac“. Überhaupt keine. Was mal in einem schlecht (oder überhaupt nicht) recherchierten Buch zu lesen war, war eine typisch journalistische Verdrehung eines ziemlich simplen Missverständnisses. --Lycopithecus 00:46, 24. Apr 2006 (CEST)
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- Auf der entsprechenden Diskussionsseite habe ich dazu schon was geschrieben. Im Übrigen ist meine Aussage doch korrekt, nicht wahr? -- Kris Kaiser 16:41, 7. Sep 2003 (CEST)
- @Kris Kaiser Wirst du immer so pampig, wenn du dir auf den Schlips getreten fühlst? Ich werd schon noch was zu Attac einstellen um meine Aussage zu begründen. Dennoch ist es Fakt, daß sich die momentane Seite über Attac wie das Programm dieser Organisation liest. Es ist jedenfalls kein neutraler Bericht. Deine ideologische Einstellung ist mir auch schon klar, eigentlich ist deine Reaktion kein Wunder...
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- Ich halte es für eine hervorragende Idee, dass du dich informieren willst. Im Übrigen: Was weißt du schon von meiner ideologischen Einstellung? -- Kris Kaiser 16:32, 7. Sep 2003 (CEST)
- @orPedo ....und weißt Du was das Verrückteste ist? Nachdem ich über ein ganz anderes Thema, nämlich die Sache mit den Logikpatenten gegen dich ich persönlich bin, über die Leute von ATTAC gestolpert bin, ist mir aufgefallen dass die offensichtlich zwar z.T. radikal, aber inhaltlich ziemlich erschütternde Hintergrundinfos verbreiten (so zum Thema Einflussnahme US-amerikanischer Unternehmen auf den dem EU-Parlament vorgeleten Harmonisierungsentwurf "JURI"). Als denen schrieb, sie sollten doch selbst ein Patent erwirken, dass die gesamte EU-Verwaltung lahmlegen könnte (man muss die Rechte ja nicht in Anspruch nehmen), haben die mir zurückgeschrieben, dass sie keinen Schaden anrichten wollen.... Seltsam, da kommt ein frecher KrisKaiser daher und schreibt einseitig bzw. wird prsönlich und vergurkt dabei eine in der Sache verdammt interessante Darstellung in der Zusammenarbeit hier auf WIKI. Schade, wenn Verhalen so auf den Inhalt zurückschlägt und nun die Gier gesteigert wird, "denen mal zu zeigen welche Verbrecher das sind...." Bo 13:31, 5. Sep 2003 (CEST)
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- Soso. Ich schreibe also einseitig. Wo denn? Du bist der, der hier mehr persönlich, als sachlich wird. Die Frage: "Was weißt du schon von Attac" war der ernstgemeinte Hinweis, dass Torpedo Gefahr lief, sich lächerlich zu machen. -- Kris Kaiser 16:32, 7. Sep 2003 (CEST)
TorPedo hat nun seit 3 Monaten keine Argumente resp. Änderungen angebracht zu seiner Beschuldigung, der Artikel sei POV. Wollte ich nur mal festhalten... Die Änderungen, die Publius gemacht hat finde ich zum Teil ok, zum Teil übertrieben. "Es wird kritisiert... " durch "ATTAC behauptet..." zu ersetzen, zum Beispiel. "ATTAC kritisiert..." wäre zutreffender, da ATTAC wirklich kritisiert, und nicht nur behauptet :-) Ausserdem möchte ich daran erinnern, dass dies ein Artikel über ATTAC ist, und nicht über die von ATTAC kritisierten oder angegriffenen Organisationen und Begriffe. ATTACs Meinungen müssen nicht NPOV sein. --Diftong 10:31, 17. Nov 2003 (CET)
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- Tut mir leid, kam leider was dazwischen. Als ich wieder auf die Wikipedia-Seiten schaute, hatte ich auch irgendwie keine Lust mehr aufs schreiben. Habe heute auf Telepolis aber folgenden Artikel entdeckt, der meine Vermutungen und Verdächtigungen Attac gegenüber weiter erhärtet ([[1]]). Ich bin ganz ehrlich: Solange ich nicht wirklich handfeste Beweise gegen Attac in Bezug auf Terror und Gewalt sehe, erspare ich mir einen Artikel. Aber irgendwas ist da im Busch. Die Zeit wird es schon zeigen! --TorPedo 11:23, 8. Jan 2004 (CET)
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- Hallo TorPedo, leider wieder nichts als Rufmord: Wenn Du den Artikel zu Ende liest, steht da: "Die globalisierungskritische Nichtregierungsorganisation Attac bat n-tv daraufhin um Unterlassung und Richtigstellung. ...Da Ulfkotte Attac versicherte, er habe die Organisation nicht als gewalttätig darstellen wollen und da n-tv versicherte, das Interview nicht weiter zu verwenden, ließ es Attac damit auf sich beruhen." Natürlich fällt der Name ATTAC, wenn von Globalisierungsgegnern gesprochen wird, und natürlich gibt es auch Globalisierungsgegner, die illegale Methoden verwenden. Das heisst aber noch lange nicht, dass ATTAC illegale Methoden verwendet. Die Zeit wird es sicher zeigen, nämlich dass die Terrorangstschürer ganz viele Organisationen mit schwammigen Anklagen angreifen, von denen nix übrigbleibt. Das nennt man auch Diffamierung. Kein Wunder erwähnst Du Bush...--Diftong 22:12, 9. Jan 2004 (CET)
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- Eine kleine, aber wichtige Nuance macht den entscheidenden Unterschied: "ATTAC kritisiert" impliziert bereits, daß es so ist. Die Behauptung, daß es so ist, muß aber erst einmal dargelegt und begründet werden, bevor man diesen Zustand überhaupt kritisieren kann. * Publius 11:01, 17. Nov 2003 (CET)
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- Es ist aber deren Meinung, und denn Konjuktiv zu verwenden ist nicht angemessen, das hängt aber auch vom Sprachgefühl ab, das wurde schon woanders dikutiert. --'~'
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- Wie soll man "deren Meinung" denn anders darstellen als in indirekter Rede? * Publius 11:14, 17. Nov 2003 (CET)
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- Indikativ. Ist aber Gescmackssache, wurde schon diskutiert. EOD. -- '~'
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Kopiert von Publius' Diskussionsseite:
Ich möchte Dich auch nicht als ATTAC Gegner einstufen. Aber immerhin siehst Du Verschwörungstheorien im Artikel, und ich wäre froh, wenn Du diese Zweifel auf der Diskussionseite aufführen kannst. --Diftong 17:55, 17. Nov 2003 (CET)
- Damit meine ich insbesondere die These, daß die Globalisierung "politisch gemacht" ist. Das ist leicht behauptet, aber es dürfte schwierig, wenn nicht gar unmöglich zu begründen sein, und das wahrscheinlich gerade deshalb, weil geheimnisvolle Mächte am Werk sind. Ich bin sehr gespannt auf die Erläuterung. – Publius 20:58, 17. Nov 2003 (CET)
Hallo Publius, erstmals kann uns das egal sein. Denn wenn ATTAC das findet, dann ist richtig/falsch hier erstmal, ob wir die Gedanken von ATTAC richtig oder falsch wiedergeben. Es wäre also nachzuprüfen, ob das ATTAC wirklich so gesagt und gemeint hat. Ich halte es immerhin für möglich.
Wahrscheinlich ist es aber schlecht formuliert. Der wichtige Teil folgt im angehängten Satz. Er ist nämlich eine Reaktion auf die PolitikerInnen, die sich rausreden wollen, dass sie nur Opfer seien, und die wirtschaftliche Globalisierung ihnen aufgedrängt wird (Blair, Schröder, ...). ATTAC findet, dass Politik immer noch eine Macht ist, die sich gegen die Neoliberale Ausnützung der Globalisierung wehren kann. Wenn sie will. Und ATTAC zeigt zb. mit der Tobin-Steuer auch gangbare Wege.
"Politisch gemacht" heisst für mich in diesem Zusammenhang: Von PolitikerInnen geduldet, gefördert, und sie sind auch verantwortlich dafür. Das hat dann für mich nichts mit geheimnisvollen Mächten zu tun. Nimmt mich natürlich Wunder, wie das andere sehen. --Diftong 11:52, 18. Nov 2003 (CET)
Hierher aus dem Artikel verschoben, da m.E. reine Eigenwerbung und nie und nimmer neutral:
Im Gegenteil: Die Kluft zwischen Arm und Reich werde immer größer, sowohl innerhalb der Gesellschaften als auch zwischen Nord und Süd. Motor dieser Art von Globalisierung seien die internationalen Finanzmärkte. Banker und Finanzmanager setzten täglich Milliardenbeträge auf den Finanzmärkten um und nähmen über ihre Anlageentscheidungen immer mehr Einfluss auf die gesellschaftliche Entwicklung. Damit würden die Finanzmärkte letztendlich die Demokratie untergraben. Deswegen plädiert ATTAC, unter anderen Maßnahmen, für die besagte Besteuerung der Finanztransaktionen, die so genannte Tobin-Steuer, benannt nach James Tobin. Doch die Kritik macht nicht an den internationalen Finanzmärkten halt. ATTAC behauptet, dass der Neoliberalismus (in den Wirtschaftswissenschaften auch als Neoklassizismus bezeichnet) politisch gemacht sei, d. h. die Politik sei nicht Opfer, sondern Hauptakteur dieses Prozesses.
Attac tritt für eine demokratische Kontrolle und Regulierung der internationalen Märkte für Kapital, Güter und Dienstleistungen ein. Politik müsse sich an den Leitlinien von Gerechtigkeit, Demokratie und ökologisch verantwortbarer Entwicklung ausrichten. Nur so könne die durch die kapitalistische Wirtschaftsweise entstehende gesellschaftliche Ungleichheit ausgeglichen werden.
Attac will ein breites gesellschaftliches Bündnis als Gegenmacht zu den genannten internationalen Märkten bilden. Dabei geht es Attac nicht um ein Zurück zum vermeintlich idyllischen Zustand vergangener Jahrzehnte. Damals bestanden schon gleiche Probleme und Missstände, diese zeigen sich nur in den letzten Jahren verstärkt aufgrund neuer Technologien und dem Machtgewinn supranationaler (WTO) und internationaler (IWF, Weltbank) Organisationen. Die Behauptung, Globalisierung in ihrer jetzt herrschenden, neoliberalen Form sei ein alternativloser Sachzwang wird von Attac als reine Ideologie zurückgewiesen. Stattdessen wird über Alternativen diskutiert: Alternative Weltwirtschaftsordnung, global governance, Deglobalisierung, Reregionalisierung, ...
End of Einfügung - Joerch 11:38, 2. Dez 2003 (CET)
- Meines Erachtens ist das weniger Eigenwerbung als eine gute Charakterisierung, was ATTAC will und denkt. Ich finde, der Artikel verliert, wenn dies fehlt (vorallem, solange bei den "Themen" die roten Links überwiegen). ATTACs Haltung muss nicht neutral sein. Der Artikel zeigt, was ATTAC denkt. Und das ist wohl zulässig. Wiederhole ich mich? --Diftong 16:02, 2. Dez 2003 (CET)
Ich hab da Bauchschmerzen. Ich möchte auch in einem Artikel über die SPD oder die CDU nicht deren Selbstdarstellung oder Wahlprogramm und dessen Argumentation detailliert dargelegt haben. Ein kurzes Statement über die Ziele und die Stoßrichtung sollte für eine Enzyklopädie genügen. Wers dann ganz genau wissen will, der soll sich direkt an die jeweiligen Organisationen wenden. -- Joerch 17:31, 2. Dez 2003 (CET)
- Hallo Joerch, ich stimme nicht mit Dir überein. Obwohl ich den Artikel so schlanker finde, glaube ich, dass einige Inhalte und Präzisierungen verloren gehen. Dabei ginge es noch nicht mal um "ganz genau wissen". Da Wikipedia kein Platzproblem hat, bin ich immer noch gegen die Löschung. Wenn sich dazu allerdings niemand anders meldet, ist es mir egal. Dann könntest du ja den POV Vermerk noch löschen :-)--Diftong 10:17, 7. Dez 2003 (CET)
Guten Abend, alle zusammen. Ich muss sagen, mir gefällt der Artikel, so, wie er momentan dasteht, sehr gut. Die hier obenstehenden Zeilen, die aus dem Artikel genommen wurde, könnten doch sehr gut in einen eigenen Artikel passen, der entsprechend von der Attac-Seite aus verlinkt ist. Somit muss man nichts löschen, hat eine sachliche Beschreibung von Attac und trotzdem genügend Informationen verlinkt. --jo) 23:02, 11. Dez 2003 (CET)~
- Nur weil ein Abschnitt komplett im Konjunktiv gehalten ist, ist er nicht neutral formuliert (z. B. Politik müsse sich an den Leitlinien von Gerechtigkeit, Demokratie und ökologisch verantwortbarer Entwicklung ausrichten – Das fordern praktisch alle! / Damals bestanden schon gleiche Probleme und Missstände, diese zeigen sich nur in den letzten Jahren verstärkt aufgrund neuer Technologien und dem Machtgewinn supranationaler (WTO) und internationaler (IWF, Weltbank) Organisationen – abgedroschene Behauptungen, die Organisationen sind durchaus kritisierfähig, aber das sollte dann in den Artikeln geschehen und hier dann sowas wie "Attac kritisiert unter anderem die Weltbank wegen ihres Eintretens für den Freien Markt."). Hier werden politische Forderungen unverholen in den Konjunktiv gepackt. Bedauerlich ist aber, dass durch das Entfernen des Abschnitts auch zahlreiche wirklich charakteristische Informationen aus dem Artikel entfallen sind. Da muss noch was geschehen. Stern 21:53, 7. Mai 2004 (CEST)
Ich habe mal die Kampagnen-Links entfernt - m.E. reicht es, wenn der allgemeine Link zu Attac angegeben ist. Die Sublinks kann jeder auch selber finden. Ist der POV-Vorwurf eigentlich noch aktuell? Mwka 23:45, 18. Apr 2004 (CEST)
- Ich finde, dass dem nicht so ist... Wenn man sich die Diskussion ansieht, scheint TorPedo irgendwann noch Argumente nachlegen zu wollen. Anyhow, wenn in den nächsten zwei Wochen niemand mehr den POV Vorwurf verteidigt, sollten wir ihn entfernen. --morem 22:31, 6. Mai 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Weblink zum Beleg der Israelkritik
Die Zeit - Attac reagiert hilflos auf den Antisemitismus von links
In diesem Zeit-Artikel werden Kritik an der Sharon-Regierung und Palästina-Solidarität als antisemitisch bezeichnet. Das ist ein - gelinde gesagt - sehr spezieller Gebrauch dieses Wortes. Davon abgesehen: Attac solidarisiert sich im Nahostkonflikt mit den Friedenskräften auf beiden Seiten. Der Antisemitismusvorwurf gegenüber einzelnen Attac-Aktiven steht schon auf wackeligen Füßen. Unter »Kritik an Attac« gehört er überhaupt nicht hin, da der Vorwurf gegenüber Attac als Gesamtorganisation unhaltbar ist (siehe Selbstverständnispapier, Link im Artikel). --Thüringer 05:12, 22. Okt 2004 (CEST)
- In diesem Artikel wird die Bezeichnung von Scharon als "Faschist" und der Vergleich der Methoden der israleischen Armee mit denen der Nazis als antisemitisch bezeichnet, nicht allgemein Kritik - Kritik ist nämlich etwas völlig anderes. Im Zeit-Artikel steht u.a. "Als ein Mitglied des Koordinierungskreises vor drei Wochen endlich öffentlich zugab, dass es "vielen Attac-Sympathisanten" an Sensibilität für Antisemitismus mangelt, brach ein Sturm der Entrüstung über sie herein.", und genau darum ist der Vorwurf gegen "Attac als Gesamtorganisation" nicht unhaltbar und durchaus erwähnenswert (auch wenn der Artikel vielleicht nicht mehr ganz neu ist - falls Attac mittlerweile einen Weg gefunden hat, damit umzugehen, Quellen bitte). --a.bit 22:55, 6. Jun 2005 (CEST)
Im Artikel (hier) steht der Satz "Als aus den Reihen von Attac die fortwährende Gewaltanwendung im Nahostkonflikt (durch Israelis wie Palästinenser) kritisiert wurde, hielten manche diese Kritik für antisemitisch." was ich für eine üble Unterstellung und pauschale Verunglimpfung der Attac-Kritiker halte. Falls wirklich jemand (berechtigte) Kritik an der Gewaltanwendung für antisemitsch gehalten hat, verdient er sicher hier keine Erwähnung. Von seiten Attacs kam aber, wie oben beschrieben, nicht nur Kritik an der "fortwährenden Gewaltanwendung im Nahostkonflikt (durch Israelis wie Palästinenser)". Ich habe den Satz daher mal geändert. --a.bit 22:55, 6. Jun 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Warum eigentlich werden sinnvolle Ergänzungen immer wieder gelöscht.
So habe ich auf bestimmte Probleme (Antisemitismus, Antiamerikanismus) aufmerksam machen wollen, mit einem netten Querverweis (nicht Weblink) zu einem Zeit-Artikel auch noch untermauert. Diese Probleme kann man nicht wegdiskutieren oder als "Kritik an Israel" verharmlosen. An meiner Formulierung kann es nicht liegen, denn die war neutral und keinesfalls verunglimpfend. Offenbar stören sich einige daran, dass sowas überhaupt zu Ansprache kommt.
- Hallo anonymus, erstmal zu deiner Änderung Weblinks -> Querverweis. Ich verstehe nicht wieso du die Überschrift der Weblink-Liste in Querverweise ändern willst. Schau dir mal andere Artikel an, da lautet die Überschrift immer "Weblinks" und ich sehe keinen Grund wieso das ausgerechnet in diesem Artikel anders sein soll.
- Zu deinem Zeit-Artikel, belege für Darstellungen haben normalerweise in einem Artikel nichts zu suchen, sondern sollten auf der Diskussions-Seite stehen. Darum hab ich den Link hierhin verschoben.
- Nun zu deiner Ergänzung. Der Artikel hatte monetelang eine NPOV-Warnung die erst vor ein paar Wochen nach langer Diskussion entfernt wurde. Das bedeutet man muß sehr vorsichtig mit Änderungen an diesem Artikel sein, da das Thema anscheinend sehr polarisierend wirkt. Und deine Änderungen waren keineswegs NPOV, das ist der Grund warum ich sie ungeschrieben habe und zwar auf eine etwas sachlichere Art und nicht verharmlosend. -- Peter Lustig 22:56, 12. Jul 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Nationalistische Umtriebe in Attac
Sollte man die nicht thematisieren? --145.254.78.200 08:43, 1. Aug 2004 (CEST)
- Da es keine "Nationalistische Umtriebe" in Attac gibt. Attac distanziert sich in ihrer Info-Broschüre ausdrücklich von Nationalistischen Tendenzen. Und untersagt Rechtsradikalen Personen ausdrücklich die Mitgliedschaft im Netzwerk. -- Peter Lustig 08:50, 1. Aug 2004 (CEST)
- Ich wüsste auch nicht, was an Attac nationalistisch sein soll. Wenn Du aber konkrete Punkte nennen würdest, oder sogar Links hast, könnten wir nachvollziehen was Du meinst. Stern !? 08:55, 1. Aug 2004 (CEST)
iwf
[Bearbeiten] Umbenennung zu "Attac"
Ich habe den artikel zu "Attac" umbenannt, da dies die offizielle schreibweise ist. --Nikolaus 15:11, 15. Okt 2004 (CEST)
[Bearbeiten] Kritik ja gern, aber kein dummes Zeug bitte
Benutzer:Fuzzy hat etwas zum Abschnitt Kritik an Attac beigesteuert, indem er aus folgendem Abschnitt im Hamburger Abendblatt völlig unkritisch etwas entnommen hat:
- Weil Rucht, der sich als distanzierter Beobachter versteht, diese Dilemmata von Attac selbst benannt hatte, begegnete er den argumentativen Attacken der Summer-School-Teilnehmer gelassen: Dass es Attac vor allem um Medienpräsenz gehe, dass die Bewegung zwar eine Fülle von Anti-Positionen, aber keine Zielsetzung erkennen lasse.
Daraus hat Fuzzy gemacht:
- Auch wird kritisiert, dass es Attac in erster Linie um Medienpräsenz gehe, und dass die Forderungen von Attac nicht konstruktiv seien.
So einfach geht das nicht. Man kann nicht irgend ein unqualifiziertes Statement eines Sommerschul-Teinehmers aufschnappen und unter Kritik einbauen. Der geladene Experte, Rucht, nahm das Argument gelassen, weil es nicht trifft. Jede soziale Bewegung muss danach streben, ihre inhalte über Medien zu transportieren. Besonders eine wie Attac, die sich als Bildungsbewegung versteht. Was soll daran kritikwürdig sein? Die andere »Kritik«, Attac sei immer nur dagegen und benenne keine Alternativen, war schon immer ein Ammenmärchen. Neuerdings lässt sich das besonders leicht entkräften, seit ein Diskussionspapier mit Ansätzen zu einer alternativen Weltwirtschaftsordnung vorliegt. Was Fuzzy zur Kritik an Attac beigetragen hat, kann also gleich wieder raus. Was da im dem Absatz Kritik schon vorhanden war, ist auch nicht von bester Qualität, aber das lässt sich allmählich verbessern. --Thüringer ☼ 17:51, 14. Nov 2004 (CET)
- Sorry, aber nur Kritik an mangelnder Abgrenzung zu Randalierern und Antisemiten und Kritik von links trifft das Bild nun mal nicht. Wikipedia:Neutraler Standpunkt: Zur unparteiischen Darstellung gehört in erster Linie, die Argumente aller Seiten angemessen zu schildern, d.h. sowohl vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren als auch in der Wortwahl keine implizite Wertung vorzunehmen. -- Fuzzy 18:20, 14. Nov 2004 (CET)
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- Ein Beispiel: Nehmen wir an, der meine Nachbarin würde sagen: »In der Wikipedia das ist doch eh alles nur bei Enkartha abgeschrieben!«. Wäre das eine Kritik, die in einen Artikel über Wikipedia reingehörte? Sicher nicht, denn sie ist unqualifiziert. Genauso ist es mit der »Kritik«, die Du aufgeschnappt hast. Einen NPOV erhält man nicht durch wahlloses Aneinanderreihen von unqualifizierten Äußerungen. Dass die bestehende Kritik zu wünschen übrig lässt, habe ich nicht bestritten. Deine Ergänzung verschlimmert die Lage allerdings. --Thüringer ☼ 18:47, 14. Nov 2004 (CET)
[Bearbeiten] Marktversagen
http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Review/Geschichte%2C_Politik%2C_Wirtschaft%2C_Recht#Marktversagen.2C_7._Dezember, wer will kann ja mal hier vorbeischauen.--^°^ UNIQ4edad6c32f09e979-math-00000285-QINU 12:45, 23. Dez 2004 (CET) und
[Bearbeiten] Aussprache
Wie spricht sich der Verein eigentlich aus? Lectum 18:37, 29. Jun 2005 (CEST)
- Es ist eine französische Abkürzung und wird "Attack" ausgesprochen - falsch ist im deutschen die englische aussprache, die manchmal gehört wird. Kann das vielleicht jemand in korrekter lautschrift in den artikel einfügen? --Nikolaus
18:47, 29. Jun 2005 (CEST)
[Bearbeiten] Menschenverachtende Ideologie von Weltgesetzgebung
Attac propagiert weltweit einheitliche Gesetzgebung. Dies ist mit dem Selbstbestimmungsrecht der Menschen und ihrer Gemeinwesen nicht vereinbar. Jeder Mensch, jede Kultur verfügt über unterschiedliche Werte und Ziele. Das Ziel einer weltweiten Gesetzgebung mißachtet die Interessen der unterschiedlichen Menschen und Kulturen. Freedy 7:12, 9.8.05
- Kenn' mich nicht so aus mit Attac, also weiß ich nicht ob sie das tatsächlich fordern. Kann es sein dass du dich nur auf die von Attac propagierte Zinssteuer bezieht? Dann fände ich "menschenverachtend" etwas dick aufgetragen, egal was man von einer solchen Steuer hält. Und überhaupt: Warum sollte eine weltweit einheitliche Gesetzgebung menschenverachtend sein? Eine staatlich einheitliche Gesetzgebung ist doch auch nicht automatisch menschenverachtend, im Gegenteil, sie ist sogar ein Fortschritt gegenüber unterschiedlichem Recht für verschiedene Stände, Bevölkerungsgruppen, etc.. Bleibt also das "Interesse der Kulturen", aber wo du als "Anarchokapitalist" so auf das Individuum pochst finde ich es merkwürdig dass auf einmal doch wieder Gruppeninteressen gelten sollen. Noch dazu ausgerechnet die einer "Kultur", also von etwas zu dem man in 99% der Fälle nach Herkunft und nicht nach freier Entscheidung gerechnet wird. 790 08:45, 9. Aug 2005 (CEST)
Auch "nationale" Gesetzgebung eines politischen Standes mit Sonderrechten (Steuererhebung) für diesen ist selbstredend menschenverachtend. Eine Steuer ist eine kriminelle Aggression gegen Menschen. Bitte beachten Sie die Realitäten und nicht allein die vorgeblichen Ziele politischer Gruppen und Akteure. Gruppeninteressen gelten selbstverständlich, sind aber eben nicht gewaltsam (etwa per Gesetz) gegen andere Individuen und Gruppen durchzusetzen. Freedy 19:19, 9.08.05
- "Eine Steuer ist eine kriminelle Aggression gegen Menschen" - können Sie sich vorstellen dass diese meinung von den wenigsten menschen geteilt wird? wenn nicht: prüfen Sie ihr weltbild; wenn ja: prüfen Sie ihr verhalten. gruß 790 19:37, 9. Aug 2005 (CEST)
Kann ich mir vorstellen. Was ändert dies aber am Verhalten der Steuerbehörden? Haben sie jemals gewalttätige Steuerfahnder in Aktion gesehen, die in Büros und Wohnungen einbrechen? Freedy 19:40 9.8.05
- Ich habe schon gewalttätige Staatsorgane in Aktion erlebt, ja. Wenn auch keine Steuerfahnder. Deswegen komme ich trotzdem nicht auf die Idee zu behaupten Gesetze seien per se "kriminelle Agressionen". Geschweige denn Sozialabgaben. Was halten Sie eigentlich vom Begriff Sozialdarwinismus? -- 790 21:45, 9. Aug 2005 (CEST)
Im Artikel steht nicht "eine weltweit verbindliche Gesetzgebung wird von Benutzer:Freedy als illusorisch und menschenverachtend betrachtet", sondern "von Kritikern". Also liefere doch mal ein paar Quellenangaben, in denen Kritiker das tun. --Fuzzy 22:41, 9. Aug 2005 (CEST)
Sozialdarwinismus ist Blödsinn. Was hat das mit dem Thema zu tun? Menschen sollen nicht über Menschen zu herrschen suchen, egal ob per Gesetz oder per private Gewalt. Wer dies dennoch tut, verachtet jene, mit denen er nicht verhandeln will, sondern sie per Gesetz zu zwingen sucht.
@ Fuzzy: Meinetwegen schreiben Sie in den Artikel, daß manche Menschen glauben, sie dürften andere Menschen per Gesetz zu einem von ihnen gewünschten Handeln zwingen und dennoch behaupten, sie würden die von ihnen gezwungenen Leute achten. Freedy 07:31, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Freedy mal abgeshen davon das ich deine meinung zu Steuern & Gesetzen im allgemeinen nicht teile, hat dies nichts mit attac im speziellen zu tun sondern wie gesagt mit Steuern & Gesetzen allgemein. Deine Einstellung gehört in den Artikel Anarchie da dies das passende Lemma ist, aber bestimmt nicht attac, dazu sind anarchistische Überzeugungen etwas zu allgemein gehalten. -- Peter Lustig 09:02, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Peterlustig, wohin meine Einstellung gehört, weiß ich nur selbst. Es ist auch nicht nötig, daß Du meine Meinung teilst, es genügt mir völlig, wenn es mir gelingt, mich räuberischer und erpresserischer Organisationen, die Steuern oder Schutzgelder eintreiben und mir Vorschriften machen wollen, erfolgreich erwehre. Wenn eine Organisation wie attac gegen die Selbstbestimmung der Menschen in aller Welt agitiert, so muß man sie diesbezüglich kritisieren, wenn man nicht unter einer von attac initiierten Gewaltherrschaft leben will. Freedy 19:31, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Freddy, es stimmt nicht, das nur du selbst weißt bzw. bestimmen darfst wohin deine Meinung/Informationen gehören. -- Peter Lustig 19:36, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Peterlustig, das hat auch niemand behauptet. Bitte bleiben Sie korrekt! Freedy 19:39, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Freddy, o.k. du sagtest wortwörtlich Einstellung und nicht Meinung/Information. Aber auch auf "Einstellung" trifft meine obige Aussage zu. -- Peter Lustig 19:43, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Peterlustig, niemand außer mir kennt meine Einstellung. Bitte befassen Sie sich mit der Ihrigen, wenn Sie das Thema 'Einstellung' interessiert.Freedy 19:46, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Freedy, natürlich kennst nur du deine Einstellung. Das war aber nicht deine Aussage (du legst doch soviel wert auf Korrektheit). Aus deiner Aussage folgert der Schluss, das du mit "Einstellung" hier die Einstellung meinst die du anderen vermittelst und beurteilen wohin diese Einstellung gehört kannst eben nicht nur du. -- Peter Lustig 20:02, 11. Aug 2005 (CEST)
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Aber Peterlustig, ich vermittle hier doch nichts. Ich schreibe etwas. Ich kann nur versuchen, dies verständlich zu tun. Wie Du mich verstehst, ist allein Deine Sache, darauf habe ich keinen Einfluß. Es wäre gut, wenn Du es vermeiden würdest, weitreichende Schlüsse aus meinen Texten zu ziehen. Zur Not kannst Du mich ja fragen, wenn Dir etwas unklar erscheint. ;-)Freedy 20:12, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Nun wenn du Einstellung in dem Sinn benutzt hast wie du es gerade erklärt hast ist dein obiges Kommentar bzgl. "Einstellung" sinnfrei und ich frag mich wieso du über sowas diskutieren willst. Langeweile? -- Peter Lustig 20:18, 11. Aug 2005 (CEST)
- Bzw. etwas freundlicher ausgedrückt, wenn du zukünftig richtig verstanden werden willst solltest du in einer Diskussion Worte nur in dem Sinn benutzen wie sie in die Diskussion passen, ansonsten provoziert du ja gewollt Missverständnisse. -- Peter Lustig 20:20, 11. Aug 2005 (CEST)
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- Es täte mir leid für Dich, wenn Du vergeblich auf Sinnsuche wärest. Den findest Du am besten bei Dir selbst, so wie ich Sinn auch bei mir finde. Du solltest aber nicht glauben, dass Du aus ein paar Zeilen die Einstellung einer Person erkennen müsstest. Niemand verlangt das von Dir, nicht einmal die Jungs, die glauben, sie dürften die ganze Welt mit Gesetzen überziehen und die hier lebenden Menschen damit gängeln. Die anderen Menschen werden Dich dennoch achten. Freedy 20:25, 11. Aug 2005 (CEST)
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- O.k. ich verbschiede mich dann von dieser "Diskussion" bis es wieder um's Thema geht. -- Peter Lustig
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[Bearbeiten] Fragen zum Kritikabschnitt
Zu den im Kritikabschnitt dargelegten Punkten hätte ich ein paar Fragen. Da steht (hier von mir nummeriert, um einzeln darauf eingehen zu können):
- Kritiker werfen Attac mangelnde Stringenz in den Lösungen vor, die ein breites Band politischer Konzepte von nationaler Souveränität bis zu weltweiten Sozialsystemen umfassen.
- Eine weltweit verbindliche Gesetzgebung in Wirtschaft und Gesellschaft, wie von Attac gefordert, wird von Kritikern als illusorisch betrachtet.
- Attac wird gelegentlich vorgeworfen, sich nicht in ausreichendem Maße von gewalttätigen Randalierern zu distanzieren (dazu s.o). Äußerungen von Attac-Mitgliedern zum Nahostkonflikt provozieren gelegentlich Antisemitismus-Vorwürfe, besonders wenn sie weit über das allgemein akzeptierte Maß für berechtigte Kritik hinausgehen (z.B. Nazivergleiche).
- Von Wirtschaftsexperten wird Attac häufig unzureichendes Marktwirtschaftsverständnis vorgeworfen, was Attac mit dem Hinweis auf Wirtschaftsprofessoren, die Attac unterstützen und beraten (Wissenschaftlicher Beirat von Attac), zurückweist. Die von Attac genannten Experten gehören überwiegend den Gewerkschaften an.
- Antikapitalistische Gruppierungen werfen Attac eine verkürzte personalisierende Kapitalismuskritik vor. Attac nehme bewusst keine einheitliche Haltung zur Systemfrage ein.
ad 1.: Was bedeutet das? Wird da kritisiert, dass Attac keine Ideologie vertritt, die all die genannten Bereiche umfasst? Oder, dass es keine allumfassende Theorie gibt? Fände es gut, wenn das etwas präziser formuliert würde. Was genau erwarten Kritiker in diesem Bereich von Attac? „Mangelnde Stringenz“ deutet darauf hin, dass Kritiker meinen, Attac würde sich selbst widersprechen - ist das der Vorwurf? Wenn ja, sollte das auch präzise dargestellt werden. Wenn nein: was soll das sonst bedeuten?
ad 2.: Mir ist neu, dass Attac eine „weltweit verbindliche Gesetzgebung in Wirtschaft und Gesellschaft“ fordert. Es geht um wirtschaftliche (damit einhergehend soziale) Regelungen; nicht die Errichtung eines einheitlichen "Weltstaates". Weshalb soll das illusorisch sein? Die WTO macht genau das, legt weltweit verbindliche Rahmenbedingungen für die Wirtschaft fest. Auch in anderen Bereichen gibt es internationale Organisationen, die international Regelungen festlegen.
ad 3.: Bezüglich erwünschter Distanzierung von „gewaltätigen Randalieren“: geht das nicht auch etwas präziser? Keiner wird Attac ernsthaft vorwerfen selbst zu Gewalt aufzurufen. Wenn andere Gruppen bereit sind Gewalt anzuwenden, weshalb soll Attac sich davon explizit distanzieren? Attac ist zwar sicher eine der bekanntesten, aber eben nur eine unter vielen globalisierungskritischen Gruppen; daraus eine Verantwortung für alle anderen abzuleiten ist - merkwürdig.
ad 4.: Ist das Tatsache? Die Attac unterstützenden/zur Verfügung stehenden Experten „gehören überwiegend den Gewerkschaften an“? Auf welche Quellen stützt sich diese Behauptung?
ad 5.: OK, da steht wenigsten wer genau was kritisiert. Erinnert mich zwar an Punkt 1, die Frage nach der Ideologie, und erscheint mir insofern nicht allzu wesentlich (weshalb soll Attac sich einer Ideologie zu- od. unterordnen?); aber warum nicht, für jene, die selbst Ideologien anhängen, mag das ein Kritikpunkt sein.
Insgesamt fände ich es erhellend, wenn die Kritipunkte einerseits präziser wären - im Moment sind das sehr allgemeine Formulierungen - und wenn anderseits vor allem benannt würde wer denn nun eigentlich die jeweiligen Kritiker sind. Offenbar reicht das Spektrum da von den Wirtschaftsliberalen bis zu Kommunisten; und die werden wohl kaum die selben Standpunkte vertreten. --Tsui 11:55, 20. Okt 2005 (CEST)
- Hi Tsui, auch wenn ich persönlich die Punkte der Kritiker nicht so sehe - bin tendenziell (bevor mir hier POV vorgeworfen wird ;-)) eher ein Befürworter der attac-Forderungen - versuche ich trotzdem mal was zu den einzelnen Punkten zu sagen.
- zu 1. deine interpretation ist korrekt, es wird attac vorgeworfen dass sie kein in sich geschlossenes System zur Lösung der Probleme habe, sondern nur Lösugen für einzelne Punkte bietet, die jedoch nach Meinung der Befürworter des momentanen Systems andere Probleme aufwerfen.
- zu 2. da gebe ich dir Recht das attac keine Gesellschaftliche Ordnung fordert, sondern rein wirtschaftliche Forderungen hat, die natürlich Gesellschaftliche Änderungen mit sich bringen, das trifft aber auf alle wirtschaftlichen Gesetzte zu und ist daher hier fehl am Platz. Das die Forderung der weltweiten Einführung z.B. der Tobin-Steuer illosorisch ist hat attac allerdings selbst eingeräumt und fordert daher (erst mal) die Einführung in möglichst vielen Staaten.
- Auch die Regelungen der WTO gelten nur für die Mitgieder und daher ist die Forderug der weltweiten Durchsetzung der WTO-Regelungen ebenso illusorisch (das müssen sich dann die Befürworter der momentanen Globalisierung vorwerfen lassen ;-) ).
- zu 3. dies ist ein Punkt der immer wieder bei den Kritikern auftaucht. Allerdings hat sich attac meines Wissens schon explizit von gewaltätigen Gruppen der globalisierungskritischen Bewegung distanziert. Daher stimmt die Aussage im Artikel so wie sie formuliert ist, auch wenn der Vorwurf der Kritiker m.E. falsch ist.
- zu 4. das ist mir auch neu. Aber selbst wenn dies zutreffend sein sollte, was hat eine Gewerkschaftsmitgliedschaft mit Kritik zu tun?
- zu 5. siehe Punkt 1.
- -- Peter Lustig 12:40, 20. Okt 2005 (CEST)
Unter der Kritik fehlen allerdings
6. Hat zur Sabotage der EU beigetragen, allerdings mit seinen nicht sehr schönen neuen Freunde (wie Philippe de Villiers und seinem polnischen Klempner)
7. Seine Haltung gegenüber der Medias, sehr populistisch
8. Warun Attac sich als Verein versteckt, obwohl man sich kaum vorstellen kann, was Atttac anders machen würde, wenn es eine Partei wäre. Hier ist auch der Verdacht, die Welle des Tous pouris (alle korrupt) zu benutzen. Der Referendum in meiner Heimat war in diesem Zusammenhang wunderbar. Attac konnte ein Wahlkampf ohne Kandidaten führen
9. Auch ein paar Leute begreifen eher schlecht, warun Bernard Cassen&cie so befreundet mit Fidel Castro und Hugo Chavez sind.
Allerdings betrifft das vor allem Attac Frankreich. Keine Ahnung wie eng die Zusamenhänge sind.
- Hallo Jmfayard, ich habe mir die Freiheit genommen, Deine zusätzlichen „Kritikpunkte“ zu nummerieren, um genauer auf sie antworten zu können. Besonders genau können meine Antworten trotzdem nicht ausfallen, da Deine Kritik nicht gerade präzise Formuliert ist und m.E. eher unter FUD fällt.
- zu 6.) Mit „Sabotage der EU“ meinst Du wohl die Ablehnung der EU-Verfassung in zwei Referenden, zu der Attac sein Schärflein beigetragen hat? Attac kritisiert am vorgelegten EU-Verfassungsvertrag z.B. die darin festgeschriebene Militarisierung der EU und die Erhebung neoliberaler Glaubenssätze in den Verfassungsrang. Andere haben an der EU-Verfassung ganz andere Aspekte kritisiert. Was kann Attac dafür?
- zu 7.) Attac macht eine erfolgreichere Pressearbeit als andere politische Gruppierungen. Ist das kritikwürdig? Die vorgebrachten Einschätzungen sind in aller Regel sorgfältig belegt, und oft werden konkrete Alternativen vorgeschlagen. Wieso nennst Du das populistisch?
- zu 8.) Attac ist kein Verein. Ich muss aber zugeben, dass ich mich nur beim deutschen Attac gut auskenne. Hier bezeichnet sich Attac als etwas „zwischen Netzwerk, Nichtregierungsorganisation und Bewegung“. Also weder Verein noch Partei.
- zu 9.) Wie gut die persönlichen Beziehungen zwischen Attac-Frankreich-Gründer Cassen und Castro oder Chavez sind, weiß ich nicht. Wahrscheinlich sind sich Cassen und Chavez bei den Weltsozialforen begegnet. Wenn die drei mal zusammen Erfahrungen austauschen würden, fände ich das jedenfalls nicht skandalös. Die Wikipedia hat einen exzellenten Artikel über Hugo Chavez. Lies den mal! --Thüringer ☼ 16:38, 27. Nov 2005 (CET)
[Bearbeiten] NGO
Im der Kategorie NGO ist zu lesen: "In seiner weiten Fassung kann der Begriff alle privaten Gruppierungen, Hilfsorganisationen, Parteien, Interessenverbände, wissenschaftliche Organisationen, Wirtschaftsverbände usw. beinhalten. Im engeren Sinn werden vor allem Organisationen als NGO bezeichnet, welche sich mit Lobbying, Kampagnen und Aktionen in der Weltpolitik für benachteiligte Menschen und Regionen einsetzen." In diesem Sinne ist Attac eine NGO, auch "im engeren Sinn", und deswegen habe ich die Kategorie wieder eingefügt. --Lycopithecus 11:40, 13. Jan 2006 (CET) ja,finde ich richtig
[Bearbeiten] „attacies“
Nach meinem Erleben ist „attacies“ die eingeführte Selbstbezeichnung der attac-Mitglieder und könnte daher auch im Artikel verwendet werden - oder was meint Ihr? --Lycopithecus 09:45, 19. Apr 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Fairer Handel <=> Freier Handel
Ceterum censeo.... Es sollte eine kritische Würdigung beider Standpunkte erfolgen mwmahlberg 10:00, 17. Okt. 2006 (CEST)
[Bearbeiten] Ökonomische Alphabetisierung
Mal im Ernst - sowas sollte doch wohl erläutert oder verlinkt werden, oder? mwmahlberg 10:03, 17. Okt. 2006 (CEST)
