Diskussion:Arbeit (Philosophie)

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Arbeit (Philosophie) in Arbeit (Gesellschaft) umbenennen? --'~'

Inhaltsverzeichnis 1 Doppeleintrag [Arbeit (Ökonomie)] 2 Fragen zu Arbeit (Philosophie) 2.1 Bedeutet Arbeit: Beschäftigung oder Geld verdienen? 2.2 Leben wir, um zu arbeiten oder arbeiten wir, um zu leben? 2.3 Kann und muss Arbeit gerecht verteilt werden? 2.4 Worin besteht der Unterschied zwischen Recht auf Arbeit und Recht auf einen Arbeitsplatz? 3 Arbeit (Philosophie) vs. Arbeit (Marxismus) 4 Verschieberei 5 Marxistischer POV ? 6 Kopie der Diskussion über den LA

[Bearbeiten] Doppeleintrag [Arbeit (Ökonomie)]

In [Arbeit (Philosophie)] geht es m. E. nicht explizit um einen der drei Produktionsfaktoren aus der "Klassischen Nationalökonomie", womit sich der Artikel [Arbeit (Ökonomie)] eigentlich näher befassen müsste, sondern um die Arbeit im Sinne einer philosophischen Kategorie. Vom philosophisch-soziologischen Standpunkt aus ergeben sich natürlich Verlinkungen in diverse Themenbereiche der Philosophie, der Soziologie und der Ökonomie (bzw. Wirtschaft). Sicherlich gibt es Schnittmengen, aber einen Doppeleintrag zu dem noch auszuarbeitenden, volkswirtschaftlich orientierten Artikel [Arbeit (Ökonomie)] sehe ich z.Z. nicht. Ich bin dafür, den Doppeleintrag wieder aus disem Artikel heraus zu nehmen. Hoss 02:02, 18. Dez 2004 (CET)

[Bearbeiten] Fragen zu Arbeit (Philosophie)

[Bearbeiten] Bedeutet Arbeit: Beschäftigung oder Geld verdienen?

• Viel Arbeit in Betrieben, in der Politik, in der Geselschaft (Freizeit, Beschhäftigungstherapie) geschieht nach dem Motto: Man muss die Leute beschäftigen, sonst kommen sie auf dumme Gedanken.
• Die meisten Menschen arbeiten wohl hauptsächlich,
  • um damit ihren Lebensunterhalt bestreiten zu können - entweder direkt durch die erzeugten Produkte (zB Hobbygärtner, Heimwerker, Handwersarbeiten am eigenen Haus)
  • oder um sich, mit dem verdienten Geld etwas kaufen zu können
• Die unbezahlte Mitarbeit bei wikipedia ist für mich keine Arbeit, sondern Hobby, Spass, eine Beschäftigung in der Freizeit
• Das Wort Arbeit wird häufig missbraucht als Tarnung für nutzlose Beschäftigungen
• Arbeit kann auch Freude und Spass bedeuten - und es ist sicher nichts dagegen einzuwenden, wenn man dann damit auch noch Geld verdient
• Arbeit hat meiner Meinung nach ursächlich nichts zu tun mit Fremdbestimmung, Ausbeutung, Unterdrückung --S.ludwig 11:39, 19. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Leben wir, um zu arbeiten oder arbeiten wir, um zu leben?

Das Arbeiten hat sich, wie Max Weber in seiner Studie Die protestantische Ethik und der 'Geist' des Kapitalismus nachgewiesen hat von seinen religiösen Wurzeln verselbständigt. D.h. heute arbeiten die Menschen weil man anscheinend arbeiten muss und um geselschaftlich anerkannt zu werden muss man viel arbeiten - ohne Sinn und Verstand. Wer nicht arbeiten will oder kann wird stigmatisiert. Ot

@ Ot: Arbeit hat meines Erachtens ursächlich nichts mit Religion zu tun. Der Arbeit wurde und wird nur deshalb eine religiöse oder ethische Bedeutung gegeben, um mit höherer Autorität die Menschen vom Müssiggang abzuhalten. --S.ludwig 11:41, 19. Apr 2005 (CEST)

M.E. leben wir, weil wir arbeiten. Arbeit ist eine von allen Gesellschaftsformen unabhängige Existenzbedingung des Menschen, ewige Naturnotwendigkeit, um den Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur, also das menschliche Leben zu vermitteln. Gruß Hoss 20:43, 15. Apr 2005 (CEST)

Well, ich habe es damals die Thesen in aller Kürze geschrieben. Um es ausführlich zu behandeln fehlt mir die Zeit - Lust dazu hätte ich schon. Ich beziehe mich bei dieser These im wesentlichen auf zwei Bücher: André Gorz Kritik der ökonomischen Vernunft (1989) und Oskar Negt Lebendige Arbeit, enteignete Zeit. Politische und kulturelle Dimensionen des Kampfes um die Arbeitszeit.--Ot 09:40, 22. Apr 2005 (CEST)

Ich möchte einige Punkte ergänzen

• alle Menschen haben die gleichen Rechte auf erträgliche Lebensbedingungen, auch wenn sie keine bezahlte Arbeit finden, um ihren Lebensunterhalt zu sichern
• Arbeit (bezahlt oder unbezahlt) als notwendige Existenzbedingung kann auch von Maschinen verrichtet werden. Worauf es meiner Meinung nach ankommt, ist dass alle Menschen am Erfolg der verrichteten Arbeiten teilhaben in Form von Lohn oder Gewinnbeteiligung
• allen Menschen sollte unabhängig von bezahlter Arbeit ein Grundeinkommen )Grundsicherung) zustehen, da bezahlte Arbeit entweder nicht ausreichend vorhanden oder zu teuer ist
• wir leben, weil wir arbeiten: das heisst meiner Meinung nach,
  • • dass Arbeit nicht Selbstzweck ist
    • dass jeder Mensch das Recht hat, mit Arbeit aufzuhören, wenn der gewünschte Lebensstandard erreicht ist (zB. Vorruhestand )
    • dass sich die Gesellschaft auch darüber Gedanken machen sollte, ob all die verrichteten Arbeiten und hergestellten Produkte notwendig sind und ob es manchmal nicht sinnvoller wäre, jemanden fürs Nichtstun zu bezahlen, als dass Überschüsse (zB in der Landwirtschaft) produziert werden
• viele Arbeiten schaden dem Stoffwechsel zwischen Mensch und Natur; auch hier wäre es manchmal sinnvoller auf bestimmte Arbeiten zu verzichten --S.ludwig 22:21, 18. Apr 2005 (CEST)

wenn wir arbeit, versuchen mit dem begriff mit arbeiter oder arbeitslosigkeit zu definieren, begibt man sich doch nur auf eine eingeschärnkte sicht der erscheinungen. es kann und wird kein menschen geben der nicht Tätigkeiten verübt, man kann niemals nichts tun! dazu ist der mensch viel zu sehr ein denkendes und handelndes wesen. nichts tun wird nur als nihilistische arbeit bezeichnet , da sie kein sichtbaren ertrag und sozialen status hervorbringt, dies geschieht, um diese tätigkeit herab zu würdigen > Arbeit dient den Mensch als orientierung, regelung und besonders im Westen der "IDENTIFIKATION"

[Bearbeiten] Kann und muss Arbeit gerecht verteilt werden?

Muss man wirklich akzeptieren, dass fremdbestimmt gearbeitet werden muss? Gibt es da nicht eine Utopie? Die Reduzierung der Arbeitszeit ist wohl das wichtigste überhaupt. Zum einen weil darüber die vorhandene Arbeit gerechter verteilt werden könnte und zum anderen weil dann der einzelne Mensch mehr Zeit hat für selbstbestimmte Arbeit, die ihn dann als Mensch weiter bringt. Ansonsten wäre der Mensch ein ArbeitsTIER. Soweit in aller gebotenen Kürze.--Ot

Der Produktivitätsfortschritt führt tendenziell zu einer Abnahme der entfremdeten Arbeit. Diese Entwicklung muss m.E. nicht zur Massenarbeitslosigkeit führen, sondern bietet den Menschen bei sozial gerechter Arbeitsverteilung auch neue Chancen in der selbstbestimmten schöpferischen Auseinandersetzung mit der Natur und der Gesellschaft. Gruß Hoss 21:08, 15. Apr 2005 (CEST)

Nein - per Definition ist jede Arbeit gegen Geld fremdbestimmt. Es gibt scheinbar Ausnahmen.--Ot 07:51, 16. Apr 2005 (CEST)

Hallo Ot, was meinst Du mit Nein? Wenn pro Kopf weniger fremdbestimmte Arbeit zu leisten wäre (z.B. 30 statt 42 oder 48 Stunden-Woche), bliebe jedem mehr Zeit für selbstbestimmtes Handeln. Außerdem ist nicht jede Arbeit gegen Geld 100% fremdbestimmt, oder ganz und gar als entfremdete Arbeit anzusehen. Über den Grad der Fremdbestimmung und Eigenverantwortung in der Arbeitswelt lässt sich unendlich streiten. Als gesellschaftlich abhängig handelde Wesen sind wir u.a. auch beim Arbeiten nie absolut frei, sondern bewegen uns in betrieblichen, volkswirtschaftlichen und noch weiterreichenden gesellschaftlichen Zusammenhängen. Diese Zusammenhänge sollten m.E. volkswirtschaftlich so gestaltet sein, dass sie arbeitswilligen Menschen - je nach Leistungsvermögen und Qualifikation - ausreichende Arbeitschancen mit sozialer Anerkennung und entsprechenden Einkommen eröffnen. In unserer warenproduzierenden Gesellschaft ist schon heute jeder Mensch frei, sich gesellschaftlich anerkannter nützlicher Arbeit zu verweigern und möglicherweise ohne Geld irgendwie zu vegetieren. Zu einer solchen Lebensweise sollte jedoch niemand gegen seinen Willen gezwungen sein. Gruß Hoss 16:23, 16. Apr 2005 (CEST)

Du hast recht, aber "ich" agumentiere aus einer fundamentalen Sicht. Und aus dieser (marxistischen) Sichtwiese ist jeder Arbeit fremdbestimmt, die gegen Geld geleistet wird. Das ist also eine idealtypische Konstruktion, um auch den Unterschied deutlich zu machen.--Ot 18:00, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Worin besteht der Unterschied zwischen Recht auf Arbeit und Recht auf einen Arbeitsplatz?

Meiner Meinung nach ist diese Unterscheidung ziemlich theoretisch. Irgendeine Arbeit (bezahlt oder unbezahlt) wird sich immer finden. Aber das Recht auf einen bestimmten, sicheren und lebenslangen Arbeitsplatz kann wohl niemand garantieren. --S.ludwig 12:25, 12. Apr 2005 (CEST)

Frage bei der Wikipedia:Auskunft gepostet. --Taxman ^Rating 11:51, 18. Mai 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Arbeit (Philosophie) vs. Arbeit (Marxismus)

Hallo Sava, ich habe den Artikel etwas überarbeitet. Was meinst Du dazu? Hoss 14:44, 24. Apr 2005 (CEST)

Halte Lemma Arbeit (Marxismus) für passender, wenn sich die 'Philosophie' auf Marxismus beschränkt. - Sava 10:33, 26. Apr 2005 (CEST)

Die Definition der Arbeit im vorliegenden Artikel ist m.E. nicht auf Marxismus beschränkt. Auf diesem Abstraktionsgrad könnte man auch andere, z.B. systemtheoretische Philosophieansätze, ins Feld führen. Marx beschäftigte sich als Philosoph zwar sehr ausführlich mit diesem Thema und kam dabei zu allgemeingültigen Aussagen, was der Artikel berücksichtigt. Damit fällt dem Marxismus jedoch nicht die ausschließliche Deutungshoheit der Kategorie Arbeit auf höchstem Abstraktionsniveau zu. Gruß Hoss 20:07, 26. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verschieberei

Wenn, dann muss auch die Diskussionsseite zurückverschoben werden!--Ot 15:08, 24. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Marxistischer POV ?

Hallo Sava, mir fällt auf, dass du schon mehrmals Begriffe unter "Ziel und Zweck der Arbeit" gelöscht hast. Ich bin mir allerdings 100% sicher, dass du dich mit deiner Einschätzung solcher Begriffe wie "systemimmanenter Widerspruch", "dialektische Aufhebung", "Divergenz", "Reproduktion", etc., die dich sehr zu stören scheinen, etwas neben der Philosophie bewegst. Marx hat sich sicherlich auch des 1X1 bedient. Ist die Mathematik für dich deshalb marxistisch? Gruß Hoss 15:59, 9. Mai 2005 (CEST)

Sagen wir mal so: Hier werden einige Behauptungen aneinandergereiht, ohne dass klar wird wessen Philosophie das ist. Wer hat sich das alles ausgedacht? Wer hat diese Thesen aufgestellt? Wer hat die Begriffe "systemimmanenter Widerspruch", "dialektische Aufhebung", "Divergenz", "Reproduktion", etc., im Zusammenhang mit 'Arbeit' eingeführt? Welche philosophischen Richtungen vertreten diese Behauptungen? Wie sieht es mit Beweisen für diese Behauptungen aus ? Ist das jetzt Marx, ist das Privat-Theorie made by Hoss oder was? Ohne nähere Erläuterungen bleibt dies ein Essay. --Sava 00:21, 10. Mai 2005 (CEST)

Hallo Sava, soll ich dir wirklich erklären, dass gesellschaftliche Systeme wegen unterschiedlicher Interessen und Bedürfnisse der Menschen nie widerspruchsfrei sind? Ist es nicht eine Tatsache, dass diese Widersprüche tagtäglich in Arbeitssystemen "aufgehoben" werden? Die Dialektik als philosophisches Handwerkszeug ist keine Erfindung von mir. Auch Definition, Zweck und Ziel der 'Arbeit' sind nicht meine Privat-Theorie. Immerhin meinst du ja, ich wäre zu Marx-lastig. Wenn du ernsthaft über 'Arbeit' philosopieren möchtest, dann wirst du nicht an von Marx beschriebenen Grundlagen vorbeikommen. Das hat viel mit Philosphie und ganz wenig mit Marxismus zu tun. Im übrigen ist der Artikel kurz und verständlich. Welche Punkte möchtest du denn extra erläutert haben? Soll ich dir die o. g. Begriffe im Zusammenhang mit 'Arbeit' erklären, damit du sie nicht wieder herauslöschst? Der Artikel stammt bis auf den Absatz 'Arbeit ist Menschenrecht' tatsächlich zu 99% von mir. Made by Hoss, was sonst? Ich nehme an, du schreibst deine Texte auch selbst. Gruß Hoss 19:35, 10. Mai 2005 (CEST)

Sorry, aber du hast die Frage(n) nicht verstanden. Ich will nicht an Marx vorbei, der ist natürlich bedeutend für das Thema. Ich bin aber der ganz starken Auffassung, dass dranstehen muss, welche Theorien und welche Begriffe von welchem Philosophen aufgestellt/entwickelt wurden. Woher soll der Leser sonst wissen, dass das nicht Hoss' Privat-Theorien sind ?. Ich werde bis zu einer Änderung in diesem Sinne einen NPOV-Hinweis anbringen.--Sava 20:05, 10. Mai 2005 (CEST)

Sorry, hier handelt es sich nicht um Hoss' Privat-Theorie, sondern um eine triviale, allgemein gültige Definition der 'Arbeit' als philosophische Kategorie! In welchen Aussagen ist der Artikel nicht neutral, das heißt 'NPOV'? Was verstehst du inhaltlich nicht? Hoss 22:28, 10. Mai 2005 (CEST)

1. allgemein gültige Definitionen gibt es nicht (es sei denn, man glaubt, die Partei habe immer Recht) 2. der Artikel ist nicht nicht neutral, weil nicht dargestellt wird, welche Theorien und welche Begriffe von welchem Philosophen aufgestellt/entwickelt wurden. Sieht für mich aus wie Marxismus als allgemeingültig dargestellt. Wieso verfolgt der Mensch "unter Aufhebung systemimmanenter Widersprüche" seine Ziele, wieso verfolgt er nicht einfach seine Ziele? Wieso ist eines der Ziele "Die individuelle und damit in Summe gesehen auch die gesellschaftliche Reproduktion der eigenen materiellen Lebensbedingungen zur Befriedigung seiner Bedürfnisse." und nicht einfach Die Befriedigung seiner Bedürfnisse. Du schreibst: "Auch Definition, Zweck und Ziel der 'Arbeit' sind nicht meine Privat-Theorie." Wessen dann bitte schön? --Sava 22:56, 10. Mai 2005 (CEST)

Zu 1. Hier geht es nicht um eine Partei, sondern um Philosophie. In der Philosophie spielen allgemeingültige Aussagen und Definitionen, Philosophen nennen sie 'Kategorien' (siehe z.B. 'kategorischer Imperativ'), eine große Rolle. Deine Aussage, es gäbe keine allgemein gültigen Definitionen ist nur bedingt richtig, in der Absolutheit deiner Sprache sogar 'falsch'. Denk mal darüber nach.

Zu 2. Auf dem Abstraktionsniveau einer philosophischen Kategorie geht es nicht darum, welcher philosophischen Schule oder Denkweise sie entsprungen ist, Platon, Aristoteles, Kant, Hegel, Marx, Luhmann, etc., sondern ob sie richtig oder falsch ist. Wenn Marx zu allgemein gültigen Aussagen und Definitionen gekommen ist, dann sind diese im philosophischen Sinn nicht marxistisch.

Nun zu den Zielen. 'Der Mensch' bist nicht du oder ich, sondern das sind wir. Du verfolgst deine Ziele, ich verfolge meine Ziele. Wir treffen uns bei Wikipedia und arbeiten mehr oder weniger gut in diesem kleinen sozialen System zusammen. In unserem Minisystem gibt es deutliche systemimmanente Widersprüche. Du willst Marx auf die Insel 'Marxismus' verbannen, ich will zu einer richtigen Aussage über die philosophische Kategorie 'Arbeit' kommen. Wenn wir unsere Arbeit bewusst und schöpferisch weiterführen, ist es möglich, dass wir die Widersprüche in unserem Minisystem aufheben und zu einer besseren Definition kommen, nicht du oder ich, sondern wir im System. Auch die individuelle Reproduktion vollzieht sich in sozialen Systemen. Wenn du dir dessen bewusst bist, wird dir klar, dass du mit deinen ganz persönlichen Zielen auch an der gesellschaftlichen Reproduktion deiner materiellen Lebensbedingungen mitwirkst. Auch deine Bedürfnisse befriedigst du mit Sicherheit nicht ganz einfach allein. Deine Frage, 'welcher Philosophie' die Definition der Kategorie 'Arbeit' zuzuordnen sei, ist mir völlig unverständlich. Sie ist der 'Philosophie' zuzuordnen. Hoss 09:09, 11. Mai 2005 (CEST)

Sava hat recht. Die von ihm aufgeführten Begriffe sind marxistische Zentraltermini und können nicht ohne Erläuterung verwendet werden. Das widerspricht eindeutig den NPOV-Regeln und im übrigen den lexikalischen Grundregeln. --GS 12:04, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo GS, auf den theoretischen Zusammenhang zur Marxschen Analyse des Arbeitsbegriffs wird im Artikel sehr ausführlich verwiesen. Außerdem gibt es Links zu möglichen "marxistischen Zentralbegriffen". Die von Sava aufgeführten Begriffe 'Divergenz', 'systemimmanent', 'Widerspruch', 'Aufhebung', 'gesellschaftlich', 'Reproduktion' sind Termini, die für sich genommen, aber auch im Definitionszusammenhang mit dem Begriff 'Arbeit' m.E. noch keine Eingrenzung auf 'Marxismus' rechtfertigen. Unter Berücksichtigung des Artikel-Inhalts kann ich daher keine Verletzung der NPOV-Regeln erkennen. Gruß Hoss 13:07, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich möchte mich auch auf Sava Seite stellen. Wir können einen philosophischen Text nicht mit marxistischen Thesen füttern, ohne sie kritisch kenntlich zu machen. Stern !? 13:12, 13. Mai 2005 (CEST)

Hallo Stern, nur zu, mach die marxistischen Thesen kritisch kenntlich. Hoss 13:53, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich schlage vor, die Diskussion hier ruhen zu lassen, bis das laufende Löschantrags-Verfahren abgeschlossen ist. So wie er sich im Moment präsentiert, kann der Artikel auf keinen Fall bleiben, das darf ich wohl als Zwischenstand der aktuellen Diskussion ansehen. -- Sava 17:40, 13. Mai 2005 (CEST)

Bis über Savas LA entschieden ist, findet zu diesem Artikel hier eine Diskussion über den Löschantrag statt, zu der ich hiermit möglichst viele Teilnehmer einlade. Wäre schade, wenn die Diskussion abbräche. ;-) Hoss 19:29, 15. Mai 2005 (CEST)

Was mir an der ganzen Diskussion und dem Löschantrag komisch vorkommt: Man moniert, dass im Abschnitt Marx dessen Arbeitsdefinition Begriffe etc. angeführt werden, und will aber den Artikel deswegen löschen? Anstatt sich dann mal die Mühe zu machen und die scheinbar existenten anderen philosophischen Arbeitsbegriffe mit jeweilig gekennzeichneten Abschnitten zu ergänzen? In der Zeit, in der man die Diskussionsseite mit Argumenten füllt, hätte man auch diese recherchieren können. --145.254.35.232 19:01, 13. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Kopie der Diskussion über den LA

(vgl. [1])

Nichts weiter als ein Essay. Es wird nicht dargestellt, welche Theorien und welche Begriffe von welchem Philosophen aufgestellt/entwickelt wurden. Der Autor meint dazu auf der Diskussionsseite: "Auf dem Abstraktionsniveau einer philosophischen Kategorie geht es nicht darum, welcher philosophischen Schule oder Denkweise sie entsprungen ist ..., sondern ob sie richtig oder falsch ist." Damit haben wir keinen Enzyklopädie-Artikel, sondern einen Artikel über die Weltsicht des Autors, und deshalb schlage ich vor, den Artikel zu löschen --Sava 10:02, 11. Mai 2005 (CEST)

eine klassische Begründung dafür, den Artikel zu überarbeiten (vor allem mit Blick auf die Artikeldiskussion). Löschantrag unverständlich, natürlich nicht löschen, sondern ausdiskutieren. -- Toolittle 10:42, 11. Mai 2005 (CEST)

"eine klassische Begründung dafür, den Artikel zu überarbeiten" - Dafür hat man ja 7 Tage. BTW: Der InterWiki en: zeigt auf eine Begriffsklärung, wo die philosophische Bedeutung vorerst als ein roter Link vorhergesehen wurde. AN 10:53, 11. Mai 2005 (CEST)

nein, dafür ist jedenfalls mehr Zeit als sieben Tage. Wenn du die Artikeldiskussion zur Kenntnis nimmst, siehst du, dass sich da zwei Autoren nicht einig werden, und jetzt stellt der eine davon einen Löschantrag, So geht das nicht. -- Toolittle 11:46, 11. Mai 2005 (CEST)

nein, es gibt nur einen Autor, und der weigert sich, den Artikel zu ändern/ändern zu lassen und deshalb wird der Artikel Essay-Charakter behalten. --Sava 11:54, 11. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel wurde von mir am 2. Nov. 2003 erstmals angelegt und seither durch Mitwirkung anderer Benutzer durch eine Vielzahl an Änderungen/Ergänzungen auf den heutigen Stand gebracht. Da Sava den Artikel zwischenzeitlich nach Arbeit (Marxismus) verschoben hatte, ist die 'lange Historie' dort nachlesbar. Im Übrigen war ich immer gerne zur Diskussion des Artikels bereit, um ihn zu verbessern. Hoss 00:45, 12. Mai 2005 (CEST)

Löschen, die Privatsicht eines einzelnen --Uwe Gille - (Disk.) 14:19, 11. Mai 2005 (CEST)

behalten Schaengel89 @me 14:41, 11. Mai 2005 (CEST)

was heißt: der weigert sich, den Artikel zu ändern/ändern zu lassen? Hier darf jeder jeden Artikel ändern. Es bringt aber nichts, sowas per Löschantrag austragen zu wollen. -- Toolittle 16:29, 11. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel beinhaltet eine 'neutrale' Definition des Begriffes 'Arbeit', gegen deren Aussagen der Antragsteller bisher keine Gegenargumente vorbringen konnte. Ich bin dafür, die von Sava in den Artikel Arbeit (Marxismus) ausgelagerten Gliederungspunkte wieder in den Artikel 'Arbeit (Philosophie)' zurück zu führen und schlage vor, den Artikel zu behalten. Hoss 16:42, 11. Mai 2005 (CEST)

Löschen könnte auch eine URV von http://www.chr-reuter.de/cgi-bin/adorno.cgi sein :-) --Suricata 17:51, 11. Mai 2005 (CEST)

Der URV-Hinweis soll ein Witz sein ;-) Hoss 13:13, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich halte es für prinzipiell ungerechtfertig jemand anderem eine Weltsicht des Autors vorzuwerfen und gleichzeitig seine davon abweichende Weltsicht durch einen Löschantrag Ausdruck zu verleihen. Das ist nicht Asume good faith. Inhaltlich find ich es auch OK. Ergo Behalten -- Stahlkocher 18:29, 11. Mai 2005 (CEST)

Das Problematische an den Philosophieartikeln dieser IP (es gibt einen ganzen Haufen davon) ist, dass sie ihr Thema aus einer recht streng dialektisch-materialistischen Sicht beschreiben, ohne diese Fokusierung deutlich herauszustellen, noch neuer Alternativen zu nennen. Natürlich kann man von niemanden verlangen alle Aspekte selbst in einen Artikel einzubringen. Die in sich geschlossene Form dieser Artikel macht eine Bearbeitung aber icht gerade leicht. Für mich haben wir hier ein ziemliches Neutralitätsproblem. Den Inhalt möchte ich eigentlich nicht löschen. In dieser Form kann er aber auch nicht bleiben und die Bearbeitung macht einen Haufen Arbeit. --Zinnmann d 21:46, 11. Mai 2005 (CEST)

• Für diese Dinger haben wir extra die Kategorie:Philosophieartikel da werden die Beiträge unseres IP-Philosophen gesammelt, auf daß Chef oder ein anderer sich drum kümmern möge. Einfach {{Philosophieartikel}} in den Artikel eintragen und gut ist... ((o)) Käffchen?!? 22:25, 11. Mai 2005 (CEST)

Behalten --Hutschi 08:14, 12. Mai 2005 (CEST)

löschen, Sava hat recht. --GS 15:46, 12. Mai 2005 (CEST)

Behalten - Kein gültiger Wiki-Löschgrund für mich ersichtlich. In der Konsequenz bog Sava dann bei Maurerschurz den Link von Arbeit (Philosophie) um zu Arbeit (Ökonomie) - Weder ein gelungener Artikel, noch sachlich richtig. webmaster@sgovd.org (Nachricht) 16:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Nur weil Arbeit (Ökonomie) beileibe kein gelungener Artikel ist bedeutet das doch nicht, das jetzt alles wahllos in andere Lemmata gepackt werden sollte ... Hafenbar 01:34, 13. Mai 2005 (CEST)

Behalten, ggf. noch überarbeiten. Dass der Leser unter "Arbeit (Philosophie)" einen Überblick über entspr. Konzepte verschaffen kann, wenn er das wünscht, und dass er davon profitiert, halte ich für so augenscheinlich, dass man garnichts weiter dazu sagen muss, vergleichbare ARtikel bei anderen Themen existieren dutzendweise. Arbeit (Ökonomie) sollte wirklich mal überarbeitet werden. --145.254.32.11 21:33, 12. Mai 2005 (CEST)

löschen:Dem Artikel fehlt das wichtigste überhaupt:, eine klare Definition - im Sinne einer Abgrenzung zu Arbeit (Soziologie), Arbeit (Marxismus) und Arbeit (Ökonomie) - soll ich morgen Arbeit (Hafenbar) anlegen ? ... IMHO hilft da nur löschen, wobei Teile des Artikels in den redundanten Artikel Arbeit (Marxismus) landen können ... Hafenbar 01:28, 13. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel Arbeit (Soziologie) definiert Arbeit als "durch Institutionen (Bräuche) abgestützte besondere Tätigkeit". Arbeit im Sinne einer philosophischen Kategorie beinhaltet zwar Tätigkeiten, liegt jedoch auf einer anderen begrifflichen Hierarchieebene (siehe Definition). Arbeit (Ökonomie) bezieht sich auf den Produktionsfaktor Arbeit, erfasst also den Begriff 'Arbeit' nicht insgesamt. Der Artikel Arbeit (Marxismus) ist die alte Version des Artikels [Arbeit (Philosophie)] vom 23. April 2005, die Benutzer Sava ohne jede Diskussion dahin verschoben hat, weil er meint, das alles sei purer Marxismus. Ich sehe die vom Benutzer Hafenbar angeführte Begründung zur Löschung des Artikels daher als unzureichend an. Hoss 11:58, 13. Mai 2005 (CEST)

Der Artikel verwendet marxistische Zentralbegriffe, ohne darauf hinzuweisen. Es wird auch nicht dargestellt in welchem theoretischem Zusammenhang diese Begrifflichkeit entwickelt wurde (revolutionäres Subjekt etc.) Das widerspricht NPOV-Regeln und dem Ziel einer Enzyklopädie, nämlich der definitorischen Synposis vorhandenen Wissens. --GS 12:10, 13. Mai 2005 (CEST)

Auf den theoretischen Zusammenhang zur Marxschen Analyse des Arbeitsbegriffs wird im Artikel sehr ausführlich verwiesen. Außerdem gibt es Links zu möglichen "marxistischen Zentralbegriffen". Die Begrifflichkeit "revolutionäres Subjekt" kam bis heute in diesem Artikel nicht vor. Aus obiger Begründung kann ich - unter Berücksichtigung des Artikel-Inhalts - keine Verletzung der NPOV-Regeln erkennen. Hoss 12:45, 13. Mai 2005 (CEST)

Ich zitiere Benutzer Hoss (aus der Diskussion): "Marx beschäftigte sich als Philosoph .. sehr ausführlich mit diesem Thema und kam dabei zu allgemeingültigen Aussagen, was der Artikel berücksichtigt.". Kein POV ??? -- Sava 13:18, 13. Mai 2005 (CEST)

Nein, kein POV, da es die Diskussionsseite betrifft und nur im Diskussionszusammenhang unmissverständlich ist. Hoss 14:02, 13. Mai 2005 (CEST)

Regel 1 besagt: "Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten." Der Anfangsteil enthält garkeine Zuweisung von Standpunkten, später wird nur Marx referiert. --GS 13:04, 13. Mai 2005 (CEST)

Wenn im Anfangsteil etwas fehlt oder im Artikel etwas Falsches steht, dann ist es bewährte Wiki-Praxis, den Artikel zu vervollständigen oder nach sachangemessener Falsifikation zu korrigieren. Hoss 13:25, 13. Mai 2005 (CEST)

Mache ich auch immer. Voraussetzung natürlich, dass ich das Lemma für relevant erachte. Das ist hier leider nicht der Fall. Es ist schade, weil Du Dir offensichtlich viel Mühe gegeben hast und auch offen für Änderungen bist. Die Sache ist bei Wikipedia aber einfach nicht richtig, sorry. --GS 16:04, 13. Mai 2005 (CEST)

behalten und weiter bearbeiten s.o. Vielleicht können sich die beiden Kontrahenten dabei etwas zurück halten. Mit der Zeit werden dann auch andere philosophische Konzepte als der marxistische hinzukommen. Ich bitte wiederum darum, sich mit Löschanträgen etwas zurück zu halten. Bei diesem Artikel wäre m.E. der Überarbeitungsbaustein angebracht. Herzlichen Gruß --Anima 18:00, 13. Mai 2005 (CEST)

Vielleicht wäre auch zuerst ein Vermittlungsausschuss mit dem Ziel nötig, dass der Hauptautor Änderungen dann auch zulässt. Der Standpunkt "ich verkünde die absolute Wahrheit, so wie das auch schon Marx getan hat" ist jedenfalls nicht hilfreich.--Gunther 18:12, 13. Mai 2005 (CEST)

Und es sind auch nicht mehr "zwei Kontrahenten". Auf der Diskussionsseite haben Stern und ich Sava ausdrücklich unterstützt. --GS 18:49, 13. Mai 2005 (CEST)

Behalten, weil 1. Der Artikel wiederspricht nicht den Wikipedia Konventionen Was Wikipedia nicht ist und das beinhaltet auch das Essay. Ein Essay wäre persönlich formuliert und nicht nur fachlich zu disktutieren. Eine philosophische Diskussion über die richitge Methode der Wahrheitsfindung einer politischen Schule rechtferitgt überhaupt gar nicht erst einen LA. 2. Diese Diskussion gehört eigentlich auf die Diskussionseite des Artikels und es widerspircht den Gepflogenheiten hier, wenn jemand angeblich tentenziöse Inhalte per LA ändern will, insbesondere wenn einer gegen drei steht. Niemand sagt, dass nicht auch drei die sich zusammentun den vorgeblich falschen Standpunkt in neutraler Weise darstellen dürfen. Den 7-Tage-Zwang zur Verbesserung als ultima ratio zu missbrauchen halte ich für sehr ungut. Wenn die Kontrahenden nicht klarkommen, müssen sie ebene einen Bewertungsbaustein über den Text setzen und auf neue Mitautoren warten, die helfen dises Kuddelmudel zu entwirren. Und 3. Es fällt mir auf, dass tendenziöse und hochintelligente POV-Beiträge in Sachmeinungen verpackt offensichtilch schwer in vierte oder fünfte Person zu stellen sind. Der Antragsteller und seine Mitstreiter sind in meinen Augen aber offensichtlich extrem ideologisch motiviert und eine Überarbeitung in vierte oder fünfte Person wäre wesentlich sinnvoller als den einen oder den anderen Standpunkt herauszustreiten oder gar über ein Löschuntimatum zu bedrohen. Bo 23:20, 13. Mai 2005 (CEST)

Vorweg: Dies ist keiner der "... (Philosophie)"-Artikel, mit denen sich Sava und ich sonst beschäftigen. - Zum Artikel: Ich hielte es für das beste, wenn man den Inhalt in Arbeit (Marxismus) verschieben würde, wie dies Sava offenbar ursprünglich vorhatte. Ich halte es für recht offensichtlich, daß der Artikel im Moment schlicht nicht zum Lemma paßt. Unter "Arbeit (Philosophie)" erwarte ich eine Darstellung von Arbeitsverständnissen verschiedener Philosophien und Philosophen. Hier wird vielmehr so getan, als ob die marxistische Arbeitslehre die einzig wahre und allgemein anerkannte sei. Ob das erste so ist, kann uns egal sein, aber das zweite ist offenbar nicht so, was ich Hoss bitte einzusehen. Man kann sich jetzt auf den Standpunkt stellen "Dann warten wir eben, bis jemand andere Philosophien hinzufügt". Ich glaube nicht so recht daran. Und selbst wenn eines Tages auch jemand etwas über den Arbeitsbegriff bei den Griechen, im Christentum etc. schreibt, kann man das immer noch zurückverlagern oder eben als Artikel "Arbeit (Marxismus)", "Arbeit (Christentum)" etc. auseinandergegliedert lassen. Ein so "einfacher" Begriff wird für eine Enzyklopädie immer schwierig zu behandeln sein (man beachte, daß einige Lexika und Enzyklopädien solche Begriffe wie "Arbeit", "Sein", "Ding", "Denken" ganz auslassen, weil man eben gar nicht so recht entscheiden kann, was man dazu schreiben soll oder nicht). Nebenbei halte ich die Popper-Interpretation (die einzige Erwähnung eines nicht-marxistischen Philosophen) im Artikel für abenteuerlich, aber das gehört nicht in diese Löschdiskussion. --Chef Diskussion 19:11, 14. Mai 2005 (CEST)

Die "Arbeit" ist ein weites Feld, aber nicht so abstrakt (oder einfach) wie etwa "Sein", "Ding" oder "Denken". Chefs Auffassung kann ich aber gut nachvollziehen, in weiten Teilen sogar teilen. Wer sich mit dem Begriff "Arbeit" vom philosophischen Standpunkt aus beschäftigt, stößt auf ein Dilemma: Es gibt unter namhaften Philosophen nur wenige, beispielweise Marx, die die "Arbeit" aus dem ökonomischen Zusammenhang herausgehoben haben. Aristoteles kommt mit einer Kategorie im Sinne von "Bewirken" der "Arbeit" recht nah, wobei sich diese Kategorie aber auf die Natur insgesamt bezieht. Auch Systemtheoretiker sehen "menschliche Arbeit" unter einem adäquaten Aspekt, nämlich als von Menschen getragene Interaktionen in sozialen Systemen. Platon sah für seine "bewusste schöpferische Auseinandersetzung mit der Natur und der Gesellschaft" die Muße als Grundbedingung. Meist wird "menschliche Arbeit" jedoch im Zusammenhang mit oder sogar als Synonym für Tätigkeit, produktive Arbeit, Erwerbsarbeit, Sozialarbeit usw. abgehandelt. Diese Begrenzungen verstellen die Sicht auf das Wesentliche. So gibt es im Sinne der philosophischen "Kategorie Arbeit" z.B. keine Arbeitslosigkeit. Arbeitslosigkeit bezeichnet lediglich Situationen der sozialen Ausgrenzung aus Arbeitssystemen, in denen Erwerbsarbeit geleistet wird. Abgesehen davon arbeitet jeder Mensch tagtäglich, auch die Arbeitslosen (ausgenommen vielleicht Koma-Patienten). Ich frage mich, ist diese Begriffs-Auffassung tatsächlich nur marxistisch? Sollten das unsere Philosophen so einordnen, dann wäre Chefs Vorschlag eine zu akzeptierende Lösung. Obwohl, eine klärende Diskussion unter Enzyklopädisten könnte vorher nicht schaden. Im Grossen Brockhaus (Ausgabe 1966), den ich mir zwischenzeitlich besorgt habe, steht: "Arbeit, das bewußte Handeln zur Befriedigung von Bedürfnissen, darüber hinaus als Teil der Daseinserfüllung des Menschen."! Ist das marxistisch oder theologisch? Hoss 22:25, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich habe eben selbst ein zufällig ausgewähltes Lexikon überprüft, wo leider die marxistische Sicht fehlte, dafür aber ganz kurz auf Griechenland/Rom, Altes Testament, mittelalterliches Denken, kapitalistische Arbeitsethik und sogar noch auf die Sicht in Fernost hingewiesen wurde. Das alles fehlt eben in diesem Artikel. Wenn Du das, was Du jetzt hier geschrieben hast, in den Artikel einfügen würdest (entsprechend belegt und etwas erweitert) und dann Sätze wie Diese Begrenzungen verstellen die Sicht auf das Wesentliche ändern würdest in (Philosophie X) lehnt diese (Philosophie Y) als zu begrenzte Sichtweise ab, weil (Grund Z); Vertreter von Y wenden dagegen ein, daß (Einwand E) etc., könnte das am Ende ein sehr guter Artikel werden. --Chef Diskussion 18:17, 16. Mai 2005 (CEST)

Danke Chef. Ich arbeite nur sporadisch bei Wikipedia und werkle schon seit Nov. 2003 an diesem Artikel. Den Inhalt wollte ich schon immer verbessern und hoffte auf die Mithilfe anderer Benutzer. Mal sehen, ob die 'Arbeit' im Wiki-System eine Chance hat. Gegen thematische Systemtrennungen, z.B. gegen einen Artikel [Arbeit (Marxismus] oder weitere Konkretisierungen zum Begriff 'Arbeit' habe ich nichts einzuwenden. Hoss 12:55, 17. Mai 2005 (CEST)

Behalten, aber den Marxismus-Unterpunkt mit nur einem Satz vorstellen, dann ein Hinweis auf Arbeit (Marxismus), wo sich der Text ebenfalls (im Einzelnen textgenau zu befinden scheint (überprüfen). - Zur Essayform: Der "wissenschaftliche Essay" ist immer noch eine Sonderform wissenschaftlicher Texte, in den Geisteswissenschaften eher verbreitet, und wenn einmal ein Volkswirt von heute darauf stößt, sollte er nicht gleich hässlich darüber sprechen und seine beschränkte Literaturkenntnis damit offenbaren. Er ist dann selbst in seinem eigenen Fach (vgl. die Publikationen des WZB in Berlin) nicht belesen genug. 213.7.191.56 21:34, 14. Mai 2005 (CEST)

Behalten, aber am besten noch alternative Erklärungen von "Arbeit" als philosophischer Begriff mit einbauen. Vermutlich wird dies aber ein anderer ((aber ebenfalls) in Philosophie bewanderter) Autor machen müssen. Jedenfalls wäre Löschen kontraproduktiv. (Denn selbst wenn der Artikel keinen POV hätte: Gerade bei strittigen Themen ist es besser, im zweifel die mehreren divergierenden Meinungen nebeneinander darzustellen, statt gar keine. Würde immer die erste Meinung gelöscht werden, dann würde es nie zu einer Meinungsvielfalt kommen. Zudem ist Benutzer:Sava inzwischen für seine inhaltlich nicht (näher) begründeten Löschungen und Lösch-Versuche bekannt, was zusätzlich einen Bias zugunsten Behalten ergibt. --Fgb 02:49, 15. Mai 2005 (CEST)

das Problem ist ja gerade, dass in dem Zustand, in dem der Artikel ist, niemand die alternativen Erklärungen einbauen wird, sondern sich die meisten in Philosophie bewanderten Leute eher kopfschüttelnd davonmachen. --Elian Φ 17:02, 15. Mai 2005 (CEST)

Als Artikel über den philosophischen Begriff der Arbeit eine glatte Themaverfehlung. Nach Arbeit (Marxismus) verschieben oder löschen. --Elian Φ 17:02, 15. Mai 2005 (CEST)

Ich ziehe den LA zurück. Der Artikel muss zwar weiter diskutiert werden, ist inzwischen aber erweitert und verbessert worden, der ursprüngliche Löschgrund ist also hinfällig. --Sava 12:07, 18. Mai 2005 (CEST)