Diskussion:Evolution (biologi)

Fra Wikipedia, den frie encyklopædi

Se også diskussion på Diskussion:Darwins evolutionsteori

Hvordan er evolution og Darvinisme modsætninger?

Så vidt jeg kan regne ud så er det da naturlig udvælgelse at dem med de bedste gener er dem der overlever!

-- Christian List 12. sep 2003 kl.18:23 (CEST)

Ja, men generne ovelever i dine børnebørn, også selv om du ofre livet for at rede dem.

Du kan godt blive naturlig fravalgt men binge dine gener vidre.

Du kan dø for at rede dine fætter og igemmen ham bringe et gen vidre.

Indholdsfortegnelse

1 Denne artikel er noget værre rod!
2 Oprydningen er startet!
3 Udviklingslære?
4 Vrøvl i artiklen?
5 Evolution: teori eller faktum?
6 Artsdannelse
7 Til Fedor og Haabet
8 Forbeholdet
9 Mystisk påstand
- 9.1 Individer - grupper
- 9.2 Alternativ
10 Kritik af evolutionsteorien
11 Andre evolutionsteorier
12 Opstramning
13 Ang. navn på artiklen
- 13.1 Sammenskrivning

[redigér] Denne artikel er noget værre rod!

Så er det godt at jeg har læst biologi. Jeg håber at I ikke har noget imod at jeg trinvis vil rydde op i den her artikel på et eller andet tidspunkt snart. Fedor 16. dec 2003 kl. 09:13 (CET)

Man bør være Fedor taknemlig for hans initiativ. Når jeg, som ellers er ivrig til at rette i artikler, holder mine fingre fra denne her, er det fordi jeg mener at rettelse er meningsløs med mindre der er et solidt grundlag at rette på. Og selv om jeg har læst Darwin på originalsproget, anser jeg mig ikke for kompetent til at belære andre om Evolution. - Sebastjan 16. dec 2003 kl. 10:20 (CET)

--- Jeg har heller ikke læst (hele) Darwins bog, men det er lige meget, da evolutionsteorien har kommet langt videre siden da. Men jeg vil prøve finde tid til en grundig revidering. Så vil jeg for øvrigt nok flytte siden til evolutionsteori da 'udviklingslære' er lidt, tja, 'gammelbagt'... Fedor 16. dec 2003 kl. 10:35 (CET)

Det siger sig selv at et videnskabeligt værk fra 1859 ikke er sidste ord i sagen. Det er al videnskabs natur at gå fremad. Men heraf følger ikke at Darwins Origin kan affærdiges med et skuldertræk. Den betød et enormt fremskridt i biologien, og desuden fremkaldte det en offentlig debat særlig med fundamentalistiske kristne - en debat som (i hvert fald i USA) endnu ikke er afsluttet. Endelig må det påpeges at Darwins bog (bøger) udmærker sig ved stor klarhed i fremstillingen og derfor endnu i dag kan læses med udbytte, selv af ikke-fagfolk; noget sådant kan siges om de færreste strengt videnskabelige væker. / Sebastjan 18. dec 2003 kl. 09:05 (CET)

Jo, jo, s'følgelig, men rent videnskabeligt set behøver man ikke læse selve bogen. Man vil ikke få så meget mere ud af det end at læse et moderne værk... Fedor

Et af problmerne ved diskutionen af Evolutionsteorien er at den stadigt foregår på grundlag af Darwin. Som om alle senere videnskablige fremskrit ikke er sket.

Haabet 20. dec 2003 kl. 11:45 (CET)~~

[redigér] Oprydningen er startet!

Så er oprydningen startet. Min genskrivning er som en bølge ned af artiklen hvor jeg trinvis vil indlemme eller slette de indlæg der ligger under den dobbelte linie. I må gerne korrigere mit sprog og komme med kommentarer...
Fedor 17. dec 2003 kl. 20:18 (CET)

[redigér] Udviklingslære?

Ja, værd venlig at bruge de danske ord som opslags ord altså: Udviklingslæren og ikke Evolutionsteori. Haabet

Oh, nej, ikke igen.... Evolutionsteori er et dansk ord og ikke ligeværdigt med "udviklingslære". Lære medfører noget religiøst, som jo ikke er tilfældet her, det er en videnskabelig teori.

Derudover siger Google.com:

Udviklingslære: 412 sider.
Udviklingsteori: 999 sider, men bruges også i totalt andre sammenhæng.
Evolutionsteori: 1170 sider.

En temmelig klar afgørelse efter min mening...
Fedor 18. dec 2003 kl. 08:17 (CET)

Er mine tal forkerte?

Udviklingslære: ca. 410.
Udviklingsteori: ca. 972.
Evolutionsteori: ca. 589.

Haabet 18. dec 2003 kl. 08:33 (CET)~~

Nej, OK, jeg brugte Google.com. Du søgte sider på udelukkende dansk. Derfor er tallene forskellige. Alligevel er 'evolutionsteorien' vinderen... Fedor 18. dec 2003 kl. 08:49 (CET)

[redigér] Vrøvl i artiklen?

For øvrigt, Haabet, kan jeg se at især dig har tilføjet en hel masse vrøvl til artiklen. Du skal ikke være forbavset, når jeg sletter mange af dine indlæg. Hvorfor skriver du ikke om noget du faktisk ved noget om?
Fedor 18. dec 2003 kl. 08:20 (CET)

Jeg ved en hel masse om det men jeg har ingen struktur på det jeg ved. Hvis det er nogen påstande som du ikke mener er rigtigte så lav en liste og sæt dem her så at de kan blive diskuteret. Haabet

Der er desværre for meget nonsense i artiklen for at jeg gider lave en liste med kommentarer, der i alt ville være større end selve artiklen. Kan jeg som ekspert på dette område få frit slag eller skal jeg bruge tid på at diskutere hver forvrøvlet lille sætning. Hvad synes de andre? Fedor 18. dec 2003 kl. 09:26 (CET)

Fedor, du har min moralske støtte i dette anliggende.

En generel bemærkning: En ekspert kendes også på at han kender begrænsningen af sin viden.

Sebastjan 18. dec. 2003 kl. 09:40 (CET)

Hej Fedor

Forklarer du de tre mekanismer: naturlig selektion, reproduktionsoverskud og mutationer senere i artiklen? (For så holder jeg fingrene væk :-) Mvh Malene

Hej Malene,

ja, det vil jeg gøre! Mvh Fedor 18. dec 2003 kl. 11:17 (CET)

a) organismer altid får (meget) mere afkom end nødvendigt for at lade arten overleve, så der altid går en del tabt; (reproduktionsoverskud)

Er det rigtigt? Hvad med de barnløse? Haabet

Jeg går ud fra at det var her at den indsættelse af 'en bestand af' kom fra. Nu mente jeg altså med 'organisme' hele arten i generelt. Selvfølgelig vil der altid være nogle der ikke er særligt succesfulde med at få afkom (f.eks. ved en defekt i reproduktionsorganerne), men de er så bare ikke 'egnede nok' for at kunne forflere sig. En organisme satser dog altid på at få mange flere afkom på verden en strengt nødvendigt for der vil altid være en del der ikke overlever. Men nu jeg tænker over det nærmere mener du selvfølgelig de mennesker der vælger ikke tage børn takket være den moderne teknologi (og deres bevidsthed). Det er selvfølgelig ikke en naturlig situation. Hvis menneskene ville overlades til kun naturen, ville de alligevel ende op med at dyrke seks og dermed få børn. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:25 (CET)

"Hvis en isoleret gruppe individer på denne måde ændres så meget således at indbyrdes reproduktion ikke længre er muligt med resten af den oprindelige art, er der opstået en ny art (artsdannelse)." Er art dannelsen ikke en aktiv proces, hvor mellem formerne uddør? Haabet

Det er nu nærmere forklaret i artiklen. Jeg håber det er klart nu at artsdannelse og (genetisk) evolution er to forskellige ting. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:40 (CET)

Man har en tænkt bastand hvor nogen er dygtigst til at løbe på jorden og en andre er dygtigst til at klatre i træerne. Vil det så ikke være en fordel at de udvikler en indbyrtes ufrugtbarhed, da blandingerne værken er de bedste på jorden eller i træerne. Haabet

For det første er pointen ikke hvad 'der ville være bedst', men hvad der årsagen til at der opstår to forskellige arter. Det er sådan at to populationer af samme art isoleres så længe fra hinanden, så de ikke kan blande sig mere indbyrdes, og dermed hver kan går deres vej i deres evolution.

For det andet, så er det ikke altid muligt at kombinere to ting og også være yderst god til dem begge to. Det kan være nødvendigt at være specialist, så en organisme er dygtig til en speciel ting. Man kan ikke både være rigtig god til at klatre i træer, som kræver nogle ret specielle tilpasninger til lemmerne, og til at færdes på jorden. Se for eksempel havpattedyr der er ret klodsede på landet. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:40 (CET)

Hvordan forklare du det at arter kan have ensidig ufrugtbarhed. Stilk-Egen er frugtbar med pollen fra Vinter-Eg men Vinter-Egen har meget dårlig frugtbarhed med stilk-Eg? Haabet

Det er et forebillede af at de to arter er (var) på vej til at opståes. Når de kan krydses med hinanden, bør de strengt taget regnes til samme art (det kan ikke siges at det altid sker), men siden krydsningen er allerede besværligt har man grund for at regne dem som to arter allerede. Men nu kan jeg se at der faktisk er noget du ved meget om (haveplanter), som jeg aldrig kunne drømme om at blande mig i. Fedor 21. dec 2003 kl. 11:40 (CET)

[redigér] Evolution: teori eller faktum?

Hej Haabet

Det er ikke nødvendigvis et faktum, men "bare" en teori eller antagelse.

Evolutionsteorien/udviklingslæren er også "blot" en teori, det er ikke et hårdt faktum.

Meget af fysikkens indhold er også "bare" teorier.

Fra videnskab: UniSci: Why Science? Citat: "...Science is mankind's organized search for truth. That in itself answers the question..."

Hvorfor tror I, at Darwin var i heftig debat med sin samtid...

I kan evt. bare holde jer til Darwin og hans "apostles" indhold i de relevante bøger - og/eller i kan fortsætte en heftig debat/diskussion...der er virkelig lagt i ovnen til en heftig debat...sørg for at skrive, når det er jeres (formodentlige) antagelser eller teorier.

Grunden til at Evolutionsteorien/udviklingslæren er sprængfarlig er, at den er stærkt værdiladet. "De 'stærke' 'overlever'"

Og værdiladede debatter løber let af sporet...

mvh Glenn 20. dec 2003 kl. 12:16 (CET)

Ej altså Glenn, nu er jeg ked af at sige at du vrøvler lidt. En teori som en betegnelse for en fed ide og spekulation er noget helt andet end en teori i videnskabelig forstand. En videnskabelig teori er en gennemtestet forklaring for en rækker fenomener der hviler på et bredt grundlag af empirisk bevismateriale. Noget jeg nok også bør forklare nærmere enten her eller under 'teori'. Så evolution er ikke "bare en teori" det er en videnskablig teori!

Endvidere: Evolution er kun værdiladet fordi den bliver misforstået. "Den stærke overlever" er en karikatur af evolutionsteoriens påstand om at de bedst egnede vil få mest afkom. Neutralt set kan man ikke hente fra eller pålægge evolutionen nogen som helst værdier, da det bare er som det er, og dermed af moralsk neutralt (amoralsk, ikke immorrel). Fedor 21. dec 2003 kl. 12:07 (CET)

Til Fedor

Jeg kender ikke særligt meget til evolutionsteorien, så jeg glæder mig til at at læse artiklen, når du mener du er færdig med den.

En videnskabelig teori holder kun indtil man finder bedre. De er på ingen måder evige holdbare videnskabelige teorier. Alle teorier incl. videnskabelige teorier bygger på (grund)antagelser/aksiomer som af og til skrider - se eksempler her: Paradigm shift.

mvh Glenn 21. dec 2003 kl. 12:37 (CET)

Jamen, Glenn, du skrev at det bare er en "antagelse", og det er klart ikke tilfældet, når der er en omfattende masse bevismateriale. Hvad du skriver om paradigmeskift er i bund og grund selvfølgelig rigtigt, men hvis det var bogstaveligt rigtigt så vil vi jo ikke kunne stole på vores teorier. Hvad der snarere er tilfældet er at vores beskrivelse af virkeligheden bliver mere og mere detaljeret. Så man kan roligt går ude fra at nutidige teorier, især hvis de understøttes så stærk som evolutionsteorien, er faktisk rigtige, selv om der er altid mulighed for forbedring. Fedor 21. dec 2003 kl. 19:15 (CET)

[redigér] Artsdannelse

Ej, nu må I styre jer! I vrøvler næsten allesammen. Og det værste er at jeg ikke kan se hvem der siger hvad da der er nogle der ikke signerer. Jeg vil forklare tingene nærmere enten senere i dag eller i morgen, men nu har jeg ikke tid... I mellemtiden vil jeg bede jer om ikke at lave nogle ændringer I artiklen, da I tilsyneladende har misforstået nogle ting om evolution og artsdannelse, og om videnskab og teoridannelse i generelt. Fedor 20. dec 2003 kl. 14:23 (CET)

"Artsdannelse er den proces der skaber nye arter ved at to populationer af en forfaderart isoleres i tilstrækkeligt lang tid således at evolutionen gør dem for forskellige fra hinanden for at kunne få afkom mere."

Sikken noget sluder, talløse arter kan godt få afkom med andre nært stående arter. Hvis Hybriderne har normal frugtbarhed så slår deres afkom tilbage til arterne.

Haabet 20. dec 2003 kl. 22:02 (CET)~~

Hvis der er mulighed for hybridisering med frugtbar afkom, så er der jo ikke tale om forskellige biologiske arter, din stud! Og så er det jo åbenlyst at det er en gradvis proces, hvor hybridisering bliver sværere og sværere indtil det er helt umuligt! Hvorfor blander du dig ikke i emner du har noget insigt i, i stedet for at forvrøvle hver mere seriøst skrevet artikel med dine nonsense indlæg!? Jeg har måtte slette hele resten af artiklen, fordi det var en ulogisk sammenkædning af ukorrekte, overflødige påstande, som du i de værste tilfælde tilsyneladende selv har fudet på! Du holder fingrene fra denne artikel nu, fordi du har ikke forstået en skid af det! Fedor 20. dec 2003 kl. 22:18 (CET)

Vil du ikke nok forklare dumme mig om slægtskrydsninger?

Og eksister arterne meget længe inden at der opstår nogen form for krydsnings barriere. Hvilket vil sige at krydsnings barrieren ingen betydning har for arts danndelsen.

At jeg er dum, er jo en kvalifikation. Hvis jeg kan forstå det så må det være skrevet forståligt. Haabet 20. dec 2003 kl. 22:55 (CET)~~

Dette indlæg kom efter nedestående:

Hvis man er klar over at man er uvidende på et område, så er en vis forsigtighed og ydmyghed passende! Hvis man ikke forstår noget, så beder man pænt om en nærmere forklaring og siger ikke "sludder!", bare fordi man husker noget andet! Hvis det kan påvises at der kan foregår slægtskrydsninger med frugtbar afkom, så bør slægterne og arterne sammenlægges. Her fornyeligt måtte den Internationale Commission for Zoologisk Nomenklatur vedtage at der aldrig har været nogen belæg for at hushunden (Canis familiaris) og ulven (Canis lupus) skal klassificeres som to arter, da de problemløst kan krydes med hinanden. De blev dermed sammenlagt til Canis lupus med familiaris og lupus som underarter. Jeg forstår ikke dit spørgsmål om krydsningsbarrieren. Måske er det nu mig der er dum... Fedor 21. dec 2003 kl. 11:57 (CET)

Nu findes der er dyreart fra Indien, som kan krysses med tamhund, med frugtbart afkom, på trods af at de har forskeligt antal kromosomer. Skal de to arter så lægges sammen?

Til alles overraskelse dukkede der en gang krydsning op af Kejsertræ og Trompetkrone, på trods af at man havde placeredet dem i hver sin plantefamilie. Skal alle arterne af Trompetkrone nu lægges sammen, til en art, sammen med arterne af kejsertræ?

Haabet 22. dec 2003 kl. 10:18 (CET)~~

Det er udmærkede spørgsmål, der gør mig til at tilføje en nuancering: Krydsningsbarrièren behøver ikke at være en rent genetisk forhindring, men kan godt være det der praktisk set er en barrière, fordi de to arter under naturlige omstændigheder aldrig vil krydses. Jeg kan ikke vurdere om det er tilfældet i dine eksempler, da du ikke har suppleret nogle kilder eller henvisninger. Der er foruden flere artsbegreber, nemlig også en fænetisk, økologisk og evolutionær en: hvad er en art? Fedor 22. dec 2003 kl. 17:59 (UTC)

[redigér] Til Fedor og Haabet

Fedor, Haabet har en pointe i sin sidste kommentar! Et leksikon skal kunne forstås også af almindelige mennesker. Jeg er klar over, at du ikke er færdig med artiklen endnu, så Haabet hvad siger du til, at vi lader Fedor få arbejdsro til han mener han er færdig, og så kommenterer vi bagefter? I mellemtiden vil jeg gerne bede jer begge om at debattere en smule mere civiliseret - Fedor dine kommentarer til Haabet idag er bare for grove - også selvom du er frustreret! Læs lige Glenns indlæg til jer begge to inde på Fedors diskussionsside igen. Mvh Malene 20. dec 2003 kl. 23:31 (CET)

Ja, ja, jeg ved godt jeg har været alt for groft mod Haabløst, men I må vide at jeg blev velkommet til den danske wikipedia af ham som den skide hollænder der 'ikke burde blande sig', for hvilket jeg ikke endu har hørt en eneste undskyldning. Det må dog gerne bemærkes at jeg har været rimelig tålmodig på denne side med ham. Jeg er endvidere meget frusteret over hvordan han fremfærdes i wikipedia. Én ting er at man er uvidende om noget, det er i orden, for så kan folk der faktisk ved noget forklare det nærmere og korrigere det der er skrevet (det er jo en af wikipedia's forudsætninger). En anden ting er at man holder fast på de opfattelser om noget man ikke er ekspert i og kalde det eksperterne sige som 'sludder'. Det er ikke en eller anden mening jeg skal forsvare! Det er de faktiske forhold af tingene, som jeg har beskæftiget mig med i mere end 11 år nu! Kort sagt mangler der bare en del ydmyghed og åbensindedhed. Som Sebastjan sagde, 'man skal kende grænserne af sin viden'. Hvad med at starte med: "Jeg forstår ikke hvorfor du skriver...", "Var det ikke sådan at...?", "Nu mente jeg altså at....!", som jeg og alle andre gør på områder de er mindre sikre på! Det vil give hel andre reaktioner!

Men godt så! Jeg giver det en chance til, og prøver at forklare nærmere og behandle de forskellige argumenter, hvor fjollede de end må være....
Fedor 21. dec 2003 kl. 11:14 (CET)

Hej Fedor og Haabet

I burde begge "træde et skridt tilbage" og se på hvilke budskaber i sender til hinanden.

Ved at kritisere hinandens menneskelige egenskaber, give hinanden nedladende tilnavne og nedgøre hinandens bidrag, kaster I jer ud i en værdiladet diskussion. Dette gælder iøvrigt også andre brugere, det er mere konstruktivt stilfærdigt at ændre en artikel til det bedre - når andre formodes at være færdige.

For at I kan sameksistere på Wikipedia burde I give hinanden en undskyldning.

Dernæst burde Haabet give luft til Fedor, mens Fedor gennemskriver/ændrer Evolutionsteori-artiklen. Give luft vil sige at holde op med at kritisere og rette eventuelle indlysende fejl i det Fedor skriver.

Når Fedor synes han er færdig med artiklen, kan Haabet så evt. debattere på denne side igen, om artiklens indhold.

Iøvrigt kender jeg godt den der med, at det er let at se splinten i andres øjne men "umuligt" at se bjælken i sit eget...

mvh Glenn 21. dec 2003 kl. 12:25 (CET)

Jeg forsøger bare at hjælpe, så godt jeg kan (det er måske ikke så godt).
Lærererbøgernes tekst siger:

som følge af forandringer i omgivelserne, må organismerne på denne måde forandre sig med, fordi det er omgivelserne der afgør hvilke egenskaber gør individer som de bedste egnede.

Er det ikke paringsvalget, som af gør hvem der får de fleste og bedste mager, og de bedste mager får igennemsnit de fleste oldebørn.

Jo, men det er 'seksuel selektion' og ikke 'naturlig selektion'. Dette vil også blive behandlet i artiklen snart! Fedor 21. dec 2003 kl. 19:03 (CET)

Skal yngelpleje ikke også nævnes, den har jo betydning for hvilke unger der overlever? Jeg spøger bare. Haabet 23. dec 2003 kl. 10:30 (CET)~~

Nej, ynglepleje som sådan er en tilpasning er derfor en følge af naturlig selektion, ikke en 'aspekt' af det. Fedor 23. dec 2003 kl. 12:48 (CET)

Er det godt at opdelle Evolutionsteori flere artikler? Skal naturlig udvælgelse ikke være en del af artiklen? Haabet

Tja, de gør det in de andre wikipedia'er, så der er vel ingen grund til ikke at gøre det her... Jeg har dog svært ved at se hvad der kunne står i en separat artikel om det der, hvad der ikke allerede står i denne artikel Fedor 5. jan 2004 kl. 10:53 (CET)

Implicit

Hvad betyder det og kan det ikke udtrykkes på dansk?

Haabet 27. dec 2003 kl. 20:24 (CET)

Det er jo et dansk ord og betydningen kan du slå op i ordbogen. Jeg står åben for eventuelle alternativer... Fedor 5. jan 2004 kl. 10:53 (CET)

[redigér] Forbeholdet

Hvor skal Forbeholdet hen? Naturvidenskab videnskab videnskabelig teori teori (videnskabelig) teori (videnskab) teori (Naturvidenskabelig) teori (Naturvidenska) videnskabsteori

Det er en vigtigt tekst, så den skal stå et sted

Jeg har oprettet Teori (Videnskab). Henvis til den artikel, og tilføj hvad du nu måtte mene der er nødvendigt for at klargøre at der ikke er tale om klippefaste fakta. --/Wegge 15. jan 2005 kl. 12:08 (CET)

[redigér] Mystisk påstand

organismer altid får (meget) mere afkom end nødvendigt for at lade arten overleve, så der altid går en del tabt; (reproduktionsoverskud)

Det er da sådan at udviklingen går hurtiger hvis en art har reproduktionsUNDERskud. Og for alle arter må der være en belanse, da de ellers hurtigt ville overbefolke jorden. Det er kun de enkel organismer som får afkom som har et reproduktionsoverskud.

Du har totalt misforstået det her. Med 'organismer' menes her individer og ikke hele arter. Individuelle organismer vil som regel få mere afkom end kan overleve (reproduktionsoverskud)... Fedor 15. jan 2005 kl. 18:49 (CET)~

En Evolutionen vil da forsætte selv om der ikke var nogen reproduktionsoverskud, bare arten overlever, så vil der ved tilfældigheder opsamlesig stadigt flere mutationer, så at arten har forandret sig. Er det nødvendigt at have reproduktionsoverskudet med i artikel? Haabet 15. jan 2005 kl. 21:21 (CET)

Ja, Haabet. Uden reproduktionsoverskud er der ingen naturlig udvælgelse for så er der ingen fordel for bestemte egenskaber over andre og derfor er der ingen evolution. Når nu du ikke helt har tjek på teorien bag evolutionen og biologi i generelt, synes du så virkelig at det er passende at du prøver at blande dig? Jeg har i hvert fald ikke lyst til hver gang at svare på dine sølle spørgsmål og jeg advarer dig imod at lave ændringer i artiklen baseret på din uvidenhed. Fedor 17. jan 2005 kl. 10:06 (CET)

[redigér] Individer - grupper

Evolutionen sker ved at nogen gener bliver mere almindelige og andre gener mere sjældne.

Det vil sige at forandringen sker i en bestand, ikke i individer. Det syntes jeg mangler i artiklen.

Dels sker Evolutionen snart den ene vej, snart den anden vej, alt efter som klimaet skifter. Der kan også skabes en blangse, hvor det er en fordel hvis man er forskelig fra sine arts fælder, men at fordelen ved egenskaben forsvinder hvis alle besider egenskaben. Et eksempel på dette er de Sorte panter, som er en fordel, fordi byttedyerne ser efter en panter med pletter. Haabet 15. jan 2005 kl. 21:21 (CET)

Haabet, som ekspert i biologi og evolution dømmer jeg dig usagkyndig i at blande dig i disse spørgsmål. Jeg har i ikke lyst til at svare på alle dine sølle spørgsmål og jeg advarer dig imod at lave ændringer i artiklen baseret på din uvidenhed. Fedor 17. jan 2005 kl. 10:06 (CET)

[redigér] Alternativ

Naturen er indrettet sådan at arveegeskaberne kan ændre sig. De ændre sig hurtiger og langsommer alt efter om de har forandret sig fornyeligt. Hypigheden af forandirnger (mutationer) er arvlig, da formange mutationer vil forringe frugtbarheden, så vil der opstå mutationer som hæmmer dannelsen af mutationer. Og i en stor bestand vil mængeten af mutationer langsom stige ind til at arten rammes af en sygdom eller hungersnød, efter tilbagegangen vil der komme en ny fremgang, men da det ikke var alle individer, som overlevde så er mange mutationer forsvundet, og alle er blevet mere ens, og derved er der sket en udvikling. Det er altså den stadige skiften mellem tilbagegang og fremgang, som forandre arterne, selvom der også skabes en forskelighed i stabile perioder. Haabet

Nu er det nødvendighed at tænke nye tanker, hvis videnskaben skal gå fremad. Du vil da ikke på stå at jeg har skrevet af efter andre?

usagkyndighed kan untagelsevis godt være en fordel. Uvidenhed om viden, som jo aldrig kan være perfekt, kan betyde at man kan se, hvad andre har overset.

Haabet 17. jan 2005 kl. 23:22 (CET)

Jamen, Haabet, vi skal ikke tænke nye tanker her! Det er ikke en Wikifilosofica, men en encyclopædi. Det med at tænke nye tanker skal vi lade andre om og så beskrive dem her. Jeg ved godt det kan være fristende at beskrive formodninger og egne slutninger, men det er altså forbudt område. Jeg har hidtil holdt mig i skindet i denne diskussion, da jeg ikke har den fornødne viden på området, men vil gerne have lov at sige fra, når vi begynder at bringe nye, snævre og udiskuterede teser ind på artikelplan. -- Jørgen 18. jan 2005 kl. 09:06 (CET)

Vi er nødtil at tænke nyt, selv i wikipedia, hvis vi kan finde en konsensus omkring det nye.Haabet 18. jan 2005 kl. 12:18 (CET)

Der har du misforstået noget, Haabet. Vi skal ikke foretage forskning her - blot beskrive hvad der i pågældende fags eksperter er opnået konsensus om, og er eksperterne delt i grupper, skal vi beskrive uoverensstemmelserne. Vi skal ikke, ikke, ikke føje egne formodninger til. Og konsensus, som du skriver - det er svært for mig at forestille mig at du kan blive enig med nogen. Og det er ikke fair at slette i en diskussionsside i en igangværende debat (og uden at bruge beskrivelsesfeltet er en skærpende omstændighed). Det er i mine øjne tæt på diskvalificeringsgrund. Du har en opgave i at få din troværdighed igen. --Jørgen 20. jan 2005 kl. 14:12 (CET)

Haabet, det vil hjælpe en del på dit omdømme hvis du vil signere dine indlæg. Det koster dig 5 (6) taste anslag at lave 2 minusser og tre tilder efter hinanden. Ved at spare på dem, kræver du til gengæld en betragtelig indsats af ikke bare mig, men også alle andre der læser dine indlæg. Hvis det ikke meget snart ændrer sig, overskrider det min irritationstærskel. Omkring nytænbkning, vil jeg henlede din opmærksomhed på Wikipedia:Hvad_Wikipedia_ikke_er#Hvad_wikipedia-artikler_ikke_er, især afsnit 10. --/Wegge

[redigér] Kritik af evolutionsteorien

Reproduktionsoverskud er helt unødvendigt for en evolutionsteori, tværtimod så sker evolutionen hurtigst i en periode med tilbagegang.
"de bedst egnede vil få mere afkom end de dårligst egnede (naturlig selektion);" dette behøver ikke altid at være tilfældet. Faktisk vil det i nogen tilfælde være en ulempe at have formange børn.

og fordi det er omgivelserne der afgør hvilke egenskaber gør individer som de bedste egnede, vil organismerne på denne måde forandre sig i trin med forandringer i omgivelserne. Haabet 18. jan 2005 kl. 12:18 (CET)

Haabet, du er ikke nogen videnskabsmand og selv hvis du var, ville vi først tage dine ideer alvorligt, hvis 1. De er publicerede i anerkendte videnskabelige tidsskrifter, 2. De er accepterede af i hvert fald nogle andre forskere. Hvis du selv har nogle filosofiske tanker over evolutionen så må du meget gerne publicere disse på din egen hjemmeside!!! --Fedor 19. jan 2005 kl. 09:42 (CET)

Nu kan man godt påpeje nogen problemer, som kræver en uddybende forklaring på wikipedia. Uden først at skulle publicer i anerkendte videnskabelige tidsskrifter og opnå støtte fra flere forskere.Haabet 19. jan 2005 kl. 19:01 (CET)

jeg har fundet to eksperter som støtter mig: >de store >> forandringer sker i små populationer hvor mindre mutationer der >> ellers ville uddø får lov at udvikle sig videre. Det er vist endda >> empirisk belæg for den hypotese. (Jeg kan ikke huske hvor jeg læste >> det). Stephen Jay Gould nævner ideen i sin bog "Små fisk store fisk". Så vidt jeg kan se stammer den her fra.

Gould and Eldredge. "Punctuated Equilibria: The Tempo and Mode of Evolution Reconsidered." Paleobiology 3 (1977): 115-51. Haabet 20. jan 2005 kl. 15:36 (CET)

Gould and Eldredges teori om 'afbrudte ligevægte' er velkendt og nævnværdig og jeg vil helt bestemt behandle den på et tidspunkt, men den understøtter overhovedet ikke nogen af de påstande du er kommet med. Og siden du ikke har forstået en pind af det, vil jeg ikke acceptere at du ændrer artiklen på basis af din fjollede opfattelse af den og evolutionen i almindelighed. Fedor 20. jan 2005 kl. 20:51 (CET)

[redigér] Andre evolutionsteorier

Denne artikel antager at evolutionsteorier er ensbetydende med darwinistiske evolutionsteorier. Men der er andre evolutionsteorier end Darwins. F.eks. lamarckianisme, evolution ved opnåede egenskaber fremfor udvikling ved medfødte egenskaber. Rune X2 18. okt 2005 kl. 10:36 (CEST)

Lamarckisme er ikke aktuel mere. Interessant som historisk bibemærkning, men videnskabeligt set spiller det ingen rolle mere. Fedor 18. okt 2005 kl. 11:41 (CEST)

Nej det er naturligvis korrekt, der ingen der mener Lamarckisme er en rigtig beskrivelse af hvordan evolution foregår i naturen, men det ændre ikke ved at der er flere forskellige slags evolutionsteorier. Men det kan da godt være det er flueknepperi.

I øvrigt er der dem der mener Lamarckisme er Darwinisme overlegen til computersimulerede evolutionsformål. Rune X2 18. okt 2005 kl. 12:18 (CEST)

Jamen, det/de kan da godt nævnes som historisk note. Der er meget der skal skrives i det her artikel endnu, og det burde jeg nok egentlig gøre, men har bare haft lidet tid til det. Det er klart at Lamarckistisk evolution er hurtigere en Darwinistisk, fordi der er er mere direkte indvirkning. Udviklingen af menneskelig kultur har et Lamarckistisk mønster og det kører hurtigere og hurtigere, som vi har set i den sidste tid! :-) Fedor 19. okt 2005 kl. 22:59 (CEST)

[redigér] Opstramning

Der var et par påstande i artiklen som efter min mening er forkerte, og som der i hvert fald ikke er koncensus om i videnskabelige krede. Hvis de skal tilbage i teksten skal det være med forbehold og præcise reference.

Reproduktionsoverskud. Haabet har helt ret i at det ikke er et krav for evolutionsteorien. Det har muligvis tidligere været en populær formulering, men evolution fungerer mindst lige så god i perioder med reproduktionsunderskud.
Alt liv har en fælles afstamning. Det er hvad de fleste tror, men sådan set ikke nødvendig for evolutionsteorien. Evolutionsteorien beskriver hvordan arterne opstår og udvikler sig, men ikke hvordan de begyndte. Der kan i princippet sagtens være flere startpunkter.

Desuden lidt opstramning:

At de bedst egnede er dem der får flest børn. Det er dem der får de bedst egnede børn. Det er en rekursiv definition. Nogle arter får kun ganske lidt afkom, der til gengæld selv har en høj chance for selv at få afkom Andre får masser af afkom, med meget lille chance for at overleve længe nok til selv at få afkom.
Videnskaben bskriver verden, den forklarer ikke verden. Det lader vi religionen om.
Seksuel selektion er en variant af naturlig selection.

De eksterne henvisninger virkede ret vilkårlige, så jeg kommenterede dem ud.--Per Abrahamsen 21. nov 2005 kl. 09:27 (CET)

[redigér] Ang. navn på artiklen

Kan det ikke lade sig gøre at kalde denne artikel for blot "Evolution" istedet for "Evolutionsteori"? Jeg mener det vil åbne op for en mere bred og almen beskrivelse af fænomenet "evolution". Jeg mener også at det er mere udbredt at blot sige "Evolution" fremfor at putte "teori" i bagen. I så fald kunne der være en underkategori der hedder "Evolutionsteorier" hvor de forskellige teorier gennem historien kunne nævnes - plus de retninger der måtte være nu. Selve artiklen bør selvfølgelig stadig tage udgangspunkt i Darwins teori, som den gør nu. For det andet mener jeg at naturlig selektion bør have sin egen artikel og ikke bare #redirecte hertil. Den naturlige selektion er som bekendt kun en faktor i den proces som evolutionen er. Som sammenlign skal da heller ikke lade mutation eller genetisk variation #redirecte hertil? Mvh Malte 25. aug 2006 kl. 20:51 (CEST)

Hvad med Evolution (biologi)? Se også enwikis liste over betydninger ef "evolution". Jeg er enig i at evolution og naturlig selektion bør være forskellige; enwiki har da også to fyldige artikler om disse emner. --Martin 25. aug 2006 kl. 21:33 (CEST)

Det synes jeg i hvert fald er en bedre idé end den nuværende, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at gøre den mere bred og blot kalde den "Evolution" - som en slags hovedartikel der beskriver evolution som proces (der findes jo som bekendt masser af former for evolution, også uden den biologiske). Enwiki har i øvrigt også en artikel som hedder det jeg foreslår. Malte 26. aug 2006 kl. 15:32 (CEST)

[redigér] Sammenskrivning

Jeg foreslår at vi sammenskriver denne artkel ind i Evolution. Malte 26. aug 2006 kl. 22:15 (CEST)

Hentet fra "http://da.wikipedia.org../../../e/v/o/Diskussion%7EEvolution_%28biologi%29_36db.html"