Diskussion:Kväner

Wikipedia

Egill Skalla-Grímssons saga? [1] [2] [3] Gangleri 27 oktober 2004 kl.08.11 (CEST)

Det är isländska. Förut fanns det en tendens att försvenska titlarna. // rogper 1 november 2004 kl.23.22 (CET)

Ändrade texten om Birkarlarna. Idag är tesen om att Birkarlarna var kväner inte alls lika självklar, snarare tvärtom. /So —föregående osignerade inlägg skrevs av 81.172.209.53 (diskussion • bidrag) 2 juli 2006 kl 22.22 (CEST)

Tog bort "anses vara" och "omtvistat" mm Trebor 20 juni 2006 kl.16.09 (CEST)

Det var oklokt. Saker och ting som är omtvistade skall omnämnas som omtvistade. Just på det här området finns en hel del påståenden på oklara grunder som inte bör levereras som färdiga sanningar. // Tysen 7 augusti 2006 kl. 18.24 (CEST)

Tysen tillämpar ånyo sin okunskap som måttstock på vad som får ingå i en artikel. Det är kunskap som bör vara måttstocken Tysen, inte tvärtom. En folkgrupp i Tornedalen hade haapio 'lätta aspbåtar, och vandrade över fjällkedjan och kusten i Norge kan mycklet väl ha varit en utmark för tornedalingarna. Det säger t o m Olaus Magnus. Även de isländska sagorna talar om kväner som ett rörlgit folk i strider och handel över stora omrdåen. Men Tysen vet bättre! Källor Tysen! Ange källorna för dina spekulationer, inte bara utgår från Nordiska familjebok. Det finns mer skrifter skrivet efter den tiden. Källhänvisningar är på plats för dina spekulationer. Okunskap är en stor spekulation, eftersom den baserar på rena fantasier och föreställningar.--järvibo 20 augusti 2006 kl. 14.05 (CEST)

Winsa, du kan säkert diskutera källkritik med Tysen utan att skälla honom för okunnig. Riggwelter 20 augusti 2006 kl. 14.08 (CEST)

Det är Tysen som menar att jag spekulerar och är obalanserad. Okunnig är man då enligt min mening, vilket är ett snällt ord i förhållande till den terminologi som Tysen använder. Men visst: Jag borde ha större överseende med Wikipedias redigerare. Medgives. Dom är inte experter, men vill gärna ge sken av det. —föregående osignerade inlägg skrevs av Winsa (diskussion • bidrag)

Den spekulation jag syftade på i min redigeringskommentar var meningen: "Men kanske har kvänerna använt området för jakt och fiske under en avsevärt längre tid?" Det var både till stil och innehåll en klockren spekulation, och inte fanns det någon som helst källa för den heller. Den hör därför inte hemma i artikeln. Artikeln har vidare fått en klar slagsida där det mesta koncentreras till tornedalsområdet. Det finns mycket riktigt en hel del nyare forskning om ämnet kväner. Som jag antytt finns det litteratur som tolkar källorna på annat sätt än den här artikeln, av forskare både från Finland och Sverige. Den forskningen kommer jag att referera till så snart jag har möjlighet. Det här var bara ett första litet försök att balansera artikeln, men redan det var tydligen otroligt känsligt. Nordisk familjebok? Den ende som använt Nordisk familjebok som stöd för sina idéer i det här sammanhanget är för övrigt Winsa/järvibo, nämligen på Diskussion:Tornedalingar. Tilläggas kan att den inte ger det stödet, men det är alltså inte jag som använt den som källa. // Tysen 20 augusti 2006 kl. 14.45 (CEST)

Olaus Magnus skriver 1500 nånting att man färdades öevr fjällen med små lätta båtar. Alltså för 500 år sedan. Haapio eller karvas kallades den lätta båten och Olavi Korhonen har skrivit en avhandling om detta ord, se denna bok. --järvibo 27 augusti 2006 kl. 16.22 (CEST)

[redigera] Redigering av diskussioner

Tysen skriver att man inte får redigera egna diskussionsinlägg som är irreleventa. Bara artiklar får redigeras om de är felaktiga. Kan jag få en källhänvisning til regler för detta. Varför får man inte ändra på egna diskussionsinlägg. Får man rättstava egna texter efteråt, ändra på ord? Vem skall man fråga om tillstånd? Såvitt jag försåtr det får man rätta och korrigera egna diskussioninlägg allt efter behag. Men även andras artiklar efter gott omdöme. Kna Tysen lämna hänvisning? --järvibo 28 augusti 2006 kl. 06.50 (CEST)

Att man inte får radera diskussionsinlägg (annat än i mycket speciella fall, brott mot personuppgiftslagen osv.) är vedertagen praxis på svenskspråkiga wikipedia. Se t.ex. [4] och [5]. Det genomfördes även en enkät – som jag nu inte hittar igen – på Bybrunnen, där det visade sig finnas en mycket stor enighet om att användare inte får radera inlägg ens på de egna användardiskussionerna. Vad som gäller för de egna användardiskussionerna gäller givetvis i än högre grad för diskussionssidor om artiklar, som denna, som inte alls kan ”ägas” av någon enskild användare. Som jag uppfattat praxis under snart två år här kan man göra vissa smärre innehållsliga ändringar i diskussionsinlägg innan de har besvarats av andra användare. Har inlägget däremot besvarats förrycker det naturligtvis diskussionen och kan ses som manipulation av diskussionen om man plötsligt ändrar på eller raderar tidigare inlägg. Att skjuta in en missad bokstav här eller där tror jag däremot är okontroversiellt. Av ovanstående skäl har jag nu på nytt återställt de diskussionsinlägg som raderats på denna sida. Jag återkommer snart i själva sakfrågan. // Tysen 30 augusti 2006 kl. 13.38 (CEST)

Okay för mig om saken diskuterats.--järvibo 30 augusti 2006 kl. 14.33 (CEST)

[redigera] Kväner idag och de äldsta kvänerna

Ngn skriver: "Sambandet mellan det medeltida begreppet 'kväner' och 1700-talsanvändningen av begreppet är inte klarlagt." Snälla lämna en källa för det påståendet; annars är det ren spekulaiton och ett okunnigt påstående. Har man ingen källa bör den meningen utelämnas. Jag har aldrig läst ngn forskare som någonsin haft en annna åsikt än den att den term som användes under 800-talet om kväner är densamma som Schnitler 1745 använde och den term som norrmännen och kvänerna själv använder idag. T ex Vahtola, Julku mfl. Men vilka forskare är det som strider om detta? Källa önskas för vidare kovran. Mycket intressant om denna debatt pågår bland forskare. Om den debatten inte pågår är det en stark politisering av artikeln som är orsak till det påståendet. --järvibo 27 augusti 2006 kl. 16.22 (CEST)

Är det inte tämligen okontroversiellt att termen ’kvän’ inte kan bevisas ha syftat på en och samma folkstam under hela historien?

Christian Carpelan (professor i arkeologi vid Helsingfors universitet) skriver i Finlands historia I, Helsingfors 1992: ”Själva ordet kven har i norskan bevarats som benämning för finnar i allmänhet och i synnerhet för de nybyggare som slagit sig ned i norska Finnmarken sedan 1700-talet.” (s. 223, min kurs.) Dessutom konstaterar Carpelan redan när det gäller de medeltida källorna att betydelsen av ordet kven kan ha skiftat mellan dem: ”För nordmännen spelade det knappast någon avgörande roll vilket slags låglänningar (som alla finnar ur deras synvinkel måste ha varit) de kom i – ofta krigisk – kontakt med.” (s. 224)

Carpelan hävdar (tesen framlades ursprungligen av Pentti Viirrankoski med grund i arkeologiska forskningsresultat) att kvänerna på 700-talet torde ha bott i ett område mellan Nystad och Euraåminne, i Vakka-Finland, men att deras verksamhet senare kom att sträcka sig långt längre norrut.

Thomas Wallerström har i sin genomgång av problematiken kommit fram till att begreppet ’kvän’ tycks vara ”en under medeltiden brukad benämning för icke-samer i Bottenviksområdet men också inom nutida ryskt område bland östersjöfinska folk som bott i närheten av samernas (forna) bosättningsområde” och ”en kränkande samlingsbenämning för flera olika folk som tidigare stått i ett förhållande till samerna och ryssarna samt haft förbindelser med den tidigmedeltida internationella skinnhandeln” (Thomas Wallerström: Norrbotten, Sverige och medeltiden: Problem kring makt och bosättning i en europeisk periferi. Del 1. Lund/Stockholm 1995, s. 229).

I en senare medieintervju (http://www.svt.se/svt/jsp/Crosslink.jsp?d=53343&a=430810) säger Wallerström: ”Att begreppet kväner funnits är belagt, men inte dess betydelse” och att det från början varit ett mycket vitt begrepp som under senare tid har snävats in. Wallerström lär ha en artikel på gång om den nutida användningen av kvänbegreppet, om jag tolkar Lunds universitets hemsida rätt.

Till sist Vahtola. Det finns skäl att citera vad han faktiskt skriver i Tornedalens historia I. Inte heller Vahtola är nämligen helt övertygad om någon kontinuitet i användningen av begreppet ’kvän’, dvs. att den historiskt hela tiden syftat på samma grupp eller stam, när han anför Schnitlers skrift från 1742-45. Han ser också att både det landområde som avses (i de tidigare källorna en mycket lång kuststräcka, hos Schnitler däremot i första hand ett inlandsområde) har förändrats genom århundradena och att, när det gällde befolkningen, norrmännen knappast gjort någon skillnad på olika grupper eller stammar i det man kallade Kvänland:

”Från norsk synvinkel låg alltså Kvänland vid detta tillfälle – mitten av 1700-talet – helt i Tornedalen. Fastän Tornedalen även under vikingatid och tidig medeltid tämligen klart utgjorde ett kärnområde i Kvänland betraktade nordmännen tydligen detta landområde som en tämligen vidsträckt region kring Bottenviken. Det finns dock inga fakta, som man kunde utgå ifrån för att ange skarpa gränser för Kvänland. Man torde i varje fall kunna uppskatta att Kvänland sträckt sig längst söderut till i höjd med Umeälven på Bottenvikens västra sida och till Sydösterbotten på dess östra sida.

Vidare betraktade norrmännen som kväner alla dem som bodde i Kvänland oberoende av vilken stam de närmare hörde till. Enligt min uppfattning var de tidigaste kvänerna i själva verket övervägande västfinnar av tavastländsk härkomst. Även om befolkningen i Kvänland ökade i antal och stamidentiteten förändrades vid övergången till medeltiden och under medeltiden, förblev kvänerna kväner och utgjorde den finska befolkningen i Bottenvikskusten och inlandet, österbottningar i ordets vidare mening.” (Vahtola 1991, s. 211, mina kurs.)

Det är alltså riktigt att Vahtola i huvudsak utgår från en sorts kontinuitet, men det är inte fullt så enkelt, och det finns i övrigt en hel del som Vahtola skriver både här och i sin avhandling som kunde berika och nyansera den här artikeln.

När det sedan gäller begreppet ”kvæn” i norskan är det nog ganska klart att det har haft olika betydelser genom historien. I Ivar Aasens ”Norsk Ordbog” från 1873 betecknas ”kvæn” och ”finlænder”/”finnlending” (i betydelsen ”Indbygger af Finnland (ved Østersøen)”) som synonymer. Ett liknande resultat ger ”grunnmanuskriptet” till den stora nynorskordboken ”Norsk Ordbok”: http://www.edd.uio.no/perl/search/search.cgi. Kanske kommer nästa band av denna ordbok, som utkommer 2007, och där detta ord finns med, att ge fler upplysningar. // Tysen 8 september 2006 kl. 21.23 (CEST)

Visst vi har inga genetiska bevis för att kväner under 880-talet är desamma som kväner idag.Kvänerna bodde runt Bottenvikens båge, men kanske inte i Nordnorge under äldsta tid, eller vi har i vart fall inga goda belägg på detta. Att kvänerna var finsktalande under 1700-talet innebär inte att de var finsktalande under 880-talet, förstås, om man använder sig av mycket stärnga krav på vetenskaplig analys. Vi har inga som helst bevis på att att de som kallas för "scridfinner" av Tacitus är dagens samer eller att de talade samiska, men vi accepterar tesen som en godtagbar sanning som vi hävdar i lärda verk och lexikon. Sithoniterna ignoreras dock närmast fullständigt, trots att de också omnämns av samme Tacitus, som menar att de härskades av kvinnor= möjligen/förmodligen kväner enligt Julku, och som senare ånyo blev kvinnor med Adam von Bremen som beskrev amazonerna i Bottenvikens båge. Rättvis bedömning gäller över hela fältet, inte bara vissa grupper. Om man tillämpar samma kriterier på andra etniska grupper som en del vill tillämpa på kvänerna då bör man stryka stora delar av svensk historia och mycket i Wikipedia, och just där i synnerhet. Du referar till arkeologer som Carpelan/Wallerström som inte är experter inom språkhistoria, utan blott allmänbildade inom ämnet språkhistoria och om etniciteter och denna allmänbildning tillämpar de sedan utanför sitt professionella område. Historiker och språkforskare sysslar med humanvetenskaper där inte mycket kan sägas vara oomkullrunkeliga sanningar i den meningen som naturvetenskapen tillämpar detta. Man bör int ebland aihop dessa vetenskapsfält, utna hålla dem separerade. Och därför är det i den vetenskapliga kontexten där man accepterar idén att samer faktiskt var finner 300 e kr och att dessa finner är desamma som dagens samer är det helt onkotroversiellt att säga att 880-talets kväner är densamma folkgrupp som bor i Tornedalen och som numera kallar sig för tornedalingar. Om de sedan bytt språk eller identitet eller kultur är en annan sak. Men samma kan sägas även om finner och samer. "Bevisen" för denna koppling kväner 880 och tornedalingar idag är överväldigande mycket större än kopplingen finner och samer före 700-talet. Kväner kanske de aldrig haft som självbeteckning, så som samer "aldrig" kallat sig för lappar. Man bör tillämpa den vetenskap som respektive humanistisk domän använder sig av och skriva utifrån det perspektivet med en rättvis och jämförbar tillämpning av kriterierna. Norsk ordbog från 1873 är nog inte den enda man bör titta på, utan den samlade förståelse av "kvän" i norska ordböcker fårn äldsta tid och fram till 1900-talet.Har dock ej läst de äldsta norska ordböckerna. Intresant är dock vad samerna kallade denna grupp/dessa grupper i de samiska dialekterna.--järvibo 23 september 2006 kl. 16.33 (CEST)

Om det nu bara är språkhistoriker man skall lyssna till i frågan om kvänerna, förstår jag inte varför Jouko Vahtola och Kyösti Julku är anförda här i artikeln som pålitlig referenslitteratur. De är såvitt jag vet historiker, inte språkforskare. Vad det tycks handla om är att Carpelan och Wallerström problematiserar på ett sätt som inte "passar". De framför "fel" aspekter och levererar "fel" forskningsresultat, och då måste de också avfärdas som "blott allmänbildade" och "inte experter". Men naturligtvis är den här aktuella frågan också i hög grad ett arkeologiskt forskningsområde och de slutsatser som framstående arkeologer kommer fram till får definitivt inte avfärdas på detta sätt. Det är alltså, vare sig man vill det eller inte, omstritt i forskningen om beteckningen "kväner" stått för en samlad grupp genom hela historien, om betydelsen skiftat eller om den från början varit en samlingsbeteckning för flera olika folk. Jämför man vidare Schnitlers rapport från 1742-45 med Norsk Ordbog från 1873 framgår det ju att betydelsen av "kvän" inte är densamma i båda sammanhangen. Det skiljer bara 130 år mellan Schnitler och Aasen. Att då utan vidare börja dra paralleller över 900 år är ett minst sagt riskabelt förfarande, och jag är helt övertygad om att de allra flesta auktoriteterna på området skulle hålla med mig om detta. // Tysen 23 september 2006 kl. 19.02 (CEST)

Citat ur artikeln: "Det är oklart om beteckningen kainulainen i äldre tid syftade på den svenskspråkiga befolkningen." Helt rätt, givetvis är det inte klarlagt om tornedalingarna med beteckningen kainulainen hela tiden har avsett samma folkgrupp eller om betydelsen har växlat. Det finns flera divergerande teorier om det där. Men när det gäller termen kvän skall vi alltså utan vidare slå fast en rak linje mellan 800-talets begreppsanvändning och dagens, trots att det också när det gäller denna term finns divergerande teorier och indicier? Så måste jag återigen kommentera avfärdandet av Christian Carpelan. Jag skall rätta mig själv på en punkt: han är mycket riktigt arkeolog vid Helsingfors universitet, men uppenbarligen inte professor (än). Det jag citerar ur är avsnittet om kväner i Finlands historia, ett modernt standardverk. Att Carpelan anförtroddes att skriva om kvänerna i detta verk berodde, antar jag, på att fackhistorikerna i redaktionen inte hade någon snäv syn på den egna disciplinens förträfflighet framför andra, utan ansåg honom väl lämpad för detta. Arkeologi är för övrigt också en humanvetenskap. // Tysen 25 september 2006 kl. 00.01 (CEST)

Visst, man kan renodla artikeln till att bara behandla norska kväenr, men söder om norska gränsen som tillkom för några 100 år sedan finns det en grupp som kallar sig för kväner. Man bör nog inte skriva två artiklar om denna term, i såfall är det en politisk markering. Men det är givetvis en politisk markering att itne göra det. Mne som sagt moderna kväenr finns i både Sverige och Norge.--järvibo 27 augusti 2006 kl. 16.38 (CEST)