Обсуждение:Фальсифицируемость

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Какую из двух теорий относительности может опровергнуть искревление хода света (уже обнаруженное, если не ошибаюсь) и каким образом? —SergV 16:15, 5 сентября 2005 (UTC)

Не «теория относительности может опровергнуть искривление хода света», а строго наоборот: теоретические предсказания СТО (специальной теории относительности) опровергаются даже одним-единственным необъясняемым в рамках этой теории фактом — гравитационным искривлением света. Если быть ещё более точным, этот эксперимент не опровергает СТО как таковую, а лишь устанавливает её область применимости и указывает на необходимость более общей теории, включающей в себя СТО как важный частный случай, верный в своих границах применимости и со своими погрешностями. И такая теория уже существует, и называется она ОТО (общая теория относительности) :-) ОТО включает в себя СТО как частный случай, подобно тому, как СТО, опровергнув, одновременно уточнила область применимости и включила в себя ньютонову механику для случая малых скоростей :-) Rombik 19:30, 5 сентября 2005 (UTC)

Я не уверен, что вообще правомерно говорить о том, что СТО должна описывать, как распространяется свет в гравитационном поле, теория не об этом. Если заранее известно, что эксперимент выходит за рамки применимости теории, то и говорить о том, что он её опровергает некорректно. А ОТО он как раз подтверждает. —SergV 23:21, 5 сентября 2005 (UTC)

А вот этого я не понял — почему был удален абзац про теорию относительности? В статье было два примера — один пример фальсифицируемой теории, другой пример — нефальсифицируемой. А теперь получилось скособоченно. И чем был тот абзац плох? Предлагаю его восстановить, уточнив, что речь идет именно об ОТО, а не СТО. Dart evader 09:32, 30 сентября 2005 (UTC)

Я уже объяснил в предыдущем сообщении. Искревление лучей света в гравитационном поле подтверждает ОТО, а не опровергает. —SergV 17:47, 30 сентября 2005 (UTC)

Понятно, что не опровергает. Там говорилось, что он мог опровергнуть ОТО — если бы результаты не совпали с предсказаниями теории. Я уточнил формулировку абзаца и вернул его на место. Dart evader 19:40, 30 сентября 2005 (UTC)

Мне всё равно непонятно, зачем этот абзац. После его прочтения складывается впечатление, что это был единственный способ опровергнуть ОТО, и вот… не сложилось :). На самом деле, можно придумать бесконечное количество экспериментов, которые, теоретически, могли бы её опровергнуть — достаточно любого расхождения с её предсказаниями. —SergV 21:40, 30 сентября 2005 (UTC)

Этот абзац нужен для примера фальсифицируемой (но нефальсифицированной) теории. А именно этот эксперимент был первым и самым знаменитым подтверждением ОТО. Хотя мог бы стать и её первым опровержением. Dart evader 05:32, 1 октября 2005 (UTC)

Я всё-таки заменил другим примером, надеюсь, это не вызовет возражений.—SergV 08:26, 1 октября 2005 (UTC)

Возражения будут. Закон сохранения энергии, хоть и является принципиально фальсифицируемым, достаточно очевиден и привычен, и вот уже лет триста как не является теорией. А в статье желателен пример именно теории. В теории относительности на момент её создания ничего очевидного не было (как и сейчас нет). Поэтому эксперимент по обнаружению гравитационного линзирования был для неё именно критическим. Если бы он дал отрицательный результат, об Эйнштейне бы забыли через месяц. Кстати, этот же пример, с ОТО и гравтитационным линзированием, приведен в английской статье. Поэтому я еще раз предлагаю вернуть ОТО на место и не изобретать велосипедов с законом сохранения энергии. Dart evader 08:39, 1 октября 2005 (UTC)

Я не нашёл упоминания ОТО в таком же контексте в английской статье, впрочем, это не важно. Критический эксперимент не имеет прямого отношения к принципу Поппера. Критический эксперимент должен подтвердить правильность теории, ну, или опровергнуть. Критерий Поппера вообще не имеет никакого отношения к правилльности или ложности теории. Он рассматривается как критерий её научности. Если бы, к примеру, искревление лучей света не было обнаружено, это бы означало, что ОТО не верна, но она по-прежнему удовлетворяла бы критерию Поппера и, с этой точки зрения, была научной. Пример с законом сохранения как раз и хорош тем, что он показывает, что даже «очевидные» и многократно проверенные научные теории, в принципе, могут быть опровергнуты. И ещё, Вы, похоже, путаете понятия «теория» и «гипотеза». —SergV 10:13, 1 октября 2005 (UTC)

Ладно, понятно. Как-нибудь в свободное время переведу английскую статью и поставлю. Сколько уже можно спорить… :-) Dart evader 10:23, 1 октября 2005 (UTC)

Содержание 1 Удаленный абзац 2 Закон сохранения энергии 3 Что плохо в статье 4 буквальный с английского ...

[править] Удаленный абзац

Собственно, не понял, почему Вы удалили мой абзац. Из статьи без моего абзаца складывается впечатление, что Поппер совершенно волюнтаристски выдвинул некий критерий, по которому произвольно решил делить теории на научные и ненаучные. На самом же деле, как я и написал, критерий Поппера совершенно разумен. Рассмотрим, например, теорию «Бог есть». Спросим приверженца, каким фактом это могло бы быть опровергнуто? И увидим, что что бы ни выяснилось, приверженец этой теории будет подводить новые факты под теорию. То есть, его теория не основана на фактах = не удовлетворяет критерию фальсифицируемости. Dims 22:39, 28 сентября 2005 (UTC)

Нет, из статьи не складывается впечатление, что Поппер делал что-то волюнтаристское. Критерий фальсифицируемости основан не на наличии экспериментальных данных, подтверждающих теорию, а на возможности постановки эксперимента, способного её опровергнуть.

Удаленный абзац: «Иными словами, критерий фальсифицируемости проверяет, основана ли теория на экспериментальных данных. Если теория основана на них, то экспериментальные данные могут её опровергнуть. Если никаким экспериментом теорию опровергнуть нельзя, значит она принята априори, на основании источников, отличных от эксперимента.»

Этот абзац (особенно первые два предложения) прямо противоречит следующему за ним. Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)

Не согласен. Теория основана на экспериментальных данных. Это значит, что она выведена из тех фактов, которые были известны к моменту создания теории. И, поскольку все теории частные, то из этого автоматически следует, что существуют (будут открыты в будущем) экспериментальные данные, которые теории не соответствуют. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)

Цитата: «Согласно Попперу, теория не может считаться научной только на том основании, что существует одно, несколько или неограниченно много экспериментов, дающих её подтверждение.» Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)

Ок, возможно я выразился недостаточно ясно. Но всё-таки, «существуют экспериментальные данные, подтверждающие теорию» и «теория основана на экспериментальных данных» — это не одно и то же. В первом случае просто констатируется взамоотношения между теорией и данными, а во втором — констатируется подчинение теории этим данным. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)

Ну, это уже схоластика. Мы ведем речь об энциклопедийной статье, а не о философском диспуте. Dart evader 09:22, 30 сентября 2005 (UTC)

Например, теорию относительности вполне можно успешно построить без всяких экспериментальных обоснований, достаточно листа бумаги и карандаша. Но она, в принципе, может быть фальсифицирована, и попытки такие делаются постоянно — пока что все они неудачны. Следовательно, эта теория фальсифицируема и научна. Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)

Более того, даже если бы она была бы опровергнута, она всё равно осталась бы научна, как осталась научна механика Ньютона, хотя уже найдены эксперименты, её опровергающие. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)

Согласен. Dart evader 09:22, 30 сентября 2005 (UTC)

А вот есть, скажем, такая «Общая Теория» А. И. Вейника (она же «Термодинамика реальных процессов»)[1]. Она основана на большом количестве экспериментальных данных. Но её просто невозможно опровергнуть каким-бы то ни было экспериментом: она словно резиновая, и может, при желании автора, объяснить абсолютно любой результат любого эксперимента. Поэтому она не является фальсифицируемой и, следовательно, в рассматриваемом смысле не является научной. Dart evader 07:50, 29 сентября 2005 (UTC)

А, понятно. Но я думаю, что критерий Поппера направлен не против таких теорий. Такая теория — это вообще не теория. Раз она резиновая, значит она просто меняется по мере работы, а это уже переход от одной теории к другой. Что будет, если у Вейника спросить результат ещё неизвестного ему экперимента, пусть даст предсказание. Наверняка он ошибётся, так что же, его теория станет научной? Критерий Поппера, как мне кажется, касается таких теорий, которые закончены и прошли уже проверку на внутреннюю непротиворечивость. Рассмотрим пример. Пусть нашей теорией является книга, в которую записаны все эксперименты, проведённые человечеством, и их результаты, ну и какая-то простая интер- и экстра- поляция. Тогда, ни один из старых экспериментов теорию не опровергнет, будет соответствовать ей. А любой новый эксперимент с новыми результатами — фальсифицировать. Значит, такая теория удовлетворяет критерию Поппера и научна. А теперь проделаем финт: выпустим указ, по которому результаты каждого нового эксперимента автоматически записываются в эту книгу и она обновляется. В результате, теория станет «резиновой», нельзя будет найти ни один эксперимент, противоречащий ей. И теперь она, по-Вашему, критерию Поппера удовлетворять перестанет. Но ведь по сути это будет та же книга, даже лучше! Почему же критерий теперь оценивает её хуже? А потому, что такая книга — это вообще не теория, ведь она информационно-изменяется. Так вот, неизменные теории тоже могут быть нефальсифицируемыми, если они подобны тавтологиям или подобны математике. 2 жды 2 равно четыре. Это выводится из определений 2 и умножения. То есть, это прямое следствие императивных, не основанных на опыте, утверждений. Тоже самое можно сказать о каких-нибудь философских конструкциях, полученных чистыми рассуждениями. Такие теории могут быть, с одной стороны, законченными и правильными и, с другой стороны, быть не фальсифицируемыми, то есть, все экспериментальные данные могут с ними согласовываться. Dims 04:12, 30 сентября 2005 (UTC)

Даже не знаю, возражать или соглашаться — опять философия. Вы, кажется, считаете, что критерий фальсифицируемости по Попперу — это нечто вроде статьи в уголовном кодексе. Типа, если теория не удовлетворяет данному критерию, то её автора нужно немедленно лишать ученых степеней, бить по сусалам и сажать в тюрьму. Нет, конечно же. Поппер — всего лишь частное лицо. Вот он выдвинул эту идею — определения научности теории по возможности её фальсификации критическим экспериментом. А дальше уже дело научного сообщества — пользоваться ли этим критерием, и если да, то в каких пределах. Существуют и другие подходы к научности-ненаучности. Например, некоторые физики не считают биологию наукой — так, дескать, шарлатанство, сбор эмпирических данных и не более того. :-) Dart evader 09:22, 30 сентября 2005 (UTC)

В свою очередь, мне кажется, что по-Вашему критерий Поппера — это его личное художественное произведение, как Чёрный квадрат Малевича. Хочешь — восхищайся, хочешь — осуждай, это дело вкуса. Мне же кажется, Поппер ОТКРЫЛ свой критерий, точно так же, как Присли открыл кислород. Вы же не станете утверждать, что открытие Присли можно признавать, а можно не признавать? Существование кислорода объективно, хотим мы этого или не хотим. Научность теории также объективна независимо от нашего желания. Dims 09:44, 1 октября 2005 (UTC)

Научность или ненаучность это лишь субъективная оценка. Кислород можно обнаружить экспериментально. Никакого эксперимента для «объективного» доказатеьства научности поставить нельзя. —SergV 09:52, 1 октября 2005 (UTC)

Ну так и объективность теории тоже можно обнаружить экспериментально, и Поппер как раз такой эксперимент и предложил: попросить автора теории сформулировать опровергающий его теорию факт. Dims 13:48, 1 октября 2005 (UTC)

Для Dims. Увы, нет. Кислород действительно объективен, а вот про научность теорий можно спорить очень долго. Именно поэтому понятие научности субъективно, а критерий Поппера — лишь один из возможных способов объективизировать подход к научности-ненаучности.

Я так понял, что обоснованием субъективности Вы назвали возможность поспорить? Но вот про Теорию относительности — тоже очень много споров. Но это же не значит, что она субъективна, верно? Dims 13:48, 1 октября 2005 (UTC)

И вообще, я уже перестал понимать, куда ведет этот спор. Я считаю, что первоначальная статья была написана вполне грамотно и корректно, и в обсуждаемых уточнениях не нуждается. Я, правда, уже подумываю о том, чтобы перевести полностью английскую статью и поставить её сюда, чтобы всё было подробно расписано и не вызывало недоумений. А то уж слишком много споров. Dart evader 09:56, 1 октября 2005 (UTC)

Я предлагаю, кроме того, что формально описать критерий Поппера, ещё и объяснить его смысл, то есть, ход рассуждений автора. Dims 13:48, 1 октября 2005 (UTC)

Даже если допустить, что соответствие критерию Поппера можно доказать «объективно», где доказательство, что это эквивалентно доказательству научности? Это субъективное мнение Поппера и его последователей. На самом деле можно привести примеры нефальсифицируемых научных теорий и фальсифицируемых ненаучных. Так что, не надо рассматривать фальсифицируемость, как что-то универсальное и нефальсифицируемое ;). —SergV 14:17, 1 октября 2005 (UTC)

[править] Закон сохранения энергии

Я закомментировал этот абзац как неудачный пример. Дело в том, что физика как раз исходит из нефальсифицируемости этого закона — если при каких-то экспериментах баланс энергии не сходится, ищется новый тип энергии, чтобы снова привести его к балансу. Но сам закон не подвергается сомнению. неон 13:42, 19 июня 2006 (UTC)

Вы ошибаетесь. Новый вид энергии, новый способ её передачи и т. п. ищется не потому, что закон не подвергается сомнению, а потому, что он, как свидетельствует практика, _очень_ надёжен (три века проверки — это очень много, кроме того, его несоблюдение — это крах практически _всей_ современной физики, а она тоже очень хорошо проверена). К критерию Поппера это не имеет отношения. Просто этот закон подвергнется сомнению _в последнюю очередь_, если никак по-другому объяснить несохранение не получится. Если действительно найдётся эксперимент с несохранением энергии, и не удастся корректно объяснить, куда она девается, то от закона придётся отказаться. То есть этот закон — не аксиома и не догма, а просто очень хорошо проверенный научный принцип. Так что абзац верен. Хотя пример с ОТО мне нравился больше. :-) —dm 15:36, 19 июня 2006 (UTC)

Мне не охота в данном обсуждении исследовать всю современную физику, в которой этот баланс не сходился очень и очень часто, причём попытка залатать дыру энергетического баланса приводила к важным открытиям. Но думаю что наш спор не об этом, а о том, какой пример для данной статьи был бы нагляден. Тут ненаглядность -налицо. Во всяком случае если кто заявится в Академию наук с вечным двигателем — рассматривать его не будут. это как раз обратный пример нефальсифицируемости «по решению Парижской АН». Так что я оставляю комментарий назад. Поищите получше формулировку. неон 15:47, 19 июня 2006 (UTC)

Что значит не-наглядность? По-моему, этот пример как раз почти идеален для демонстрации принципа Поппера. Несмотря на полную уверенность физиков в истинности закона, существует мысленный эксперимент, который может его опровергнуть — вертящийся вечный двигатель. То, что доказательства будут приняты не сразу, это очевидно, но если они будут существовать, то будут и приняты, рано или поздно. Та же академия отказывалась принимать сообщения о падающих с неба камнях. —SergV 17:19, 19 июня 2006 (UTC)

• Нет, если физики увидят бесконечно вертящийся вечный двигатель, они никогда не подвергнут сомнению Закон Сохранения Энергии, они поставят задачу объяснить явление, предположив (в виде аксиомы) источник какой-нибудь ещё энергии, компенсирующий трение. И это правильно и нормально, но Поппер тут ни при чём. Но например Теория Относительности для данной статьи — куда лучший пример, потому что она проверяется экспериментально, я об этом написал. Закон Сохранения Энергии сейчас превратился в аксиому или в способ мышления физика, и перестал быть фальсифицируемым. неон 18:29, 19 июня 2006 (UTC)

Принцип Поппера не имеет никакого отношения ни к истинности теории, ни к её проверке, ни к количеству сомневающихся. Да, подавляющее большинство физиков уверены в истинности закона сохранения энергии, но это не делает его нефальсифицируемым. Именно этим пример и хорош. Утверждение, что «физики не поверят» абсолютно не обосновано, будут воспроизводимые доказательства — поверят. В истории было много примеров, когда отказывались от идей, казавшихся аксиомами. Но если Вам больше нравится пример с теорией относительности, пожалуйста оставьте его, отношение физиков к ней примерно такое же, как к закону сохранения энергии. Только сформулируйте нормально, а то непонятно, что это за закон такой «эйнштейновские понятия массы». Какой надо поставить эксперимент, чтобы опровергнуть понятие? Кстати «энтузиасты», которые изобретают вечные двигатели тоже есть. —SergV 19:05, 19 июня 2006 (UTC)

• Я поправил пример неон 20:17, 19 июня 2006 (UTC)

Я всё равно считаю, что изложено плохо. Принцип Поппера — он о теории, а не об учёных. Я, может быть, не верю, что Земля круглая, а не плоская. Это мои личные проблемы, не имеющие отношения к критериям научности. Форма Земли — не теория, а подтверждённый факт, к нему тоже критерий Поппера не применим. На основе этого факта можно сделать обобщение — все планеты круглые. Вот это уже гипотеза, которую можно проверить на научность с помощью критерия Поппера. Поэтому рассуждения о том, что кто-то во что-то не верит не имеют отношения к теме статьи. Вы также смешали экспериментальные данные (инвариантность скорости света), собственно теорию (преобразования Лоренца), выводы из неё (относительность длины и прочее) и математический аппарат, используемый для описания всего этого (пространство Минковского). Критерий может быть применён только к преобразованиям Лоренца и, может быть, к принципу инвариантности, если имеется в виду обобщение, а не сомнения в правильности проведённых экспериментов (они могут быть неправильными, но это не имеет отношения к принципу Поппера). Также выпало важное понятие области применимости теории. Теория может быть многократно провереной и абсолютно верной, но оставаться фальсифицируемой, потому что могут быть обнаружены явления, выходящие за её область применимости. —SergV 03:14, 20 июня 2006 (UTC)

Ну попробуйте отредактировать. Вообще я не очень понимаю как можно применять принцип Поппера к аксиоматике, но если нельзя — то надо выкидывать ещё из статьи рассуждения про существование Бога. Уакие примеры приводит сам Поппер? Мы всё-таки излагаем его мнение а не наше :-)неон 07:57, 20 июня 2006 (UTC)

Сам Поппер, если мне не изменяет мой склероз, приводил в качестве примеров именно гравитационное линзирование как вывод ОТО, теорию общественно-экономических формаций Маркса (как пример научной, но фальсифицированной, то есть опровергнутой практикой, теории), психоанализ Фрейда и ещё одну психологическую теорию, автора забыл — как примеры нефальсифицируемых теорий, которые, однако, применяются на практике. —dm ^{обсужд.} 08:15, 20 июня 2006 (UTC)

Можете выправить статью ? неон 08:20, 20 июня 2006 (UTC)

Попробовал. Вставил непосредственные цитаты из самого Поппера. С фактической стороны, по-моему, нормально, разве что причесать ещё —dm ^{обсужд.} 10:58, 20 июня 2006 (UTC)

Так мне нравится больше. Во всяком случае ясно, что имел ввиду Поппер, а статья именно об этом неон 11:15, 20 июня 2006 (UTC)

Укажите откуда цитаты. --SergV 15:43, 20 июня 2006 (UTC)

Если кому-нибудь интересно моё мнение, то закон сохранения энергии фальсифицируем, и пример с ним гораздо нагляднее. Читать про теорию относительности никто не будет — ибо для прослушавших только школьный курс физики это слишком сложно для восприятия, а физикам и без этого понятно (и причём вторых среди потенциальных читателей на пару-тройку порядков меньше). Dr Bug 08:08, 20 июня 2006 (UTC)

Речь идёт всё-таки об аксиоме или о фундаментальном принципе, я не могу себе представить как его можно экспериментально проверить. Лучше всё-таки не выдвигать спорных примеров, когда достаточно не вызывающих спора. неон 08:12, 20 июня 2006 (UTC)

Любая фундаментальная физическая теория или закон с точки зрения формальной логики — аксиома. Это относится и к базовым положениям СТО и ОТО. Фальсифицируются они очень просто ;). Нужно найти следствие из этого закона, которое противоречит эксперименту. --SergV 18:14, 20 июня 2006 (UTC)

[править] Что плохо в статье

• После удаления примера с законом сохранения энергии и заменой его на ОТО опять стало казаться, что критерий применим только к новым теориям, а после постановки критического эксперимента они перестают быть фальсифицируемыми.
• Ничего не написано о том, что после после получения противоречащих теории наблюдений не обязательно следует отказ от теории, а возможно ограничение её области применимости.
• Непонятно почему выбран именно такой критерий. Понятно, что для того, чтобы отличить науку от лженауки, но надо написать, чем фальсифицируемые теории лучше нефальсифицируемых, кроме ярлыка научности.

--SergV 16:52, 22 июня 2006 (UTC)

[править] буквальный с английского ...

по-моему буквальный перевод наименования с английского неправилен. Фальсифицируемость буквально означает возможность фальсификации - т.е. подделки. В английском (и возможно в немецком, как родном языке Поппера) это означает сделать её ложной, неправильной. Правильнее говорить "опровержимая теория". Французкая версия страницы называется "Réfutabilité" - на лингво: réfutable - опровержимый, спорный.

Это термин, так уж сложилось. Фальсифицируемость — 10 000 ссылок, опровергаемость — 300 ссылок --SergV 10:39, 19 ноября 2006 (UTC)

но ведь звучит смешно и неправильно, надо хотя бы написать альтернативу в скобках и сделать ссылку или типа того.