Обсуждение:Псевдосатанизм

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

• Архив обсуждения №1 (до 16 февраля 2006): постановка и последущее снятие шаблона "к удалению".

Содержание 1 POV 2 Простое предложение 3 ОРИСС 4 Ещё одно предложение

[править] POV

Убедительно прошу не снимать Вас отметку о нейтральной точке зрения, пока не появиться статья посвященная "правильной" идеологии сатанизма.--Jannikol 08:50, 19 февраля 2006 (UTC)

Я думаю, что статьи Сатанизм и Псевдосатанизм нужно перекроить следующим образом: (1) статья Сатанизм должна описывать сатанизм вообще — историю, разновидности и т. д., включая то, что сейчас описано в статьях Псевдосатанизм и Дьяволопоклонничество; и (2) должна быть отдельная статья Сатанизм (философия) (или, может быть, Сатанизм (учение ЛаВея)), которая будет описывать теории ЛаВея и его последователей. Ведь, собственно, весь конфликт возник из-за стремления лавейистов монополизировать понятие «сатанизм». — Monedula 09:40, 19 февраля 2006 (UTC)

Monedula, весь конфликт возник из-за вашего стремления неаргументировать свою точку зрения. Больше никакого конфликта нет. Я буду продолжать игнорировать ваши сообщения, пока вы не начнёте в них обосновывать своё мнение, а также внимать тому, что написано другими википедистами. Сейчас — последнее исключение, которое я делаю для вас. Извините, мне дорого моё время. Вы, разумеется, вольны избирать либо конструктивный путь, либо путь вредительства и паразитизма. В зависимости от того, что вы выберете, это будет характеризовать вас определённым образом, — однако сие есть вопросы вашего собственного честолюбия, меня не касающиеся. Если вы выберете второй путь, к сожалению, вы будете продолжать диалог уже не со мной, а с кем угодно другим. В противном случае, я с готовностью возобновлю общение с вами. Censorship 11:13, 19 февраля 2006 (UTC)

А что это Вы всё твердите про своё дорогое время? Википедия — дело добровольное, никто Вас сюда за уши не тянет. Или Вы думаете, что, написав здесь статью про сатанизм, Вы облагодетельствовали всё человечество? Если Вы хотите всерьёз участвовать в Википедии, то не ленитесь снова и снова разжёвывать свою точку зрения (особенно если она сильно отличается от общепринятой). А не хотите — скатертью дорога. — Monedula 09:08, 20 февраля 2006 (UTC)

Jannikol, убедительно прошу указать (аргументировать), где не соблюдается нейтральная точка зрения в данной весьма конкретной статье. Если такое не будет сделано в ближайшие 7 дней, шаблон будет убран в следующее воскресенье (и впоследствии будет убираться, пока все заинтересованные стороны не начнут действовать по принципу «критикуя — предлагай»).

Если кто-то берёт на себя ответственность поставить шаблон NPOV, ему необходимо — желательно, прочитав архивы предыдущих обсуждений — указать, что именно из конкретного текста и почему нарушает НТЗ. Я это делаю не потому, что хочу продвинуть какую-либо точку зрения, а потому, что хочу сдвинуть обсуждение с мёртвой точки и перевести его в конструктивное и более интересное русло. Иначе, по моему мнению, постановка шаблона NPOV без объяснения конкретных мест нарушения есть всего лишь завуалированный вандализм, ибо статья не содержит ничего, что бы подпадало под категорию «нарушение NPOV».

Ещё раз отмечу, что комментарий о «„правильной“ идеологии сатанизма» изначально некорректен в рамках дискурса обсуждаемых нами статей, ибо ни в одной из них НЕ ГОВОРИТСЯ о «правильном сатанизме». Подчеркну, что термин «правильный сатанизм» был введён в дискуссию не мною или кем-либо другим, а юзером Monedula. Оставим ему право и объяснить, что же это такое. Censorship 11:13, 19 февраля 2006 (UTC)

Вами псевдосатанизм определяется как совокупность внешних проявлений личности (манифестации идей, действий, символики), по каким-либо признакам ассоциирующаяся с сатанизмом, но не имеющая под собой соответствующей идеологической основы. Что является соответствующей идеологической основой сатанизма Вы раскрыть не спешите, скромно поставив ссылку на статью "Идеология" (думается К.Маркс очень далек от сатанизма). Убедительно прошу Вас не заниматься словоблудием, а конкретно указать, что является идеологической основой сатанизма. Хотелось бы, чтобы Вы попутно пояснили почему Вы отказываете "варраксизму" в праве являться идеологией.

Кстати, статья "псевдосатанизм" может являться болванкой для написания статей "Псевдонацизм" и "Псевдофашизм". И если следовать логике, проводимой в защищаемой Вами статье, то необходимо относить А.Гитлера к псевдофашистам и псевдонацистам. --Jannikol 12:33, 19 февраля 2006 (UTC)

• Как я и обещал, на пустые комментарии отвечать я не буду, ибо Википедия — дело добровольное. На ваш же комментарий, уважаемый Jannikol, я отвечу, так как вижу в нём стремление вести конструктивную работу (за что и благодарю). Сначала проясню несколько моментов. Во-первых, «соответствующая идеологическая основа» указана в статье Сатанизм; причём я хочу заметить, что слово «соответствующая», вероятно, допускает двоякое толкование, поэтому у вас возникли трудности с трактовкой формулировки. «Соответствующая» не подразумевает какую-либо особенную единственно истинную идеологию, она подразумевает любую идеологию как систему взглядов и идей, которые обладали бы так называемыми «общими чертами», позволяющими отнести эту идеологию к сатанизму, насчёт содержания которых («общих черт»), в принципе, я в целом ничего против не имею. Грубо говоря, человека, носящего футболку с изображением Бафомета, но не обладающего сатанинским мировоззрением, а лишь пьющего пиво и пишущего националистические статьи, к примеру, в православные газеты, но громогласно позиционирующего себя как сатаниста, необходимо называть псевдосатанистом, ибо мы исходим из предпосылки, что сатанизм — мировоззрение и идеология, а не манифестация леворукой «козы» и пентаграммы напоказ.
• Во-вторых, если не кривить душой, то идеологической основой сатанизма являются те идеи, которые изложены А. Ш. ЛаВеем в «Сатанинской библии». До ЛаВея и Церкви Сатаны о сатанизме как цельном, полностью сформировавшемся мировоззрении речи быть не может, и говорить другое — это серьёзно идти против фактов, как бы ни горели желанием это представить некоторые заинтересованные стороны. Думаю, об этом гораздо лучше меня мог бы поведать The Watcher; я ещё питаю надежду, что он вернётся к обсуждению.
• В-третьих, «почему [мы] отказывае[м] „варраксизму“ в праве являться идеологией». Потому что варраксизм не является идеологией. Даже сам термин «варраксизм» имеет коннотацию, схожую с таковой у известного термина «лысенкоизм» (Lysenkoism). Андрей Борцов — заметный компилятор, собиратель разнообразных публицистических статей, он не предоставил никакой цельной идеологической системы. Его высказывания зачастую диаметрально противоположны сами себе (проследите его переход от интернет-сатанизма, ориентированного на индивидуальность, к национализму, ориентированному на ущемление индивидуальности, и от явного богоборчества к допущению сотрудничества с православными), но замаскированы под «научность» (впрочем, в последнее время даже от «научности» ничего не осталось). Определений сатанизма как «инвольтации к эгрегору Сатаны» и «соответствия архетипу Сатаны», имеющих под собой весьма спорную, непроработанную, притянутую за уши (мягко сказать) «базу», совершенно недостаточно, чтобы говорить об идеологии, — а иного у Борцова нет. Более того, он теперь пропагандирует и дьяволопоклонничество с персонификацией Сатаны (взгляните на содержание журнала «Contra Dei», полное взываний к воцарению Ада на Земле, ненависти и уничтожению всего и вся, — крайне безвкусное содержание, надо сказать), пытаясь подменять этой, взятой со стороны, метафизической фэнтезийной концепцией вполне плотскую и применимую «здесь и сейчас», индивидуалистическую направленную на саморазвитие философию сатанизма, основы которой заложил Антон ЛаВей. Однако, заметьте, чтобы соблюсти НТЗ, в статье выбрана нейтральная формулировка насчёт варраксизма, так что очень рассчитываю, что ваш вопрос получил ответ.
• Вот мои ответы. Теперь, пожалуйста, предоставьте ваши — на всё те же вопросы: какие есть основания, чтобы ставить в статье шаблон NPOV? какие высказывания в текущей версии статьи нарушают NPOV и почему? и какие вы предлагаете иные формулировки и почему?
• С уважением, Censorship 21:27, 20 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый коллега! Признателен Вам за четко обозначенную позицию, которая для меня многое прояснила. Я предпринял попытку обратиться к посредничеству, но теперь очевидно, что с Вами возможен конструктивный диалог.

Если Вы помните, то ранее я выступал против последних двух типов псевдостанизма, предложенных автором статьи.

Остановлюсь на «религиозном» псевдосатанизме. Автор статьи настаивает, что есть сатанизм (satanism) и дьяволопоклоннечество (очевидно Devil Worship), которое является формой псевдосатанизма. Я не буду ссылаться на статьи по данной проблематике, но отмечу, что в энциклопедии Britannica (полагаю, что это достаточно авторитетное издание) satanism определяется как Devil Worship. Таким образом, получается ситуация, когда, опираясь в качестве критерия дифференциации на некую идеологическую составляющую, мы отбрасываем значительную часть проблемного поля рассматриваемого явления. Это и приводит к недоразумениям с нейтральной точкой зрения. Если же мы с этого поля «не уходим», то сталкиваемся с хорошо известной в социологии религии задачей определения степени религиозности. Конечно, здесь однозначности нет, так как эмпирические индикаторы религиозности можно выбрать разные. Можно, например, воспользоваться следующей схемой:

1. Глубоко религиозные люди, жизнь которых подчинена принципам и нормам религии, проявляющие общественную активность религиозного характера.
2. Люди, находящиеся в сфере определяющего воздействия на них религиозных ценностей. Для этих людей выполнение религиозных обрядов не всегда оказывается обязательным. Они не проявляют общественной активности в религиозной сфере, но откликаются на инициативы активно верующих.
3. Промежуточная категория, которую составляют люди, которые ощущают на себе влияние религиозных норм и ценностей но являются вполне адаптированными к миру секуляризованных отношений и религия почти не играет роли в их повседневной жизни.
4. Люди, находящиеся в сфере определяющего воздействия норм светской культуры.. Они, как правило, называют себя верующими, но почти полностью оторваны от практической стороны религии и мало этим интересуются.
5. Идеологически убежденные неверующие.

Очевидно, что те, кого мы пытаемся определить как «псевдосатанистов», составляют 3 и 4 группу.

Возможно, что корректнее было определить псевдосатанистов, как людей не обладающих глубокими познаниями и не опирающихся в практической жизни на нормы и ценности сатанизма <различных форм сатанизма>.

С уважением, --Jannikol 15:08, 21 февраля 2006 (UTC)

• Верно, что в массовом восприятии «сатанист» и «дьяволопоклонник» зачастую сливаются. К сожалению, даже такое авторитетное издание, как «Britannica», не избежало ошибки и приравняло «devil worship» к «Satanism», посчитав эти термины синонимами. О причинах подобного я могу строить догадки, но это уже не относится к рассматриваемому вопросу. Это правда, что, когда говорится о сатанизме, в сознании многих людей всплывает образ именно дьяволопоклонничества, однако разделение статей «сатанизм» и «дьяволопоклонничество», которое сейчас имеется, позволяет дать представление о различиях между ними. Поэтому наличие отдельной статьи для дьяволопоклонничества спасает нас от отбрасывания части проблемного поля рассматриваемого явления.
• Я готов условно принять ваше замечание о том, что псевдосатанистов можно отнести к 3 и 4 группам. Более того, псевдосатанистами являются и «глубоко религиозные люди, жизнь которых подчинена принципам и нормам религии, проявляющие общественную активность религиозного характера» (п. 1), ибо не существует «религии „сатанизм“», требующей, чтобы «религиозные сатанисты» подчинялись «принципам и нормам религии». Люди, заявляющие о своей принадлежности конкретно к Сатанизму, но подходящие под описание в п. 1, относятся именно к псевдосатанистам. Вообще, судя по всему, все пункты любезно предложенной вами схемы, за исключением последнего, идеально подходят в качестве характеристик религиозного псевдосатанизма. Возможно, их стоит использовать для формирования более полного портрета религиозных псевдосатанистов.
• Также я не вижу, чтобы ваше определение «псевдосатанистов, как людей не обладающих глубокими познаниями и не опирающихся в практической жизни на нормы и ценности сатанизма» было нейтральнее или сильно отличалось от уже имеющегося в статье определения. На мой взгляд, предложенное вами есть то же самое, что и оригинальное определение: «Псевдосатанизм <...> — совокупность внешних проявлений личности (манифестации идей, действий, символики), по каким-либо признакам ассоциирующаяся с сатанизмом, но не имеющая под собой соответствующей идеологической основы». Вероятно, ваша претензия всё так же адресована словам «соответствующая идеологическая основа». Я вполне согласен, что это можно заменить предложенными вами словами «не опирающаяся в практической жизни на идеи и ценности сатанизма» (я слегка изменил вашу формулировку, ибо «нормы» звучит излишне догматично). Тогда мы получим что-то вроде следующего определения псевдосатанизма:
• Псевдосатанизм <...> — совокупность внешних проявлений личности (манифестации идей, действий, символики), которая по каким-либо признакам ассоциируется с сатанизмом, но не опирается на его идеи и ценности в практической жизни. Является ли, по вашему мнению, данная формулировка более соответствующей НТЗ?

Искренне ваш, Censorship 23:18, 22 февраля 2006 (UTC)

С такой формулировкой согласен, при условии если будут убраны 2 последних типа псевдостанизма или будет сделана пометка, что данное понятие формируется с точки зрения философии сатанизма, предложенной ЛаВеем. Социология религии оперирует понятиями церковь, деноминация, секта и культ, причем рассматривает сатанизм как культ. Согласитесь, что отрицать это сложно, когда речь идет о Церкви Сатаны, сатанинских заповедях, сатанинской библии. Думаю, что все недоразумения разрешаться, когда статья в русскоязычной википедии будет соответствовать английской версии.--Jannikol 13:37, 24 февраля 2006 (UTC)

Если несложно, процитируйте или дайте ссылку на нейтральные источники, рассматривающие сатанизм в качестве культа в рамках социологии религии. Нейтральные = не представляющие точку зрения группы исследователей, заинтересованных в изображении сатанизма в ложном свете (представители конфессий или ангажированные ими лица, и т.п.). И, кстати, рекомендую ознакомиться с информацией о Церкви Сатаны (желательно, на языке оригинала), с самой "Сатанинской библией" и изложенных в ней "Сатанинских заповедях", чтобы в будущем Вы не совершали ошибок, говоря "Согласитесь, что отрицать это сложно, когда речь идет о..." --The Watcher 16:17, 24 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый Watcher! А Вы уверены, что я совершаю ошибку? Конструктивный диалог предполагает, что и Вас не затруднит привести статьи тех исследователей (желательно в реферируемых журналах), где конкретно выделяются "религиозный" и "квазинаучный" типы псевдосатанизма. Если этого сделано не будет, то не с явным ориссом ли мы имеем дело? Кстати, знакомы ли Вы со статьями по сатанизму в англоязычном секторе Википедии, они ведь с Вашей точки зрения безнадежно извращены...--Jannikol 06:07, 25 февраля 2006 (UTC)

[править] Простое предложение

Надо считать сатанистами всех, кто себя считает сатанистом. Ведь мы относим к христианству все течения, которые себя объявляют христианством, и к исламу все течения, которые себя считают исламом. Если одна христианская община обвиняет другую в псевдохристианстве — разве Википедия должна это разруливать? А в принципе лавейизм и есть псевдосатанизм, раз он отвергает поклонение Сатане. :)

Использовать же для различения сатанизма/псевдосатанизма лавейистское определение («сатанизм есть идеология, которая...») нельзя, поскольку оно не является общепринятым. — Monedula 08:50, 21 февраля 2006 (UTC)

«Ведь мы относим к христианству все течения, которые себя объявляют христианством» - Вы, может быть, и относите, вследствие недостатка знаний. Почитайте внимательно статью христианство.

«лавейизм и есть псевдосатанизм, раз он отвергает поклонение Сатане» - потрудитесь аргументировать это совершенно безосновательное утверждение. Этимология термина «сатанизм» не подразумевает поклонение Сатане; последнее традиционно именуется дьяволопоклонничеством.

«поскольку оно не является общепринятым» - общепринятым можно считать и определение христианства, как веру в Бога и/или Христа. Между тем, снова смотрите статью христианство. --The Watcher 09:50, 21 февраля 2006 (UTC)

Вы продолжаете наивно думать, что определение создаёт понятие. Это верно только в математике. В жизни же сначала появляется стихийно-устоявшееся понятие, а уже потом под него подгоняют определения. А Вы пытаетесь дать свои определения сатанизму, псевдосатанизму и дьяволопоклонничеству, а потом навязывать их всем остальным. (Кстати, Вы не заметили смайлик в моём предыдущем сообщении.) — Monedula 11:37, 21 февраля 2006 (UTC)

"Мы" лишь описываем здесь то, что определено уже до нас. Советую наконец-то открыть глаза. --The Watcher 10:01, 26 февраля 2006 (UTC)

«Вы» описываете понятия, принятые только в узком кругу сатанистов. А Википедия должна смотреть шире. И ни в коем случае Википедия не должна пытаться «исправлять» русский язык. — Monedula 07:40, 27 февраля 2006 (UTC)

• То есть и Flying Spaghetti Monsterism вы тоже отнесёте к христианству, если его последователи будут считать себя христианами? (Вопрос риторический.) Censorship 23:38, 22 февраля 2006 (UTC)

А почему нет? Если они всерьёз будут считать себя христианами, то как Вы сможете им в этом помешать? (разве что станете сжигать их как еретиков). — Monedula 09:08, 26 февраля 2006 (UTC)

Ты в очередной раз показываешь, что с тобой бессмысленно вести дискуссии, требующие с твоей стороны хотя бы начального уровня логики. Если они начнут считать себя христианами, им абсолютно никто мешать не станет. Просто НИКТО ДРУГОЙ, кроме них самих, не будет их считать христианами, поскольку они не христиане по определению. --The Watcher 10:01, 26 февраля 2006 (UTC)

Простенький вопрос: сможет ли культ Flying Spaghetti Monster остаться как он есть сейчас, если его участники станут всерьёз считать себя христианами? — Monedula 07:40, 27 февраля 2006 (UTC)

[править] ОРИСС

Предлагаемое некоторыми товарищами разделение сатанистов (в общепринятом понимании) на сатанистов, псевдосатанистов и дьяволопоклонников есть оригинальное исследование. Поэтому оно неприемлемо в Википедии. Ещё раз предлагаю сделать две статьи: (1) Сатанизм в общепринятом понимании и (2) Сатанизм в лавейевском понимании. — Monedula 09:08, 26 февраля 2006 (UTC)

Я тебя умоляю, хватит писать бред, не думая, надоело. Нет никакого "общепринятого понимания сатанизма". Если мы будем отталкиваться от некоего среднестатистического суждения о том, что такое "сатанизм", то на этом же основании нам придётся внести во все энциклопедические статьи на подобные темы мнение дилетантов, не разбирающихся в вопросе. В таком случае, нам нужно будет написать, что, по мнению большого количества людей, Чапаев - это известный анекдотический персонаж и герой повести Пелевина; что масоны - это тайная организация евреев-вредителей; что Кама-Сутра - это сборник описаний поз, используемых при сексе, а тантра - наука о том, как заниматься сексом сутками без перерыва; что гипноз - это средство для моментального превращения человека в управляемого "зомби"; и т.д. Если ты немного поднапряжёшься, сам найдешь массу сходных примеров, кототрые говорят о том, что ни в коем случае нельзя вводить в энциклопедическую статью некое "общепринятое мнение".

Кроме того, это мнение мы не можем использовать и по другой причине: поскольку у нас есть твёрдые основания для того, чтобы утверждать, что это мнение целенаправленно формируется двумя сторонами. 1) СМИ, которые, имея полное представление о сатанизме, тем не менее, ради получения выгоды публикуют статьи о происшествиях, связанных с преступниками и психопатами, и гооворят об этих событиях, как о проявлениях сатанизма, при полном отсутствии оснований для этого. Это связывает в сознании аудиенса термин "сатанизм" с тем, что сатанизмом не является и являться не может. 2) Церковь и другие противники сатанизма, которые, во-первых, широко используют термин "сатанизм" для наименования тех, кто каким-то образом нарушает религиозные догмы той или иной конфессии, а каждая из конфессий "сатанистами" называет либо определённые группы, либо всех "иноверцев" вместе. В качестве яркого примера см. Кураева "Сатанизм для интеллигенции" - сатанизмом там и не пахло, но термин использован. Во вторых, религиозные течения, которые понимают, насколько опасен сатанизм для их существования, целенаправленно дают ложные факты о сатанизме, действуя подобно СМИ и охотно распространяя информацию под этой маркой о том, что сатанизмом не является и являться не может.

Так что, ещё раз повторяю, НЕТ сатанизма "в общепринятом понимании". Точно так же ты можешь говорить об "общепринятом понимании" операции по сшиванию сетчатки - о ней может иметь представление только тот, кто изучал этот вопрос и проводил саму операцию, не более и не менее.

Что касается "лавеевского понимание", то пора бы уже представить источники, официально определяющие "долавеевское понимание", с указанием конкретных групп и так далее. Хотя я понимаю, что здесь никаких подобных доказательств не появится и впредь, а будут очередные потоки пустословия и необоснованных претензий/заявлений/предложений со стороны наших собеседников. Вот, например, Jannikol моментально "съехал" после того, как я попросил привести нейтральные источники, подтверждающие его слова, и, чтобы прикрыть свой конфуз, снова поднял тему об ориссе, относительно которого уже давно закончилось обсуждение, вследствие которого было признано, что статья ориссом не является. Всего хорошего. --The Watcher 09:53, 26 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый Watcher! Прекратите прикрываться мной. Я уже указал, что Ваша трактовка расходится и с энциклопедией Britannica, и со статьями в английской части Википедии, и еще могу скинуть пару сотен ссылок на академические учебники, научные монографии, статьи в реферируемых научных журналах, которые опровергают Вашу точку зрения. Только вот зачем? Это ведь для Вас ученые искажающие истину. А на истину похоже можете претендовать только Вы, хотя в подтверждение своей точки зрения Вы можете предоставить только её саму... Дискуссия с Вами стала для меня пустой тратой времени. Через три месяца я выставлю Ваши статьи на удаление и приведение к нейтральной точке зрения, с одновременным привлечением арбитража.--Jannikol 10:19, 26 февраля 2006 (UTC)

Решил все же привести несколько ссылок, вдруг кому-то окажется полезным. Хотя последнюю книгу нейтральной не назовешь, но она интересна. Это достаточно свежие книги. Их можно заказать в книжных магазинах или ознакомиться с ними в библиотеках.

1. Bill Ellis Raising the Devil: Satanism, New Religions and the Media. University Press of Kentucky, 2000.
2. Gareth J. Medway Lure of the Sinister: The Unnatural History of Satanism. New York University Press, 2001.
3. James R. Lewis Satanism Today: An Encyclopedia of Religion, Folklore and Popular Culture. ABC-Clio Inc, 2001.
4. Tony M. Kail Cop’s Guide to Occult Investigations: Understanding Satanism, Santeria, Wicca, and Other Alternative Religions. Paladin Press, 2003.

Далее следуйте библиографии. Огромный пласт литературы по конкретным субкультурам и статьи приводить не буду, жаль тратить время на слышащих только себя. --Jannikol 13:33, 26 февраля 2006 (UTC)

Сергей, я не сомневаюсь, что Вы только что нашли эти книги в поисковике, и осмелюсь добавить к списку ещё одну из книг, имеющихся в моей библиотеке: Arthur Lyons, The second coming: Satanism in America (NY., 1970).

Если Вы всё же потрудитиесь приобрести что-то из этого списка указанными Вами методами, рекомендую открыть книгу Lure of the Sinister, и прочесть первые две главы, которые посвящены возникновению и последующему использованию термина "сатанизм". Вы будете несказанно удивлены, да я и сам был удивлён тому, что лондонский физик, пишущий об оккультизме, может дать вполне нейтральную и объективную информацию по этой тематике.

Касательно уважаемой Вами Британники: если Вас не удивляет, что столь достойное издание смешивает термины "дьяволопоклонничество" и "сатанизм", при том, что последний, даже исключая его этимологию, никоим образом не указывает на поклонение или культ Сатаны, а, скорее, на последование некоему образу действий, то Вас должно было бы удивить следующее - "Worship is motivated by the belief that Satan is more powerful than the forces of good, and so is more capable of bringing about the results sought by his adherents.", что современной наукой классифицируется, как разновидность гностицизма. Это позволяет судить о том, каким уровнем компетенции обладали авторы статьи о сатанизме в Британнике. Относительно этимологии и употребления термина "сатанизм" на протяжении нескольких веков с момента его первого документированного упоминания (см. книгу Gareth J. Medway) рекомендую посмотреть в онлайн-библиотеке по следующей ссылке: making of America Books.

Что касается других "авторитетных" документов о сатанизме, которые Вы изволили упомянуть, смею заверить, что они не более "авторитетны", чем упомянутая мною работа Кураева "Сатанизм для интеллигенции", которая под видом сатанизма рассматривает работы Рерихов, Блаватской и т.п., а также скандально известный справочник "Новые религиозные организации России деструктивного и оккультного характера", изобилующий откровенным неприкрытым враньём, что не мешает обеим работам успешно и обширно реферироваться (как и работам коллег этих русскоязычных лжецов).

В данный момент я, и некоторые другие лица, прикладываем усилия к тому, чтобы отобразить в Википедии взгляд не ангажированных или некомпетентных людей, но тех, кто исследует обсуждаемый вопрос долгие годы и обладает достаточным количеством информации и способностью к нейтральному её изложению. Поэтому - очень мягко - прошу не мешать этому процессу без достаточных оснований. --The Watcher 22:03, 26 февраля 2006 (UTC)

Кстати, следуя логике уважаемого Watchera, берусь утверждать, что Москва является деревней в три дома, а говорящие о ней, как о мегаполисе, стремятся обманом заполучить кредиты и инвестиции стран Запада. --Jannikol 13:43, 26 февраля 2006 (UTC)

[править] Ещё одно предложение

Предлагаю всем возможным участникам дискуссии по этой и смежным темам воздержаться от комментирования или обсуждения любых замечаний, комментариев или предложений участников Monedula и Jannikol, как демагогов и провокаторов, неоднократно показавших свою неспособность нейтрально формулировать свои высказывания, давать соответствующие обоснования своим суждениям, и некомпететных в обсуждаемых ими вопросах. Возможных арбитров при попытках постановки этой и смежных статей на удаление прошу обратить внимание на уровень аргументации и компетенцию в обсуждаемых вопросах указанных участников. --The Watcher 22:03, 26 февраля 2006 (UTC)

Смешные вы. Сами себя обозвали сатанистами, а потом обижаетесь, что вас не любят. Не сатанисты ли объявили глупость главным грехом? Что ж, запретный плод сладок... — Monedula 07:25, 27 февраля 2006 (UTC)

Финальный аккорд: укажите то место в тексте обсуждения этой или любой другой статьи, где я или участник Censorship называли себя сатанистами. Рекомендую пить соли лития. Всего хорошего. --The Watcher 08:17, 27 февраля 2006 (UTC)

Значит, вы псевдосатанисты? :) — Monedula 09:14, 27 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый Watcher! Меня позабавило Ваше сообщение.

• Прошу Вас не называть меня Сергеем, не имея на то основания.
• Если Вы обнаружили книги в поисковике, то это замечательно. Я старался, чтобы эти книги были доступны для всех заинтересованных.
• К сожалению для Вас, эти книги есть и в моей библиотеке.
• Если эти книги есть в Вашей библиотеке, то советую их читать внимательнее, хотя бы в той части, которая касается информации об авторе.
• Я не говорил, что эти книги излагают нейтральную точку зрения.
• Вы очевидно полагаете, что обвиняя значительное количество авторов и ученых в профанации и сознательном подлоге, что-то доказываете? Мне кажется, что этим Вы лишний раз показываете, насколько Ваша точка зрения далека от нейтральной.
• Думаю, что я все про Вас понял.

--Jannikol 09:00, 27 февраля 2006 (UTC)

Как ни прискорбно, вынужден согласиться с The Watcher. Я изначально старался идти по пути компромисса в угоду дипломатическим уступкам, вполне осознавая, что в чём-то я иду против здравого смысла и объективных данных, но рассчитывая, что это в итоге приведёт нас к конструктивной работе. Однако я встретил лишь стремление использовать эти уступки без свершения ответных шагов (хотя я не сторонник политкорректности, — и, по всей видимости, не зря). Я пытался повернуть работу над статьёй в конструктивное русло, предлагая, согласно международной практике Википедии, свои правки на обсуждение, которые бы удовлетворяли требованиям Свободной Энциклопедии, при этом не отклоняя статью в сторону от более-менее соответствующих текущей действительности данных. Я в разумной степени отвечал даже на некоторые откровенно идиотские комментарии, так как не испытываю к участникам дискуссии никакие эмоции и никакого предубеждения. К несчастью, я увидел не желание объективно улучшить статью, а попытки помешать процессу создания безупречной статьи.

К сожалению, вокруг сатанизма сейчас столько мистификаций, и чуть ли не каждый встречаемый в интернете индивид считает себя специалистом, прекрасно разбирающимся в данной теме. Как мы видим, от того, что кто-то мнит себя специалистом, специалистом в глазах других только от самомнения он не становится.

Думаю, неангажированный, независимый наблюдатель или арбитр сделает верные выводы относительно этой дискуссии и её участников.

Искренне ваш, Censorship 21:01, 27 февраля 2006 (UTC)

Вы совершенно верно заметили, что вокруг сатанизма сейчас столько мистификаций. А всё из-за того, что общепринятое (или «бытовое») понимание слова «сатанизм» конфликтует с лавейевским. Поэтому нужно всегда чётко оговаривать, о чём же идёт речь — о сатанизме в бытовом понимании или о сатанизме в лавейевском (или ещё каком-то) понимании. Я предлагал сделать две отдельные статьи. Вы же пытаетесь объявить «бытовое» понимание неправильным, а лавейевское — единственно правильным. Ваши аргументы сводятся к тому, что есть некие «профессиональные сатанисты», которые знают, что такое сатанизм, а простым людям такое понимание недоступно. Но сатанизм — не профессия (и не наука), поэтому нет поводов считать бытовое понимание неправильным — оно просто не совпадает с лавейевским, вот и всё. Не надо переделывать русский язык — это явно бесперспективное занятие. — Monedula 07:56, 28 февраля 2006 (UTC)

Уважаемый Censorship! Так как уважаемый Watcher сообщил что над статьей работают те, кто исследует обсуждаемый вопрос долгие годы и обладает достаточным количеством информации и способностью к нейтральному её изложению, мне было бы интересно познакомиться с результатами труда коллектива. Буду признателен Вам, если Вы сможете привести мне ссылки на Ваши научные публикации по рассматриваемой проблематике. Мне было бы интересно с ними познакомиться --Jannikol 10:00, 28 февраля 2006 (UTC)