Discussão:Moldávia

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Índice 1 Moldávia/Moldova 2 Movimento 3 Uma outra correcção. 4 Mais mudanças???

[editar] Moldávia/Moldova

Desde que comecei a contribuir na Wikipédia me incomodou que este artigo estivesse sob o título de "Moldova", visto que este não é um termo em língua portuguesa para a região da Moldávia e nem para o Estado que hoje se chama Moldávia. Inicialmente, parecia que era algo advindo da diferença entre Portugal e Brasil, mas numa análise mais detalhada não me parece que seja assim:

1) Oficialmente, tanto Brasil[1] como Portugal[2],[3] usam o topônimo "Moldávia".

2) Nos hits do Google somente no domínio .pt:

• Moldova [4]=28.300
• Moldávia [5]=73.000

3) Dicionários

• Dicionário Houaiss: "moldávio"=relativo à República da Moldávia (Europa) ou o que é seu natural ou habitante.
• Dicionário Priberam: não regista nenhuma das formas, moldávio, moldavo, moldovo, moldávico... Quem tiver acesso a outro dicionário ou enciclopédia editado em Portugal, por favor, indique a forma utilizada.

4) O Portal da União Europeia em português: [6] usa "Moldávia" e, pelo que sei, a equipa de tradutores é muito qualificada e composta por portugueses.

Enfim, gostaria de abrir este pequeno debate e analisar friamente se devemos usar a forma "Moldova" como principal, o que - em princípio - parece-me errôneo pelas razões que enumerei acima. --Dantadd 11:09, 23 Maio 2006 (UTC)

Olha, eu conhecia somente o termo "Moldávia". Pesquisando no site do Ministério das relações Exteriores do Brasil vi, para minha grande surpresa, que eles também escrevem "Moldova"! Parece ser este o nome oficial do país no Brasil, assim como Belarus é preferido a Bielorússia. --Mschlindwein ^msg 11:29, 23 Maio 2006 (UTC)

No website do MRE eles usam das duas formas. Todavia não sei até que ponto influem os documentos escritos em língua inglesa neste caso. De qualquer forma, numa pesquisa no Google podemos ver que no website eles utilizam 26 vezes "Moldávia" e 20 vezes "Moldova", sendo que "Moldova" é usado também em páginas do ministério redigidas em inglês. --Dantadd 11:33, 23 Maio 2006 (UTC)

No google, essa pesquisa (moldávia site:br) retorna 187.000 resultados. Essa (moldova site:br), 125.000. A pesquisa moldávia retorna 7.670.000 resultados, enquanto Moldova 134.000.000. Seria interessante saber qual a forma que o Dicionário Aurélio adota. O Dicionário Brasileiro da língua portuguesa (editado pela Encyclopaedia Britannica) traz a forma moldávia, e não faz referência a moldova. Moldova parece ser uma forma utilizada em outras línguas, e na própria língua romena, ou moldávica. A forma Moldova está mais parecida com uma tradução literal do termo para o português. Tentei encontrar algo no acordo ortográfico da língua portuguesa, mas nada encontrei. Seria interessante também verificar outras palavras na língua portuguesa que tenham as mesmas características pra comparar qual deveria ser a forma certa de tradução, como Sérvia, Checoslováquia, Croácia, Eslováquia, Eslovênia, Estônia, Etiópia, Jordânia, Letônia, Lituânia, Libéria, Líbia, Macedônia, Tunísia. O que acham? —Eduardoferreira 12:39, 23 Maio 2006 (UTC)

Vale dizer que a pesquisa "moldova site:br = 125.000" traz muitas páginas em inglês e outras em português que são simplesmente uma tradução "rústica" do inglês, principalmente de sites de notícias que traduzem conteúdo de agências internacionais. É mais do que claro que a forma em língua portuguesa é Moldávia. Antes eu pensava que seria diferente em Portugal, mas pesquisando vejo que não é assim, como eu apontei na minha primeira intervenção. --Dantadd 13:00, 23 Maio 2006 (UTC)

==

• Grande Dicionário da Língua Portuguesa (Círculo de leitores) -
  • Moldávico, adj. Pertencente ou relativo à Moldávia.||Natural da Moldávia.||S.m. Indivíduo natural da Moldávia.||Idioma romeno falado na Moldávia.
  • Moldávio, o mesmo que moldávico.
• Dicionário da Língua portuguesa Contemporânea (Academia das Ciâncias de Lisboa)
  • Moldávio adj. (De Moldávia, top.). Que é da Moldávia, país...||S. Natural ou habitante da Moldávia.
• Grande Enciclopédia Universal
  • Moldava, República ou Moldávia. v. Moldova
  • Moldávio. adj. Pertencente ou relativo à Moldávia || adj. Natural da Moldávia
• A enciclopédia (Verbo - Público)
  • Moldávia,Estado do Leste da Europa

--João Carvalho 13:01, 23 Maio 2006 (UTC)

E Moldova, não tem?...--Rui Silva 13:06, 23 Maio 2006 (UTC)

Não! não tem.--João Carvalho 16:05, 23 Maio 2006 (UTC)

Meus caros, eu já consigo incomodar-me com a "grafia principal" de seja o que for... Há pouco tempo, alguém me perguntou se podia mover Ashanti para Axânti que, aparentemente aparece em dicionários. Já devem ter visto lá a minha resposta... O irritante é que o usuário esqueceu-se de mover a página de desambiguação - agora já está... Se vocês visitarem as subdivisões de Moçambique vão encontrar grafias muito estranhas - o problema é que aportuguesar termos de outras línguas é complicado e parece que neste momento nem a Sociedade de Língua Portuguesa nem nenhum dos nossos governos se preocupa com esses "detalhes"... Agora, uma curiosidade: adivinhem quem criou a Moldova... O Jorge!!!--Rui Silva 13:06, 23 Maio 2006 (UTC)

Como eu sou relativamente "novo" não sei bem o que significa ter sido o Jorge o criado do artigo. Como eu vejo todas as fontes apontam majoritariamente (maioritariamente) para Moldávia como forma consagrada historicamente na língua portuguesa, além de ser de uso mais freqüente tanto em Portugal como no Brasil. Cabe lembrar que eu achei por bem iniciar o debate pois creio que "Moldávia/Moldova" deveria ser uma página de desambiguação como é na en.wiki, visto que o termo designa muitas entidades e a Moldávia territorialmente está dividida entre a Romênia e a República da Moldávia. --Dantadd 15:57, 23 Maio 2006 (UTC)

Já ouvi dizer (ou ler) num sítio qualquer (não posso neste momento precisar as fontes) que Moldova é o nome romeno do país (enquanto Moldávia seria a transliteração da forma russa Молдaвия; o mesmo se passa com o nome da capital, que nos tempos soviéticos era Kishinev, à russa, e depois virou Chisinau, em moldavo, ou romeno, ou como queiram chamar à língua do país em causa), e que portanto, depois da independência e subsequente "desrussificação" do país, deveria ser preferida aquela, ao invés desta... Mas como nós falamos português, e não moldavo nem russo, não vejo por que não devamos utilizar a forma Moldávia, que o uso consagrou (sendo correlata em várias línguas latinas e mesmo até no alemão Moldawien...), desde há muito tempo, já para designar o antigo principado romeno que existiu na região dos Balcãs há uns séculos atrás (a esse nunca vi ninguém chamar Moldova)... Em Portugal, de facto, ouve-se frequentemente na comunicação social (que muitas das vezes não é exemplo para ninguém no que toca à correcção da língua) falar da Moldova, mas depois os jornalistas aludem aos seus naturais como moldavos (não seriam moldovos???)... Ou seja, a bota não bate com a perdigota lol... O MNE usa a forma Moldávia [7]... Parece-me é abusivo estar a afirmar logo na primeira linha Moldova (br. Moldávia), o que não é, de todo verdade... Em Portugal também se diz Moldávia, pelo que sugiro que a página seja movida e se explique as coisas como são, num tópico do género etimologia (uma forma vernácula, derivada do étimo russo, e uma forma concorrente, derivada do étimo moldavo/romeno, que é a oficial usada pelo governo moldavo). Quanto à desambiguação, julgo que se deverá fazer numa Moldávia (desambiguação), visto que, pela ordem das grandezas que costumamos adoptar por aqui, o mais importante deverá ser o país, e só depois virá a região romena homónima, e as antigas entidades soviéticas que tomaram o nome de Moldávia, etc. --Andreas Herzog 16:28, 23 Maio 2006 (UTC)

Perfeito, parece-me que o mais adequado seja mesmo ter o artigo principal sob a forma "Moldávia" e explicar a etimologia do topônimo detalhadamente. Quanto à grandeza dos entes é algo também discutível, visto as recentes modificações em Macedónia, não feitas por mim, mas que eu considero corretas. São casos bem semelhantes, pois a Moldávia como entidade geográfica não se limita à "República da Moldávia". Fico pensando como intitular um artigo sobre a Moldávia "geral"... De qualquer forma, não é o mais importante. Vou aguardar mais algumas opiniões e chegaremos a um consenso. --Dantadd 16:39, 23 Maio 2006 (UTC)

Pois... nem me tinha lembrado disso... Realmente a Macedónia é a excepção que confirma a regra lol... Tal como de resto a China / República Popular da China e República da China... Mas estes dois têm mais a ver com as disputas sobre o uso do respectivo nome, do que com a retroversão para português eheh --Andreas Herzog 16:46, 23 Maio 2006 (UTC)

Como eu sou relativamente "novo" não sei bem o que significa ter sido o Jorge o criado do artigo. Significa que foi criada por um usuário de grande credibilidade e que durante o primeiro ano deste projeto foi o seu pilar. --Patrick ^msg 14:29, 25 Maio 2006 (UTC)

[editar] Movimento

Não tendo havido nenhum oposição ou apresentação de argumentos para a manutenção do artigo sob o título "Moldova", vou movê-lo para "Moldávia" amanhã (25/5/2006) e fazer as conseqüentes alterações necessárias. --Dantadd 14:42, 24 Maio 2006 (UTC)

Em conformidade, também se devia mover os artigos derivados (História, Geografia, Economia, Demografia), assim como a própria categoria:Moldova --Andreas Herzog 21:17, 24 Maio 2006 (UTC)

Será devidamente feito, "positivo operante"! --Dantadd 21:19, 24 Maio 2006 (UTC)

• Também prefiro Moldávia (porém, é claro, ficará o redirecionamento). No texto sobre o país, pode-se escrever A Moldávia ou Moldova (...). Saudações a todos,João Xavier 22:34, 24 Maio 2006 (UTC)

A questão é: Moldova é errado? Se também é uma denominação aceitável em português e foi a escolhida pelo primeiro editor do artigo, não vejo nenhum motivo para a mudança. --Patrick ^msg 14:29, 25 Maio 2006 (UTC)

Manter o artigo em "Moldova" é como pôr Suécia em "Sverige" ou Alemanha em "Deutschland". "Moldova" é a forma em romeno para a "Moldávia", topônimo que herdamos diretamente do latim "Moldavia". Inicialmente se argumentou que "Moldova" seria a forma usada predominantemente em Portugal, mas isto não procede. A forma "Moldova" não é vernácula, tanto que mesmo sob este título, mantinham-se os gentílicos como "moldAvos" e não "moldOvos", o que é mais uma evidência do carácter não-vernáculo do termo. "Moldova" é correto em outras línguas, mas não em português. Os romenos e moldávios chamam o Brasil de ro:Brazilia e Portugal de ro:Portugalia. Para eles "Brasil" e "Portugal" não são formas vernáculas, assim como - para nós - também não o é "Moldova". Dantadd 14:44, 25 Maio 2006 (UTC)

Para a questão Moldova é errado? eu gostaria de uma resposta mais clara: do tipo sim ou não e a respectiva fundamentação. A sua resposta parece ser um talvez. Nesse caso deve ser mantido o nome original. --Patrick ^msg 15:26, 25 Maio 2006 (UTC)

Sim, "Moldova" é tão errado quanto "Sverige", "Deutschland", "France" ou España" são errados em português. Por ser um Estado nacional de constituição recente, é de se esperar que haja uma tendência em adotar o nome "original", principalmente em matérias e textos traduzidos predominantemente do inglês, todavia uma enciclopédia tem de saber recolher fundamentos históricos antes de simplesmente traduzir conteúdo externo, como infelizmente fazem profissionais da imprensa e até mesmo de nossos ministérios. --Dantadd 15:37, 25 Maio 2006 (UTC)

Dantadd, se "Moldova" é errado em português sugiro que envies um e-mail ao Ministério de Relações Exteriores (link na minha mensagem anterior) avisando-os que a página deles está errada. Pessoalmente, acredito que as duas formas são válidas (mas posso estar errado...), sendo "Moldávia" a tradicional e "Moldova" a nova tendência, assim como é o caso de "Pequim" e "Beijing", de "Bielorrússia" e "Belarus", etc. Não sei se mover o artigo para "Moldávia" é realmente uma boa idéia. --Mschlindwein ^msg 14:56, 25 Maio 2006 (UTC)

Mschlindwein, eu apontei que o MRE brasileiro também usa o correto "Moldávia". Veja:

Citação: Dantadd escreveu: «No website do MRE eles usam das duas formas. Todavia não sei até que ponto influem os documentos escritos em língua inglesa neste caso. De qualquer forma, numa pesquisa no Google podemos ver que no website eles utilizam 26 vezes "Moldávia" e 20 vezes "Moldova", sendo que "Moldova" é usado também em páginas do ministério redigidas em inglês. --Dantadd 11:33, 23 Maio 2006 (UTC)» E, note que "Beijing" e "Belarus" estão respectivamente em Pequim e Bielorrússia. Eu sinceramente não entendo porque a resistência em favor de um nome que - flagrantemente - não é da língua portuguesa, assim como também não o são "Beijing" nem "Belarus". Uma coisa é "redirect" e menção, outra coisa é ser o título do artigo. --Dantadd 15:41, 25 Maio 2006 (UTC)

O priberam não registra nomes próprios. Exemplo: Espanha A palavra não foi encontrada. O corrector ortográfico do FLiP apresenta as seguintes sugestões: Espanha. Quando consultamos Moldova, o resultado é o mesmo de Espanha: Moldova A palavra não foi encontrada. O corrector ortográfico do FLiP apresenta as seguintes sugestões: Moldova. Por tanto, de acordo com uma fonte séria (o priberam) Moldova é uma forma aceita em Portugal, motivo pelo qual não cabe mover o artigo. --Patrick ^msg 12:53, 26 Maio 2006 (UTC)

Patrick, vamos ao Priberam, citado por você como fonte séria, com o que eu concordo.

1. o Priberam não regista nenhum gentílico derivado de "Moldávia" ou "Moldova".
2. o Priberam regista apenas "moldávia", cuja acepção é "planta labiada, espécie de erva-cidreira". O mesmo Priberam dá a etimologia do verbete: a origem da palavra é o topônimo Moldávia.

Portanto, o Priberam corrobora que a forma correta é "Moldávia" e não o contrário. Além disto, o João Carvalho trouxe a esta mesma página as formas registadas por outros dicionários e enciclopédias portugueses, resultado: todos trazem "Moldávia", "moldavo", "moldávio", "moldávico".

Em nenhum momento eu disse que "Moldova" não existe, mas sim que é um topônimo escrito em língua estrangeira e não em português. A forma correta e adequada em português é "Moldávia", assim como "Lietuva" em português é Lituânia e "Magyarország" é Hungria. A adoção da forma "Moldova" é incorreta e uma enciclopédia não deve tê-la como forma principal de um artigo, ademais a forma correta "Moldávia" é de uso mais comum, tanto em Portugal como no Brasil. E, afirmo novamente, o uso de "Moldova" em português é quase sempre motivado por traduções não-criteriosas a partir de textos em língua inglesa. Como muitos tradutores nem sequer ouviram falar em "Moldávia", mantêm a forma inalterada. Isto acontece freqüentemente com outros topônimos como Baviera, por exemplo, que muitos insistem em escrever "Bavária". Se todos os argumentos arrolados nesta página de discussão ainda não são suficientes para sustentar que o correto em língua portuguesa é "Moldávia", sinceramente não sei mais o que dizer. --Dantadd 14:17, 26 Maio 2006 (UTC)

O que se está discutindo não é concurso de popularidade, por isso a sua dificuldade em compreender o meu argumento. O que estamos discutindo é a tolerância com a forma utilizada pelo outro para escrever na nossa língua comum, o português, e a nossa capacidade de ceder mutuamente com a finalidade de construirmos um projeto comunitário. Portanto, se Moldova não está errado (por favor, releia com mais calma a mensagem que escrevi sobre o priberam) em alguma versão do português - mesmo que não seja a forma mais popular -, seu uso é plenamente válido e o artigo deve manter a denominação original. --Patrick ^msg 21:42, 26 Maio 2006 (UTC)

Patrick, eu entendi o que você quer dizer. O dado que você aportou do Priberam é uma inferência indireta de um vocábulo, não direta. Nem mesmo consta numa publicação, é apenas uma suposta correção ortográfica cruzada. Como eu disse, o próprio Priberam traz claramente que o nome de uma planta origina-se no topônimo "Moldávia". A discussão aqui é diferente da que ocorre com Checa—Tcheca ou Emirados—Emiratos, pois aqui fala-se de nome em português e nome em língua estrangeira. Ademais, a Wikipédia deve zelar para que o nome do artigo esteja sob a forma mais correta possível, o que vai além de intitular artigos com formas "passáveis", porque assim o iniciaram. --Dantadd 21:48, 26 Maio 2006 (UTC)

Tudo bem, deixo registrada minha opinião divergente. --Patrick ^msg 22:39, 28 Maio 2006 (UTC)

Eu nunca ouvi em Portugal o termo Moldova, só conheço Moldávia. A questão não é se Moldova está errado e por essa razão não deva permanecer no título do artigo. O que interessa é o facto de Moldávia ser a forma mais utilizada, tanto em Portugal como no Brasil (como parece). Acho que o melhor é utilizar a forma mais comum e a outra ficar como redirect (independentemente do que o autor do artigo optou em 1º lugar). Lusitana 07:02, 29 Maio 2006 (UTC)

[editar] Uma outra correcção.

A discussão acerca do uso de "Moldova" ou "Moldávia", ainda que muito útil para passar o tempo, não levará ninguém a lado nenhum. Por um lado, é perfeitamente aceitável que se chame "Moldova" ao país em português, visto que as suas autoridades a adoptaram como designação oficial internacional e por oposição a "Moldávia" que consideram uma adaptação do russo (e é-o realmente). Em inglês, por exemplo, abandonou-se "Moldavia" por "Moldova." Da mesma forma que "Byelorussia" passou a ser "Belarus" por motivos idênticos (o que nunca pegou em Portugal). No entanto, a região romena já é sempre "Moldávia." Ou seja, porque a confusão é muita e provocada sobretudo por motivos políticos, cada qual que use a designação que bem entender. Mas uma coisa é indiscutível. Indicar no artigo "República Moldávia" como designação oficial do país em português é inaceitável. "Republica Moldova" em romeno (ou em moldavo ou moldovo, se preferirem) corresponderá ao português "República da Moldávia." "República Moldava" seria "Republica Moldovenească." E, por isso, vou proceder à alteração com vossa licença. Jacobino 16:59, 28 Agosto 2006 (UTC)

Vamos esclarecer duas coisas:

1. a forma com que autoridades de países cuja língua oficial não é o português designam seus respectivos países é algo que importa pouco para uma enciclopédia escrita em português. Os finlandeses chamam seu país de "Suomi", nós chamamos de "Finlândia" (e não faltam exemplos semelhantes).
2. dizer que "Moldávia" é uma adaptação do russo é algo sem qualquer fundamento histórico. Em latim já se usava o topónimo "Moldavia" desde tempos muitos anteriores a qualquer "russificação" da região. Tanto é assim, que em todas as línguas latinas (menos o romeno, obviamente) usam-se nomes derivados do latim Moldavia: Moldávia em português, Moldavia em castelhano e italiano, Moldàvia em catalão e Moldavie em francês. Empregar a palavra "Moldávia" não tem absolutamente nenhuma relação com qualquer mínima influência russa, mas simples herança etimológica latina. Dantadd✉ 17:39, 28 Agosto 2006 (UTC)

Tem toda a razão em relação ao segundo ponto.

Em relação ao primeiro, não se trata da forma com que as autoridades de países cuja língua oficial não é o português designam os seus respectivos países mas sim da designação internacional oficial desses mesmos países (que depois será adaptada a cada língua se necessário for). O governo da Moldávia recomenda a designação "Moldova" mas, como é óbvio, não tem autoridade para a impor. É sob essa designação que o país é referido pela União Europeia, pela ONU e por todas as instituições internacionais. Para facilitar a compreensão do conceito de designação internacional, recorde-se que, nos anos 30, as autoridades de um país internacionalmente conhecido como Pérsia solicitaram que essa designação passasse a basear-se no nome do país em língua persa "Iran", posteriormente adaptado para as várias línguas e dando origem a Irão (em Portugal) e Iran (no Brasil). Jacobino 23:56, 28 Agosto 2006 (UTC)

Entendo o que quer dizer, mas são situações diferentes. De qualquer forma, até hoje não consegui achar essa tal recomendação do governo moldávio sobre o nome do país. Fico curioso para saber quais são os argumentos usados. (Observação: no Brasil grafa-se "Irã"). Δαντάδδ✉ 22:23, 28 Agosto 2006 (UTC)

Não são situações diferentes. É exactamente a mesma situação. Pessoalmente, não me ofende qualquer uma das designações nem acho que as orientações dadas por um determinado estado em relação ao modo como o nome desse mesmo estado é escrito nas várias línguas seja algo absoluto. Há casos em que essas orientações são seguidas (o Irão, a Moldova ou Myanmar, por exemplo) e há outros em que não são (o governo da Costa do Marfim há anos insiste que o país deve ser conhecido como Côte d'Ivoire em todas as línguas sem grande sucesso-encontras uma referência a isto aqui mesmo, no artigo em inglês sobre a Costa do Marfim). Os motivos são sempre políticos. De qualquer forma, é pela sua designação oficial que estes países são referidos pelos organismos internacionais. Acho que não vale a pena continuarmos uma discussão inútil. Jacobino 00:00, 29 Agosto 2006

Não considero esta troca de informações uma "discussão". Muito menos inútil, mas... whatever. --Δαντάδδ✉ 23:12, 28 Agosto 2006 (UTC)

[editar] Mais mudanças???

A que se ficou a dever esta mudança de Moldávia para República da Moldávia??? --Brian Boru 16:29, 23 Setembro 2006 (UTC)