ノート:戦国時代 (日本)

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

[編集] 戦国時代の始期・終期その他について

中世史研究で最も信頼のおける研究者たちである永原慶二先生や今谷明先生などの所論によりますと、戦国時代の始期は明応の政変に求められます。昔は応仁の乱を戦国時代の始期としていましたが、現在では、何をもって時代区分の画期とすべきか考えた時に、室町幕府が中央政権として機能しているかどうかが、戦国時代の以前・以後を区分するという考えが有力となっています。そして、室町幕府が中央政権として機能していたのは、幕府-守護のラインを基盤とする支配体制が存在していたことによると考えられています。応仁の乱は全国的な戦乱であり、確かに幕府体制に動揺は与えましたが、幕府-守護体制も中央政権としての室町幕府も、形骸化することなく存続しています。幕府-守護体制そして中央政権としての室町幕府が崩壊に至るのは、1490年前後ごろです。この時期、幕府権力や守護権力の急激な凋落を示す事件が多数発生しています。1486年に前出雲守護代の尼子氏が守護京極氏を放逐した事件、1488年の加賀一向一揆（守護富樫氏が打倒された）、1492年に伊勢宗瑞が堀越公方足利茶々丸を殺害した事件、そして、1493年の明応の政変。これ以降、16世紀後期に天下人の概念が生まれ、それを具現化した織田信長が登場するまで、長い戦乱状態が続く時代（＝戦国時代）が始まりました。そのため、現在の歴史研究では、戦国時代が応仁の乱で始まったという立論は否定視されてきており、明応の政変からとする見解が特に異論もなく広く受け入れられているのです。

併せて言うならば、「荘園制度に立脚した律令制が在地領主層である「武士」の台頭で消滅したのと同じく、」という記述がありましたが、こんな大嘘の記述を残す訳にはいきません。その代わり、11世紀後期から15世紀ごろまで社会体制としてあり続けた荘園公領制が戦国時代に事実上消滅しており、これは日本史上でかなり重要性の高い社会変化ですから、そのことを記述すべきでありましょう。

他にも「中国覇権への登竜門」とか「～山口を京都化することに尽力したのはその一例か。」など、百科事典ではなく浪曲か講談かと云うような記述もあり、百科事典として適切な表現に修正する必要を強く感じました。という訳で、元の版に差し戻し（リバート）をさせていただきます。本音を言いますと、現時点の内容も単に戦国大名の栄枯盛衰を記述しただけであり、戦国時代に起こった重要な社会変化（社会各層に見られる一揆と戦国大名権力との角逐、大名領国制の深化、家臣団の形成過程、荘園公領制消滅の詳細、大名権力の東西の差異、天下人概念の出現、主君押込めの顕在化、西洋世界との接触etc...）がほとんど記載されていないか、記載されていても非常に不十分ですので、大規模な加筆修正が必要だなあ、と感じているのですが、今はそのための時間が取れないので、とりあえず今後の課題としたいと思います。差し戻しにつきましては、どうぞ宜しくご了解いただきますようお願い申し上げます。--shimoxx 2006年1月9日 (月) 13:54 (UTC)

あと、戦国時代を舞台としたテレビドラマは非常に数多くあり、それらを戦国時代 (日本)に記載することに意味があるとは思えません。むしろ、項目の信頼性を下げる有害な記載だと思います。どうしても戦国時代を舞台としたテレビドラマをウィキペディアに載せたいのであれば、日本のテレビの歴史が始まった1950年代から、戦国時代ドラマを網羅的に抽出した上で、「日本の戦国時代を舞台としたテレビドラマ」という項目を立てるのが良いでしょう。ただ、その場合も「そうした項目は不要だ」として削除される可能性も十分にあると思われますけれど。。。--shimoxx 2006年1月9日 (月) 14:07 (UTC)

実に馬鹿馬鹿しい。自分は、戦国時代の歴史に精通しており、学研の歴史群像シリーズなど、詳細に承知しています。

戦国時代とは、群雄割拠と下克上が特徴であり、それ以前には存在しないということです。象徴的な事件と説明する必要があり、なんとかの政変なんて誰も知らない。

おかしな戦国史観を捏造するのは、やめてほしいね。

北条早雲、加賀の百姓の持ちたる国、は小学生向けのまんが日本史に紹介されている動かぬ事実です。

歴史マニアの独自解説や史観は不要。

自分は、徳川家康が関が原合戦に勝利して江戸幕府の開設をして戦国は終焉したと考えています。

大阪冬の陣・夏の陣は、豊臣残党と浪人による反乱で、もはや戦国の合戦ではないので。

それからさあ、室町幕府なんて、南北朝あり、有力守護（細川、山名）の専横でまともに機能してない。

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大局をまったく俯瞰しておらず、必要以上に詳細を記述している。間違いだらけの戦国史観。（220.217.214.136さん　2006年1月16日 (月) 20:06）

まずお願いがあります。ウィキペディアのノートでの議論では、他人の発言を消去しないことが求められています。ウィキペディアに執筆する上でのマナーとされており、勝手に消去すると投稿ブロックの対象とされることもありますで、そうならないよう、ぜひご了解ください。

戦国時代の歴史にお詳しいとのことですが、近年の学術文献はご覧になってらっしゃいますでしょうか。ここは百科事典ですので、一般の方々がご存知でないような学術上の知識を集積する場です。まさに「誰も知らない」ような「なんとかの政変」を多くの人々へ知識として提供するのが百科事典の役割なのです。通俗的には室町幕府がまともに機能していなかったと認識されているのかも知れませんが、非常に厖大な学術研究の結果、室町幕府もある時期までは中央政権として機能していたことが客観的に明らかとされています。ですので、そうした知識を百科事典という場で一般の方々へ提供することは非常に意味があると考えています。

220.217.214.136さんはご承知でなかったかも知れませんが、戦国時代は明応の政変で始まるということは歴史学者の方々の常識のようです。詳しくは永原慶二氏の『戦国時代』などをご高覧ください。誠に失礼ながら、学研の歴史群像などは、一般の方々が歴史の世界に親しみを持つ上で有意義とはいえますが、憶測や根拠に乏しい論説なども多分に含んでおり、百科事典に記述するための情報源とするには聊か不適切なものと言えます。せめて学術研究者の執筆した山川出版や吉川弘文館や（モノにもよりますが）新書等の書籍でないと参考文献とはならないでしょう。

またウィキペディアは自説の披瀝の場とはされていません。あくまで学術研究の成果を中立的に記述する場とされています。私にも自分なりの説がありますが、自説を書くことは厳に慎んでおり、学者の皆さんの所説を苦労しながら勉強し、その集約をウィキペディアに書くよう努めています。ですから、少なくとも私の書いた部分は捏造なんかでは決してありません。

とりあえず、現在の研究レベルを鑑みるに、戦国時代の始期を応仁の乱に置くことは、本項目の信頼性を非常に低下させるものですし、他にも多々誤り（斎藤道三が油売りだった等）がありますので、元に戻させていただきます。--shimoxx 2006年1月16日 (月) 12:07 (UTC)

ここは、学会でもトリビアでも新事実発表の場でもない。

室町時代と戦国時代は、並行する概念なんですよ。畿内の細川・三好らは室町時代・幕府で語るべき。

（220.217.201.61さん　2006年1月17日 (火) 03:22）

とはいえ、学研の歴史群像シリーズや小学生向けのまんが日本史などの子供向けの絵本の要約を書く場所でもないかと思います。こんな間違いだらけの本を詳細に知っていても何の価値もありません。こんな子供向けの絵本を読んだだけで歴史についてちゃんと理解できるなら、誰でも研究者になれますよ。歴史についてちゃんと勉強してから参加してください。--レルヤ 2006年1月19日 (木) 04:48 (UTC)

戦国時代の始まりをいつに定めるかは難しいところがあると思います。『大乗院日記』でしたか、応仁の乱以降幕府に従う国はないと述べてますし、戦乱の時代を表すのならば嘉吉の乱以降にあちこちで戦乱が起こっています。応仁の乱は幕府無力化を決定付けた出来事ではなかったのでしょうか。細川勝元があちこちで西軍大名を弱体化させる刺客を放っており、これが地方の混乱（戦乱）を呼ぶ一因となったのは間違いないことでしょう。だからこそ長い間応仁の乱が戦国時代の始まりであると考えられていたと思います。--221.188.244.150 2006年5月11日 (木) 04:45 (UTC)

あのー、（221.188.244.150さんが史学研究者でしたらすみません）我々がこのwikipedia上で戦国時代の始期について見解を交わしても仕方ない話なんですよね。もし中世史研究者のどなたかが「戦国期の開始＝明応政変説」に否定的・批判的な見解を提示しているのであれば、そこで始めて「wikipedia上での記述をどうすべきか」という議論になり得る訳です。しかしながら、「戦国期の開始＝明応政変説」に賛意を示す研究者の数が増加の一途をたどる一方なのに対し、同説に批判的・否定的な論考は全く見られないというのが現状なのです。--shimoxx 2006年5月11日 (木) 14:01 (UTC)

[編集] 保護解除に向けて

残念なことに保護がかけられてしまいました。このような事態に至ったことについては、編集合戦をしでかした立場として、戦国時代 (日本)の執筆に携わってこられた皆さまに申し訳なく思います。まずは保護解除に向けて、何点か提案と言いますか考えを申し上げたいと思います。

220.217.201.61さんが具体的にどの点についてご不満がおありなのか、明確にはわからないのですけれど、まず、「戦国時代とは、群雄割拠と下克上が特徴であり、それ以前には存在しないということです。象徴的な事件と説明する必要があり、」という点については同感しています。ただ、なぜ群雄割拠と下克上の時代がやってきたかを考えますと、中央政権が事実上存在していなかったからであり、社会秩序を規律する中央政権がなくなったからこそ、群雄割拠や下克上と言った流動的な社会状況が生まれたのだ、とするのが学界での一般的な説となっています。ですので、戦国時代は、室町幕府が中央政権から畿内の地方政権へと変質してしまった明応の政変（1493年）に始まり、織田信長政権が天下人として現れ、中央政権らしき政権を樹立した1573年～1576年頃に終わったと理解されるようになっています。そうした理解の中で、畿内の細川・三好らの動きは、地方政権化（戦国大名化）した室町幕府権力の中の出来事として解釈されるようになり、室町ではなく戦国の事件として認識されている訳です。こうしたことは、ここ10年間に出版された戦国史関係の研究書などに大抵書かれていますので、ぜひご一読ください。まれに歴史研究者でない方の書いた書籍に「応仁の乱に始まる戦国時代は・・・」というような記述が見られることもありますが、おそらく著者が近年の研究動向をご存知でないことからきているものと思われます。学習漫画なども大元が20年くらい前に描かれていますので、20年前までの学説が反映されたままになったりしています。日本史は全般的にここ10年～20年くらいの間で研究が著しく進展してますので、以前の歴史像と比べるとドラスティックに変貌しています。残念なことにウィキペディアには、そうした研究成果がまだあまり反映されていない項目が多数あります。220.217.201.61さんが仰るとおり、現在の戦国時代 (日本)には「大局をまったく俯瞰しておらず、必要以上に詳細を記述している」面も多少はあるように感じられますので、ぜひご一緒に学界の近年の研究成果を勉強して、項目内容を充実させるべくウィキペディアに執筆していきませんか？--shimoxx 2006年1月18日 (水) 04:04 (UTC)

と思ったら220.217.201.61さんはWikipedia:投稿ブロック依頼/DION可変ユーザーでブロック議論の対象になってたことに気付きました。保護解除は、ブロックが実施されるか、220.217.201.61さんがウィキペディアの方針をご理解いただくか、のいずれかの後になりそうですね。願わくば後者とならんことを。--shimoxx 2006年1月18日 (水) 10:56 (UTC)

他の項を含めた220.217.201.61の一連の書き込みを見ましたが改善は到底見込めないようですね。歴史群像シリーズの受け売りを以って熟知しているという思考が論外です。ウィキペディアの方針の理解以前の問題でありましょう。--219.164.20.68 2006年1月22日 (日) 12:55 (UTC)

たしかに学研の歴史群像シリーズはソースになりうるレベルのものではないよね。 あの釣り師が歴史群像シリーズをルアーに選んだことはとても評価できる。

でも、自分の方が歴史に「詳しい」という顔をして、他人を批判するのはどうかと思う。 北条五代のやつ、今でも愛読書なんだよ！何だよ、馬鹿にしやがってさ、 あれで一人でも歴史に興味を持ってくれるならいいじゃねーか。畜生、ちくしょう… どんなにエライ先生でも、なかなかあそこまで素人を引き込める本は書けないだろ。 本にはそれぞれレベルってのがあって、初心者にはむしろ学研の方がいいんだよ。 ほんとに腹立ってきた。何だよ。てめーだって他人様が書いた説を読んだだけじゃねーのか？？ 小難しいというイメージのある歴史の入り口を開くためにはああいう面白おかしく書いた本が 必要なんだっての。ソースとして使うのはどうかと思うけど、何であんな他人の受け売りで 賢くなったと思い込んでるような連中にまで馬鹿にされなきゃならねーんだよ。畜生。 お前らが歴史群像シリーズの一億分の一でも歴史学に貢献したってのか？してねーだろっつーの。（58.93.34.93さん　2006年1月30日 (月) 11:44）

実を言うと歴史群像シリーズは俺も好き。面白いし、何冊か持ってるよ。でもね、それと歴史群像を百科事典書くときのソースにするってのとは話が別。要はそーゆーこと。（こんな釣られ方で良かったか？）--shimoxx 2006年1月31日 (火) 11:15 (UTC)

ここは小学生の落書き場ではありません。歴史群像シリーズで得た知識を披露したいのであれば自分のブログでも勝手に立ち上げて勝手にやってください。--219.162.67.204 2006年2月1日 (水) 09:57 (UTC)

横レス失礼。

戦国時代がどこから始まりどこで終わると言うのははっきり言ってわれわれ歴史を学ぶ(研究する)者にとってもどちらと決めがたいものです。どの先生がどうとか言うよりも学会などでもここからここまでとはっきり定義されているわけでもありませんし、また中世と近世の狭間の時期なので私個人としては規定するのは大変難しいことだと考えます。なのでそこを争っても意味のないこと。 であるから、たとえば～説は、明応の政変から始まり信長の政権樹立(らしきもので終わってはしまいますが)で幕が閉まる。また－説では応仁の乱から始まり秀吉の統一で終わるといったように並列した形で記しておくべきだと思います。 また、上記のように意見交換をするのは大変結構だと存じますが、横柄な口調で人を侮辱するような文言を並べ相手を挑発するようなことを繰り返すのはどうかと思われます。そのようなことが行われているから保護されたのではないでしょうか？私は管理人は拝命していないのでよくわかりませんが・・・。--伯龍 2006年2月18日 (土) 00:52 (UTC)

一応経緯を書いときますと、当初、戦国時代の始期・終期について諸説を併記していたのですが、「応仁の乱から」始まる等と書き換えたユーザがおられました[1]。そのユーザは他にもwikipediaの方針にそぐわないような記述内容への書き換えを再三繰り返されたため[2][3]、本項目は一旦保護されることとなり、その後、半保護へと移行しました。とりあえず（後でここを読まれる方々への）経緯説明ということで。--shimoxx 2006年11月23日 (木) 15:44 (UTC)