ノート:埼玉県立浦和高等学校
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/埼玉県立浦和高等学校をご覧ください。
[編集] 個人的な意見について
関係者（卒業生もしくは在校生）が書いたと思われる百科事典向きでない箇所がありました（変更済み／詳しくは履歴を参照のこと）。もしまたそのような寄稿がされるようでしたら、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかを参照してください。--みお 2006年3月11日 (土) 13:15 (UTC)
よいのではありませんか？主観的でさえなければ…。 そのような【レッテル】を一方的に貼り付け（それは貼り付ける者の独断によるものではないのか？）、削除削除削除・・・・。
そのような挙に及ぶ前に、ある学校の個性、特徴、その他の状況までも見えなくなるような削除の仕方が、果たして「百科事典的」な行為のかどうか、精緻に論証すべきです。そうでなければ価値観の押し付けです。
削除の前に「個人的な意見」の定義をお示し下さい。それなくして「個人的な意見」 「客観的事実」まで、無理矢理削除し、無味乾燥にして意味の無い記事の羅列に改竄しようという意図を感じます。（59.85.192.75）
↑署名してください。主観的でなくとも、百科事典としてふさわしくないのなら削除されるべきです。『レッテル』を一方的に貼り付けられたという印象をお持ちになるようでしたら、編集に参加しないほうがよいでしょう。
僕個人の意見としては、削除された箇所はあたかも「学校案内」であるかのようで、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは演説場所ではありません」項「広告の場ではありません」にあたるのではないかとおもっています。--kiku_b(talk/work) 2006年8月25日 (金) 04:19 (UTC)
↑どこがどう「広告」になるのかが分かりません。ご説明下さい。（署名の仕方がよく分かりませんのでご容赦下さい。） 私の記事について“『レッテル』を一方的に貼り付けられた”という印象を持っているのではなく、みお氏の言辞の仕方が（その後も何度も正論であるかのように執拗に繰り返されている、）「百科事典的でない」という「レッテル貼り」を行ったので、そのように申しました。
「百科事典として」「百科事典的」という、分かったようで実は曖昧な物の言い方を、自分らのやり方に我田引水的に結びつけておられることにお気付きでないのでしょうか。
みお氏は「個人の意見や感覚で、他人に先入観を与えるような」記事は書かないことをモットーとされておられるようですが、「みお氏個人の意見や感覚に則って」他人の記事を自らの先入観で削除する行為については、自らの中の「百科事典的感覚」を正しいものとお考えになり、かつ、Wikipediaのルールによって正当化されるのだから問題ないのだ、とまさに正当化されておられるようです。
残念ながら、自らの行動が見えていない未熟さを感じます。
↑署名してください。 「そのような挙に及ぶ前に、ある学校の個性、特徴、その他の状況までも見えなくなるような削除の仕方が、果たして「百科事典的」な行為のかどうか、精緻に論証すべきです。そうでなければ価値観の押し付けです。」とありますので私が編集した（削除ではありません、編集です）箇所を挙げておきます。どう編集したかは本文または2006年3月11日 (土) 12:49の埼玉県立浦和高等学校本文を参照ください。
- 入学時の書類に校歌等の入ったCDがまぎれているが、入学した方は是非ともすぐに覚えてほしい。得をしても損をすることはない。特に応援歌などは野球・サッカー・ラグビーなどの応援に出かけるなら多用するであろう。浦高祭の最後のキャンパスファイヤーのときも大活躍する。
- 「覚えてほしい」「得をしても損をすることはない」などという表現を用いるのは普通この学校の関係者ではないですか？この学校にまったく関係のない人物がこのようなことを書くとは思えません。この学校の関係者ではない私には、「この学校の関係者」から新入生への願望のように受け取れます。これはWikipedia:ウィキペディアは何でないかの「ウィキペディアは演説場所ではありません」の「13.願望や妄想を書く場ではありません」に当てはまります。新入生以外の閲覧者には無意味な記述です。校歌や応援歌を覚えるのも、それをスポーツ観戦の席や文化祭の際に多用するのも、どの学校も同じことです。
- イギリスのパブリックスクール・ホイットギフト（Whitgift）校と兄弟校となっているので、興味のある人は国際色を発揮してもいいかもしれない。
- これは意味がわかりませんね。国際色を発揮する、とは何かという意味です。文章が曖昧です。
- 学生は適当に学ランを調達して制服として着用する。当然、校規検査といった言葉はない。
- 何が当然なのかわかりません。学ランを適当に調達して着用するくらいなんだから当然校規検査などない、ということでしょうか。それはここに書くほど特殊なことではないように思われます（私服校または制服の設定がなされていない高校ではむしろ一般的な事項でしょう）。
以上に挙げましたのが私が編集した箇所です（その他、少し文章を改定した部分もあります）。 「「個人的な意見」 「客観的事実」まで、無理矢理削除し、無味乾燥にして意味の無い記事の羅列に改竄しようという意図を感じます」とありますが、あなたの言う「個人的な意見」を削除するのはウィキペディアを編集する者として当然の行為ですし、私は「客観的事実」を削除した記憶はありません。削除された「客観的事実」とはどこを指しておられるのでしょう？ご説明ください。また私は「個人的な意見」を書き加えていません（履歴を参照いただければわかります）。私は「個人的な意見」でこの学校の関係者以外の閲覧者にとって「無味乾燥」な記事にならないように「個人的な意見」を編集したまでのことです。「Wikipediaのルールによって正当化されるのだから問題ないのだ、とまさに正当化されておられるようです」とありますが、ここはウィキペディアです。ウィキペディアのルールによって判断できる範囲内では、これによって正否が判断されるのだと私は認識しています。あなたが主観的か主観的じゃないか、個人の意見か否か、を判断される材料に「ウィキペディアのルール」というものは存在しますか？--みお 2006年8月25日 (金) 18:37 (UTC)
みお様 あなたがどの点について「編集」を行い、どの点については「編集」をされていないのかは、分かりませんが、二点確認させて頂きます。
まず、依然として「百科事典的」とは何か、という定義がなされていないこと。この点について、有効な回答をなされたか、ということ。
次に、『ここはウィキペディアです。ウィキペディアのルールによって判断できる範囲内では、これによって正否が判断されるのだと私は認識しています。あなたが主観的か主観的じゃないか、個人の意見か否か、を判断される材料に「ウィキペディアのルール」というものは存在しますか？』とおっしゃっていますが、規範というものは常に解釈が伴うものであって、解釈が伴うということは、解釈する者が如何なる解釈の仕方をするか、によってその内容が振らされることを意味します。もっとわかり易く言えば、誰がその規範を解釈するかによって規範の内容自体が変わりうる、場合によっては捻じ曲げられる、ということです。この点について、認識されていますか？あなたの場合、自らの勝手な解釈をしておきながら「ここはウィキペディアだ。私はウィキペディアのルールに則った解釈をしている。私は正しい。」と、ウィキペディアのルールを権威付けに使いつつ、恣意的な編集をしていないか。仮に、みお様ご自身がそのような恣意的な編集をしていなかったとしても、そのような恣意的な編集をする者が後を絶たない、ということを想起するなら、やはり「誰が」「どのように」「ウィキペディアのルールを」解釈するかは、重大な問題なのであって、端的に「ウィキペディアのルールに則っているからいいのだ」とは言えないのではないのか。 この点についてのご見解をお示しいただきたく。
- 突然失礼いたしますが、仰るとおり解釈者によってその内容はぶれがあります。ということは、お名前を存じませんので仮に貴兄と呼ぶことといたしますが、貴兄の解釈もまたぶれがありうるものでしょう。みおさんの編集を拝見する限り、私もまた、みおさんとおなじように百科辞典として必要な記述なのであろうかという感想を抱きました。百科全書には、知識を体系立てて合理的に説明するものが百科事典である、とされ、またこれはそれに続く諸百科事典をも規矩してしまうものですからウィキペディアにもあてはまります。みおさんが除去された部分が、これに合致するのかどうか私ははなはだ疑問です。覚えてほしいといった感情は、合理的な記述の妨げになるからです。すなわち、みおさんのほうが勝手な解釈である、とは思われなかったということです。
- 恣意的であるか、という問題は、誰のどんな編集も恣意に基づかぬはないというお答えしかさしあげられないと思いますが、中立的な観点、検証可能性、No Original Researchという諸方針に則って行うことで少しでも減少させようというのがウィキペディアの方針です。また、中立的観点によれば客観的というものは認められないということもご承知置きください。
- Wikipedia:ウィキ愛やWikipedia:丁寧も参看くださるとなお実りのある議論となりましょう。それでは失礼しました。 Kzhr 2006年8月26日 (土) 19:33 (UTC)
Kzhrさん、ありがとうございます。参考になりました。 まず、59.85.192.75さんが求めていらっしゃる（明確な言葉で求めていなかったのに「依然」という言葉を使うのは不適当だと思いましたが）「百科事典的」につきましては、百科事典を参照ください。「恣意的である」「恣意的でない」の違い（どういった編集が恣意的か否か）も理解しかねるので、申し訳ありませんが其処についての回答はできません。 「「誰が」「どのように」「ウィキペディアのルールを」解釈するかは、重大な問題なのであって、端的に「ウィキペディアのルールに則っているからいいのだ」とは言えないのではないのか。この点についてのご見解をお示しいただきたく。」とのこと、なんだか問題が広域化してきている気がしますが…。私はウィキペディアのルールを自分なりに解釈した上で編集に臨みました。先に示したWikipedia:ウィキペディアは何でないかに私の主張する「個人的な意見」が準じていないと考え、また此処に関しての意見を得られなかったために59.85.192.75さんの中での「ウィキペディアのルール」の所在を確認したかったまでです。 また、私と59.85.192.75さんにはウィキペディアのルールに関して、解釈の差異がありますね。再読、再考してみてもやはり私が編集したところは、Kzhrさんの言葉を拝借しますと、「合理的な記述の妨げになる」と感じざるを得ません。この箇所を記事に残すことの意義をお教えください。また、再言になりますが、削除された「客観的事実」とはどこを指しておられるのか、お答えください。ただ、「あなたがどの点について「編集」を行い、どの点については「編集」をされていないのかは、分かりませんが」とありますので、それを確認せずにこの議論に参加していらっしゃるのでしたら、確認の上参加していただくことを強く要望する次第です。--みお 2006年8月28日 (月) 01:12 (UTC)
[編集] 進学実績って必要ですか?
年々変化するものだし、百科事典的ではないとは思います。なんていうか、それ以外に書くこととあるだろう、と。概説だけで十分じゃないでしょうか。--ゆきち 2006年8月15日 (火) 22:20 (UTC)
- （賛成）必要ないと思います。--みお 2006年8月20日 (日) 22:45 (UTC)
：（反対）客観的事実ではありませんか？それを敢えて削除しようとするのは、「百科事典的ではない」という理由にこじつけた、作為的な匂いが感じ取れます。（59.85.192.75）
客観的事実の全てを書かなければいけないというルールはありません。--ゆきち 2006年8月24日 (木) 17:52 (UTC)
「百科事典としてふさわしくない」理由が説明されていません。 「百科事典として」「百科事典的」との言葉を定義もせずに、自分の都合のよいように勝手に振り回すのは横暴です。 Yukichi99さん、「客観的事実の全てを書かなければいけない」などとは言っていませんよ。よくお読み下さい。 一つの学校、一人の人物、ある一つの事象についての「客観的事実の“全て”」など、 一般的に把握のしようなどありませんよ。 それに、「客観的事実の全てを書かなければいけないというルールはない」という命題を正しいとしたとしても、上述したように「何が百科事典的で何が百科事典的でないのか」を説明も無しに、自分の頭の中の基準だけを以て「百科事典的」として、なんでもかんでも気に入らない記事を削除するのであれば、それは削除者が、自らの主観のみに基づいて言葉の暴力を展開しているとしか言いようがありません。Wikipedia上で記事が削除されたりする事自体は、それをルール化している以上はそれ自体問題はありませんが、あたかも自分の削除の仕方が正論であるかの如きタテマエを取り繕うために「俺の削除の仕方は百科事典的」などといった言辞を弄するのはまさに言葉の暴力です。猛省されたい。
- 一覧は百科事典的ではありません。それは何も説明していません。
- 卒業生の進路に関する一覧は、百科事典的ではありません。それは何も説明していません。
- 毎年内容が変わるものは、百科事典ではありません。内容に変動があるものは、固定した記述に適していません。
以上です。もし、可能なら、「この一覧が百科事典に存在していることを肯定する理由」を教えてもらえませんか? --ゆきち 2006年8月25日 (金) 20:23 (UTC)
「一覧」は、本当に何も説明していないのか。ならば問う、「説明」とは何か。 一覧に掲げられた事実を知らしめるということは、その事実を知らない者に対して、その事実を重要要素として内包する概念、事象についての説明をしていることになるではないか。
また、毎年内容が変わるとしても、内容に変動があるとしても、全く内容に変動の無いものでしか、百科事典の内容としてふさわしくない、ということになるのか。
例えば、ある企業についての説明は、毎年の経済動向や業況の変化によって容易に変動することになろう。しかし、だからといって例えば「JR東日本」についての記事の記載が「百科事典的でない」ということになるだろうか？違うだろう。 ならば、企業に関する記事は全て百科事典に掲載されてはならないことになる。
↑署名してください。『事実を知らない者に対して、その事実を重要要素として内包する概念、事象について』説明したいのならば、一覧を作らなくとも概要を述べるだけで済むのではないのでしょうか。一覧をつくるメリットを教えていただけますか。
企業に関する記事云々は、論点のすり替えにしか聞えません。ここでは「埼玉県立浦和高等学校」の記事に関して「この一覧が存在するメリット」を述べていただきたい。--kiku_b(talk/work) 2006年8月26日 (土) 23:01 (UTC)
