ノート:南台

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

某氏の編集要約見たのですが、私に限らないと思いますが「昔からの住宅地」「古くからの住宅地」という記述は多くは、新興住宅地の対義語という意味合いでの表現で使っているものです。「新興」にしろ「古くからの」の住宅地にしろ、相対的な表現なので概念自体にそもそも時期的な部分はあまり厳密ではないかもしれません。「新興」は「新しく興った」っていう意味ですからね。一般的にはいつの時期かという部分もさることながら、むしろコミュニティの性質やスプロール現象の有無、住宅域の構成要素等社会的な部分を主眼にした分類概念だといえると思います。新興住宅地の対義語みたいなものあれば、それが宜しいのですがなかなかいい言葉見つかりません。旧市街地ですと、商業域もないと使えなさそうですし。時期に関していえば、この新旧の基準は国や地域によってマチマチでしょうが、東京あたりなら都市近郊の戦前から続く住宅地域なら「昔からの…」という表現され得るでしょうし、新興住宅地は多くは戦後に都市郊外の農地などから宅地開発によって生み出されたものを指すでしょうね。(これは私の判断ではなく、一般的に通っている妥当な判断だと思いますが)いずれも、厳密に定義されるうるものではありませんが。ただ今回はそうした新旧はやめて、「閑静な」という表現にしておきましたが。

あとここに限らず、この近辺の街記事に書いた「マンションやアパートが多い」というのは私の感想では決してなく、新宿区や中野区や豊島区などこのあたりは典型的ないわゆる「木賃(アパート)ベルト地帯」の一角なので、アパートやマンションが多いとか密集しているというのは個人の見た目とか感想ではなく、既に多くの各種調査や統計などでも認められているものです。木賃ベルト地帯に関しての詳細は、グーグルなり本なりでお調べになれば、お分かりいただけるかと。それでもパーセンテージみたいなものほしければ、とても骨の折れる作業なので私は御免蒙りますが国が実施している「住宅・土地統計調査」を活用して、地域ごとにデータ分析して値を弾きだしても宜しいのではないかと思います。--ケンチン 2006年11月12日 (日) 14:53 (UTC)

先日は井戸端Wikipedia:井戸端#いわゆる地理郷土関係の記事についてでの御教授有難うございました。

ケンチン様の御発言の「私に限らないと思いますが「昔からの住宅地」「古くからの住宅地」という記述は多くは、新興住宅地の対義語という意味合いでの表現で使っている」、「今回はそうした新旧はやめて、「閑静な」という表現にしておきましたが」の部分について。

人によって受け取り方が異なる言葉を説明なしに使うのは問題だと思います。ケンチン様のように高度な知識をもつ人だけが読者だとは限りません。またケンチン様のように特定の語だけで意思疎通できる完璧な人ばかりが読者だとも限りません。実際に私のような無教養の者がこの記事で勉強するのですから。

「私の感想では決してなく」ということは問題ではなく、そう受け取られないようにすることが重要だと思います。「既に多くの各種調査や統計などでも認められているものです。」とありますので^[要出典]を貼りました。「パーセンテージみたいなもの」を知りたいのではありません。--県 2006年11月13日 (月) 02:58 (UTC)この部分を後から追加--県 2006年11月13日 (月) 03:11 (UTC)

自覚の無いPeachLover氏、無教養と自覚する県氏、余所者の意見不要。参加を自粛すれば —以上の署名の無いコメントは、125.245.203.130（会話・履歴）氏によるものです。

署名をお願いします。--PeachLoverももがすき。 2006年11月13日 (月) 08:26 (UTC)

まず要約欄見て思ったのですが、この付近は、山手の住宅街の一角ですし、繁華街や大規模な工場などがあるわけでもなく地域全体としては閑静な住宅街なのですが。成城や田園調布に比べてと閑静と言えるかと仰せのようですが、あのアタリは宅地開発でできたいわゆる「お屋敷町」で、地域内の住宅の様相の違いで「閑静かどうか」という話とは次元が違うと思います。それとも、南台付近が騒々しい所とでも主張したいのでしょうか。成城に比べて閑静かどうかでいえば、地域全体では成城付近とさほど変わらないと思いますし、これは南台の様子知っている人であればお分かりいただけると思いますが。今回のケースに限らずこうした地域の様子の描写の部分に関しては、主観だろうとなんであろうとその記述されている内容や判断がひとえに「妥当」しているかどうかなのかが問題だろうと思います。妥当かどうか判断するのは、無論自分だけではありません。悪戯や宣伝などのケースは問答無用だろうと思いますが、ここは妥当な表現ではないのでは？と思う箇所があればノートなりに提議して合意を得るというプロセスが筋ですし。といっても、こうした部分は主義信条ではなく実際その地域の様子を一定レベル把握してからでないと、土俵に上がれない性質のものだと思います。でないと、議論のしようがありませんし。「閑静な」の部分なくとも成立しますし、編集合戦になるので記事に手入れませんが、今後も含め、機械的でなく表現に対する妥当性の部分をノートなどでちゃんと検討してから行動に移していただきたいですね。

あと県さんの要出典に関してですが、グーグルの検索結果見ても、若干の名称の違いはあれ、都市開発や都市計画方面では認知されているテクニカルタームみたいなので出典といわれても難しいですね。詳しい方が執筆してくれて、木賃ベルトの項目の赤リンクが埋まるのが一番の解決策ではないでしょうか。事典という性質上、この項目で「木賃ベルト」を一から書くのも場違いですし。あと、木賃ベルトとか東京における新旧違いの部分あたりは、ウィキに限らず百科事典の項目での把握は難しいと思うので、知りたければ文献当たられることをおすすめします。--ケンチン 2006年11月16日 (木) 10:41 (UTC)

「南台付近が騒々しい所とでも主張したいのでしょうか」←まったくの誤解誤読と思われます。どうも議論が噛み合っていないので質問します。(1)「閑静」というのはテクニカルタームなんですか? 必ずしもそうでないのであればPeachLover様が要約で書かれている理由と削除が妥当と思います。出典もありませんから。一般的に使われる言葉を特定の意味で使おうとするケンチン様の表現は修正が必要だったということです。(「地域内の住宅の様相の違いで「閑静かどうか」という話とは次元が違う」といった解説をここでするのではなく記事に情報を付加すべきだと思います。繰り返しになりますが人によって受け取り方が異なる言葉を説明なしに使うのは問題だと思います。)なお「閑静」の語を削除したのは私もケンチン様と同じくこの記事が「「閑静な」の部分なくとも成立します」と考えたからです。--県 2006年11月16日 (木) 11:38 (UTC)この部分を後から追加--県 2006年11月16日 (木) 11:47 (UTC)

閑静がテクニカルタームだなんていっておりません。木賃ベルト地帯のほうがテクニカルタームだといっているのです。県さんのアパートが多い云々いう近辺に要出典を貼ったというくだりに対しての回答です。前回の私の文章でいえば一行おいた後半の部分ですね。閑静云々という前半の部分は、PeachLover氏の編集要約の部分に対するものだから、県さんに対するコメントでありません。あと 県さんがカッコつきで付した最後の部分のようなことまで付記するとそもそも何の記事なのかわけが分からなくなるので詳細は、他の項目ですべきかと思いますが。あと誤解しないでもらいたいですが、編集合戦なんかの回避策として外しただけで、県さんとは違いあったほうがいいとは思ってます。--ケンチン 2006年11月16日 (木) 12:02 (UTC)

該当箇所はケンチン様御回答の前半部分に対する私からの御質問です。要約、「閑静」という語はどんな読者にも等しく意味を理解してもらえうる言葉なのでしょうか。(テクニカルタームなら問題はないですねという御確認です。)

「県さんとは違いあったほうがいいとは思ってます。」についてですが。私も「あったほうがいい」と思います、どんな読者にも等しく意味を理解してもらえうる言葉で説明するのであれば。「閑静な」という言葉がなくても記事は成立すると考えたから削除しました。--県 2006年11月16日 (木) 12:16 (UTC)

県さんが「閑静」という言葉にどのような感覚お持ちか知りませんが、私は一般的な用語として国語辞典的な意味合い以上のもの持たせているつもりありませんし、多くの人も同じだと思います。東京山手の住宅街の一地区の特徴として「閑静」という表現使っているだけなのですが。この付近の実情分かっていただいているなら、南台に限らず､付近の多くの地域は典型的な住宅地域として閑静なところだというのは分かっていただけると思うのですがね。--ケンチン 2006年11月16日 (木) 12:57 (UTC)

「私は一般的な用語として国語辞典的な意味合い以上のもの持たせているつもりありません」「東京山手の住宅街の一地区の特徴として「閑静」という表現使っているだけなのですが。」ええ、ですからそれに対してコメントさせていただいてます。百科事典にサクラは「きれい」だとか、大塚愛は「カワイイ」とか、ステーキは「おいしい」とか書いてあるのと同様に、南台が「閑静だ」と書くのは百科事典として適切といえるのか?ということです。--県 2006年11月16日 (木) 13:10 (UTC)この部分を後から追加--県 2006年11月16日 (木) 13:14 (UTC)

一般的な見地として「閑静な住宅街」だと認められるには、騒音の元となるような大規模な工場の類がないこと、人が集まるような繁華街がないことなど、住宅地域としての環境を損なうなものがないといった客観的な要素があって認められているものと思います。ステーキや大塚愛の例のような個人の感覚的な判断とは違うところです。これも、今日一番最初に書いたように表現に対する「妥当性」の部分の話にもつながると思います。--ケンチン 2006年11月16日 (木) 13:40 (UTC)

いや私にはわからない。「ステーキや大塚愛の例のような個人の感覚的な判断とは違うところです。」と仰いますが「閑静」の語もテクニカルタームでない以上「個人の感覚的な判断」のひとつです。何が「一般的な見地」なのか何が「妥当」なのかを読者が判断するために出典や補足は記事に必要でしょうね。(ウィキトラベルなんかだと紀行文は歓迎されるのかもしれませんが)

記事の改善に興味があって書き込みしていたんですがケンチン様は私を説得することを主に考えておられるようですのでここへの書き込みは一旦辞めます。それに私一人を説得したところで記事の問題は解決しないです。--県 2006年11月16日 (木) 14:56 (UTC)