ノート:包頭市

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 「ボゴト」という表記への疑問 2 なんという事だろう。 3 正しいカタカナ表記とは 4 包頭の語源 5 採決 6 議論放棄はよくない

[編集] 「ボゴト」という表記への疑問

この名前にするのはやりすぎだろ!?だってこんな名前で載ってる地図も観光ガイドもないぜ？それに包頭っていう名前も古くて由緒あるんだ。この地名は1809年の包頭鎮の建設まで遡る。この時代この地域は清が支配していてモンゴル族の独立国家はもはやなくなってしまった。この鎮へは清国の漢民族が大量に入植していて、モンゴル民族があまり関わっていない。歴史上も全部包頭市で通ってる。ジャムスみたいに日本人からカタカナで親しまれた現地語名じゃねえんだ。この市をボゴト市にするのは中国人が札幌市はもともとアイヌ語のサッポロベツが由来なので薩波羅別市と書く様なもんだぜ？塩菜っ葉 2006年3月1日 (水) 03:27 (UTC)

「サッポロペツ」は、「札幌」という呼称の語源でしかないのに対し、「ボゴト」は、現時点で、この地級市に対する公用語の公式呼称の一つです。【こんな名前で載ってる地図も観光ガイドもないぜ】とのことですが、あなたのみた「地図や観光ガイド」の著者が、モンゴル語を知らないだけでしょう。『地球のあるきかた』あたりでは、この町を紹介するページの冒頭で、モンゴル文字でくっきりと「ボゴト」の名を記しています。--（Dalaibaatur氏によるレス）2006年3月2日 (木) 16:05 (UTC)

信用できぬ、どうしてもというのならキャプチャーしてアップロードしていただきたい。『地球のあるきかた』他様々な旅行書を調べたがその様な表記はなかった上にそもそもだからといってボゴトが許されはしない。蒙古自治連合政府時代の日本語の公文書にも包頭としか書かれていなかった筈である。Sionnach 2006年3月12日 (日) 10:21 (UTC)

ちょっと横レス失礼。Dalaibaaturさんやー。モンゴル文字でボゴトって書かれても駄目ではなかろう？モンゴル文字では「ボゴト」とは書けまい。お前さんが書いてるのはカタカナのボゴトであろう。カタカナのボゴトは書かれておるまい。地球のあるきかたでも包頭であってボゴトという都市名で紹介している訳でもあるまい。Sionnach 2006年3月3日 (金) 00:36 (UTC)

手元の版では、漢字の「包頭」とモンゴル文字のボゴトが並記されています。--Dalaibaatur 2006年3月3日 (金) 17:53 (UTC)

すみませんちょっといいですか？漢字では「包克図」を「ボゴト」としています。包頭は直接の転字ではありません。現在ボゴト・ホトと呼ぶのは包頭よりも後にできたものです。ですから包頭市はボゴト市ではありません。

??この地級市のモンゴル名は「ボゴト・ホト」ですが。--Dalaibaatur 2006年3月3日 (金) 17:53 (UTC)

すまぬがモンゴル名がボゴトホトであることと包頭市を無視してボゴト市にすることは違うレベルの話であるよ。包頭はモンゴル語が訛った形であって本当に直接モンゴル語から音写したものではないのだから。Sionnach 2006年3月4日 (土) 00:10 (UTC)

[編集] なんという事だろう。

図書館へ行って地球の歩き方を数版見比べてみたが包頭のページのあった中国の'02~'03年版と'04~'05年版いずれにもボゴトという文字は併記どころか1つも見当たらなかった。嘘をつかれていたのだろうか。このウィキペディアに平気で嘘をつく人物が存在するというのだろうか。Sionnach 2006年3月14日 (火) 11:24 (UTC)

包頭市政府公式サイトのトップページのバナーにも"中国・包頭"と並んでモンゴル文字で"Bugutu"と書いてありますよ。つまり市の公式見解でも包頭市＝ボゴト市ということみたいですね。—以上の署名の無いコメントは、218.132.168.81 （会話・履歴）氏によるものです。

ボゴトとカタカナ表記された資料がない。ましてやボゴト市の形では尚更。包頭＝ボゴトはすなわち包頭市をボゴト市にせよという意味ではない。全ての日本語の地図・書籍で包頭市なのだ。それに嘘とはこのノートで『地球のあるきかた』あたりでは、この町を紹介するページの冒頭で、モンゴル文字でくっきりと「ボゴト」の名を記しています。というレスに対してなのだ。モンゴル語名がそれなのは前前から承知の上だ。Sionnach 2006年5月5日 (金) 12:08 (UTC)

「ボゴトとカタカナ表記された資料」については下節を参照。先日書店で「地球の歩き方」シリーズの最近の版を確認。最近のものとはことなり、1980年代後半から1990年代初頭に出版された諸版では、中国がABCと区分され、「民族区域自治」地方の自治体については、その名称が、漢字とその音のカタカナ転写とともに、民族文字で民族語名が並記されていた。さらには218.132.168.81氏の紹介により、ボゴト市当局自体がモンゴル語では「ボゴト」と自称していることが確認されています。したがって「『地球のあるきかた』あたりでは　」という上記の発言に訂正の必要はまったくありません。

「モンゴル語名がそれなのは前前から承知の上だ」とは、「全ての日本語の地図・書籍で包頭市なのだ」というかつての認識より進歩が見受けられたようすで、なによりです。--Dalaibaatur 2006年6月16日 (金) 07:48 (UTC)

それはボゴトとは発音しない。キリル文字表記ではБогатすなわちボガトと発音する。ボゴトとはすべきではない。Sionnach 2006年6月16日 (金) 13:11 (UTC)

調査した限り包頭のモンゴル語名を日本語の文中でカタカナ転写した例はいずれも「ボグト」または「ボガト」だった。儂はモンゴル語のことはよくは知らないのだが、この短い期間で勉強したことによるとモンゴル文字の表記と発音は丁度日本語の歴史的仮名遣いのように剥離している様だ。いずれにせよ「ボゴト市」は独自の調査なので方針として受け入れられぬ。Sionnach 2006年5月7日 (日) 04:45 (UTC)

「ボゴド・ホト」という現表記の「ボゴド」に対する「ボグト」「ボガト」は「表記の揺れ」の範囲内、「ホト」を「市」と翻訳するのは、中華人民共和国の現行の自治体に関するウィキプロジェクトにおいて、自治体の普通名詞部分は中国語の呼称を使用するに準拠したものであり、したがって「独自の調査」にはまったく相当しません。--Dalaibaatur 2006年6月16日 (金) 07:48 (UTC)

shikai shaw氏の発言より。

『地球のあるきかた』の件ですが、上記では「1980年代後半から1990年代初頭に出版された諸版では～民族文字で民族語名が並記されていた」とありますが、そこには本当に「ボゴト」と表記されていたのでしょうか。そうそう、『地球のあるきかた』の「中国」'04~'05年版まではたしか漢字で「包頭」と表記されていましたが、今年の3月に発売された最新版ではカタカナで「パオトウ」と表記するように変更されていましたよ。--shikai shaw 2006年6月17日 (土) 04:42 (UTC)

モンゴル語による「ボゴト」という呼称については、ボゴト市当局自身による現役の自称であることが確認されていますので、「この市をボゴト市にするのは中国人が札幌市はもともとアイヌ語のサッポロベツが由来なので薩波羅別市と書く様なもんだぜ？」という塩菜っ葉氏の発言（2006年3月1日 (水) 03:27 (UTC)への反証としては、これで十分以上です。--Dalaibaatur 2006年6月17日 (土) 17:10 (UTC)

[編集] 正しいカタカナ表記とは

以下は、利用者‐会話:Dalaibaaturより移動

まず一つ誓ってもらいたいことがある。

貴殿はノート:包頭市において嘘のソースを提示した様にしか見えない。『地球の歩き方』の複数の版を見てもどこにも貴殿の云うような記述はなかった。それどころか包頭はボゴトではなくボグト（現在の方言ではボガト）が正しかった。まず一つ、二度と包頭市をボゴト市という誤ったカタカナ表記へ移動させないと誓っていただきたい。それからもちろんボグト（ボガト）市へも移動させないことも。そして二度と誤った資料を提示しないとお誓いなされ。Sionnach 2006年5月17日 (水) 20:09 (UTC)

そろそろ返事をしては如何かね？これ以上対話を拒否するのならしかるべき処置をとらねばなるまい。Sionnach 2006年5月26日 (金) 15:50 (UTC)

内モンゴル出身の言語学者フフバートル氏の『モンゴル語基礎文法』（インターブックス、SBN4-924914-01-0、定価：5,400円（本体4,860円＋税）の1993年刊第１刷は、第十一課が「obur mongGul un JasaG JakirGan u orun 内モンゴルの行政区」(ローマ字転写は不正確)となっており（pp.132-133）、「ボゴド市」という表記があります。日本語と母語を熟知した内モンゴル出身の言語学者による表記ですから、「誤ったカタカナ表記」や「Dalaibaaturによる独自の調査」という決めつけには同意いたしません。以下、同書の記述より。

本文（p.128）

Gurban qota //

nige/ kökeqota

qoyar/ buGutu qota

Gurba/ üqai qota

第十一課の単語リスト（p.130）

34 buGutu ボゴト（包頭、地名）

巻末の「ハルハ方言」と対比した「単語集」（p.243）

buGutu [ bɷgat ]　Бугат　ボゴト（包頭、地域名）130

--Dalaibaatur 2006年6月14日 (水) 22:22 (UTC)

ちょっと待った。/bɷgat/はボガトと読む。どうやってもボゴトにはならん。Sionnach 2006年6月14日 (水) 22:48 (UTC)

フフバートル氏が現に「ボゴト」と表記。--Dalaibaatur 2006年6月15日 (木) 03:26 (UTC)

私は「ボガト」でも「ボゴト」でもどちらでもいいと思います。むしろ両方記述しておくべきでしょう。いずれにせよ現地ではモンゴル人でも「パオトウ」と呼んでいるでしょうから、モンゴル語の発音にそれほど意味はありません。--shikai shaw 2006年6月15日 (木) 04:45 (UTC)

「モンゴル語の発音」は「この自治体の記事の記事名」を定める際のカナ転写のベースとなるので、大きな意味があります。--Dalaibaatur 2006年6月15日 (木) 05:42 (UTC)

包頭市にはほとんど漢族しか住んでいませんし、内モンゴルにおけるモンゴル語の実情を知っていれば、「この自治体の記事の記事名」は「包頭市」以外にありえません。それと、Dalaibaaturさんはフフバートル氏が「ボゴト」と表記していることしか説明していませんが、なぜモンゴル語名の発音が「ボゴト」になるのか説明できますか。あと、Sionnachさんがずっと前から質問している「『地球のあるきかた』あたりでは、この町を紹介するページの冒頭で、モンゴル文字でくっきりと「ボゴト」の名を記しています。」という発言についての返答はどうしたのですか。--shikai shaw 2006年6月15日 (木) 06:17 (UTC)

中国の現行の自治体にかんするウィキプロジェクトのフォーマットでは、

• その自治体の中国語名が、民族語名を漢字転写した場合
• その自治体民族区域自治行政体である場合

の２条件を満たしている場合に、民族語にもとづくカタカナ表記により記事名を定めることになっていますので、内蒙古自治区を構成する本市は、「内モンゴルにおけるモンゴル語の実情」「この市の漢族の人口比」がどうであれ、上記２条により記事名が決定されることになります。--Dalaibaatur 2006年6月16日 (金) 07:55 (UTC)

包頭は純粋な民族語名の漢字転写ではなく、単なる語源と見るべきです。包頭は基本的に漢民族により建設された町であり、現在でも漢民族の町です。地理的に内モンゴル自治区に位置していようと、漢民族の民族語名を採用するのが正当であるといえるでしょう。

また、「ボグト」「ボガト」「ボゴト」は「表記揺れの範囲内」ではありません。それぞれがなぜそのような日本語表記になるのかはちゃんと説明できるはずです。Dalaibaaturさんが「ボゴト」を採用するというのならば、その理由をはっきり説明して下さい。

『地球のあるきかた』の件ですが、上記では「1980年代後半から1990年代初頭に出版された諸版では～民族文字で民族語名が並記されていた」とありますが、そこには本当に「ボゴト」と表記されていたのでしょうか。そうそう、『地球のあるきかた』の「中国」'04~'05年版まではたしか漢字で「包頭」と表記されていましたが、今年の3月に発売された最新版ではカタカナで「パオトウ」と表記するように変更されていましたよ。--shikai shaw 2006年6月17日 (土) 04:42 (UTC)

「包頭は基本的に漢民族により建設された町であり、現在でも漢民族の町」かにかかわらず、ボゴト市は民族区域自治行政体内蒙古自治区の一部を構成していますので、その「正当」という評価には同意しません。

「Dalaibaaturさんが「ボゴト」を採用するというのならば、その理由をはっきり説明して下さい。」→「宇一蒙古出身の言語学者フフバートル氏の表記に準拠」。--Dalaibaatur 2006年6月17日 (土) 17:10 (UTC)

ですから、なぜ「ボゴト」になるのか、理論的に説明して下さい。モンゴル語に関する知識があればきちんと説明できるはずです。ひとまずいっておきますが、『モンゴル語基礎文法』をちゃんとお読みになっていれば、「ボガト」という表記になるはずです。--shikai shaw 2006年6月17日 (土) 19:23 (UTC)

『モンゴル語基礎文法』では、フフバートル氏の「ボゴト」という表記が「ちゃんと」でています。「ボゴト」という表記がお気に召さぬのであれば、フフバートル氏のカタカナ転写より「妥当な表記」を、その根拠とともに提示し、「論理的に説明」すればいいだけの話です。--Dalaibaatur 2006年6月18日 (日) 22:56 (UTC)

『モンゴル語基礎文法』に書かれているのは「内モンゴルで行われているモンゴル文字による表記ではbuGutuであり、モンゴル国でのキリル文字による表記ではБугатだ」ということですよね？　それぞれをカタカナ転写すれば「ボゴト」と「ボガト」になります。フフバートル氏が「ボゴト」としているのは、内モンゴルの表記をカタカナ転写したためです。つまり、「ボゴト」と「ボガト」の違いは「内モンゴルの表記のカタカナ転写か、モンゴル国の表記のカタカナ転写か」ということになります。「中国の都市名であるから中国の少数民族であるモンゴル族の用いている表記に従う」というのであえば「ボゴト」とするべきです。

ただし、内モンゴルとモンゴル国で違うのは表記だけであり、実際の発音は恐らく同じだと思います。キリル文字表記Бугатのうち、аはその直前のгが[ɢ]であることを示すのが主な役割であり、実際の発音は[boɢt]に近いので、発音をカタカナで表記するとしたら「ボグト」とするべきでしょう。他の文字で書かれたものをカタカナに転写することと、発音をカタカナで表記することは別のことです。モンゴル文字による表記ではなく、発音を重視するなら「ボグト」とするべきでしょう。

しかし、「ボゴト」であろうが「ボガト」であろうが「ボグト」であろうが、日本語の表記としてなじみの薄い表記であるり、記事名とする理由はないと思います。一般的な名称である「包頭」を使うべきではないでしょうか？　もし、ウィキプロジェクトの基準でそうなっているというのであれば、それは基準に問題があるのであって、もう一度練り直す必要があると思います。

また、中国語で検索してみるとbuGutu/Бугатが漢字で包克图と表記され、それが包头になったという説が一般的なようですが、一方でここ（中国語）を見ると、包头の語源にも色々な説があるようです。包头がbuGutu/Бугатの漢字表記であると断定するのは難しいと思います。--Guixiang 2006年6月18日 (日) 05:42 (UTC)

【つまり、「ボゴト」と「ボガト」の違いは「内モンゴルの表記のカタカナ転写か、モンゴル国の表記のカタカナ転写か」ということになります。「中国の都市名であるから中国の少数民族であるモンゴル族の用いている表記に従う」というのであえば「ボゴト」とするべきです。】とのことですが、フフバートル氏の「ボゴト」表記の理由に対する明快なご解説ありがとうございます。大変参考になります。

【(前略)モンゴル文字による表記ではなく、発音を重視するなら「ボグト」とするべきでしょう。】とのことですが、保護解除後の記事名のあり方を考えるうえで、重要なご提言であると考えます。

【しかし、「ボゴト」であろうが「ボガト」であろうが「ボグト」であろうが、日本語の表記としてなじみの薄い表記であるり、記事名とする理由はないと思います。一般的な名称である「包頭」を使うべきではないでしょうか？】というご意見ですが、「中国の現行の自治体」に関するウィキプロジェクトを立ち上げるにあたり、記事名の付け方を議論した際、「日本で流布している慣用名」は、「中国語名」「民族語語」とならび、重要な要素として検討の対象となりました。記事名を定めるにあたりいずれの要素を優先させるかは、その自治体の名称の命名原則の相違ごとに投票によってその順位が決定されました。上に引用した２条は、私が理想とした形態とはことなりますが、私は投票の当事者でもあるので、「中国の現行の自治体」に関して文章を書く時は、このプロジェクトの規定に依拠しての活動を行っています。「日本で流布している慣用名」としても「包頭」は確立されているとはいえません。

【包头がbuGutu/Бугатの漢字表記ではない】とまで立証されたなら、上引の２条を適用する前提がくずれた、ということですから、かならずしも現状の記事名にはこだわらないのですが。--Dalaibaatur 2006年6月18日 (日) 22:56 (UTC)

Guixiangさん、はじめまして。そうですね、大体はGuixiangさんのおっしゃる通りです。もう少し詳しく説明しますと、『モンゴル語基礎文法』12～13ページの記述によれば「チャハル方言の発音」と「中国領内のモンゴル語標準音」の発音は異なるとされており、『モンゴル語基礎文法』19～20ページの法則に従って buγutu（『続モンゴル語基礎文法』に書いてありますが、『モンゴル語基礎文法』ではγをGと表記しています） の標準音の発音を記述すれば /bɷgat/ 「ボガト」になります。

そもそも、『モンゴル語基礎文法』にはカタカナによる発音の典拠は一切書かれていないため、固有名詞のカタカナ表記と国際音声記号表記とのどちらが正確であるかは一目瞭然です。また、国際音声記号に関する知識があれば、/bɷgat/が「ボゴト」であるなどということは言えるはずもありません。Dalaibaaturさんは『モンゴル語基礎文法』の内容を全く理解できていないどころか、語学に関する知識も不足していることが明らかであり、議論に値しません。--shikai shaw 2006年6月18日 (日) 06:51 (UTC)

【もう少し詳しく説明しますと、（中略） 「ボガト」になります。】と、Guixiang氏の解説をそのままなぞった文面をありがとうございます。

【『モンゴル語基礎文法』にはカタカナによる発音の典拠は一切書れていない】かもしれませんが、モンゴル語と日本語を熟知した内モンゴル出身の言語学者によるカタカナ表記が書かれています。

「国際音声記号」は特定の言語にとらわれぬ諸言語の音素をすくい取ることを想定して制定された記号ですから、モンゴル語を転写する符号として、カタカナより緻密であることにはうたがいはありませんが、モンゴル語という原語から転写したという点では、「ボゴト」も「/bɷgat/」もかわりありません。フフバートル氏は、「モンゴル語の原語」から「ボゴト」と転写したのであって、「/bɷgat/」を「ボゴト」と転写したのではありません。shikai shaw氏は『モンゴル語基礎文法』の文面をみても、何か別のものが見えているのでしょう。私は、自分のいかなる投稿においても、【国際音声記号/bɷgat/を「ボゴト」であるなどと】述べたことはありませんので、【国際音声記号/bɷgat/を「ボゴト」であるなどと述べたこと】を根拠としている「Dalaibaaturさんは『モンゴル語基礎文法』の内容を全く理解できていないどころか、語学に関する知識も不足している」というレッテルは謹んで返上いたします。

shikai shaw氏は、Guixiang氏による上記説明があるまでは問題となる用語についてまともな言語学的分析を提示したことがなく、フフバートル氏が明確に自著に記している「アラグシャー」「ボゴト」という表記を否定するのにも、【『モンゴル語基礎文法』を（中略）もしちゃんと読んだことがあるとすれば、「アラグシャー盟」などという記事名には決してならない】（ノート:アラグシャー盟2006年6月13日 (火) 04:00 (UTC)の版）などという思い込みを繰り返し書き連ねるだけで、なぜ「決してならない」かを、言語学的に、論理的に説明することがちっともおできになりませんでしたから、そのような発言を相手に「議論」などできるはずもありません。

記事の文面についての話題をはなれ、やり取りをする相手に中傷のレッテル貼りを行う、しかもその批難が、相手の発言そのものではなく、ずれた勘違いをもとにしておこったものであっては、なんの説得力もありません。何かストレスの解消のためにやっておられるのなら別ですが、一連のノートでの発言を、合意の形成のつもりでやっておられるのであれば、いちおうご忠告もうしあげます。--Dalaibaatur 2006年6月18日 (日) 22:56 (UTC)

shikai shawさん、どうもです。以後、お見知りおきを。内モンゴルの言葉については、もうちょっとちゃんと勉強したほうがよさそうですね（自分自身に向けての個人的な感想）。さて、アラシャン盟にしてもそうですが、問題の本質は「ボゴト」がモンゴル語のカタカナ表記として正当性があるかではなく、中国語名を使うかモンゴル語名を使うかどうかだと思います。議論がそっちのほうに流れていけば解決につながると思うのですが。--Guixiang 2006年6月18日 (日) 10:12 (UTC)

きわめて有益な、説得力のある言語学的な解説をありがとうございました。たいへん参考になります。【中国語名を使うかモンゴル語名を使うか】という問題については、上でも触れておりますが、「中華人民共和国の現行の自治体」に関するフォーマットでは、中国語やその他の民族語の公用語による公式呼称における命名原則にもとづいて、記事名を出力する基準が定められています。--Dalaibaatur 2006年6月18日 (日) 22:56 (UTC)

合意のを得ていないフォーマットを強制する行為は許容できぬ。Sionnach 2006年6月18日 (日) 23:05 (UTC)

このようにウィキペディアが定める所定の手順を踏んで制定されています。--Dalaibaatur 2006年6月19日 (月) 03:36 (UTC)

利用者‐会話:Dalaibaaturより移動。

Богат

包頭市のモンゴル語名はキリル文字ではБогат хотなのでボゴトとは読まない。ボゴトは標準のモンゴル語の表記のゆれの範囲ではない。Sionnach 2006年6月16日 (金) 13:13 (UTC)

私がこのノートでのべている表記のゆれとは「カタカナ転写における表記のゆれ」です。「モンゴル語の表記のゆれ」ではない。--Dalaibaatur 2006年6月19日 (月) 03:20 (UTC) 利用者‐会話:Dalaibaaturより移動。

フフバートルが一つの本で示した読みだけを根拠にそれを押し付けるのはおやめいただきたい。Sionnach 2006年6月18日 (日) 23:06 (UTC)

shikai shaw 氏にも指摘したことですが、フフバートル氏による「ボゴト」という表記がお気に召さぬのであれば、このノートで、フフバートル氏のカタカナ転写より「妥当な表記」を、その根拠とともに提示し、「論理的に説明」すればいいだけの話です。その「論理的な説明」に説得力があると思う事ができれば、その説明に「説得されること」もやぶさかではありません。--Dalaibaatur 2006年6月19日 (月) 03:20 (UTC)

Богатも/bɷgat/もボゴトとは謂わぬし、原語から写したというならアラグシャー盟にするのはダブルスタンダードなのである。それ以前に包頭以外の表記は日本語のどの地図においてみられず包頭市とする以外はない。Sionnach 2006年6月20日 (火) 23:22 (UTC)

：横から失礼します。ボゴト市の項目も作って、そちらから転送する形にしてはどうですか？　他の都市でも「現地発音に近い候補」が幾つか記載されている場合もありますし、基本的には「パオトウ」と記しておいて、その上で現地発音、乃至現地の都市は「ボゴト」等の読み、或いは都市名を主張していると記せば良いと思います。 何より横から見ていますと、議論がだんだんと泥沼化しているように見受けられます。両方記載して中立的に記すのが一番妥当だと思うのですが……

[編集] 包頭の語源

包頭の語源に関して中国語のリンクを張ったのですが、ちゃんと張れてませんでした。ただしくはこちらです（上のリンクも張り替えておきました）。旅行社のサイトなのでどれだけ信憑性があるか分かりませんが、ここで紹介されている語源説は①大青山から经东河区を通って流れる川のモンゴル語名баатар（バートル）川に由来する、②1850年に托克托河口镇の船着場が洪水で使えなくなって以降、包头が西北地区最大の船着場になったため泊头と呼ばれるようになったのが包头になった、②鹿が多いので包克图（buGutu/Бугат）と呼ばれるようになったのが包头になった、の三つです。--Guixiang 2006年6月25日 (日) 01:14 (UTC)

[編集] 採決

埒が空かんので、各々の意見を書いて記事名を決定する。

• 包頭市 - リダイレクトの作成については関知しない。Sionnach 2006年6月24日 (土) 00:57 (UTC)

[編集] 議論放棄はよくない

上記採決は、時期尚早。--Dalaibaatur 2006年6月24日 (土) 16:39 (UTC)

皆様の意見を聴いてもあなたの意見は御変わりなんですよね？それにあなたの意見にも皆様の意見を動かす力がないのなら採決するべきですよ。--特亞對策委員 2006年6月24日 (土) 17:00 (UTC)

【あなたの意見は御変わりなんですよね？】は【変わらないのですよね？】の誤りですかね。私は事実に基づいて自身の見解をさだめ、事実にもとづいて自身の見解を変更することに躊躇しない人間ですので、そのようなことはけっしてありません。

上節では、shikaishow氏、sionach氏に対し、【フフバートル氏による「ボゴト」という表記がお気に召さぬのであれば、このノートで、フフバートル氏のカタカナ転写より「妥当な表記」を、その根拠とともに提示し、「論理的に説明」すればいいだけの話です。その「論理的な説明」に説得力があると思う事ができれば、その説明に「説得されること」もやぶさかではありません。】と述べています。

またGuixiang氏からの語源情報に対し、【【包头がbuGutu/Бугатの漢字表記ではない】とまで立証されたなら、上引の２条を適用する前提がくずれた、ということですから、かならずしも現状の記事名にはこだわらない】とのべ、「包頭」中国語派の奮起を促しているとろこです。私の場合は「同時代資料」（本市の場合、ボゴト市成立と同時期に成立した文献）や漢籍（1910年以前に編纂、刊行された中国書）からの出典提示に大変説得力を感じる人間ですので、ぜひ頑張ってください。

事実や典拠たりうる資料の文面は、単なるこのノートの投稿者の多数決によっては揺るがないのだから、採決は時期尚早。--Dalaibaatur 2006年6月25日 (日) 03:22 (UTC)

そんな事はあなたの勝手ですね。ボゴト市へ移動しないと約束できますか？できないのならそれはコミュニティーの意思に反することです。特亞對策委員 2006年7月11日 (火) 11:40 (UTC)

1. 記事名の移動や記事の大幅変更を議論も合意もなくいきなり勝手に行うことに反対。
2. とうぜんながら、議論が続行中の事項に対する見切り発車の実力行使にも反対。
3. 【編集方針に対立がある場合、議論と合意のうえで編集を進める】ことに同意しない人物にたいしては、「コミニュティーの意志」や「合意の有無」を云々する資格をみとめない（一般論。特亜氏だけをさしているのではない）。
4. いままで【編集方針に対立がある場合、議論と合意のうえで編集を進める】ことに同意せず、編集合戦を繰り返していくつもの記事を保護に追い込んでいた人物が姿勢を改めることについては大歓迎。そのような人物が姿勢を改めたかどうかの判定は、利用者ページもしくはいずれかの記事のノートにおいて「姿勢を改めた」旨を明言し、「保護」がかかったままになっている諸記事に保護解除申請を行うかどうかによって行う（これも一般論。特亜氏をさしているのではない）。
5. 議論と合意によって記事の編集を進められる様になる日がくるのを楽しみにしています。--Dalaibaatur 2006年7月23日 (日) 09:34 (UTC)

それは全てご自分のことではありませんか？特に

>記事名の移動や記事の大幅変更を議論も合意もなくいきなり勝手に行うことに反対。

というのは将にこの記事においてノートでの議論もなくいきなりボゴト市へと移動したあなたの行為に対しての事です。特亞對策委員 2006年7月25日 (火) 11:11 (UTC)

特亞對策委員 氏はてっきり「自分の編集に他人の合意をもとめず、自身の合意のない他人の編集も気にしない」方だとばかり思っていましたが？現在、編集保護がかかっているナクチュ地区、シガツェ地区、ニャンティ地区で保護の原因となる編集合戦を引き起こした諸アカウントについて、私は「自分の編集に他人の合意をもとめず、自身の合意のない他人の編集を気にしない人々」だと認識しています。特亞對策委員 名義の投稿だと、例えば「ナクチュ地区」におけるこの編集が該当します（現行の自治体を一覧表示する書式を、明確な反対の意思表示にもかかわらず一方的に変更）。もし特亞對策委員 名義のアカウントを使用している方が、従来の姿勢を反省し、【編集方針に対立がある場合、議論と合意のうえで編集を進める】姿勢に転換し、「議論と合意のうえで編集を進める」人に生まれ変わるなら、私は大歓迎です。--Dalaibaatur 2006年7月25日 (火) 16:55 (UTC)