ノート:主体思想

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[編集] 項目名を変更すべき

項目名を変更すべきです。「主体思想」という表記を絶対に認めないわけではありませんが、朝鮮民主主義人民共和国の刊行物や、チュチェ思想研究団体などでは、「主体思想」という表記はまったく使われていないわけであり、不適切な表記だと思います。項目名は「チュチェ思想」として、「主体思想」は付記という形にすべきです。Partizan 2004年11月23日 (火) 12:39 (UTC)

それなら、最初から編集合戦を巻き起こすのでなく議論をして下さい。でないと、無駄な履歴の蓄積を防ぐための3revertルールによって記事がロックされてしまいます。（最初からこういう態度をとっていれば、反対派からも譲歩ぐらいは引き出せただろうにね……）その前に、あなたは同様の発言をされているPetrov氏と同一人物でしょうか。下の議論にもからむことなのでまずそのことを確認したく思います。--Charon 2004年11月24日 (水) 11:44 (UTC)

Petrov氏は存じません。賛同いただけたようですので、項目名を「チュチェ思想」に変更し、「主体思想」を付記するということで保護解除でよろしいでしょうか？Partizan 2004年11月25日 (木) 11:58 (UTC)

私は妥当だとは考えません。日本語での表記としては主体思想のほうが広く使われており、妥当だと考えます。google の結果でも主体思想のほうが多いようですし。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月25日 (木) 12:04 (UTC)

「主体思想」という表記は、80年代までは普通に使われていたようですが、90年代ごろから(正確な時期はわかりませんが)チュチェ思想研究団体で、「主体思想」と表記しないことになっています。つまり、「主体思想」というのは古い表記が残っているものと思われます。新しい正確な表記を中心にし、古い表記を付記するという形にするのが正しいと思います。Partizan 2004年11月25日 (木) 12:07 (UTC)

あのー、私は賛同した覚えはありませんが。--Charon 2004年11月25日 (木) 12:06 (UTC)

項目名の争いで、Wikipedia:コメント依頼に出しませんか？二三人で押し問答しても埒があきませんから。--[[利用者:Aphaia|Aphaea*]] 2004年11月26日 (金) 12:22 (UTC)

コメント依頼というのを知りませんでした。お願いします。

なお、「主体思想」という表記が今日使われていないということは、朝鮮民主主義人民共和国の研究機関や、「チュチェ思想国際研究所」などに問い合わせればすぐにわかることです。どうしてこの程度のことが理解していただけないのか理解に苦しみます。Partizan 2004年11月26日 (金) 12:24 (UTC)

ウィキペディア日本語版はチュチェ思想国際研究所の宣伝機関ではないので、記事名は一般に通用している呼称の方でいいと思います。記事文中に読みが併記され、「チュチェが正しいとする立場もある」と注記してある時点で十分でしょう。--219.163.2.49 2004年12月2日 (木) 09:02 (UTC)

「主体思想」を支持。辞書であることから「一般人が日本語でどう表記するか？」を考えたい。私は、一般人でチュチェ思想に精通しているというわけでは有りませんが、この件に関して、「主体思想」と表記するものと思っていました。私がどの程度一般人かは、確かに議論の余地が有りますが、「チュチェ思想」と表記するよりも「主体思想」と表記するほうを支持したいです。さらに、朝鮮では、元来「主体思想」と表記された時期もあると記憶するので、当事国の漢字表記は、できるだけ漢字表記すると言うのも辞書の情報として大事な要素であると考えます。そろそろ、一年近く経つようです。結論を出していただきたい。 Carl Daniels 2005年10月19日 (水)　04:19 (UTC)

[編集] 14:52 2004年5月24日の版について

14:52 2004年5月24日の版に「（李友情著、マンガ･金正日入門より引用。）」との記述がありますが、大丈夫でしょうか？どなたか確認お願いしたく。原文自体の転載に問題がなくても翻訳の利用という懸念もあります。利用者‐会話:218.41.61.53にも質問をしていますが、今のところ返事は頂いていません。 Kozawa 23:15 2004年5月24日 (UTC)

[編集] 「主体思想」と「チュチェ思想」について

「主体思想」という表記は誤りなので、「チュチェ思想」に変えるべきです。朝鮮の文献でも、チュチェ思想研究団体でも、「主体思想」という表記は使っていません。事典ですから、誤った表記を広めてはいけないと思います。ただちに直すべきです。Petrov 2004年10月25日 (月) 13:25 (UTC)

「主体思想」という表記が誤記であるというのはPOVではありません。朝鮮民主主義人民共和国でも、日本国内のチュチェ思想研究団体でも、「主体思想」は誤記とされており、この表記は使われていません。つまり「主体思想」が誤記というのは公式に定められていることといえます。このような誤記は正すべきです。Petrov 2004年11月13日 (土) 08:25 (UTC)

本項からinterwikiされている英語版、中国語版、フィンランド語版記事でも「主體」ないしは「主体」という表記がなされているのですが、それも「誤記」だとおっしゃるのでしょうか?まずは日本語や中国語における「主体」と「주체」にどのような差異があるのか記事上で説明されてはいかがでしょうか?現在の記述だけではなぜ「主体思想」が誤記であるのか理解が難しいと思います。Cinnamon 2004年11月13日 (土) 08:42 (UTC)

は？朝鮮語の주체の元の漢字を示しているだけですが？

中国語だけは、表音文字がないので、漢字表記せざるをえないようですが、日本語は表音文字があるので、漢字表記はしないことに定まっているのです。

なお、 >まずは日本語や中国語における「主体」と「주체」にどのような差異があるのか記事上で説明されてはいかがでしょうか

といいますが、これだとチュチェ思想そのものの解説になり、一つの記事としては膨大になると思います。Petrov 2004年11月13日 (土) 08:49 (UTC)

私にもなぜ「主体思想」が誤記であるかわかりませんね。チュチェは「主体（主體）」の朝鮮語読みでしょう。ぼやかすだけでは他人には意味不明なので、それが「誤記」とまでされる理由を具体的に説明していただけませんか？--Charon 2004年11月13日 (土) 08:51 (UTC)

中国語はいい、というのもちょっと……音写という表記法があるでしょうに。--Charon 2004年11月13日 (土) 08:55 (UTC)

学問用語においては、日常的に使われる用語であっても、その学問分野独自の意味を持つことがあるでしょう。日常用語としての「주체」と、チュチェ思想における「주체」は違う言葉なのです。だから、これを日本語で「主体」と訳してしまうと、間違った訳であるということになるのです。Petrov 2004年11月13日 (土) 08:58 (UTC)いったん落ちます。

주체の元の漢字が「主体」であることは確かですよね。それなのに「主体思想」という表記が誤りになってしまう理由を本文中で提示して頂きたいのです。「誤記」と断じる以上は、その説明が例え膨大であろうと書いていただく責務が生じると思うのですが。Cinnamon 2004年11月13日 (土) 08:53 (UTC)

ISBN 4624420373のように、研究者（この方は朝鮮大学校の教授であるらしいです）であっても、括弧内に併記する形ながら、「主体」の二文字を書名に用いているケースがありますので、やはり「誤記」と断じるには上記のような説明では根拠として薄弱であると思いますね。Cinnamon 2004年11月13日 (土) 09:59 (UTC)

語源については本文で説明されているので「主体思想」で問題ないと思われます。主体思想の「主体」と「思想」はバラバラではなく、熟語としてチェチェ思想を表す固有的な意味と考えられます。DIGITAL 2004年11月27日 (土) 16:35 (UTC)

[編集] 黄長燁が理論を創った

Hwang Jang-yop 項目 (Hwang Jang-yop) was instrumential in the formation of the governing ideology of juche と記述されております。だからと言って、英語版を削除されないように. --Tommysierra 2006年6月5日 (月) 21:23 (UTC)

なるほど。ファン・ジャンヨプの項目だとは思わずen:Jucheを見ていました。

しかし、お恥ずかしながら、instrumentialという語の意味がわかりません。英語版にあるのだから本当に何か読み方があるのだと思うのですが……ちょっと辞書を引いたくらいではわかりませんでした。よろしければご教示いただけませんでしょうか。ちょっと想像をふくらませて言うと「大きな役割を果たした」くらいの感じでしょうか？　instrumentalだとして「助けになった」くらいに解すればいいのでしょうか?
上記の部分だけで「理論を創った」と書いてしまうと、今度は英語版en:Jucheと食い違うのではないかというのが一つ。
もう一つは、なぜこの一部分だけを反映するのかが疑問です。

「削除されないように」とありますが、ぶっちゃけ、そのようなものを拝見すると修正すべきだと思います。アカウントをもっていないのでやりませんが。

▼本題ですが、「概説」冒頭で、「ファンジャンヨプが創った」と記すと、主体思想と北朝鮮の政策的紆余曲折との関係が見失われると思います（無論、これらを関連付ける研究はいくつもあります）。項目en:Jucheはまず主体思想の出発点を（この段階で主体という言葉があったのは疑われており、まるで引用文のように書かれているのは後に改竄された著作集のほうを採用している可能性がありますが）「Kim Il-sung advanced Juche in a December 28, 1955, speech titled "On Eliminating Dogmatism and Formalism and Establishing Juche in Ideological Work" as a rejection of the policy of de-Stalinization (bureaucratic self-reform) in the Soviet Union. 」と説明しています。これは、私の知る見方（概ねは徐大粛氏）と一致します。上記説明のように出発したのちも北朝鮮の公式イデオロギーは政策的要請の変化から（多くは国際情勢から）次第に姿を変えていますし、主体思想という名前を得てからも、内容もプロパガンダ表現も紆余曲折を経ていることが観察されています。私からすれば「ころころと場当たり的に変化している」と言いたいくらいです。しかし、社会主義国の常で、公式イデオロギーにおける変化（特に表現変化）を正当化するための理論整備もそのつど行われています（これは鐸木昌之氏の研究に詳しいです）。整備段階でファンジャンヨプは大きな役割を果たしているとされていますが、理論的背景を（あとから）整備する役割を担って党理論誌『勤労者』等に論文を発表しているのはファンジャンヨプだけではありません。概説冒頭において「ファンジャンヨプがその理論を創った」と表現するのは言い過ぎだと思います。このような表現は、ある思想家個人の思想を述べる場合に使われるべき表現ではないかと思います。--Iosif 2006年6月5日 (月) 22:08 (UTC)

(失敬.ナーバスな方のようなので削除しました)軽いジョークのつもりなので、あまりお気になさらないようによろしくお願いします。

(本題)この文章も黄長燁自身が"全て一人で"作ったと言う文章ではないと思います。ファンジャンヨプ氏が取りまとめを行った(大学の教授が指針を学生に与えて研究させ、成果は教授のものになる)という位置付けでしょう。

"Kim Il-sung advanced Juche..."の部分もすでにあるJucheをadvance(前に進める→発展させる)したと言う英文でしょう。前に進めるためには既に存在しないと駄目！つまり、Kim Il-sung は発展させたのであって、創始したのではない。という意味でしょう。例え紆余曲折があるとしても、本旨は、金日成は(創始でなく)発展させたことを言っています。よって、創始者に付いて触れるのは、必須であると考えますがいかがですか？--Tommysierra 2006年6月5日 (月) 22:55 (UTC)

やり取りが意味不明になるので、あなたの「ジョーク」を元に戻しました（わざわざ「ナーバスな方」と書くのも挑発めいているのでお止めになる方が良かったでしょうね）。それと、Iosifさんは別に『ファンジャンヨプが元になるものを作った』ことを否定しているのではないと思いますが。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月6日 (火) 01:30 (UTC)

現在ＮｉＫｅ氏に反論したいことがありますが、本人がノートページの書き込みをNewcommerに許可しないようなので、しばらく保留します。--Tommysierra 2006年6月7日 (水) 08:48 (UTC)

＞Kim Il-sung は発展させたのであって、創始したのではない。という意味でしょう。（Tommysierraさん )

社会主義国のタテマエとして、「創始者」はマルクスなんですが……。--Iosif 2006年6月6日 (火) 05:47 (UTC)

北朝鮮の場合は91年にマルクスとオサラバしたことになっていますが、それはそれとして、すぐにハンドルを大きく切れないものです。「継承・発展させた」というのは自国指導者の崇拝が高まったときのお決まりの文句です。引用なさっている英語版wikipediaの表現は英語版『金日成著作集』を引いたもの~~でしょう~~かもしれません。だとしたら、その文章の原文は朝鮮語ですが、朝鮮語表現も要するに毛沢東主義プロパガンダをまねて中国共産党の言い回しから採っていますて、執拗に繰り返されたありふれた表現です。ただ「マルクス主義とレーニン主義を継承・発展させた」という表現ではなく「advanced Juche」となっているのは不思議に思われるでしょうがマルクスの議論のなかにすでに「チュチェ(思想)」があったのだという立場をとっているので、そういう表現も不思議に思いません…し、実際にみかけます（ただ百科事典がそれを採用しているのは変ですが）。…まあ、あまりに無茶苦茶なので想像の範疇外かもしれませんが、あの国の場合はそういうことになってるのッとしか言いようがありません。R.A.Scalapino & Lee Chong-Sik, Communism in Korea, Ⅱ( University of California Press, 1972)とSuh,Dae Suk, Korean Communism,1945-1980(The University Press of Hawaii,1981)をご覧いただければと思うのですが、当該ページを探す前に、Tommysierraさんがどういった情報を背景にしていて記事をどうしたいのか（＝全文翻訳ではなく、なぜその一部分だけを反映するべきだと考えるのか）をうかがったほうがよさそうです。私も主体思想の“論理”そのものを紹介するのは、内容が内容なので意欲を失っています。--Iosif 2006年6月6日 (火) 05:47 (UTC)--修正付加。--Iosif 2006年6月6日 (火) 11:44 (UTC)

訂正。記憶違いでした。en:Jucheのとおり「主体」の語の初出は55年で間違いありません。そう合意されている、というより「初出であろう」として発表されて以来、反論されていません。ただしこの段階では言葉その通りの意味で「主体」と使っているだけで、後に主体思想と呼ばれるものは発現していません。参考までに。間違いを書いた箇所は削除線を引いておきます。--Iosif 2006年6月6日 (火) 07:44 (UTC)

~~さらに修正。~~うっかり見落としていましたが、en:Jucheに書かれているのは「advanced Juche」であって「advanced Juche-ideology」ではないんでしたね。これ、単に「提唱した」というていどの意味なのではないかという気がしますが(^-^;（用例→[1]）。いや、英語が得意じゃないのでわかりませんが、「『主体』の語／概念を、提唱した／口にした」ということであれば、どれを紹介すればいいのかわからないくらいよく見かけるオーソドックスな説明です。▼しかし、どちらで解釈しても、公認指導思想の「創始者」が金日成＝プチ・スターリンよりも格下のプロパガンダ担当政治局員であると想定するというのはおかしい。取りまとめ役や共産主義国で必ずいる整備役のイデオロギー担当書記等を普通は「理論創始者」などと呼ばないし、そのように呼んだ文献など見たことがない。英文一つをもって、公式プロパガンダ上で崇拝対象である指導者より先んじた「創始者」を想定するとしたら「マルクス、レーニン、の思想を継承・発展させた」という北朝鮮の自前のプロパガンダのとおりに受け取るかくらいしかないと思います。--Iosif 2006年6月6日 (火) 11:52 (UTC）修正。--Iosif 2006年6月6日 (火) 16:07 (UTC)

Q1.Ｎｉｋｅ氏も言っておられる通り「金日成は、作ったのではない。」と言う合意ができていると考えて宜しいでしょうか？
よって、「理念を誰が作ったか？」を記述すべきかどうかを議論したいと思います。理論体系を作るのは、いつでも国のトップという訳ではないことは、はっきりしていると思います。:では、黄長燁氏の動向は、一般ニュースでも流れるほど、注視される事柄です。
Q2.それなら、黄長燁が関わっていることは、特筆すべきことではないでしょうか？
(要求)議論が終わってないのに議論の本人が議論を無視して記事を変更するのはおやめください。他者の見通しが悪くなります。--Tommysierra 2006年6月7日 (水) 09:15 (UTC)

真っ先に思うのは、どうしてTommysierraさんが出した「根拠」に関する説明がないのかということです。私はそれについてアレコレ考えを述べたのに、です。そして、英語版の一部を根拠になさったTommysierraさんが、どうして英語版のある一文を根拠に加筆するのか（そうすべきと考えたのか／しかも解釈つきだと思うし）、どうしてen:Jucheを全文翻訳したほうが正確だという議論にならないのか、そのへんが疑問です。今回のTommysierraさんによるお尋ねを、Iosifは論点ずらしだと考えていることを表明したうえで、しかし、お尋ねに答えたほうが話は早いと考え、考えを述べます。私はTommysierraさんに言われて英語版を初めて読んだのですが、あの記事のとおりに書くのがもっともバランスが取れていると思います。以下は引用とそれに対するコメントです。

＞「金日成は、作ったのではない。」と言う合意ができていると考えて宜しいでしょうか？（Tommysierraさん）

元の文章（[2]）が、そういう理解に基づいた記述です。「北朝鮮当局は、金日成が創始し金正日が発展・体系化したものとしている」と概説・冒頭・第1センテンスで書いてあります。Tommysierraさんは、何を、どういう理由で記述したいのか、明らかになさっていません。単に「金日成が作ったのではない」と加えるべきだという話でしょうか？　そのようなことは、まったく自明のことだと思いますが、誤解を与えるとあなたが考えるなら、どのような誤解があり得るかを明らかにしたうえで、その誤解を避けるために最小限注記することに、ことさら反対しません。ただし、その場合は、中国共産党の項目にもユーゴスラビアの項目にもルーマニアの項目にも同じように加筆するべきです。もちろん、私は、そのようなことは記述する必要のないことだと思います。そもそも当項目のどこにも金日成の独創であるなどとは書いていないからです。

＞よって、「理念を誰が作ったか？」を記述すべきかどうかを議論したいと思います。理論体系を作るのは、いつでも国のトップという訳ではないことは、はっきりしていると思います。（Tommysierraさん）

おっしゃっていることが後退したので（ファンジャンヨプだと言っていたので）大変戸惑っています。ここでおっしゃっている「トップという訳ではない」というのは自明のことだと思います。そういった議論の前に、Tommysierraさんのおっしゃる「主体思想」の「理念」とやらはどのようなものなのか、Tommysierraさんはその理念とやらをどのように理解しているのかをお尋ねしたい。

まず、あなたのおっしゃる「理念」とは何を指すのかご説明ください。具体的には、どの部分が、他の社会主義国から逸脱したオリジナルな部分なのでしょうか？（現象ではなくプロパガンダ内容について尋ねています）。それを同定しないことには、誰の産物か（というよりも“何”による産物か）という議論を進めようがありません。なお、私は、社会主義系統の独創的な理論家が国家指導者になった例をレーニン以降に認める議論など、当該国家当局から出た言説以外には見たことがありません。なお、レーニンの独創的な部分についてはマルクス・レーニン主義の項目とレーニンの項目に書かれておりますし、私も加筆した覚えがあります。

次に、Tommysierraさんが認識している「独創的な部分」は誰が提唱したものだと北朝鮮当局が言っているのかを教えてください。「独創的な部分」を同定したうえではじめて「誰の産物か」を記述できるわけですが、実際問題「誰の産物か」を書くのは大変難しい。ほとんど不可能事です。しかし、当局が発した情報以外に採用できる情報があり得るか否か、何を採用し得て、何を採用し得ないかという議論ならば応じることができます。

＞Q2.それなら、黄長燁が関わっていることは、特筆すべきことではないでしょうか？（Tommysierraさん）

すでに特筆してあります。「主体思想の哲学的レトリックや論理構成は金日成の側近だった黄長燁によって整備されたものと言われている」という文章をご覧ではないのでしょうか。これ以上に踏み込んだ記述が可能だと言える根拠を知りません。

Tommysierraさんが書いた「主体思想は、黄長燁がその理論を創ったが」という記述は単純な誤解に基づく誤りだと認識しております。

私はそのような認識を示す言説を目にしたことがないのですが、そのように主張する人がいるのなら、その紹介と、その人が依拠している黄長燁の踏み込み方に関する根拠を挙げていただけないでしょうか。もちろん、韓国マスコミの扇情的報道と、本人“のみ”の裏づけのない自己申告は、ナシでお願いします。申し訳ないですが、恵谷治氏も勘弁してもらいたい。ジャーナリストはすべて一見「ソース無し」で~~書き飛ばす~~書くスタイルに見せかけますがし、情報源を明らかにしてはジャーナリズムが成立しないのが当然なのですが、そのなかでも区分けというものはあり、彼らは彼らのルールで長い期間の中で辻褄があっているかどうかで定評があったりなかったりします。恵谷氏の記述関する詳細（＝誤りの連発とシラの切り方）であれば、いくらでも議論に応じます（無論、別項目で）。重村氏については99年までは信頼しておりますが、拓大教授になって以降は明らかに記述に変質が見られます。これも別項目で議論に応じる用意があります。何を言いたいかというと、ここではあくまで、検証可能なものを挙げていただきたいということです。なお、私が認識する限り、ファンジャンヨプの踏み込み方を立証できる、第三者に検証可能なソースは存在し得ません。

＞よって、「理念を誰が作ったか？」を記述すべきかどうかを議論したいと思います。（Tommysierraさん）

ここ↑は繰り返し引用しました。これ↑については誰も議論ができないからです。議論できないことを記述するのは不適切です。なぜなら、(1)公式プロパガンダと、(2)亡命者証言のクロスチェック以外に、第三者に検証可能なソースが存在しません。また(2)番の亡命者証言は複数証言の一致を見ないかぎり根拠として採用されないのが通例です。政治亡命者一名の証言は、参考にとどめられるのみで、それが事実認定に用いられている例はほとんどありません。少なくともファンジャンヨプ証言は北朝鮮研究者によって事実認定への決定的証言という扱いを受けておりません（韓国の論壇誌による扇情的推測記事や現代コリア誌は除く。ジャーナリストにもいろいろいますが、一切のソースなしに書き飛ばしている方はご勘弁願いたい。ジャーナリストがニュースソースを明かさないのは当然ですが長いスパンで辻褄があっていると認定されていることで生まれる定評というものがあります。申し訳ないが、恵谷治氏等にそのような評価は下せません。北朝鮮にディープスロートをもっていたと思わしき説得力のある分析を繰り出していた重村氏でさえ残念なことに99年以降は新規情報をもたらせなくなってしまう--とIosifは評価している--、ジャーナリストのルールはそういうものだと思います。）。もちろん、ユーゴスラビアの元副大統領にして亡命したジラスの証言も長い時間をかけて部分的に認定されました。--Iosif 2006年6月7日 (水) 21:29 (UTC)--参照先追加。および、補足。--Iosif 2006年6月8日 (木) 20:03 (UTC)

＞(要求)議論が終わってないのに議論の本人が議論を無視して記事を変更するのはおやめください。

ご無礼申し上げますが、私には、相互に違った情報環境をもっているがゆえに対等な議論が成立していると考えられなくなりつつあります。もう少し突っ込んだ議論になって68年の唯一思想体系キャンペーン（スターリン主義国から逸脱して正々堂々と指導者原理を打ち出した）におけるファンジャンヨプの活躍（＝寄稿）を挙げたくも存じます。ことほどさように、引用合戦は面白い。しかし、記述を巡る議論に資するところは少ないと信じます。

しかし、我々はより適切な記述を目指すための議論をしているのであって論争をしているわけではないと教わりました（いくつかの基本方針から）。某パスワード失念氏を彷彿とさせるようなdualismに成り果てていくのをIosifは断固として避ける、と先回りして宣言いたします。私が求めているのは「主体思想は、黄長燁がその理論を創ったが（Tommysierraさん）」という聞いたことのない記述の根拠です。私の考えでは、その根拠を得ることは不可能なのです。もちろん「得た」と主張する人はたしかに現存していますが、あまりに辻褄があわないため記述するに値しません。そして、何度でも繰り返しますが、「理論を創った」と加筆なさった方が、その「創られた」理論とはどういうものなのかを説明してくれなければならないと信じます。なぜなら、どれが「創られた」部分であるのか同定しないまま議題にすることが不可能だからです。--Iosif 2006年6月8日 (木) 20:03 (UTC)--ノイズでしかないので議題とは無関係な（先回りした）評価表明に削除線を入れました。無視してください。--Iosif 2006年6月9日 (金) 08:19 (UTC)