Wikipedia:コメント依頼/しるふぃ
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
投稿ブロック依頼のないユーザーに対するIPアドレス調査について、他。
井戸端にて私、Famsisが『投稿ブロック依頼/Yonsamaに於けるrevertについて』と題して述べた通り、Yonsama氏ほか多重アカウント疑惑ユーザーに対する措置に疑問があります。
- 管理者しるふぃ氏は投稿ブロック依頼のないユーザーである東村慎吾氏・災難氏・007氏についてIPアドレス調査を行なっている。ログインユーザーのIPアドレスはプライバシーであると思慮するが、管理者の一存で行なってよいのか？ （万一、事前に３ユーザーに対する投稿ブロック依頼が出されている事実が確認されれば、しるふぃ氏に対し謝罪します。）
- １により調査されたIPアドレスが公開されているが問題無いのか？ また、IPアドレスが公開されることがある旨ログインユーザーに周知されているのか？
- 東村慎吾氏は2005年6月21日(火)10:02(UTC)にWikipedia:投稿ブロック依頼/Yonsamaに於いてしるふぃ氏他に対して問題のある発言を行ない、しるふぃ氏は2時間13分後の2005年6月21日(火)12:15(UTC)に東村慎吾氏他に対し無期限ブロックを行なっている。当事者であるしるふぃ氏が投稿ブロック依頼のないユーザーに対するブロックを行なって良いのか？
- 自身に問題のある発言を行なった東村慎吾氏と同一多重アカウント疑惑ユーザーとされるYonsama氏他に対し、しるふぃ氏はそれまでの一ヶ月間のブロックから無期限ブロックに切替えているが、当事者であるしるふぃ氏が一存で行なって良い行為なのか？
- 管理者しるふぃ氏は投稿ブロック依頼のない東村慎吾氏他に対し即時ブロックを行なっているが、即時ブロックした理由について
十分な一切の説明を行なっていないと思慮されるが問題無いのか？(ソース参照・Famsis)
一管理者の問題だけでなく、当事者である管理者の権限行使できる範囲やIPアドレス調査についてルール作りが必要と考え、コメント依頼させて頂きます。
参考:井戸端に於ける2005年6月22日(水)23:31(UTC)までの議論
Famsis 2005年6月25日 (土) 03:53 (UTC)
目次 |
[編集] 井戸端での議論
しるふぃ氏はWikipedia:投稿ブロック依頼/Yonsamaの6月21日 (火) 10:05の版に於いて、2005年6月21日 (火) 10:02の版に於ける東村慎吾氏の記述をrevertにて削除し、その上さらにしるふぃ氏は東村慎吾氏を管理者権限にて無期限ブロックしています。東村慎吾氏の記述は問題がありますし氏を弁護する気もありませんが、だからと言って自身に対する批判をしるふぃ氏が削除することには疑問があります。無期限ブロックについても、しるふぃ氏は、投稿ブロック依頼の出されていない東村慎吾氏を議論も無くブロックしており、事後報告として無期限ブロックしたことをコミュニティに通知しています。東村慎吾氏に対するブロックの是非はともかく、客観的に見ると、『しるふぃ氏は東村慎吾氏による自身に対する批判をrevertにて削除し、その後速やかに投稿ブロック依頼の出されていない同氏を、議論無く管理者権限にて無期限ブロックした。』ことになります。この様なことがWikipediaで許されるのでしょうか？Famsis 2005年6月21日 (火) 13:01 (UTC)
- Wikipedia:投稿ブロック依頼には以下のようにあります。
- ＞投稿回数が50回に満たないユーザーも匿名ユーザーと同じくコメントはできません。
- またWikipedia:投稿ブロックの方針に、「投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロック」という項目があります。今回のブロックはこの方針に基づいています。また、SSHによりデータベースにアクセス可能な開発者による調査も受けております。この点は当該ブロック依頼のサブページにおいて説明済みです。以上です。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年6月21日 (火) 14:28 (UTC)
（しるふぃさんと編集競合しましたがそのまま投稿します） しるふぃさんがWikipedia:投稿ブロック依頼/Yonsamaの最後に書いてあるとおり、IPアドレスおよび行動から東村慎吾氏がすでに無期限投稿ブロックとなっているPeace氏と同一アカウントである可能性が高いことが判明しています。Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの規定「投稿行動などから同一ユーザーであると一定以上の蓋然性をもって推測可能な場合は、新たなIPアドレスやIDに対して、前回の投稿ブロックと同一理由を持って投稿ブロックを実施しても良いこととします。」の文を基に、しるふぃさんは投稿ブロックを行いました。私自身も今回の投稿ブロックはルールに沿ったもので問題ないものと考えています。--Michey 2005年6月21日 (火) 14:31 (UTC)
- 東村慎吾氏の投稿回数が50回に満たないことは確認しましたが、であれば、その事実を示されるべきではなかったのでしょうか？ revert, lack of editsでは理解し兼ねます。また、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックの規定には『緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。』との記述がありますが、即時投稿ブロックすべきだった緊急性について、しるふぃ氏からの説明はありません（6月21日 (火) 12:15の版)。総じて当該ブロックというシビアな問題を扱う場に於いてのrevertや、議論なく即時投稿ブロックを行なうことについての設明が不足している感が否めません。尚、当該ブロックは当事者でない管理者が行なうのが望ましいと思慮しますが、Wikipediaに規定があるなら教示願いたく思います。Famsis 2005年6月21日 (火) 15:30 (UTC)
- ものによるんじゃないでしょうか。多重ハンドルによる荒らし行為に対しては無関係な管理者の対処を待つと被害が広がる虞があります。記述も中傷の類で私も攻撃対象の一人なので削除依頼を検討中です。johncapistrano 2005年6月21日 (火) 16:13 (UTC)
- 記述自体が個人攻撃にあたるだろうし、何より対象者が過去に投稿ブロックされておりなおかつ今回開発者によりIPチェックが行われているようなので、より確実に多重アカウントである判断されていると思います。開発者により調査されたのなら、第三者による調査が行われており、しるふぃさんは代行して管理者権限を行使したに過ぎないと思います。これ以上話が続くようであれば井戸端ではなく、Wikipedia:コメント依頼に場所を移したほうがよろしいかと思います。たね 2005年6月21日 (火) 17:02 (UTC)
多重ハンドルと仮定した場合、通常の編集や議論では問題の無い人が過激になる原因があるはずですね。荒らしに匹敵するような編集妨害や３リバート（新宗教等々）が編集合戦等の被害を招いていると思われますから、発端のお一人であるjohncapistrano氏はご自身のノートでも批判が出ているように反省する必要がありますね。一連の公平性や手続きを軽視した管理者の中立性の問題も原因の一つと言えると思います。--True 2005年6月21日 (火) 17:23 (UTC)
中立性の観点からjohncapistrano氏の4リバートへの対応を朝日新聞の3リバート確認を理由にMLfoGtBp氏を一週間の投稿ブロックしたغاز(Ghaz)氏にお願いしました。しるふぃ氏は当該ブロックは当事者でない管理者が行なうのが望ましいと思慮し、Wikipediaに規定があるなら教示を願いしているFamsis氏にお答えください。 --True 2005年6月21日 (火) 18:58 (UTC)
本件に関し、悪質な行為に対する迅速、かつ開発者に確認をとるなどの丁寧な対応をとられたしるふぃさんをはじめとする管理者の行動を支持いたします。MediaWikiのソフトウェアの機能上の制限やコミュニティのルール整備の遅れなど、多くの障害がある中で、今回の対応は適切なものであったと思います。--Hachikou 2005年6月22日 (水) 23:31 (UTC)
井戸端での議論が長くなったこちらに転記し、井戸端の節は削除しました。以降の議論は下記のコメント依頼での議論へお願いいたします。たね 2005年6月25日 (土) 04:06 (UTC)
[編集] コメント依頼での議論
Famsis氏、まずjohncapistrano氏のブロック依頼でお訊ねの「4. 『無期限でもない事もご確認ください』」に関してですが、今回広域ブロックとなった方は、昨年の「南京大虐殺論争」の時点から、多数のアカウントを使い分け、さらにはそのアカウントでブロックを受けると使い捨てる、といった行為をくり返していた方だという事をご確認ください。このような人物に対して個別のアカウント毎の無期限ブロックなど、全く意味をなさない事はご理解いただけると思います。故に、Yonsama氏へのブロック依頼をお願いした際、多重アカウントの調査も同時にお願いしておりました。私は、この方の行為故の広域ブロックは、他の方の個別のアカウントブロックと同等のものであると思っております。故に、1年間の期限付きであり無期限ではないと記述いたしましたが、説明不足でFamsis氏に誤解を与えてしまいました事、お詫びいたします。
5.に関して、上述と重なる部分があろうかと思いますが、多重アカウントを駆使していると解っていても、そのアカウントで一人芝居を演じたり、議論を偽装したりなさらなければ、全てを網羅するのは難しいと思います。まして、現状使用しているアカウントで問題行動を指摘された後にどのようなアカウント名を選ぶかは本人以外には解らない事でしょう。明確に解っていたのは、アカウントを次々乗り換える人物だという事であり、故に当初からIP調査の上で広域ブロックをお願いしておりました。
さらに、こちらのコメント依頼に関して
- について、上述5に関してでも説明しておりますが、私がお願いしたIP調査の延長上に掛かったのだと思います。
- について、ログインしなければどなたのIPも公に示されますし、ウィキペディアに参加されている方は皆さまご承知の事でしょう。また、広域ブロック対象者のIPも、本人が「南京大虐殺論争」ほかの議論の際、IPままでご意見を述べられ、後にログイン修正された事から解ったものです。
- について広域ブロックを視野に入れた調査依頼は、当初からお願いしておりました。また、Yonsama、Nataria、Fusou、金閣、Braとブロックされ、当面使えるアカウントを封じられた多重アカウント駆使者が、どのような名を用いるかは別にして新たなアカウントで誹謗中傷を行うだろう事は、それまでの行動からどなたでも想像できたと思います。
- すでに無期限ブロックされている人物の多重アカウントだと判明した場合、これを無期限ブロックしなくて良いと考える理由が解りません。
- 井戸端での議論で既に充分説明されていると思います。--Tukasa ryo 2005年6月25日 (土) 09:50 (UTC)
IPアドレス調査のルールについてですが、すでにmeta:Privacy policy/Jaにおいて以下のような条項があります。
- 技術的な問題を解決するために開発者が記録データを調べることがあります。（中略）あるいは非常に稀なことですが、Wikiの悪用を調査するために利用者名と編集時のネットワークアドレスを関連付けるために使うこともあります。
Famsis氏が指摘したそれぞれの事項に関しての返答です。
- 私が行ったのは開発者に対する調査依頼であって調査そのものではなく、開発者が正当な依頼であるかどうかを判断しているため、一存ではないと考えています。。もしFamsis氏の発言が調査依頼を指しているのであるとしても同様です。
- 開発者から示されたIPアドレスレンジの中に、2月に無期限ブロックされたPeace氏によって署名が書き換えられた発言を投稿したIPアドレスが含まれていました。無期限ブロックへの切り替えのためにそのことを示す必要があると考え、IPアドレスレンジを示しました。
- ユーザページ利用者:東村慎吾につきましては当初は初版のみ確認していました。その後の版における発言に関してはブロック後に確認しました。
- 2.より、6月に一旦1ヶ月のブロックを行ったアカウントはPeace氏の多重アカウントであるという蓋然性は高いと考えました。そのため、Wikipedia:投稿ブロックの方針#投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックに基づき、同様のブロックを施しなおしました。前述のとおり、利用者:東村慎吾にわたしなどに対する発言を行ったことを確認したのは、その後のことです。
- 要約欄において多重アカウントであることを確認した旨を書いております。また、当該ブロック依頼にも説明を入れております。さらにブロックの時点でブロックの理由は必ずなされています。
以上です。それぞれについて、皆様の意見をいただきたいと思います。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年6月25日 (土) 16:19 (UTC)
[編集] 区切り1.
Tukasa ryo氏、(中略・投稿ブロック依頼/利用者:Johncapistranoへ移設--Famsis 2005年6月26日 (日) 17:20 (UTC))ブロック依頼での5.に関して、しるふぃ氏による反論もある様なので、こちらで議論したいと思います。
しるふぃ氏、『IPアドレス調査のルールについてですが、すでにmeta:Privacy policy/Jaにおいて以下のような条項があります。』とのことですが、これはメタウィキのページですよね？ Wikipediaログインユーザーのどれだけにこのページが周知されているのでしょうか？ このページの作成は『15:22, 7 May 2005 (2005年5月7日)』ですから、これ以前にアカウントを取得したユーザーは当然にこれを読んでアカウント取得をした訳ではありません。そもそもメタウィキは『全プロジェクトの議論』ですから、これは『案』であって『発行された規定』ではないと思慮しますが如何でしょうか？ 違いましたら御指摘願います。 次に、名事項に関する御指摘について回答させて頂きます。
- について。
- Tukasa ryo氏、貴殿が依頼したIP調査の延長上であるか否かは当問題とは関係ありません。『IPアドレス調査されるユーザーは事前に調査されることを知る権利があり、最低限、投稿ブロック依頼においてその旨を知る権利がある。』と考えております。
- しるふぃ氏、『開発者が正当な依頼であるかどうかを判断しているため、一存ではないと考えています。』との主張ですが、貴殿が依頼した開発者en:User:Tim Starling氏とは、『投稿ブロック依頼が出されていないユーザーに対してIPアドレス調査を行なう必要があるか否か、Wikipedia日本語版に於ける当該ユーザーの言動を精査できるほど日本語に堪能』なのでしょうか？ Tim Starling氏の日本語版利用者ページの履歴を全部調べたところ、日本語の文章らしい記述は『こんにちは』と『屑を取除くこと』の2つぐらいでした(これは良く分かりませんが…)。
- について。
- Tukasa ryo氏、私がログインユーザーとなったのは、IPユーザー時代にある方から『ログインすると、管理人にもIPアドレスがわからないようになると聞いています。』とのアドバイスを受けたと言う経緯もあり、またメタウィキのページmeta:Privacy policy/Jaの作成が2005年5月7日であることからも、『ウィキペディアに参加されている方は皆さまご承知の事でしょう。』との御意見には賛成し兼ねます。『ログインしなければIPが公に示される』ことは当然承知しておりますが、それは『ログインしていてもIPが公に示されることがあること』を承知していることとは異なります。
- しるふぃ氏、『IPアドレスを示す必要があったか否か』ではなく、『示して良いのかどうか』が問題なのです。
- について。
- について。
- Tukasa ryo氏、当事者でない管理者が行なったのであれば問題無かったかも知れません。当事者である しるふぃ氏が行なったから問題であると考えております。、
- しるふぃ氏、『前述のとおり、利用者:東村慎吾にわたしなどに対する発言を行ったことを確認したのは、その後のことです。』と、自身が当事者でないかのような主張をしています。しかし貴殿は東村慎吾氏による問題のある発言を6月21日(火)10:05にrevertし、その2時間10分後の2005年6月21日(火)12:15(UTC)に東村慎吾氏他に対し無期限ブロックを行なったことを報告しています。つまり貴殿はブロックする以前に問題のある発言を見ていることは明白であり、この事実は記録されております。既に井戸端に於いてもこの事実を指摘しておりますが、何故しるふぃ氏が未だにあたかも自身が当事者でないかのような発言を行なうのか、甚だ疑問です。ルールの問題ではなく、しるふぃ氏自身に問題があると考えざるを得ません。
- について。
- Tukasa ryo氏及びしるふぃ氏、多重アカウントであるのでブロックした旨の説明は、即時ブロックであることの説明にはなりません。
Famsis 2005年6月26日 (日) 04:09 (UTC)
- Famsis氏が指摘されている個別アカウントによる無期限ブロックは、今回問題となっている広域ブロック該当者にとっては、何の効力ももたない無意味なものである事はご理解いただけましたでしょうか。そして、何度も指摘させていただいておりますが、「多重アカウントである」故にブロックになったのでは無く、「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明したために無期限ブロックとなった事も合わせてご理解ください。 Famsis氏、先ほど4でも指摘させていただきましたが、「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明した場合、これを無期限ブロックする必要が無いと、あなたがお考えになる根拠をお示しいただけますか？
- 1.について、Yonsama氏のブロック依頼をお読みください、IPブロックの調査をお願いしており、告知済みです。
- 2.について、IPアドレスは広域ブロック該当者が自ら示したものだという事をご確認ください。
- 3.４.について、Famsis氏はしるふぃ氏が開発者におそらく英語でご依頼くださった内容に、虚偽があったとご指摘されているのでしょうか？当事者であるのが問題だとされるなら、なぜしるふぃ氏のみ問題にされるのかが解りません。また、管理者全員で一つの依頼に対処できる訳もなく、要件事にお一人ないし2〜3名ほどの管理者が主として関わってくださっているように思います。ブロック依頼をされている人物が、その関わりある管理者の方々を敢えて誹謗中傷するだけで、その管理者は問題当事者となり、経緯を良く知るブロック依頼に関われないのであれば、ブロック依頼をされている人物が関わってくださる管理者を片端から排除できるという事になるとも思いますが、Famsis氏はそれが正当な事だとお考えなのでしょうか？
- 5.について、繰り返しになりますが、「多重アカウントである」故にブロックになったのでは無く、「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明したために無期限ブロックとなった事も合わせてご理解ください。--Tukasa ryo 2005年6月26日 (日) 06:05 (UTC)
まず、名事項に関する御指摘について回答致します。
- について、何度も申しますが、Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yonsamaに於いて、東村慎吾氏・災難氏・007氏に対する投稿ブロック依頼を確認出来ません。投稿ブロック依頼が出ていると言うのであれば、当該差分を示して下さい。
- について、しるふぃ氏が示した2つのIPアドレスのうち、広域ブロック該当者が自ら示したものとされているのはそのうちの1つのみです。
- ４.について、『Famsis氏はしるふぃ氏が開発者におそらく英語でご依頼くださった内容に、虚偽があったとご指摘されているのでしょうか？』との質問ですが、これはこちらの1.についての質問でしょうか？ その様な意図ではなく、『しるふぃ氏は「開発者が正当な依頼であるかどうかを判断しているため、一存ではないと考えています。」と主張しているが、開発者en:User:Tim Starling氏が日本語を理解出来ないのであれば、事実上しるふぃ氏の一存ではないか。』という意味です。但し、本コメント依頼にてしるふぃ氏が明確な虚偽主張を行なっていることから、しるふぃ氏が開発者に依頼した内容について、中立の管理者に調査を依頼する必要性が出て来るかも知れません。『当事者であるのが問題だとされるなら、なぜしるふぃ氏のみ問題にされるのかが解りません。』との記述について、しるふぃ氏が管理者権限を行使しているからです。尚、本コメント依頼はしるふぃ氏が既に行なった行為の妥当性を議論する場であって、当方はこの場で将来の事象について議論する意志はありません。
- について、何度も申しますが、多重アカウントであるのでブロックした旨の説明は、即時ブロックであることの説明にはなりません。
Tukasa ryo氏、(中略・投稿ブロック依頼/利用者:Johncapistranoへ移設--Famsis 2005年6月26日 (日) 17:20 (UTC))『「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明した場合、これを無期限ブロックする必要が無いと、あなたがお考えになる根拠をお示しいただけますか？』との質問ですが、私が何月何日何時何分に、どのページでその様なことを言いましたか？ 明確にお答え下さい。質問に回答無き場合、『Tukasa ryo氏は虚偽の記載によってFamsisを追及している』として、コメント依頼或いは投稿ブロック依頼を行なう用意があります。Famsis 2005年6月26日 (日) 08:05 (UTC)
- 1.について、こちらも既にお返事していると思います。多重アカウントを駆使する人物だと解っていても、そのアカウントで一人芝居を演じたり、議論を偽装したりなさらなければ、全てを網羅するのは難しいと思います。Yonsama、Nataria、Fusou、金閣、Braとブロックされ、当面使えるアカウントを封じられた多重アカウント駆使者が、どのような名を用いるかは本人以外に知る由もありませんが、これまでの行動パターンから見て、新たなアカウントで誹謗中傷を行うだろう事は、どなたでも想像できたと思います。Famsis氏、アカウントを次々乗り換える人物だという事が明白であり、そのIP調査をユーザーから依頼されてもいる渦中に、記述内容からその該当人物の多重アカウントを極めて強く疑わせるアカウントが新たに発見された場合、これを調査すべきでないとお考えになる理由をお聞かせください。
- 2.について、嘗てpeace氏として「南京大虐殺論争」で無期限ブロックとなった方のIPは、本人がサインインしないまま行った幾度かの投稿から、1月の218.42.223.31氏へのブロック依頼の段階で、すでに解っていた事もご確認ください。
- 3.について、Famsis氏はYonsama、Nataria、Fusou、金閣、Braのブロック依頼の理由となった調査も、不当なものだったと仰りたいのでしょうか。それは正当な調査だったと思われながら、無期限ブロック対象者である人物との同一性を極めて強く疑わせる誹謗中傷を書いた、東村慎吾氏の依頼は疑わしいと思われる理由は何なのでしょうか？
- 『当事者であるのが問題だとされるなら、なぜしるふぃ氏のみ問題にされるのかが解りません。』について、アカウントを使い捨てる事に躊躇のない多重アカウント駆使者にとって、個別アカウント毎の無期限ブロックなど意味をなさず、むしろ広域ブロックを科される方がはるかに重大だと考えますが、 しるふぃ氏と同じく、多重アカウント駆使者からの誹謗中傷の対象であったKMT氏の広域ブロックという管理者権限行使について、問題視されないのは何故でしょうか。さらに、将来の事象でなく現在の事象です。Famsis氏は、東村慎吾氏がしるふぃ氏に誹謗中傷を行った故に、しるふぃ氏はブロックを行うべきでは無かったと仰っているのですよね？今回のような悪質な多重アカウント駆使者が、悪意をもって誹謗中傷を行ったからを理由に、この問題に真摯に取り組んでくださっていた管理者が権限を行使すべきでないと仰るのは、多重アカウント駆使者を利するのみであるようにも思います。
- 4.について、「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明した段階で、これを即時にブロックしなくて良いとお考えになる理由をお聞かせください。
- 「4. 『無期限でもない事もご確認ください』」に関して、こちらの説明不足であったと謝罪させていただいております。足りないと仰るなら、幾度でもお詫びさせていただきましょう。
- Famsis氏、上述と重なりますが、「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明した場合、これを無期限ブロックするのは当然だとお考えなら、それを即時で行う必要がないとお考えになる理由をお聞かせください。--Tukasa ryo 2005年6月26日 (日) 09:17 (UTC)
[編集] 区切り2.
名事項に関する御指摘について回答する前に、はっきりさせるべきことがある様です。 (中略・投稿ブロック依頼/利用者:Johncapistranoへ移設--Famsis 2005年6月26日 (日) 17:20 (UTC))『「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明した場合、これを無期限ブロックする必要が無いと、あなたがお考えになる根拠をお示しいただけますか？』との質問ですが、私が何月何日何時何分に、どのページでその様なことを言いましたか？
また、『「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明した場合、これを無期限ブロックするのは当然だとお考えなら、それを即時で行う必要がないとお考えになる理由をお聞かせください。』との質問についても、私が何月何日何時何分に、どのページでその様な考えを表明しましたか？ 私は本件に関して、当該ブロックの妥当性について言及しておりません。なぜなら、ここで問題にしているのは当該ブロックそのものの妥当性では無いからです。
Famsis～ご意見募集中～ 2005年6月26日 (日) 09:56 (UTC)
- Famsis氏の「一方で多重アカウント追及のために投稿ブロック依頼が出されていない（と思われる）ユーザーに対するIPアドレス調査や無期限ブロックが管理者の一存で行なわれている」に対して、私が「Yonsama氏をはじめとする多重アカウントの疑いについては、私が投稿ブロック依頼を行った当初に指摘させていただき、調査のお願いしております。また、無期限でもない事もご確認ください。」とお答えした件について、再度ご不審があるという事でしょうか？
- 繰り返しとなりますが、私のYonsama氏に対するブロック依頼は、ご確認いただいても解る通り、当初からIP調査をお願いし、その上で広域ブロックをお願いしておりました。IPを調査いただき広域ブロックとなりましたが、それは1年という期限付きである事はFamsis氏もご承知だと思います。
- Yonsama氏という個別のユーザー名でのブロック依頼ではありましたが、Yonsama氏へコメント依頼ならびにブロック依頼でもご確認いただけるように、今回のブロック依頼はこれまでの「南京大虐殺論争」から続いていた、多重アカウント駆使者に対するブロック依頼であった事をご理解いただきたいのです。長く問題と関わっていた者達にとっては、今回のブロックは投稿ブロック駆使者に対する期限付きブロックという理解になりますが、経緯を詳しくご存じでないFamsis氏にとっては、あくまで個別ユーザーに対する無期限ブロックだというご理解であったように思われ、見解の差から生じた『無期限でもない事もご確認ください』での齟齬は説明不足故だったとして謝罪させていただきました。経緯を知っている者にとっては自明の事であっても、経緯にお詳しく無い方にとっては不親切な説明であったかと思います。申し訳ありませんでした、再度お詫び申し上げます。
- Famsis氏が、「既に無期限ブロックの対象者である人物」の「多重アカウントである」と判明した場合、これを無期限ブロックするのは当然だとお考えであり、それを即時で行う必要もお認めになっておられるにも関わらず、「即時ブロックであることの説明」や管理者行為を敢えてお訊ねになっておられるのは、なぜ広域ブロックという状況になったのか、経緯がはっきりと確認できなかったためだと言う事なのでしょうか？
- そうであるなら、上述もしておりますように、今回のYonsama氏へのブロック依頼は兼ねてより問題であった多重アカウント駆使者に対するブロック依頼であった事を、私の方からもっと早くにご説明すべきでした。Famsis氏の疑問の根幹への理解が足りず、不快な思いをされた事をあらためてお詫びいたします。--Tukasa ryo 2005年6月26日 (日) 13:57 (UTC)
[編集] 区切り3.見解
「コメント依頼」は誰でもコメントができるので、わたしとしての見解をここに記します。Maris stella 2005年6月26日 (日) 13:31 (UTC)
- ＞＞１） 管理者しるふぃ氏は投稿ブロック依頼のないユーザーである東村慎吾氏・災難氏・007氏についてIPアドレス調査を行なっている。ログインユーザーのIPアドレスはプライバシーであると思慮するが、管理者の一存で行なってよいのか？ （万一、事前に３ユーザーに対する投稿ブロック依頼が出されている事実が確認されれば、しるふぃ氏に対し謝罪します。）
これについては、ＩＰアドレスは、個人のプライヴァシー「準じる」情報と思惟します。しかし、インターネットでの常識では、一般に掲示板にポストを行えば、明示的にＩＰアドレスが表示されるものが多数あり、また表示されなくとも、掲示板管理者には、表示されているものが多数あります。wikipedia への投稿も、「広義の掲示板へのポスト」と見做すことが可能であり、wiki の管理人または相当者が、ＩＰアドレス情報を把握していることは、一般常識から言って、利用者は予期すべきことであり、また、そもそもシステム上、インターネットのポストの場では、ＩＰアドレスは記録されているのが常識で、わざわざ、この事実を周知させる必要もないと思惟します。
問題は、管理人が、ＩＰアドレスを公開することが妥当か否かという問題になります。これは、「必要がある」と管理人が判断すれば、公開には何の問題もありません。一般に、Privacy Policy を掲げている場所でも、ＩＰアドレスをプライヴァシーとして、言及している例は、稀ではないかと思惟します（見た記憶がありません）。「荒らし」行為に対し、広義の掲示板を守るのは、管理人の義務でもあり、その疑いのあるユーザーのＩＰ調査を行い、またそのＩＰを公開することを、「プライヴァシー侵害」と称するのは、言葉の濫用です。 Maris stella 2005年6月26日 (日) 13:31 (UTC)
- ＞＞２） １により調査されたIPアドレスが公開されているが問題無いのか？ また、IPアドレスが公開されることがある旨ログインユーザーに周知されているのか？
上で述べた通り、wikipedia を守るために、調査するのは当然の行為であり、その結果、疑わしい、または黒だと判断されれば、ＩＰアドレスの公開に問題があるとは思えません。ＩＰアドレスは、あくまで「準プライヴァシー」情報です。「周知」問題云々は、上で述べた通りです。Maris stella 2005年6月26日 (日) 13:31 (UTC)
- ＞＞３） 東村慎吾氏は2005年6月21日(火)10:02(UTC)にWikipedia:投稿ブロック依頼/Yonsamaに於いてしるふぃ氏他に対して問題のある発言を行ない、しるふぃ氏は2時間13分後の2005年6月21日(火)12:15(UTC)に東村慎吾氏他に対し無期限ブロックを行なっている。当事者であるしるふぃ氏が投稿ブロック依頼のないユーザーに対するブロックを行なって良いのか？
これは、場合によって判断すべき問題で、管理人の「恣意的コマンド権限濫用」の虞ある場合は、問題として提起することは妥当ですが、管理人も被害者であったからと言って、一般的に「荒らし」と判断され、他の人々も了解してある対象に対し、当事者管理人が対応するのは、コマンド濫用に当たりません。濫用に当たるというなら、何故、濫用なのか、以上の説明以上の論理的根拠をあげられますよう。Maris stella 2005年6月26日 (日) 13:31 (UTC)
- ＞＞４） 自身に問題のある発言を行なった東村慎吾氏と同一多重アカウント疑惑ユーザーとされるYonsama氏他に対し、しるふぃ氏はそれまでの一ヶ月間のブロックから無期限ブロックに切替えているが、当事者であるしるふぃ氏が一存で行なって良い行為なのか？
上と同様の問題です。異議があるなら論理的根拠を挙げなさいてください。Maris stella 2005年6月26日 (日) 13:31 (UTC)
「十分な説明」の「十分」とは主観的な内容を含み、この件の場合、他の管理人、他の一般会員より、かような疑問は出ていないので、「十分な説明」があったという合意があるものと見なせます。説明があったことは事実であり、問題は「十分」かどうかなら、このような話になります。あなた一人が「十分でない」と言っても、一般性が乏しい、乃至皆無です。Maris stella 2005年6月26日 (日) 13:31 (UTC)
なお、「コメント依頼」は何についてのコメント依頼か、最初に明記された内容を基本問題とします。別の問題に拡散させようとするなら、別のコメント依頼等を立てるようにしなさいてください。Maris stella 2005年6月26日 (日) 13:31 (UTC)
- 追記・訂正）ＩＰアドレスについては、「プライヴァシー情報」と考えるのが妥当であるので、上の見解部分での不適切な表現について撤回いたします。訂正線で、ＩＰアドレス関係の見解を訂正します。Maris stella 2005年6月26日 (日) 15:00 (UTC)
コメントします。
1.について
- Famsis氏自身が述べている通りIPアドレスはプライバシー的な側面があるため、その公開には法的責任がある程度伴います。それゆえにIPアドレスの調査結果の公開には法的なサーバーの管理者であるジンボ氏によって任命されている開発者の承認が必要なわけです。逆にいえば法的な責任能力の無いコミュニティーがIPアドレスの開示請求を合意したとしても開発者が法的追求に耐えないと判断してNoと言えば開示は行われません。法的責任を持つ開発者の判断が法的責任の無いコミュニティーの合意に優越するのは当然のことです。そのため敢えてコミュニティで開示請求の合意を得る必要はないとも言えると思います。それから、IPアドレスの開示請求は一般ユーザーでも直接開発者に申し込めば可能です。もちろん開発者に法的追求に耐えると判断できるだけの材料を提供しなくてはなりませんが。
2.について
- 法的責任を担う開発者がOKを出している以上、公開は問題にする意味がないと考えます。なお、[1]にWikimedia財団のプライバシーポリシーの翻訳が出ています。この中にも開発者はIPアドレスを見ることができますし、状況次第で公開することもありえます、その利用者が項目を破壊しつづけているとき、または破壊的な行動をつづけているとき、IPブロックの対象の決定を助けるために、または関連インターネットサービスプロバイダへの苦情の作成を助けるために、データを公開する場合があります。といった記載があります。
3.について
- ブロック依頼は各アカウントに対してではなく、それを使っているユーザーに対して出されるものです。あるユーザーが複数のアカウントを有していれば1つのアカウントだけをブロックしても無意味ですから、そのユーザーが使用しているすべてのアカウントがブロックされるのは当然のことです。今回、東村慎吾氏はすでにブロックが合意されているユーザーPeace氏と同一人物であることが確認されたわけですから、すでにそのブロック依頼は出されて合意されているわけで、新たにブロック依頼を提案するのは意味がありません。また、あるアカウントが後からすでにブロックされたユーザーの別アカウントだと判明した場合、そのユーザーはWikipediaへの書き込みが本来許されていないわけですから、そのアカウントのすべての書き込みは無条件に無かったことにするべきであり、履歴上の問題などが無ければすべて除去されるべきと考えます。そうするとしるふぃ氏は問題発言そのものが存在しなかったことになるわけですから当事者ではないので、ブロック権限の行使も問題無いということになるでしょう。
4.について
- すでに述べたとおり、ブロック依頼は各アカウントに対してではなくユーザーに対して出されるものです。あるアカウントがすでにブロックされているユーザーのものであると判明した場合、そのユーザーに課されたのと同一の期間のブロックが適用されなくてはなりません。そうでないとコミュニティーの合意を反故にすることになってしまいます。今回、ブロックされたいくつかのアカウントはすでに無期限ブロックされているPeace氏と同一人物であることが確認されたわけですから、確認された時点ですべてのアカウントのブロック期限は無期限に切り替えられなくてはなりません。よってしるふぃ氏の期限変更に問題はないと考えます。
5.について
- すでにブロックが合意されているユーザーと同一人物である旨が述べられているのでそれで充分と考えます。
219.102.230.174 2005年6月26日 (日) 14:00 (UTC)
[編集] 区切り4.
Maris stella氏に対し、以下の通りコメントします。
- 『異議があるなら論理的根拠を挙げなさい。』とのコメントについて、当方は貴殿より命令口調をされる筋合いは一切御座いません。
- 『「十分な説明」の「十分」とは主観的な内容を含み、この件の場合、他の管理人、他の一般会員より、かような疑問は出ていないので、「十分な説明」があったという合意があるものと見なせます。説明があったことは事実であり、問題は「十分」かどうかなら、このような話になります。あなた一人が「十分でない」と言っても、一般性が乏しい、乃至皆無です。』とのコメントについて、当方の記載が誤りでした。しるふぃ氏との冷静な議論を期待する為、控えめな表現を行なったことにより、Maris stella氏に誤解をさせてしまったことを謝罪します。以後、当方の主張を『十分な説明を行なっていない』ではなく、『一切の説明を行なっていない』と変更させて頂きます。
- 『「コメント依頼」は何についてのコメント依頼か、最初に明記された内容を基本問題とします。別の問題に拡散させようとするなら、別のコメント依頼等を立てるようにしなさい。』とのコメントについて、当方は貴殿より命令口調をされる筋合いは一切御座いません。
- 問題の拡散について、当方は当該ブロックの妥当性についての見解を求める(事実に基づかない質問を求める)Tukasa ryo氏に対し、同氏に対するコメント依頼等を行なう用意があることを通知しています。また、なおも当該ブロックの妥当性についての見解を求める(事実に基づかない質問を求める)同氏に対し、『私は本件に関して、当該ブロックの妥当性について言及しておりません。なぜなら、ここで問題にしているのは当該ブロックそのものの妥当性では無いからです。』と回答し、『本コメント依頼に直接関係のない当該ブロックそのものの妥当性の議論を行わない』ことにより、議論の収束を試みています。当方が『別の問題に拡散』させようとしていると言うのであれば、当該事実を示して下さい。尚、別の場所で行われた議論に関し、こちらで継続していた議論について、当方のコメントを先程コメントアウトしました(こちらでの議論に必要なコメントは継続します)。
Famsis 2005年6月26日 (日) 19:12 (UTC)
-
- ＞＞『異議があるなら論理的根拠を挙げなさい。』とのコメントについて、当方は貴殿より命令口調をされる筋合いは一切御座いません。
- ＞＞『（前略）……別のコメント依頼等を立てるようにしなさい。』とのコメントについて、当方は貴殿より命令口調をされる筋合いは一切御座いません。
- それは申し訳ありませんでした。英語の記事を日本語に翻訳していたあいまにコメントを書きましたので、表現が色々変化し、丁寧文と強調文が混在してしまったようです。わたしの不明ですので、お詫びしますと共に、訂正線で訂正させて戴きます。宜しくお願い致します。Maris stella 2005年6月26日 (日) 21:29 (UTC)
- ただ、僭越かも知れませんが、Famsis氏の質問文は、「管理者の一存で行なってよいのか？」「周知されているのか？」「ブロックを行なって良いのか？」「一存で行なって良い行為なのか？」「思慮されるが問題無いのか？」ですが、これらもすべて、「命令口調・詰問口調」のように感じられますが、この点は、いかがお考えなのかとも疑問に感じたりいたします。Maris stella 2005年6月26日 (日) 21:29 (UTC)
Famsis 氏によりますと:
- ＞＞以後、当方の主張を『十分な説明を行なっていない』ではなく、『一切の説明を行なっていない』と変更させて頂きます。
とのことですが、ここで述べておられる「十分な説明の欠如」云々というのは、元々次の文脈から出ています：
- ＞＞５） 管理者しるふぃ氏は投稿ブロック依頼のない東村慎吾氏他に対し即時ブロックを行なっているが、即時ブロックした理由について十分な説明を行なっていないと思慮されるが問題無いのか？
つまり、「東村慎吾氏他に対する即時ブロック」について、その「理由」に「十分な説明がない」という主張です。しかし、この点については、すでに多くの方が指摘されているのですが、「ブロック報告」の文章において、しるふぃ氏は、十分と言えるかどうか、主観的意見が分かれるところですが、ブロック理由を記しています。「投稿ブロック中のユーザーやIPアドレス」に、少し長いですが、次のような記載があります：
-
- 2005年6月21日 (火) 12:02, しるふぃ は Fusou をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 12:00, しるふぃ は Bra をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 11:59, しるふぃ は 007 をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 11:58, しるふぃ は Yonsama をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 11:56, しるふぃ は Nataria をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 11:55, しるふぃ は 金閣 をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 11:54, しるふぃ は 災難 をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 11:53, しるふぃ は 東村慎吾 をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
ここで、しるふぃ氏は、利用者:東村慎吾氏、利用者:災難氏、利用者:金閣氏、利用者:Nataria氏、利用者:Yonsama氏、利用者:007氏、利用者:Bra氏、利用者:Fusou氏を、それぞれ、解除 indefinitely にブロックしたと報告し、ブロック理由を英文ですが、記しています。「A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.」というのが、その理由です。この英文は何を言っているのか分からない面もあり、理由説明が「十分でない」という印象も出てきますが、その場合は、まず質問されるのが賢明ではなかったかとも思惟します。sockpuppet という単語が見慣れない特殊なものですが、この英文は、大体の意味を日本語で書くと、次のようになります：「開発者は、本アカウント（例：東村慎吾）が、すでに恒久的なブロック処理を行っているユーザーの、別アカウントであることを確認した」こういう意味です。
ブロックは、形の上では、特定アカウントに対し処理されるように見えますが、アカウントが勝手に荒らし行為などする訳はないので、荒らし行為等は、アカウントを使って活動している「ユーザー＝人間実体」が行っているのであり、ブロックは、ユーザーに対し処理されているのです。従って、ブロックをかけられたユーザーが、偽装の為の「別アカウント（これを、sockpuppet と呼びます）」で出現した場合、この別アカウント（例えば、利用者:東村慎吾等）に対しても、すでに処理されているブロックが自動的に適用されるということです。しるふぃ氏は、少なくとも説明は行っているのであり、それが英文であり、分かりにくい場合は、質問するなりして確認されるのが良かったのではないかと思惟されます。また、このように説明している以上、「一切の説明を行なっていない」というのは、主張に無理があります。Maris stella 2005年6月27日 (月) 10:31 (UTC)
ＩＰの調査は、他の方々がすでに述べておられますが、システムを守るためには、管理者には必要なものであり、しるふぃ氏の今回のケースでは、wiki における手続きに従って、開発者に調査依頼を行っていること、従って、法的には妥当だということになります。またＩＰの公開も、特定アカウントが、すでにブロック処理されたユーザーの「別アカウント」であるので、自動的にブロックが適用されるという理由を「説明」するには、ＩＰを公開して、かように「同等のユーザーであると判断される」という形にしないと、それこそ「ブロック処理の説明不在」になります。また、この場合のＩＰアドレス公開も、このケースでは、合法的です。（「区切り3」を、サブ節にしました。了解願います）。Maris stella 2005年6月27日 (月) 10:31 (UTC)
- Maris stella氏、訂正線に関する件を了承しました。早期の対処、有難う御座います。質問文について、『「命令口調・詰問口調」のように感じられます』とのことですが、誰かに行動等を求めている訳ではないので『命令』ではないと思います。『詰問』について、特定ユーザーに対するコメント依頼そのものが『詰問』であると解釈し得る可能性もあると思いますし、それは全ての質問文を敬語で記述したとしても同じかも知れません。当方は自身の疑問を問題点として提示したつもりであり、コメント依頼自体が『詰問』でないのであれば、当該文章も『詰問』ではないと思慮しております。『口調』について、箇条書きによって問題点を簡潔に示しているのでありまして、その前後の文章は通常の文章であることに御留意頂きたいと思います。Maris stella氏も記述されているように、議論の収束に御配慮頂ければと思います。『即時ブロックについての説明』については、改めて回答させて頂きます。(区切りのサブ節の件、当方のミスです、スミマセン。全体的に手直しします、御了解頂ければと思います。)--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年6月27日 (月) 13:53 (UTC)
[編集] 区切り5.即時投稿ブロックについて
当方が問題と考えている即時投稿ブロックの件について、説明が不足していた点がある様ですので、少し詳しく説明させて頂きます。
多重アカウントユーザーに対するブロックについての規定が投稿ブロックの方針の投稿ブロック済みユーザーの別ユーザー名(ID)あるいは別IPアドレスに対する追加ブロックにあり、ここに『緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。』と記してあります。つまり、あるユーザーが以前にブロックされたユーザーと同一であるとの疑惑が生じた場合、まずは通常の投稿ブロック依頼を行ない、投稿ブロックを行なうか否かをコミュニティで判断した上で実施するという手続きが推奨されている訳です。
そして、緊急性がある場合は即時投稿ブロックを行なうことが認められており、当然それは即時投稿ブロック手続きの規定に基づくものとなります。当該規定は『即時ブロックの実施は管理者個々の判断に頼るため、極力明白な迷惑行為による被害拡大の救済に絞って実施するものとします。』と定めており、当然に即時投稿ブロックを実施したしるふぃ氏は『当該即時ブロックユーザーが、極力明白な迷惑行為による被害拡大を行なう可能性があると予想するに足るどの様な行動を行なったのか』を説明する義務があると思慮しますが、しるふぃ氏はこの説明を全く行なっておりません。既に投稿ブロックを実施しているユーザーと同一のユーザーであると説明しても、それだけでは即時投稿ブロックの理由とはならないと、当方は主張している訳です。
Maris stella氏、ＩＰ調査に関して、『wiki における手続きに従って、開発者に調査依頼を行っている』とのことですが、『ＩＰ調査に関するWikipediaにおける手続き』を御存知でしたら、当該ページを御教示願います
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年6月27日 (月) 15:29 (UTC)
- Famsis氏、利用者:東村慎吾（履歴）をご確認ください。その上で、このアカウントでの誹謗中傷を止めるためのブロックは、まさに「明白な迷惑行為による被害拡大の救済に絞った」正当なものだったと考えます。履歴他、このアカウントの利用者ページにも残されているように、その迷惑行為はどなたの目にも明らかだったと思います。個別アカウントへの即時投稿ブロックに関して、さらなる説明が必要だったようには思えません。
- これらアカウントを使用していた人物は既にブロックの対象であり、アカウントを多用しては「明白な迷惑行為による被害拡大」の常習者であった事は、「南京大虐殺論争」等これまでの経緯をご確認いただければ、どなたでもお解りいただける事だと思いますが、ただ経緯にお詳しくないFamsis氏にとっては説明が足りていない、理由不足に感じられたかもしれません。私のブロック依頼の時点で、このブロックの依頼の意味するところと経緯を、もう少し詳しく書いておくべきだったかもしれません。あらためてお詫びいたします。--Tukasa ryo 2005年6月27日 (月) 16:05 (UTC)
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- 何故その説明をしるふぃ氏が行なわないのでしょう？ そこが問題なのです。『誰にでも明らかな迷惑行為』であったとしても、即時投稿ブロックを実施したしるふぃ氏には説明する義務があると思慮します。--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年6月27日 (月) 16:29 (UTC)
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- 「明白な迷惑行為による被害拡大の救済」だと明らかでしたから、それに即した即時投稿ブロックを実施なさったのです。これまでの経緯を理解している者にとって、しるふい氏の説明は充分なものだったと思います。
- ただ、Yonsamaへのコメント依頼やブロック依頼において、経緯を詳しく書いてしまう事は、多重アカウント駆使者に対して更なる「騒ぎ場」を提供しかねないとも思い、問題の記事名やリンク先を示す程度に止めておいた事が、Famsis氏に今回のブロック依頼の根元を理解していただく妨げとなり、説明不足だとお感じになられた事は申し訳なく思います。--Tukasa ryo 2005年6月29日 (水) 08:26 (UTC)
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精査したところ、議論中に多重アカウント疑惑を騒ぎ立てる事によって被害を拡大させてきたのは逆にTukasa ryo氏やjohncapistrano氏の行為のようにお見受けしますね。 そのような行為に対してYonsama氏やNataria氏は氏に対し議論戻るように再三促しておられる事も 事実ですし荒らし行為は全く見られず議論に徹しておられました。議論が不利な状況になってから多重アカウントを騒ぎ立てていることも確認できます。このような経緯をはたして管理者のしるふぃ氏等が認知されているかも疑問です。自分自身に対する投稿ブロック依頼を即時削除されたjohncapistrano氏などはもってのほかで多重アカウント疑惑以上の暴挙であり論外ですが、今回管理者しるふぃ氏による自身に対する抗議投稿の即時削除、またIPアドレス調査は恐らく「疑わしきユーザー」に対して片っ端から調査していると思われ問題があるといえると思います。他者の目にそれらの投稿を見せまいと慌てて即時削除をする行為自体大いなる迷惑行為で被害を拡大させている事を自覚すべきでしょう。多重アカウント疑惑が事実であってもなくても、正しい意見が間違った意見に 変わる事はありませんしね。--210.174. 2005年6月30日 (木) 09:45 (UTC)
- Tukasa ryo氏、しるふぃ氏は『利用者:東村慎吾にわたしなどに対する発言を行ったことを確認したのは、その後のことです。』と発言しており、つまり東村慎吾氏の問題発言を確認したのは即時ブロックの後だったと主張している訳です。これにより、Tukasa ryo氏による『「明白な迷惑行為による被害拡大の救済」だと明らかでしたから、それに即した即時投稿ブロックを実施なさったのです。』という推測は否定されます。(尤も、しるふぃ氏の当該主張は虚偽であると当方は主張（「4.について」を参照）しておりますが。）--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月1日 (金) 18:18 (UTC)
- その問題行動から本来投稿ブロックされている人物が、多重アカウントを駆使して更に投稿している事自体が充分な「明白な迷惑行為による被害拡大」だという事です。この人物が、ウィキペディアのルールを全く省みない、反省の欠片も持ち合わせない人物である事は、Famsis氏にもご理解いただけると思います。
- 当面使えるアカウントを全てブロックされた問題の人物が、新たなアカウントを取得して誹謗中傷を行うであろう事は、これまでの経緯を知る者には誰でも想定できた事なのです。そんな矢先に、こちらにも見られるような問題人物を擁護するいかにも手慣れた内容の新規アカウントによる書き込みがあれば、それが多重アカウント駆使者のものである可能性を考慮する事は当然だと考えます。
- また、3に関してしるふぃ氏の回答は「ユーザページ利用者:東村慎吾につきましては当初は初版のみ確認していました。」です。しるふぃ氏は投稿ブロックにあたり、問題の多重アカウント駆使者とおぼしき投稿を細かく精査してくださった上で実行くださったと考えます。ほとんどの記述は確認したが、東村慎吾のユーザーページにある同様の記述の確認は抜けていたという事であり、投稿ブロック依頼/Yonsamaのページへの問題の人物の記述を確認しなかったとは仰っていないように思いますが？--Tukasa ryo 2005年7月2日 (土) 08:09 (UTC)
5.について補足コメントを行いたいと思います。
Wikipedia:投稿ブロックの方針において「緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。」となっています。 しかし、この方針内には開発者のIPアドレス調査については何も書かれていないことから考慮されていないものと考えられます。
通常は編集対象記事の類似性や書き込みの時間、言葉使いといった調査者の主観が入り込む余地のある状況証拠のみからユーザーの同一性を判断してブロックを行うためにこのような推奨がされていると考えます。 それに対して書き込み元のIPアドレスについては、主観の入り込む余地の無い客観的な証拠です。 IPアドレスが開示された時点で、ユーザーの同一性を判断するために通常の手続きに従い一週間待つ必要があるかといえば、その必要性は薄いと思います。 IPアドレスの調査依頼はある程度の状況証拠が集まっている時点で行われるものですから、IPアドレスが同一であることが示された時点でそのアカウントが別のユーザーのものであることを主張するのは実質的にも無理であろうと考えます。 通常の手続きが推奨されているのはユーザーの同一性を確認するのが目的なのですから、IPアドレスが同一という結果が示された時点でユーザーの同一性は充分示されたものとして、それ以上の議論無く即時ブロックすることに問題はないであろうと思われます。
またIPアドレス開示→即時ブロック後にブロックの賛否を募ることについては、ユーザーの同一性が充分に示されたことで必要がないと思われます。 仮にこのブロックがコミュニティーによって反対されたとすると同一ユーザーに対してブロックの合意と反対が並立することになり矛盾してしまいます。 そのため、コミュニティーが判断できるのはブロックの賛否ではなく、管理者が以前にそのユーザーのブロックが合意されたときの条件と同一条件で正しくブロックを行ったか。という検証に限られると思われます。 これは、どのアカウントが同一のIPアドレスであったか、それは以前にブロックが合意されたどのユーザーと同一かさえ報告されれば検証可能です。 今回の件では、この2つが示されていることから問題ないと考えます。
ただ、Wikipedia:投稿ブロックの方針内にIPアドレスの調査について何も記載が無いのはおかしいと思われますので、IPアドレスの調査と調査結果が示された場合のブロックの手順について記載する必要はあると考えます。219.102.230.162 2005年7月2日 (土) 08:24 (UTC)(219.102.230.174)
[編集] 区切り6.
219.102.230.162氏、以下の通り回答させて頂きます。
- について、既にこちらで述べた通り、開発者en:User:Tim Starling氏が本事案を十分承知していたのか否か、疑問があります。そもそも、海外在住の当該開発者が日本の法律に精通しているとは考え難いと思慮します（精通している事実があれば謝罪します）。また、『法的責任を持つ開発者』との記述について、法的責任とは『どの国の法律に基づく法的責任』なのでしょうか？ サーバも開発者も海外在住である現状を考えれば、日本法に基づき開発者の法的責任を問うことは事実上不可能に近いでしょう。『開発者が開示に合意したのであるから、しるふぃ氏には責任が無い、日本法に基づき開発者を法的責任に問うことは事実上不可能。』であるなら、日本語版Wikipediaは不当なIPアドレス調査に対し、責任を負う者がいない無法地帯であることになります。
- について、公開に関しては1、に同じです。プライバシーポリシーについては既にこちらで述べた通り、有効性が確認出来ておりません。
- について、『しるふぃ氏は問題発言そのものが存在しなかったことになるわけですから当事者ではない』との主張は無理があると思慮します。
- について、客観的管理者が行なう方が望ましいと思慮します。あえて当事者であるしるふぃ氏が行なう理由も無いでしょう。
- について、『IPアドレスについては、主観の入り込む余地の無い客観的な証拠です。』と主張されていますが、これはあくまで確率の問題です。変動IPアドレスであれば、確率は低いながら他のWikipediaユーザーと同一のIPアドレスでの投稿となる可能性もゼロではなく、客観的な検証は必要であると思います。
次にTukasa ryo氏、貴殿が言う『その問題行動から本来投稿ブロックされている人物』について、当方は当該ユーザーの行為の評価をここで行なう意志はありません。当該ユーザーがTukasa ryo氏の言う様な人物であろうがなかろうが、しるふぃ氏の対応は問題である、と当方は申しているのです。尚、Tukasa ryo氏はしるふぃ氏の対応について、自身の推測に基づき主張していますが、推測ではなく、しるふぃ氏にハッキリと明らかにしてもらった上で議論を続けた方が良いと思われます。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月6日 (水) 15:53 (UTC)
- 私にはFamsis氏が何をなさりたいのか解らなくなってきました。しるふぃ氏は、私のブロック依頼があった故に動いてくださったのです。当該ユーザーが長期に渡って問題行動をくり返し、それを反省する意志も持たない、明らかに問題のある人物だったからこそブロック依頼でIP調査をお願いし、それがあった故にしるふぃ氏は開発者にお問い合せくださったのです。
- Famsis氏、あなたが「当方は当該ユーザーの行為の評価をここで行なう意志はありません。」と仰り、問題行動のある参加者の行為がまずあったからこそ、しるふぃ氏が管理者として動いてくださったという点を敢えて無視なさろうとしているのは何故でしょうか？失礼を承知で申し上げますが、このような態度は、問題の多重アカウント駆使者を庇っておられるのか、あるいは管理者として求められた行為を行ったに過ぎないしるふぃ氏に、何か遺恨でもお有りなのかとすら思えていまいます。
- Famsis氏、あなたが問題の多重アカウント駆使者の行為を問題だと思っておられないなら、このままの議論を続けていても結論には至らないでしょう、 違う形での議論の場が必要となるように思えます。しるふぃ氏の今回の行動に問題があるとこのまま議論を望まれるなら、Famsis氏ご自身は問題の多重アカウント駆使者の行為をどう思われているのか、まずご意見をお聞かせいただきたいと思います。--Tukasa ryo 2005年7月8日 (金) 04:27 (UTC)
IPアドレス他のアクセスログを記録してサイト管理に利用するのは何処のウェブサービスでも行ってることです。まったくもって基本的かつ慣例的な行為であり、荒らしのIPアドレスを特定しブロックをかけることも、また荒しと同一人物と思われる怪しいアクセスのIPを調べることも、まったくもって妥当な対処です。そもそもIPアドレスは特定個人を識別できる代物ではありませんから「個人情報」とは見なされません。書き込むとIPアドレスが自動的に公開される掲示板など五万とあります。IPから地域を分別して表示する広告バナー画像を変えているサイトもあります。それが嫌ならそもそもネットにアクセスするべきではないでしょう。Wikipedia以前にネットの常識です。Hermeneus (talk) 2005年7月8日 (金) 05:14 (UTC)
民主主義、法治国家では手続きを無視した行為はいかなる事例でも問題が発生します。管理人の しるふぃ氏の行為やjohncapistrano氏の自身に対する投稿ブロック依頼の即時削除行為が許されている 事は「悪しき前例」となり、ウィキペディアの信頼性は維持できないでしょう。東村慎吾氏に対する しるふぃ氏の開発者への問い合わせから行動に及ぶまでわずか二時間半程のようですが、開発者がそれほど迅速な調査をしたかも疑われ、何一つしるふぃ氏と開発者のやりとりが公開されていないにもかかわらず、中立性に欠いた管理者の発言を鵜呑みにした結論が出されるのは大いに問題があります。 しるふぃ氏がどのような内容で開発者に調査依頼をし、またその回答内容等も全面公開すべきでしょう。 更に、Tobey氏と多重ハンドルが疑われているTukasa ryo氏やHermeneus (talk) 、johncapistrano氏についても公正に調査すべきです。黒と結果が出た場合、今非難の的である多重ハンドルと同様に扱わなければならないでしょう。また彼らのIP匿名ユーザーとしての行動も同程度の判断が必要となります。--210.174. 2005年7月8日 (金) 09:35 (UTC)
- 多重アカウント駆使者に対しては、ノートでの指摘、コメント依頼を経てその上でブロック依頼に移行しており、手続きに問題があったとは思えません。東村慎吾の名で新たなアカウントが取られ、最初の書き込みがあってから15時間近くあった事は該当アカウントの履歴でご確認いただけると思います。繰り返し説明させていただいておりますが、当面使えるアカウントを封じられた問題の多重アカウント駆使者が、新たなアカウントを取得し、自らが騒ぎを引き起こしていた論争の場に再登場する事は、それまでの経緯を知る者なら誰でも想定できた事なのです。そんな中、いかにも手慣れたおなじみの誹謗を記述するといった、まさに想定パターン通りの行動をする新規アカウントが現れた場合、これを看過しろという方が無理だと考えます。調査はむしろ時間をかけて行われたと言えるようにも思います。--Tukasa ryo 2005年7月8日 (金) 11:24 (UTC)
Hermeneus氏、まず貴殿の『それが嫌ならそもそもネットにアクセスするべきではないでしょう。』との主張に賛成出来ません。ネットは言うまでも無く、生活に必要なインフラストラクチャーです。そして市民はインフラの危険性を指摘し、改善を求める権利があると思慮します。ある鉄道路線の危険性が指摘された際、『嫌なら電車に乗るべきではない』と言われたとしたら、私なら納得し兼ねます。
『そもそもIPアドレスは特定個人を識別できる代物ではありませんから「個人情報」とは見なされません。』との主張にも賛成出来ません。一例を挙げますと、ログインユーザーが個人でドメインを取得している場合、JPNIC((財)日本ネットワークインフォメーションセンター)のWHOIS により当該ログインユーザーの氏名・電話番号・FAX番号・通知アドレスがネット上で数秒以内に検索できますし、開示請求を行なえば郵便番号や住所を知ることが出来ます。『書き込むとIPアドレスが自動的に公開される掲示板など五万とあります。』との記述ですが、当該掲示板の運用者が投稿者にその旨を周知し、投稿者が納得した上で投稿しているのであればまだしも、Wikipediaではログインユーザーに対し、IPアドレスが開示されることがある旨が周知されていないと思慮します。
Tukasa ryo氏、当方はしるふぃ氏の管理者としての行為に 疑問があるのです。仮にTukasa ryo氏の言う通り、当該ユーザーの行為に問題があったとしても、また問題が無かったとしても、管理者は適切な権限の行使をしなければなりません。ですから、当該ユーザーの行為がしるふぃ氏の行為に対する評価に影響を与えることはなく、よって当該ユーザーの行為についての議論をここで行なう必然性はありません。Tukasa ryo氏が当該ユーザーの行為についての議論を行うべきであると考えるなら、ここではなく、別にコメント依頼等を立ち上げるべきでしょう。同様に210.174.氏、貴殿が『Tobey氏・Tukasa ryo氏・Hermeneus氏・johncapistrano氏』について議論を行うべきであると考えるなら、ここではなく、別にコメント依頼等を立ち上げるべきです。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月10日 (日) 05:18 (UTC)
- Whois等で調べられるのはその人が使用しているプロバイダの住所と代表者の名前です。仮にその人が個人でドメインを取得していようとも、それはWikipediaにログインした際のIPアドレスには反映されません。また、ウェブサイトにアクセスすればそのサイトのあるサーバーに向けて自分のIPアドレス他の情報が送信されるというのはネットの常識です。それが嫌な人はanonymizerなりのサービスを利用するのが筋であって、そういう基本的なネットの仕組みも知らずにサイト側に文句を言うのは筋違いでしょう。そもそもインターネットは匿名が前提のネットワークではありませんし、Wikipediaも匿名掲示板ではありません。Hermeneus (talk) 2005年7月10日 (日) 05:56 (UTC)
- 『仮にその人が個人でドメインを取得していようとも、それはWikipediaにログインした際のIPアドレスには反映されません。』との記述について、独自ドメインを取得し、自宅あるいは自営業の事務所等にて自身でサーバーを運用している場合はどうでしょうか？ また、勤務先からWikipediaに投稿を行なった場合、勤務先の企業や公官庁が専用サーバーを運用しているなら、当該事業主は当該投稿者を特定出来る可能性があります。『自分のIPアドレス他の情報が送信されるというのはネットの常識です。』との記述についても同意出来ません。常識であるなら、ワンクリック詐欺は起こらないでしょう。
- 警視庁 ワンクリック料金請求にご用心 --Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月17日 (日) 12:20 (UTC)
[編集] 区切り7.管理者しるふぃ氏への質問
しるふぃ氏、以下の件について質問させて頂きます。
- 東村慎吾氏・災難氏・007氏に対するIPアドレス調査を開発者en:User:Tim Starling氏に依頼したのは、何月何日何時何分(UTC)でしょうか？
- 開発者en:User:Tim Starling氏より、IPアドレス調査結果を通知されたのは、何月何日何時何分(UTC)でしょうか？
- IPアドレス調査を依頼する際、当該３ユーザーに対する投稿ブロック依頼が出されていない事実を、開発者en:User:Tim Starling氏に説明しましたか？
- 1.を依頼した際に、しるふぃ氏がIPアドレス調査を依頼したのは、当該３ユーザーだけでしょうか？ 今回、そして以前にIPアドレス調査を依頼した際に、『調査した結果、多重アカウントユーザーではなかった』ことはありますか？ もし有れば、その事実をコミュニティに公表していますか？
- IPアドレス調査を依頼した時点に於いて、しるふぃ氏は東村慎吾氏の発言のうち、どの発言を確認していましたか？
- 投稿ブロックを実行した時点に於いて、しるふぃ氏は東村慎吾氏の発言のうち、どの発言を確認していましたか？
以上は、しるふぃ氏が適切に管理者権限を行使しているのであれば、回答するに際し何ら問題のない質問ばかりです。貴殿の行為が適切であるか否か正確に検証するに際し必要であると思慮します故、正確に御回答頤います。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月10日 (日) 05:18 (UTC)
- 『そもそもIPアドレスは特定個人を識別できる代物ではありませんから「個人情報」とは見なされません。』他ならぬ多重アカウント駆使者が、IPが一致しても可変であるから個人を証明するものでは無いとして、自らがpeace氏とは別人である証左としておりましたので、少なくとも今回の件に関して、他ならぬ多重アカウント駆使者自身は個人情報では無いと理解していたようです。
- Famsis氏、やはりあなたは勘違いをなさっておられると思います。当該ユーザーの行為に問題がなければ、ブロック依頼は行われません。しるふぃ氏は私のブロック依頼があったからこそ管理者として権限を行使されたのです。
- 私はブロック依頼において問題の多重アカウント駆使者に対するIP調査をお願いしております。さらに、この人物が新たなアカウントを作成しては、自ら問題を引き起こした場に、他者のふりをして舞い戻る行為をくり返していたとご説明もいたしました。経緯を知る者ならだれでも、そういった行為を幾度でもくり返すであろうと想定できたとも、また東村慎吾のアカウントがそのパターン通りの行動を示したとも指摘させていただきました。それにも関わらずしるふぃ氏に対して上記のような、当初と変わらない「質問」を執拗にくり返されるのはどうしてなのでしょうか？
- 当該ユーザーの行為が問題であった事は、疑う余地も議論する必要もありません。Famsis氏がそれを理解していない、あるいは問題ではないと思っており、故にしるふぃ氏の行為に対して疑義を呈しておられるのではないかと言う事が問題なのです。それによってあなたとどのような議論を交わすのか、全く異なってくるのです。 前者であるなら、多重アカウント駆使者の問題行動と、それに伴うIP調査の必要性をご理解できるまでご説明いたします。後者であるなら、そのような多重アカウント駆使者の問題行動を問題とは思われないFamsis氏自身の問題であり、しるふぃ氏に問題があるかのようなコメント依頼こそ誤りであり、Famsis氏自身の問題として議論の場を移すべきでしょう。
- Famsis氏、あなたは問題の多重アカウント駆使者の行為をどう思われているのでしょうか？どうかお答えください。--Tukasa ryo 2005年7月10日 (日) 07:02 (UTC)
しるふぃさんの対応を議論するまえに、「通告無きIP調査」の是非を議論してはどうですか？そうしないと話が進まないでしょう。--morita 2005年7月10日 (日) 09:02 (UTC)
- Famsis氏と認識の差が生じているのは、まさにその部分かもしれません。
- 管理者が問題行動の無い一般ユーザーに対し勝手に、そのIPを無断でしらべるといった事はあってはならないと思います。ただ今回の場合は、問題の人物が次々と新規アカウントを取得して議論の改竄や一人芝居、あるいは誹謗中傷を行うといった方である事が、前回のpeace氏のブロック依頼の時から充分に解ってもおり、私がブロック依頼をする時点からIP調査についてお願いしておりました。また、問題の多重アカウント駆使者は自らいくつかのアカウントを使い、そのブロック依頼にも反対を書き込んでいましたから、自身に対するIP調査が依頼されているという内容は確認されていた筈で、通告は受け取っていたと理解できるでしょう。
- Famsis氏は今回のそういった経緯と事情を考慮なさらず、まるで、しるふぃ氏が勝手に問題のない人物のIP調査を依頼したかのように受け取られているように思えるのです。Famsis氏がどうして今回の問題の経緯と事情を考慮なさらないのか、私にはその理由が解らないのです。--Tukasa ryo 2005年7月10日 (日) 13:20 (UTC)
問題の再整理 Maris stella 2005年7月11日 (月) 11:26 (UTC)
どうも延々とどうどう巡りのような話が続いていると思えるので、もう一度、冗長かも知れませんが、この「コメント依頼」は何のためであったかを、最初の提起文を引用して確認します。次のようなことであったと認識します：
-
- １） 管理者しるふぃ氏は投稿ブロック依頼のないユーザーである東村慎吾氏・災難氏・007氏についてIPアドレス調査を行なっている。ログインユーザーのIPアドレスはプライバシーであると思慮するが、管理者の一存で行なってよいのか？ （万一、事前に３ユーザーに対する投稿ブロック依頼が出されている事実が確認されれば、しるふぃ氏に対し謝罪します。）
- ２） １により調査されたIPアドレスが公開されているが問題無いのか？ また、IPアドレスが公開されることがある旨ログインユーザーに周知されているのか？
- ３） 東村慎吾氏は2005年6月21日(火)10:02(UTC)にWikipedia:投稿ブロック依頼/Yonsamaに於いてしるふぃ氏他に対して問題のある発言を行ない、しるふぃ氏は2時間13分後の2005年6月21日(火)12:15(UTC)に東村慎吾氏他に対し無期限ブロックを行なっている。当事者であるしるふぃ氏が投稿ブロック依頼のないユーザーに対するブロックを行なって良いのか？
- ４） 自身に問題のある発言を行なった東村慎吾氏と同一多重アカウント疑惑ユーザーとされるYonsama氏他に対し、しるふぃ氏はそれまでの一ヶ月間のブロックから無期限ブロックに切替えているが、当事者であるしるふぃ氏が一存で行なって良い行為なのか？
- ５） 管理者しるふぃ氏は投稿ブロック依頼のない東村慎吾氏他に対し即時ブロックを行なっているが、即時ブロックした理由について
十分な一切の説明を行なっていないと思慮されるが問題無いのか？(ソース参照・Famsis) - 結語） 一管理者の問題だけでなく、当事者である管理者の権限行使できる範囲やIPアドレス調査についてルール作りが必要と考え、コメント依頼させて頂きます。
このうち、３）と４）については、問題は解決していると考えます。管理者も当事者であった場合でも、問題が、一般的なコミュニティに関することで、管理者も当事者として巻き込まれているケースでは、問題あるユーザーに対し、管理者が対応することは、このケースの場合、問題はないと思惟します。もし、管理者が関係する件は管理者が対応してはならないと一律にすると、管理者は百人もいませんから、悪意あるユーザーが管理者全員におかしなことを仕掛けると、管理者は誰一人対応してはならないということにもなります。多重アカウント駆使の愉快犯は迅速に対応するという見地から、また管理者と問題ユーザーのあいだだけの問題ではないので（他の一般ユーザーが被害を受けた問題です）、３）と４）は解決済みと考えます。どうですか、Famsis さん？
５）については、状況から、即時ブロックについて説明がなくとも、問題とは思えません。すでに無期限ブロック設定のユーザーの sockpuppet（別アカウント）だという確認が得られれば、即時ブロックは、もし管理者が実行しなければ、逆に不作為になります。またブロック操作の要約欄に理由を書いています。
そこで、残る問題は、１）と２）だけですが、これは、しるふぃ氏個人の問題ではなく、ＩＰアドレスについての Wikipedia での扱いの問題で、この問題については、別の場所で問題提起されるのが良いと思惟します。それとも、これはあくまで「しるふぃ氏個人」の問題なのでしょうか？ Famsis 氏は「結語」部分で、「一管理者の問題だけでなく、当事者である管理者の権限行使できる範囲やIPアドレス調査についてルール作りが必要と考え」と記しておられます。その通り、一管理者の問題ではもはやなく、ＩＰアドレスをめぐるコミュニティの問題となっていると思いますので、この「コメント依頼」は終了とし、別の問題として提起するのが妥当と考えます。いかがでしょうか？ Maris stella 2005年7月11日 (月) 11:26 (UTC)
どうどう巡りにはなっていないと思います。事実確認や質問に対して問題行為のあった管理者しるふぃ氏本人がほとんど回答していません。実際に開発者とのやりとりを行い、問題行為に及んだ経緯を他者が推測で議論しても進展はないと思われます。このまま管理者の行為を有耶無耶にする事は一般投稿者にも示しがつかず、自身に対する投稿ブロック依頼を即時削除するような行為なども増長しかねずWIKiの秩序に影響を及ぼすことになります。責任ある立場の管理者しるふぃ氏は開発者との情報を開示し、ご自身で質問に回答すべきですし、このまま沈黙されるのであれば自らの管理者としての資格有無を判断すべきでしょう。
ー以下質問文引用ー
しるふぃ氏、以下の件について質問させて頂きます。
東村慎吾氏・災難氏・007氏に対するIPアドレス調査を開発者en:User:Tim Starling氏に依頼したのは、何月何日何時何分(UTC)でしょうか？ 開発者en:User:Tim Starling氏より、IPアドレス調査結果を通知されたのは、何月何日何時何分(UTC)でしょうか？ IPアドレス調査を依頼する際、当該３ユーザーに対する投稿ブロック依頼が出されていない事実を、開発者en:User:Tim Starling氏に説明しましたか？ 1.を依頼した際に、しるふぃ氏がIPアドレス調査を依頼したのは、当該３ユーザーだけでしょうか？ 今回、そして以前にIPアドレス調査を依頼した際に、『調査した結果、多重アカウントユーザーではなかった』ことはありますか？ もし有れば、その事実をコミュニティに公表していますか？ IPアドレス調査を依頼した時点に於いて、しるふぃ氏は東村慎吾氏の発言のうち、どの発言を確認していましたか？ 投稿ブロックを実行した時点に於いて、しるふぃ氏は東村慎吾氏の発言のうち、どの発言を確認していましたか？ 以上は、しるふぃ氏が適切に管理者権限を行使しているのであれば、回答するに際し何ら問題のない質問ばかりです。貴殿の行為が適切であるか否か正確に検証するに際し必要であると思慮します故、正確に御回答頤います。 --Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月10日 (日) 05:18 (UTC)ーーー以上引用--210.174. 2005年7月12日 (火) 12:35 (UTC)
Ghazさんは管理者権限乱用をやめなさい。明らかな対話妨害です。--Lover 2005年7月17日 (日) 06:22 (UTC)
以上、Famsisが転載。--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月23日 (土) 05:33 (UTC)
- revertは誰でも出来るので管理者権限乱用には当たりません。問題だと言うなら、revertの是非に論点を絞ったほうが良いと思います。--morita 2005年7月23日 (土) 05:46 (UTC)
[編集] 区切り8.
Tukasa ryo氏、『他ならぬ多重アカウント駆使者自身は個人情報では無いと理解していたようです。』との記述について、貴殿の言う『多重アカウント駆使者』の認識の問題ではなく、WikipediaがIPアドレス情報をどう扱かうかの問題です。また、『問題の多重アカウント駆使者は自らいくつかのアカウントを使い、そのブロック依頼にも反対を書き込んでいましたから、自身に対するIP調査が依頼されているという内容は確認されていた筈で、通告は受け取っていたと理解できるでしょう。』と主張していますが、それではIPアドレス調査の結果、別人であった場合にはどう対処するのでしょうか？ やはり事前に個別アカウントに対する通知が必要でしょう。
Maris stella氏、３）と４）について、今回の件では他の管理者による対処が出来なかったケースであるとは考えられません。また、『悪意あるユーザーが管理者全員におかしなことを仕掛けると、管理者は誰一人対応してはならない』事態を想定し、管理者が当事者であっても対応して良しとするのであれば、『管理者が当事者であれば管理者権限を行使しない』というルールの有効性そのものを否定することになります。
５）については既に当方が説明した通り、多重アカウント=即時ブロックの理由にはならないと思慮します。
１）と２）について、当初は『一管理者の問題だけでなく、当時者である管理者の権限行使できる範囲やIPアドレス調査についてルール作りが必要と考え』ておりましたが、しるふぃ氏が不合理な回答を行ない、また区切り6. に記した質問に未だ回答が無い事からも、しるふぃ氏がこの問題を解決しようとする意志が感じられず、不信感は増すばかりです。コメント依頼を終了させる為には、管理者しるふぃ氏が積極的に議論に参加し、自身の行為の正当性を証明するか、或いは自身の行為に非があるなら、管理者しるふぃ氏が自らそれを認めるのが早道であるかと思います。
--Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月23日 (土) 05:55 (UTC)
- 「通告無きIP調査」は問題だという合意を得ていません。ですから、「通告無きIP調査」を理由にしるふぃさんを非難するのはやめてください。まず、問題だという合意を得られるように努力してください。--morita 2005年7月23日 (土) 06:21 (UTC)
- 2005年6月25日(土)以来議論に参加していないしるふぃに対しても、当方の疑問を払拭するために努力するよう呼びかけて頂けますでしょうか？ しるふぃ氏は当方の呼びかけを無視し、未だ質問に答えていません。
- --Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月23日 (土) 06:47 (UTC)
- しるふぃさんへの呼びかけについては、必要と思わないので、お断りします。--morita 2005年7月23日 (土) 12:52 (UTC)
- 2005年6月25日(土)以来議論に参加していないしるふぃに対しても、当方の疑問を払拭するために努力するよう呼びかけて頂けますでしょうか？ しるふぃ氏は当方の呼びかけを無視し、未だ質問に答えていません。
ここは本人にコメントをしてもらうためのページではありません。（もちろん本人がコメントをしてもかまいませんが）本人に質問したり、コメントしてもらってそれでも問題が解決しなかったときのためのページです。ここで質問をして解答が無くても本人に回答する義務もありませんし強制する権利もありません。むしろこのページでは第三者による中立的なコメントが望まれます。たね 2005年7月23日 (土) 07:13 (UTC)
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- コメント依頼の解説に以下の記載があります。
- 『ユーザーの行為（管理者の管理行為も含む）についての論争の場合は、このページにサブページを作成し、そこで議論します。その理由は、ユーザーの会話ページは、それぞれのユーザーの裁量が大きく認められており議論に不向きだからです。』
- この記載は、『コメント依頼の対象ユーザーの会話ページは、対象ユーザーの裁量が大きく認められているため議論に不向きであり、よってコメント依頼にサブページ（本ページ<Wikipedia:コメント依頼/しるふぃ>）を作成し、そこで議論すべきである。』と解するのが妥当であると思慮します。つまり、コメント依頼者（Famsis）がコメント依頼対象ユーザー（しるふぃ氏）に議論の参加を求めても、些かの不都合も無い訳であり、寧ろコメント依頼の解説に従えば、その様に利用することがコメント依頼の利用法の本筋ではないかと思います。
- 『ここで質問をして解答が無くても本人に回答する義務もありませんし強制する権利もありません。』との主張ですが、上記の通り当方は『このページはFamsisとしるふぃ氏との議論の場でもある』と考えており、よって議論に参加しないしるふぃ氏の行為は議論の拒否であると考えざるを得ません。
- --Famsis(通告無きIP調査に反対) 2005年7月23日 (土) 10:13 (UTC)
疑問
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- どうも、Famsis 氏が何を言っているのかよく理解できないので、疑問を述べます。どなたか分かる方は答えてくだされば幸いです。Maris stella 2005年7月23日 (土) 11:20 (UTC)
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- １）から５）までの質問設定に対し、すでに上のように、３）４）は問題なく、５）も問題なく、残るのは１）２）で、これはIPアドレスに関するコミュニティのルール制定または合意形成の問題と結論付けたのですが、Famsis 氏は違うと述べているように思えます。何が違うのか、言っていることがよく分からないのです。もう一度、簡単に論点を述べて疑問を述べますので、吟味願います。
- 次にように簡単に五つの質問は整理できます（順番を入れ替えます。１と２は省略します）：
- 以上の３）と４）に対し、「問題ない」とわたしは記しましたが、Famsis 氏は、「『管理者が当事者であれば管理者権限を行使しない』というルールの有効性そのものを否定することになります」と述べて反論しています。こういうルールはまずどこに記されているのでしょうか（これは、明確な規定文が知りたいということです）。このルールを前提として、上の３）と４）を見ると、Famsis 氏の書き方では、３）の東村慎吾氏に対する無期限ブロック、４）のYonsama に対する無期限ブロックは、一般利用者と管理者であるしるふぃ氏のあいだで起こった紛争において、しるふぃ氏が「恣意的コマンド権限発動」を行ったことが、許容できるのか、と尋ねているように見えます。Maris stella 2005年7月23日 (土) 11:20 (UTC)
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- しかし、確かに一般利用者と管理者のあいだの「私的紛争」では、コマンド権限を行使するのはルール上、認められていないとしても、コマンド権限使用の実体は「ブロック操作」であり、このブロック操作の理由は、次のように述べられています（すでに引用しました）：
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- 2005年6月21日 (火) 11:53, しるふぃ は 東村慎吾 をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
- 2005年6月21日 (火) 11:58, しるふぃ は Yonsama をブロック （indefiniteに解除） (投稿記録) (A developer confirmed that this is a sockpuppet account of the permanently blocked user.)
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- 東村氏や Yonsama 氏がしるふぃ氏に問題ある発言を行ったのだったとしても、この場合の「当事者」というのは、ブロックというコマンド行使での操作においては、しるふぃ氏自身は、「当事者ではない」と考えるべきです。ブロック・コマンド行使は、過去に無期限ブロック設定されたユーザーの sockpuppet であることが判明したからで、東村氏などがしるふぃ氏他に問題発言をしていたという行為では、しるふぃ氏は当事者かも知れないが、ブロック・コマンドの行使は、別の事件における問題であって、東村氏他が、逸脱した行動を取るので、IP調査で調べたところ、過去に無期限ブロックされていたユーザーの別アカウントであることが判明したので、ブロックを行ったということのはずです。
- 東村氏等がしるふぃ氏他に絡んだ「件」と、無期限ブロックされたユーザーの「件」は別の話です。しるふぃ氏他に東村氏等が絡んできたのでブロックしたのではないのであり、見かけ上、しるふぃ氏が当事者に見えるだけで、ブロック・コマンド行使という面からは、しるふぃ氏は「当事者ではない」と考えるのが普通の解釈だと思惟します。
- これは、ごく単純なことのように思えますが、なぜ Famsis 氏が理解できず、混乱した理屈を述べるのか、これまた理解できません。
- もう一度、強調していうと、「管理者が当事者の場合、コマンド行使は控える」というルールは、管理者が紛争当事者である問題に関わる処理のコマンド行使を、当該管理者が行ってはならない、という意味のはずです。管理者コマンドの「私的濫用」を禁止するルールだと思惟します。
- このケースの場合は、「当事者」の意味が二重になっており、Famsis 氏は詭弁を弄しているとしか考えられません。
- 東村氏としるふぃ氏は、「問題発言」を行った・行われたという件では、互いに、この件の当事者です。しかし、しるふぃ氏が行ったコマンド行使は、しるふぃ氏が「当事者でない」「問題」についての管理者としての対処です。
- ３）と４）は、こうして、しるふぃ氏は、ブロック・コマンド行使という「問題」においては、「当事者ではない」のです。従って、問題はないというべきです。Maris stella 2005年7月23日 (土) 11:20 (UTC)
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- ５）については、「既に当方が説明した通り、多重アカウント=即時ブロックの理由にはならないと思慮します」と、Famsis 氏は記していますが、この「説明」というのは、次のようなルール文言の引用と解釈です：「ここに『緊急性があれば即時投稿ブロックができますが、ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために通常の手続きによることを推奨します。』と記してあります」……この規定は、まず「推奨規定」であること。推奨とは、「より望ましい」ということで、推奨規定に反することは、必ずしも、コマンド行使者の瑕疵に通じる訳ではないことは明白で、それを強引に、推奨規定に従い、しるふぃ氏は「行動する義務があった」と Famsis 氏は主張している訳で、これは無理があります。
- 「通常の手続きによらねばなりません。緊急ブロックは一切認められません」というルール文言であれば、しるふぃ氏の行動は、責任を問われるものかも知れませんが、ルールは推奨規定であって、「緊急性の必要ある場合」は問題なし、とあります。
- 過去に多重な迷惑行為を行い、「無期限ブロック」されたユーザーの sockpuppet だと判明すれば、迅速に緊急にこれをブロックしなければ、過去の例から見て、被害拡大は避けられないという見通しは小学生でも思慮のある子供なら判断できます。つまり、この場合は、「緊急性」があったのです。それとも、Famsis 氏は、小学生でも持ち得る「思慮」を持たないということでしょうか？
- 更に、この規定は、「ユーザーの同一性を他の複数ユーザーの目で判断するために」と推奨の根拠を述べています。管理者は、ＩＰ調査を行う権限やコマンドを持っていません。それは開発者が持っています。開発者が、無期限ブロックユーザーの「別アカウント」だと判明したと報告すれば、それを、他の管理者や一般利用者に示して、一体、何を確認するのでしょうか？ 「開発者が信用できない」「しるふぃ氏が本当に開発者の調査を正確に報告しているか疑念がある」……こういう疑問が出ない限り、開発者が、別アカウントだと調査で判明したと述べた場合、「複数ユーザーの目で確認」は意味がないことになります。開発者や管理者は、とりあえず、この場面では「信用する」が前提になります。
- この規定は従って、今回の場合のようなケースを想定して起草されている「推奨規定」ではないと考えるのが妥当です。ＩＰユーザーだと、開発者の調査がなくとも、一般利用者でも同一性の確認はある程度できるので、これはそういう場合の「審議」のケースを想定した規定というべきです（また、アカウント・ユーザーでも、その主張・発言趣旨・文体等が別ユーザーに酷似している等の意見提案の場とも考えられます）。
- 以上に述べたように、３）４）５）について、問題はない、解決しているということになります。Famsis 氏の「思慮なき思慮」は、述べていることが破綻していると考えられます。
- ==========
このようにわたしは思惟しますが、何かおかしい点があるでしょうか？ Famsis 氏が、「そうでないと思慮します」などと否定を繰り返すので、疑問が出てきます。Maris stella 2005年7月23日 (土) 11:20 (UTC)
（短く述べても、Famsis 氏にはその思慮が及ばないように思えますので、些か長文となりました）。
Famsis氏から追加のしるふぃ氏への質問が出ておりますが、質問への回答が無いためしるふぃ氏の行動の是非が判断できないというようなコメントも出ておらず、行動の是非についての表明がされています。 そのため質問の回答をしるふぃ氏に要請する必要性は無いと思います。
また、すでにコメント依頼の開始から1ヶ月が経過しましたが、Famsis氏の意見を支持するコメントがほとんどなく、しるふぃ氏の行動を支持する意見の方が多数派のようです。 新しいコメントが寄せられる様子もありませんので、しるふぃ氏の行動を支持するというのを本コメント依頼の結論として、終結させてしまってよいのではないでしょうか?
Famsis氏はまだ納得できないと考えておられるなら、論争の解決の第3段階に従ってしるふぃ氏の行動に関して是非を問う投票を行なうという方法もあります。 ただ投票を行なった場合、その結果はコミュニティの合意ということでブロックやIP調査のルール作りの方向を事実上決定すると考えられますので、それを考慮の上で今後の方針を決めていただきたいと思います。219.102.231.225 2005年7月26日 (火) 13:22 (UTC)
[編集] スター・ウォーズシリーズのタイトル変更手続き不備について
映画スター・ウォーズシリーズのタイトルをノートでの議論を提案されずに変更されています。いかなる場合においても単にユーザーだけでなく、まして管理者なのだからWikipedia:ページ名の変更に従って行動してもらいたい。Treue 2005年7月14日 (木) 05:06 (UTC)
- Treueさんのノートにも書きましたが、もう少し冷静にお願いいたします。コメント依頼に持ち込む前に、まず当人同士でよく話し合ってみてください。たね 2005年7月14日 (木) 05:09 (UTC)
- ノート:スター・ウォーズに意見を書きました。以降はそちらでお願いしたい。しるふぃ（おはなし|おもいで）2005年7月14日 (木) 05:11 (UTC)
