Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/鉄道プロジェクト

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目次 1 スタブテンプレートについて 2 カテゴリ未導入のページ 3 Category:世界の鉄道 などの名称変更 4 Category:路面電車の分割について 5 本文記事の分割について 6 路線・駅テンプレートについて 7 過去ログ化について 8 未公開内容・非公式な内容での扱いについて 9 ユーザーボックスを作りました。 10 プロジェクトの適用についての議論 11 JRグループ全体のカテゴリ 12 駅名標画像について 13 こんなテンプレートを見つけましたが・・・・・・ 14 User鉄道利用テンプレート

[編集] スタブテンプレートについて

スタブの増加に伴い、スタブの分割案がTemplate‐ノート:Stubにおいて行われております。で、その内こちらに掛かるものとして以下のものが挙げられております。

1. {{rail-stub}} - 鉄道
2. {{eki-stub}} - 鉄道駅／上のサブスタブカテゴリー

一応、この線で現在論議されており、かつ一部の方がすでに貼付されております。参照リンク。で、こちらの議論としては、何を以て「スタブ」とすべきか確認をして欲しいのとその洗い出しをして欲しいのです。以前、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅の方にありましたスタブ論議では人口非密集地域の駅などでは書くことが限界の場合もあります。そういった点で検討できればよろしいかと思います。また、何らかの意見などは今の内にTemplate‐ノート:Stubにおいてその意志を示しておいてください。投票により成立する予定ですので、成立後に変更はあまり出来ないと思います。Sat.K 2004年11月16日 (火) 01:39 (UTC)

スタブか否かは、駅の場合を考えると必須と思われる項目を決めて、それが書かれているかどうかで決めたほうがいいかもしれません。

私の感覚だと、2キロバイト未満か、必須と思われる項目（駅なら定義・駅構造・駅周辺・歴史・隣の駅）が書かれていないものはスタブですね。しかし、2キロバイト未満でも項目が一通り書かれている場合には{{stub}}を貼らないこともあります。Utsuda 2004年11月18日 (木) 21:13 (UTC)

そうですね。一応、必須と思われる項目（駅なら定義・駅構造・駅周辺・歴史・隣の駅）がないものが相当だと思いますね。もっとも駅の場合、スタイルが確立しているものですので、何とも言えませんが。ただ、現在駅構造・駅周辺・歴史についてはよく知っている人がいないと書けないものですから、その辺を重視してなのでしょうね。なお、数値ではあまり判別したくないので、その判断は抜きで良いと思います。ただ、分量を増やすためにJRの特急・急行の停車駅はちょっと止めて欲しいと言う気がしますが。一応目安として、これだけは欲しいいう気がします。

1. 列車記事：基本的には定義・列車運行区間・停車駅・沿革・使用車両（特筆すべきものもがあれば。）
2. 車両記事：定義（とはいえ○○が有する車両程度だろうが。）・諸元（これが抜けているような気がする）・運用（特筆すべきものがあれば）

取り敢えず、こんな所でしょうか。Sat.K 2004年11月19日 (金) 02:55 (UTC)

同感です。必須と思われる項目（駅なら定義・駅構造・駅周辺・歴史・隣の駅）がないものがスタブに相当だと思います。

「○KB未満」という判断基準は、小さい駅で、特筆すべき事項がなかったりすると苦しくなりますので、できれば数値判断は避けていただきたいな、と。--Num 2004年11月19日 (金) 03:03 (UTC)

閑散路線の無人駅などは、もともと書くことがないので、バイト数制限はなじまないと思います。Ribbon 2004年11月30日 (火) 22:23 (UTC)

Wikipedia:現在行われている投票/スタブカテゴリの是非において、「全般的なものとしては反対するが、各ウィキポータルやウィキプロジェクトの企画として行うことについては問わない」となりました。とはいえ、一部にはすでに貼られておりますが、機械的な張り方ですので、どうでしょうか。一度確認してみたいのですが、Template:eki-stub貼付一覧及びTemplate:Rail-stub貼付一覧を一応見て頂けますか。Sat.K 2004年11月30日 (火) 03:01 (UTC)

[編集] カテゴリ未導入のページ

カテゴリが未導入の記事をいくつか見つけましたので、適切なカテゴリに入れていただけるようにお願いいたします。

• JRの車両形式
• JR九州の車両形式
• JR北海道721系電車
• JR北海道の車両形式
• JR北海道キハ130形気動車
• JR北海道キハ150形気動車
• JR北海道キハ261系気動車
• JR四国2000系気動車
• JR東日本251系電車
• JR東海名古屋地区普通・快速列車停車駅
• JR線
• JR貨物DF200形ディーゼル機関車
• JR貨物のコンテナ形式
• JR貨物タキ1000形貨車
• JR貨物トキ25000形貨車
• あそBOY (列車)
• きたみ (列車)
• きらめき (列車)
• うなづき (列車)
• こうや (列車)
• こまがね (列車)
• さちかぜ (列車)
• しれとこ (列車)
• つくば駅
• ときわ台駅 (大阪府)
• なよろ (列車)
• ひばり (列車)
• びわこ栗東駅
• みすず (列車)
• むさしの (列車)
• ゆだ高原駅
• アクアライナー (列車)

カテゴリ未導入のページより。たね 2004年12月23日 (木) 16:35 (UTC)

[編集] Category:世界の鉄道 などの名称変更

いくつかカテゴリ名の変更・統合を行おうと思うのですが、ご意見ください。

• 1)Category:世界の鉄道 → Category:各国の鉄道 に名前変更

Category:国別に分類したカテゴリで「各国の○○」という名称を使用しているため。Category‐ノート:世界の鉄道も参照ください。

• 2)Category:世界の鉄道駅 にあるサブカテゴリは、Category:鉄道駅に移し、Category:世界の鉄道駅は削除。

サブカテゴリが２つしかないので当面は Category:鉄道駅 に置き、国ごとのサブカテゴリや国以外のサブカテゴリが増えて混在しはじめたら、そのときにCategory:各国の鉄道駅を作成する。

• 3)Category:世界の地下鉄

これは、Category:各国の地下鉄でいいですか？

以上、Taka 2005年8月19日 (金) 19:28(UTC)

上記の通りでよいと思います。Utsuda 2005年8月19日 (金) 21:13 (UTC)

[編集] Category:路面電車の分割について

Category‐ノート:路面電車にて、Category:路面電車の分割議論を立ち上げました。意見があれば御願い致します。--Taisyo 2005年8月27日 (土) 11:58 (UTC)

先ほど、分割作業を行いました。内容についてはCategory‐ノート:路面電車に詳しく書いています。間違いなどありましたら、訂正など御願い致します。--Taisyo 2005年9月10日 (土) 23:03 (UTC)

[編集] 本文記事の分割について

プロジェクトの本文記事なのですが、駅とか路線とか色々なことが書かれて、多少わかりづらいと思います。ノートも分離されていることですし、本文記事の細かいところも分離した方がわかりやすいのではないでしょうか。216.136.2.253 2005年8月28日 (日) 08:25 (UTC)

[編集] 路線・駅テンプレートについて

駅部会でsphlさんより、路線テンプレートの孫テンプレート化の話がでました。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅 2005/11/15 13:58(UTC)付けの版また、Template‐ノート:湘南新宿ラインでこの手のつまり、運行系統・列車についてのテンプレートで是非を問いたく記載を致しましたが、そろそろ駅テンプレート関係については、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅の孫というより（一応穴を開けておいたのですが、）「路線テンプレート」の方が望ましいかと。履歴の分割ないしはそちらで対応が効くかどうかの技術的な判断があるかもしれませんが、少なくとも現状では多くの節又は出典元が異なるノートで小出しにされているのでその整理を兼ねて一度「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/路線テンプレートについて」を立ち上げた方がよいかと言う気がします。Sat.K 2005年11月16日 (水) 02:07 (UTC)

賛成です。容量も極端に増えていますし、駅テンプレートの議論があっちこっちにあって、見難いことこの上ないので、孫か別かのどちらかの方法で分離した方が良いと強く思います。↑ＰＯＮ 2006年1月25日 (水) 14:12 (UTC)

現在、「路線テンプレート」関連のものは繋がりの深い「隣の駅」共々、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅のサブページであるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅/各路線の駅一覧のテンプレート・隣りの駅に移動しています。ご報告が遅れ失礼しました。--↑ＰＯＮ 2006年7月3日 (月) 18:02 (UTC)

[編集] 過去ログ化について

従前に続きますが、こういったケースでの過去ログ化が難しいのは承知していますが、一度終了した議論については、やはり過去ログ化した方が無難かと言うのは正当ですね。後は期間かと。おおむね1ヶ月程度で良いのかと。と言うのもノート:レッドアローの様に従前の重ねということもあります。例えば、ドラスティックに内容が変わるなどの場合であれば良いのですが、従前の文章に決定した事項に書き捨てみたいな形での記載はいかがな物かというきらいもあるので。あとは、参加者の継続的な監視的な要素になと思いますね。Sat.K 2005年11月16日 (水) 02:07 (UTC)

[編集] 未公開内容・非公式な内容での扱いについて

どうも。JR東日本E721系電車の削除の一件（Wikipedia:削除依頼/JR東日本E721系電車）や「出雲」の廃止関連、またノート:秩父鉄道3000形電車どの議論を見て思ったのですが、いわゆる「公式発表」の範囲というのを確認しておきたいかと。というのは、「出雲」の場合「廃止の"内示"を知事・県議会でJR西日本が示した」ことが発端となっていますし、E721系電車の削除された版は公式発表によらず、仮称がそのまま一人歩きした観があった内容でした。そこで、正確な記載を求める上でもう少し精査を求めることと、列車ダイヤなどは時刻表などでの確認を求めないと却って不正確な内容となる場合が往々にしてあるので、それらをきちっとしておく必要があると思いますね。

まず、記載方針として、「会社による公式発表」を元にして項目を作成すること。この際、会社の定例・非定例は問わないが、事故・事件を除いては会社主催を主体とし、事件・事故の場合は警察や事故調査委員会の発表等も加味する。なお、これを元にしての新聞・雑誌記事はその範疇に入ることとする。

その前で他の場所での発言や甲種回送などで搬入された場合はその範疇とせず、ノートページやWikinewsなどに「これこれこういった物を見たが、こうではないのか」の確認を求める。但し、目視などの確認はその見た人間にしかかけない情報であることから、本来はその方の利用者ページなど比較的公開されやすい所での記載が望ましいと思う。

Wikipediaは百科事典であり、ニュースサイトではないので、なるべく後追いでの内容補填が望ましいと思いますが、どうでしょうか。Sat.K 2005年12月21日 (水) 03:50 (UTC)

[編集] ユーザーボックスを作りました。

ウィキプロジェクト　鉄道　のユーザーボックスを作成致しました。どうぞご利用下さい。 {{User WikiProject Train}}を貼るだけです。

便乗して鉄道ファンのユーザーボックスを作りました。ご利用いただけると嬉しいです。 {{User railfan}}を貼ればOKです。ちゃたま 2006年4月11日 (火) 22:28 (UTC)

ちゃたま様、作成ご苦労様です。このユーザーボックスも当方に於いて使用させて頂きました。気動車キハ54系と言うのが渋くて良いですね。--目蒲東急之介 2006年4月14日 (金) 12:05 (UTC)

ユーザーボックスの画像を変更してみました。いままでの画像は縮小されすぎていて少し分かりにくいと個人的には思っていました。問題があれば元に戻してもらってもかまいません。--珍庵 2006年5月15日 (月) 13:22 (UTC)

[編集] プロジェクトの適用についての議論

現在、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクトで、プロジェクトでなされた合意の記事への適用やプロジェクトの間の調整についての一般原則について議論がされています。すべてのプロジェクトにかかわる事項ですので、ぜひ参加ください。--Clinamen 2006年5月23日 (火) 16:26 (UTC)

[編集] JRグループ全体のカテゴリ

JR各社が、カテゴリを持っていますが、JRグループ全体のカテゴリがありませんので、効率が悪いこれならば、category:JRを試験作成しましたが、それに、JR全体に関わるものを、集約するのはどうでしょう。三菱善次郎(zenjiro-mitsubishi)（talk|action）2006年7月18日 (火) 10:25 (UTC)

[編集] 駅名標画像について

駅名標画像については、分岐駅や主要駅、特徴のある外見を持つもの以外載せるべきではないのでしょうか。JR東日本・JR北海道エリアの駅項目を中心に、この手の「ごく普通の中間駅」の駅名標がよく載っているので、中間駅の画像掲載に関してもコンセンサスが得られているものと考え、絞った上で時々掲載していたのですが、手力駅に駅名標を掲載したところ、「『隣の駅』と情報が重なるため不要」とのことで、藤井三方氏に消されてしまいました（氏からは私のノートに「空気を読めない人」との、有難い御言葉も頂戴しております）。このような理由で消されたのは初めてのため、当惑しております。私自身、上記のJR東日本・JR北海道各駅について「こんな駅の駅名標まで載せる必要があるのか？」と思いつつも、自分が投稿する分には結構絞りを掛けてきた積りだっただけに、大変心外です。

今回のケースを個人攻撃に終わらせないためにも、ウィキプロジェクト 鉄道として、駅名標画像の掲載について何らかの指針を立てておくことを提案します。　Bakkai 2006年9月16日 (土) 16:48 (UTC) 　一部微調整

「隣の駅」の情報がある上に「駅名板写真」とは、情報が重なりすぎると思います。しかも「駅のテンプレート」まであります。内容の重複は、読者を飽きさせるので避けねばならないのに、なぜそんな行為を露骨に行うべきなのかがむしろ理解できません。藤井三方 2006年9月16日 (土) 17:44 (UTC)

それならまず、現在多くの駅項目において同様の画像が黙認されていることをどうお考えですか。私も先述したように、JR東日本やJR北海道などの一部駅項目で、特に取り上げるべくもない駅名標画像が載っている事に疑問を感じています。ただ、それを批判するなら「順序が違う」と言いたいのです。ウィキプロジェクトのノートで「駅名標画像の掲載は絞った方が良いのでは」と提起し、それから駅名標画像を投稿している各ユーザーに意見を述べるべきであって、議論も立ち上げないまま個人のノートに長々と書くことではない、ということです。　Bakkai 2006年9月16日 (土) 19:06 (UTC)

駅名板の画像については、Bakkai氏のアップされた画像に限らず私は必要性を疑問視していますが、すでにWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#画像についてにおいても、否定的な意見が提出されています。藤井三方 2006年9月18日 (月) 11:26 (UTC)

横槍を書きます。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#画像の厳選を読みました。 全駅制覇は不要だとの意見に私も同意します。 たとえば水島臨海鉄道ならば青地白文字タイプの画像を一駅例示して「XX年現在、約半数の駅に、このような青地に白文字のものが建っている。残りの約半数は白地に黒文字のもの。」のように文章で書けば、全駅掲載しなくとも十分でしょう。

また、文字で代替可能なのに画像が必要かという点を考えれば、画像無しで「駅名標は下部約三分の一を左右に二分し隣駅を記す典型的なもの。自駅名は上から平仮名・漢字・ローマ字、隣駅は平仮名とローマ字のみで記載。隣駅の漢字は無い。所在地市県名や会社ロゴは無い。」と書く方法もありでしょうね。でもフォントや文字配置などを見たい人も多いでしょうから、一駅くらいの例示画像は欲しいと思います。 では「丸ゴシックで両端揃え、ただし漢字は両端には伸ばさず中央に適度な字間でやや小さく記載。」と書けば、水臨鉄道の駅名標画像を代替できたことになるでしょうか？

私はローマ字（他言語向けの固有名詞表記）に関心があります。三菱自工前駅と球場前駅の駅名標画像を見て「水臨ではＯやＵの長音記号は山型（サーカムフレックス）を使うんだな！」と思いました。西富井駅の隣駅欄も同じです。ところが水島駅の隣駅欄を見ると直線の長音記号（マクロン）ですね。結果として「水臨ではローマ字Ｏの長音記号は山型が多いようが例外もある（あるいは標準指針が無い）」と私は納得しました。（しかし、このマクロンの太さには違和感がある。それから弥生駅の隣駅欄のｄも違和感がある。）

ローマ字についての私の関心は、手力駅にも向かいます。手力駅は自駅名をローマ字でどのように記しているのでしょうか？ Wikipedia英語版のen:List_of_Railway_Stations_in_Japan/T#TeではTedikara Stationと書かれていますが、en:Gifu, Gifu#RailroadではTejikara Stationとなっています。切通駅や加納駅もKiridooshi,Kiridoshi Kanou,Kanoとくいちがいがあります。 そしておそらく英語版からの翻訳でしょうが fr:Gifu (ville) と su:Gifu, Gifu にも手力駅は記されています。 「一般論としてぢはローマ字でどう書くか」の議論は今は無し。私は今「すでに手力駅で掲出されているローマ字はどうなってるのか」を知りたかったのですが、画像リンクは赤字で、文面の記述もありませんでした。 ウィキ日本語版って、フランスの人でもスンダ列島の人でも見に来られるんですよね、きっと？（当然！）。日本の字が読めなくても、あるいは鉄道愛好者なら「駅という字だけは解るけど他はまるで解らん」という人もいるかもしれないけど、クリッククリックしていけば見られるんでしょう。隣という字が読めなくても、画像を見れば『日本にはこんな看板があるのか』の点についてだけは一目瞭然ですよね（たとえ看板の意味を読み取れなくとも）。 文面があっても画像を消さないでほしいと思います。

では、画像があれば文面は消していいんでしょうか？ 内容の重複は避けねばならないのでしょうか？ 視覚障害者用に音声読み上げソフトというのがあるようです。 これを使って文面を知ることができますが、画像を読み上げることはできないですよね。画像があっても文面は必要だと思います。 もしそれでも、内容の重複を避ける方針ならば、「駅名標画像等で隣接駅がわかる場合は、『隣の駅』の項目は不要」という指針を私は望みます（読み上げソフトで、駅の記事で隣が読み上げられなくても、路線の記事へ行けばよいこと）。

全駅制覇は不要と申しましたので、絞る方法が問題です。（私はローマ字に関心があるので、オ段やウ段の長音の付く駅を希望したいのですが、個人的関心なのでワガママの部類かもしれませんね。）　画像のキャプションが単に「弥生駅の駅札(2006/07/16)」「和泉中央駅　駅名板」では掲載価値無く不要と判断されてもしかたがないでしょう。キャプションや記事本文中に「弥生駅の駅札(2006/07/16)。当線の約半数の駅で、このように駅札の地色が青色にされている。弥生のものは、ｄの字がなぜか不自然な書体であり、ひらがなの濁点も違和感がある。」「和泉中央駅　駅名板　ローマ字表記に長音記号は付かない」のように掲載価値（例示選定した理由）が明記してあれば、かりに記事から消す場合でも文字による代替が的確に書けるのではないかと思います。 匿名ＩＰユーザとしての投稿なのですが、もし名無しでは扱いにくいようなら「じんぼうちょう」とでも呼んでください。 221.188.58.89 2006年9月30日 (土) 09:24 (UTC)

駅名標画像では質の悪い画像を多く投稿する者が、駅名標画像を投稿する傾向にあることも問題だと思います。 途中下車すらせず車内から撮影していて、画像の質をまったく考慮していない写真も多くあります。 (これは駅舎写真でホーム側からの写真しかアップロードされていないという問題にも関連するものです。) またトリミングしすぎかつコントラストが高すぎで、本当に現地で撮影したのか疑わしくフォトレタッチで作成したのではないか、と思わせるような画像までアップロードされている状態です。 画像のキャプションも駅名標･駅名表･駅看板･案内板･駅札などバラバラなものになっていたり、ホーム画像に駅名標がはっきり写っているのにそれとは別に駅名標写真が掲載されていたりすることからも投稿者が考えなしに駅名表画像をアップロードしていることを証明しているかのようです。

また、ローマ字表記の問題ですが、これは駅名の読みが地名と異なる場合があるというのと同列に扱って良いのではないでしょうか。 駅名と地名が異なる程度でわざわざ住所表示やバス停などの写真をアップロードすることはないのですからローマ字表記の違いをとりたてて画像にする必要があるのでしょうか。

そして、日本語を解しない人への配慮はその国版のwikipediaに記事を作って行うべきことでそこまで配慮する必要はないと思います。

222.8.161.88 2006年10月1日 (日) 08:00 (UTC)

一利用者として。駅名標の画像は是非ほしいです。ただ、携帯電話のカメラで遠くから撮影した画像はいりませんね。やはり、駅名標の内容がちゃんとわかるように撮影された近くから撮影した画像がほしいです。駅名標からはその駅についての情報がいろいろと読み取れます。汚れ具合、色の落ち具合、錆などからその駅の雰囲気を感じ取れるます。また、隣駅の駅名の読み方だってわかります。画像の駅の駅名なら定義部分にありますからいいんですけど、隣駅の読み仮名はさすがに「隣の駅」の項目にも載ってません。画像であるから意味があることもあると思います。無闇に削除して寂しい記事を増やさないでほしいです。--Yachimon 2006年10月7日 (土) 02:28 (UTC)

そんなことはないと思います。まず、駅名標の汚れ具合などから雰囲気がわかるとのご意見について、確かにこれはある程度までは賛同できるものであるとは思いますが、ひとつの駅には駅名標がいくつもあり、その汚れ具合がさまざまである中で、おそらく撮影者は偶然近くにあった駅名標を撮影していると思われますし、あるいは私自身古い形式のものが残存していると狂喜して撮影するようなことがありますから、駅の状況を客観的に示す材料とは言いにくいと思います。

また、隣の駅の読みがわかるという意見について、それはただ隣の駅の記事を参照すればわかることですので、それを面倒だというような者に便宜を図って駅名標の写真を掲載するというのはまったく意味のないことだと思います。いかがでしょうか。--Kouchiumi 2006年10月8日 (日) 02:16 (UTC)

Kouchiumiさん、ご意見ありがとうございます。私が出したのはあくまでも例にすぎませんのでそのあたりをご了承いただきたく。反論しても重箱の隅をつつく議論になりますので、敢えて反論いたしません。(といいつつひとつだけ。「足立」の読み方は? cf.備中神代駅。私はこの記事を読むまで知りませんでした。駅名標のおかげでようやく自分の無知さに気がつけたわけです。)--Yachimon 2006年10月9日 (月) 00:42 (UTC)

駅名標画像が欲しい理由をもうひとつ挙げさせていただきます。画像の持つ説得力です。駅名標画像の無い記事でも、駅の様子を写した画像はたくさんある記事があります。ただ、駅というのは大体どこも同じような雰囲気を持っているものです。そういう似たような雰囲気の場所の画像をぺたぺた貼られても、それが何処の画像なのかさっぱりわかりません。(記事名を参照せよ、とかいう話ではないですよ。脳の認識の話です。)駅名標が出てきてはじめて「ああこれらの画像はこの駅のものなのか」と納得するわけです。それまでは「なんだこの草山は。」とか「あ、地下鉄ね。はいはい。」という程度の認識です。字を読めばいいんですが、人間の脳は字よりも画像を先に読み取ってしまいます。だから駅の様子をただ写しただけの写真を貼られても、それが何処なのか実はよくわかっていないんですね。人間の脳というのは、そのようにできています。駅の画像のなかに駅名票の画像があることで、その駅の画像すべてに説得力がでてきます。(この話、プレゼンテーション技法で語られることですね。私が何を言っているのかよくわからない方は「画像は独立した記事である」とでもお考えください。)--Yachimon 2006年10月9日 (月) 00:42 (UTC)

それは違うと思います。なぜならその場合、貴殿は駅名標に書いてある文字を読んでいるに過ぎないからです。私はそういった意味で皆さんが駅名標画像と記事内にある文字の情報とが重複するとおっしゃているのだと思います。

また、足立についてですが、私はそういったことを申し上げたのではありません。つまり、偶然はともかくとして、駅の読み方を、その隣の駅の記事にはってある画像を参照することで知ろうとするものはいないと言いたいのです。議論を拡散させてしまい申し訳ありません。--Kouchiumi 2006年10月9日 (月) 01:08 (UTC)

Kouchiumiさん、早速のご返答、ありがとうございます。駅名標画像の取り扱い方法について、最も一般の理解が得られるのは「何らかの特徴がある場合に掲載する。」とか「路線ごとに統一されている場合は、その路線自身の記事にひとつだけ掲載する。」というものになるかと存じます。それについては異論はございませんか?＞みなさん

さて先ほど「画像は独立した記事である」と申しました。記事内の文字情報は別として、一連の画像の中に駅名標があることで、その一連の画像をその駅のものだと認識し得る、と申し上げたつもりです。文字情報の中に埋もれた情報ではなく、画像のなかにあるのが重要なんです。じゃあ、画像の説明の中に駅名があればいいのかというと、そうでもありません。人間の脳というのは、いい加減なようでいて、差異があれば敏感に感じ取ります。そして、いらないと判断しているほうは認識しないんです。一連の画像と連続性の無い情報は容赦なく無視してしまいます。そういう理由で駅名標の画像が必要なんじゃないか、と考えている次第です。--Yachimon 2006年10月9日 (月) 01:55 (UTC)

Yachimon氏のご意見には同意したい部分は多々あります。本来は一連の画像と文字情報とが密接にリンクさせれば、文字では説明する側もされる側も分かりにくい所を、画像によって理解を促進してもらう効果がありますし、逆に画像では認識しづらい所を文字によって補うことで、より充実したページとすることが出来ると思います。しかし、そこに駅名標の画像がなければ画像をその駅のものと認識できないことは、建前では、利用者は最初から画像がその駅のものと認識して見ているはずで、画像を見て別の駅かどうか迷うことは有り得ないと思います。「東京駅」というページに掲げられた写真を見ながら「これは本当に東京駅の写真なのかどうか」と疑問に思うことが有り得ますか？むしろ、利用者にとって、自分がなかなか調べづらい事についてはほとんど書かれず、写真もその駅の何の説明を意図しているのかが分かりづらいわりに、利用者も分かりきっていることを編集者が繰り返す行為を見れば、利用者はそれを無視するどころか編集者の知性を疑います。しかももともと駅記事関係に対してはは他の分野からの偏見も強く、むしろ駅名標写真で隣の駅情報を繰り返すのは、それらを裏付けるような悪い印象しか与えない気がします。藤井三方 2006年10月9日 (月) 03:28 (UTC)

藤井さん、ご意見ありがとうございます。ご説ごもっともでございます。ただ自分は駅名標を単なる「隣の駅」情報とはみておりません。その点はご理解ください。それにしても、Kouchiumiさん、藤井さんのご意見に納得しつつも「ああ、それでも駅名標写真がみたい」と思う自分は鉄なのかなと思ったのですが、東京駅という駅名を読んで思い出しました。その駅に到着した人は駅名標を見て「ああ自分はここまで来てしまったんだなぁ」って感じるんですよね。自分は体調がよくないんで旅とかできないんですが、色々な駅の記事と駅名標を見ることで、旅をしている気分になれるんです。すみません。最早コメントですらないですから無視していただいて構いませんが、駅名標を見ながらそういう感想を抱いている人間もいるのだとご認識いただければ幸甚に存じます。--Yachimon 2006年10月9日 (月) 04:07 (UTC)

自分の脳は駅名標の画像が貼られていたら無意識に見ないよう判断しているようです。 これは駅名標画像の多くが粗悪なものであることに関係していると思います。

本題ですが、駅周辺の画像では駅の状況が分からない、駅名標の方がよく分かる、と言う書き込みを読んで駅名標は必要ないという考えを強くしました。 Kouchiumiさんの書き込みにあるように、いくつかあるうちのたった１つの駅名標だけで駅の様子を理解されてしまっては全く誤った理解になってしまう恐れもあるわけで、駅記事に駅名標が貼られていることは駅記事にとってマイナスであるとも言えてしまいます。

駅名標で旅情を感じるのは私も同感ですが、駅の記事は駅の記事であって鉄道の記事ではないのですし、そもそもそういう場所ではないと思います。

222.11.203.198 2006年10月9日 (月) 11:49 (UTC)

222.11.203.198さん、こんにちは。参考までにお尋ねいたします。222.11.203.198さんは駅名標の写真全てを十把一絡げに掲載の価値無しとお考えなのでしょうか? もしよろしければご回答いただけますと幸いです。--Yachimon 2006年10月9日 (月) 12:40 (UTC)

私の従来の考え方は、駅名標は基本的には必要がなくオリジナリティのあるものはあっても良い。という考え方でした。

しかし、駅名標で駅の雰囲気を感じる人がいることを知りました。

駅名標の写真だけが存在し、駅舎や構内の写った写真がない駅の場合、これらの駅の記事を見た人はその駅について間違った印象を受ける恐れがあると感じました。

wikipediaは事実を正確に述べる場ですから、もし間違った印象を与えてしまうのならば駅名標の写真などない方が良いと感じるようになり、たとえオリジナリティのある駅名標であったとしても誤解を与えるような写真であれば不要であるという考えになりました。

それから、駅名標写真そのものの是非の論議に影響を与えるものとして、駅名標写真の質が挙げられると思います。

このような写真は確かに周辺の雰囲気が分かるかも知れません。

しかしこのような写真では一体何が読み取れるというのでしょうか。残念ながら駅名標写真の質は低いものが多くあります。

--222.14.201.56 2006年10月10日 (火) 14:42 (UTC)

222.14.201.56さん、ご返答ありがとうございます。おっしゃるとおり「駅名標の写真だけが存在し、駅舎や構内の写った写真がない」という状態は好ましいものではないと私も思います。そのような場合には駅名標の写真は掲載すべきではないと考えます。また、駅名標の写真の質についても確かに問題があると思います。ただ、例示していただいた烏丸駅駅名標などの写真はまったく必要ないということはないと考えております。駅名標のデザインが各路線ごとに異なる特徴があることは、皆様の論を待つまでも無く自明のことと認識しております。そういった特徴は芸術工学的(細かく言うなら視覚芸術学、グラフィックデザイン的)に大変興味深いものがあります。そのため私は「路線ごとに統一されている場合は、その路線自身の記事にひとつだけ掲載する。」という基準の例を挙げさせていただいた次第です。このような基準はいかがでしょうか?--Yachimon 2006年10月14日 (土) 12:12 (UTC)

Wikipediaはボランティアで運営されているので、無限にサーバーを増設できないだろうと思います。しかし、一方記事の説明に必要な図や写真はまだ多数あるでしょうから、それほど効果的と思われない駅名板の画像はアップを控える方がよいかと思います。60.33.172.14 2006年10月11日 (水) 08:59 (UTC)

60.33.172.14さん、ご意見ありがとうございます。ここでは主に既にアップされている写真を各駅の記事へ掲載するか否かを議論しているものと考えております。今後も駅名標写真をアップしてよいか否かという議論については、別のテーマではないかと思います。おそらくWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/その他#画像の厳選あたりが適当ではないかと存じます。--Yachimon 2006年10月14日 (土) 12:12 (UTC)

遅ればせながら参加させていただきます。わたしは駅名標の表示に賛成の人間です。何度となく「『隣の駅』と情報が重なるため不要」とのことで、藤井三方氏やIPユーザー等に消されてしまいました（同じ路線で、消していないところもあるくせに……）が、画像としての資料価値は必要だと思います。鉄道関係の資料。特に駅を中心としたモノなどは、駅名標は必須のように載せられています。無論隣接する駅などの情報もあるわけです。嗜好なども確かにあるかもしれませんが、これから先、廃駅になったりするところもあるでしょう。データ上ですがその廃駅になった画像があれば、どんな風だったと言うモノは残ります。また、会社事に駅名標のデザインも違ったり、何でもない駅（各駅停車しか止まらない等）でも違っていて、映像の価値は計り知れないモノがあると思います。画像が悪いと思うなら、新たに投稿を募ればすればいいだけの話です。--Smurakam 2006年10月22日 (日) 13:56 (UTC)

「画像としての資料価値は必要」とはどういうことなのでしょうか。駅名標だけの画像の「映像の価値」は、例えば具体的に何にどのような影響を及ぼすことが考えられるのでしょうか。納得できないので説明していただけますか。藤井三方 2006年10月22日 (日) 15:05 (UTC)

早くも、IPユーザーや一部のログインユーザーによって駅名標画像が続々と抹消されているようですが、この中には各鉄道会社の標準スタイルでない駅名標（例えば第三セクターが分岐していて、塗り分けが異なる篠ノ井駅）、果ては廃線となった路線の駅名標までが含まれていて、驚かされます。まだコンセンサスも形成されていないのに、これはいささか勇み足ではないでしょうか。それに廃線の駅名標画像は、駅名標という以前に廃線の資料画像であって、取扱にはもっと慎重を期すべきです。

先にも書きましたが、私個人としては各鉄道会社の途中駅に関する「標準的な」駅名標を無闇と羅列するのにはやや批判的ですが、「資料としての駅名標画像」は、認めるにやぶさかではありません。抹消するにせよ、作業にかかるのは議論が煮詰まってからでも遅くはないでしょう。　Bakkai 2006年10月23日 (月) 23:29 (UTC)

「全ての駅の駅名標が必要である」あるいは「全ての駅の駅名標が不要である」という方はほとんどおられないと思います。

程度問題ということだと思いますが、wikipediaは「JR全線全駅」といった書籍のような鉄道マニア向けのものではなく万人向けのものです。

また、駅名標の写真がアップロードされていることは問題にされていませんから、駅記事の中の写真としてふさわしいかという話になります。

駅記事の中心はあくまでも駅施設ですから、記事も駅施設が中心となります。しかし駅施設の事であればなんでも書くことが許されているわけではないということは皆さんご存じのとおりです。

また駅記事では、駅そのものだけでなく周辺の事項の充実ももとめられていることも万人向けのものである証拠だともいえます。

写真も駅にまつわる物ならなんでも良いわけではありませんし、あくまでも主体は文章ですから、たくさんの画像を貼り付けるわけにもいきません。

私が必要だと考える、駅記事にふさわしい写真と重要度は…

1. 駅舎 - 駅の顔です。もし写真が一枚しか貼れないのだとしたら、この写真しかないでしょう。(目や口をアップで写した写真よりも、顔全体やバストアップあるいは全身写真が望ましいと思います)
2. 構内 - 駅施設の様子が分かる。(○○駅に停車中の△△系などという写真は、車両が邪魔して全体が見渡せないのでアウトだと思います)
3. 駅前や周辺施設 - 駅周辺の様子や駅と地域との関係がわかる。(駅前のコンビニ写真などというものは不要です)
4. そのほかの特記事項 - その駅特有の事情。(運行している会社と駅の管理者が違うような場合は駅名標と列車が同時に写ったような写真があると分かりやすいですね。)

で、駅名標は４に位置し、すると思っています。特記するほど重要な駅名標でなければ必要ないでしょう。

• 粗悪画像について

議論の本筋ではないでしょうが、駅名標写真の質が悪いというのは、投稿者が駅記事にふさわしい写真はなにかを全く考えていない証拠であると思います。

質の悪い駅名標の写真を大量に撮影する暇があるならば、一つの駅の写真をじっくり撮影してほしいと思います。

１枚の板すらまともに撮影できない投稿者は不要です。

他の方がどこかで、1000枚の粗悪画像を差し替えるには1000枚の撮影が必要だが、10枚の良質な画像があれば990枚撮影するだけで済む、とおっしゃられていました。まさにその通りだと思います。

そして、皆さん一人一人がwikipediaの質を高めようと努力しています。質の悪い文章は容赦なく書き換えられます。スタブ未満の記事は削除されます。

粗悪写真も「撮り直しや差し替えが難しい」という理由だけで放置されて良いものでしょうか。

せっかく質の高い文章が書かれていても、たった一枚の粗悪画像が記事を台無しにしてしまうのです。

スタブ未満の写真も削除されてしかるべきです。

削除は投稿者に理解させるためにも重要なことだと思います。

現にノートで指摘を受けても、一切の返信をせずに粗悪画像(ブレたりボケたりしていて資料写真として成立していないものも含む)をアップロードしつづける、まるで「荒し」のような投稿者がいます。

Wikipedia:百科事典向け写真撮影のガイドにも撮影できないならあきらめろと書いてあります。

--59.133.234.45 2006年10月24日 (火) 13:34 (UTC)

上記のBakkai氏が駅名標を抹消する編集に対し、「まだコンセンサスも形成されていないのに、これはいささか勇み足ではないでしょうか」、「作業にかかるのは議論が煮詰まってからでも遅くはないでしょう」とお書きになっていますが、ご本人がその主張をなされる前に、上で指摘している一部の駅または廃駅に対し、駅名標画像を付す編集を行われたことを指摘しておきます。藤井三方 2006年10月24日 (火) 16:46 (UTC)

藤井三方氏に反論しておくと、私が投稿した駅名標画像は、私なりの基準で必要と考えたものであって、ただ全駅を掲載すればいい、との考えでないのは勿論、画像として質が問われるものなどは論外と考えています（旧駅名標などで、資料価値を考慮するケースあり）。

私の基準での「駅名標画像が必要なケース」を挙げておくと…

• 各鉄道営業体の現時点での標準形式から外れたもの
  • 各鉄道営業体の旧標準形式であって、画像としての資料価値があるもの（1など）
  • 分岐駅などで、標準形式と著しく異なるもの（2 など）
• 廃線となった駅の駅名標
• 副駅名が記されたもの（3など）
• その他、各路線でアクセントとして1、2枚（画像:Tejikara eqm.jpg；現在削除　はこのケース）

となります。この他、事業体で駅名標様式が統一されているなら、様式を示す意味で各事業体で1枚は欲しいところです。そしてそれを、事業体の項目に載せるのです。

一時地下鉄各線や阪急電鉄各駅、それにJR東日本の一部線区などの項目で駅名標画像が各駅毎に並んだ時「ここまでする必要があるのかな」と疑念を感じたことは確かですが、積極的に撲滅しようとまでは考えなかった。まして、各画像がどのような意図で載せられているかを一顧だにせず、何の注記・編集要約も無く、ただ一律に抹消することを指して「勇み足だ」と言ったのです。

この議論勃発後、私自身も駅名標画像掲載にあたっては十分考慮し、慎重になっています（掲載自体をやめてはいません）。上で提案されたように「駅名標画像を掲載する時には、掲載理由を併記すること」と決めておくことで、無用の編集合戦を避けることができます。私も賛成します。

また画像の質の問題ですが、篠ノ井駅で663highlandさんがされたように<!--よりよい画像に差し替えてください-->と注意を喚起するか、或いは注意喚起と共に隠せばいいでしょう。消しまでするのは強権発動です。画質に問題のない画像なら尚更です。何のために、今ここで議論しているのですか。

もう一度書きます。私が駅名標画像を掲載する時には、一定の基準を通して行っています。「全駅の駅名標掲載」など、考えたこともありません。

それから話題に出てないようなので提起しておきますが、JR九州のイラスト入り駅名標（4、5など）に関してはどうしますか。私は「必ずしも全駅を載せる必要なし」との立場です。　Bakkai 2006年10月25日 (水) 05:45 (UTC)

• ここで作成しているのは、「百科事典の一項目としての、各駅の記事」ですから、Wikipediaページでの「百科事典項目の定義を参考に言葉を補って考えてみます。「（○○駅というものを）誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたもの」となります。また、「概要」の項からその何たるかを見てみると、「主に言葉と用法を解説する辞典（辞書）とは異なり、写真や図を用いて総合的な解説を行うことを特徴とする。」とあり、写真や図は記事の説明の一部であることが伺えます。最終的にそういう物を作成する事が目的であるはずですが、駅名標の写真はどうでしょうか。それを利用して一般の人に、駅そのものをどうやって「容易に理解できるよう」にできますか。私が必要と思う画像は、「百聞は一見にしかず」というような、駅の「概要を容易に理解」してもらうための説明に多くの言葉を要することを数枚の写真で「総合的に解説する」イメージのものですが、それにしては駅名標は情報量が少なすぎますね。しかも他とだぶっている。各人がどのような意図で駅名標の写真を載せようが、百科事典の記事を作り、そのものの概要の理解を容易にする以外の意図であれば、「勘違いしてませんか？」と言われるだけですね。「Wikipediaは何でないか」に「演説場所ではありません」とありますが、そこでは批評、随筆、論文、独自調査の結果の発表など、個人が他人へ何かを伝達する意欲を持って発表する活動とでもいうべきものが否定されています。先に説明した以外の、自分の写真を発表したいような意図で写真を貼るならば、その活動を否定する方がいても仕方がないのではないでしょうか。

また、個人が基準を設けて駅名標の写真をアップすることは、その基準が公開され、また先の趣旨にも合致しているならば、是非その基準によって被写体を選択してアップしていただければ、納得できます。しかし、そうでなければ、不賛成でその写真を外す人間がいても仕方がないのではないですか。違う考え方の人間もいるわけですし、何より百科事典を作るという時に、百科事典的でないことをしている場合、百科事典を見慣れた人間は大変な違和感を感じますし、駅関係の記事は百科事典的な編集が特に行われていないところなので余計目立ちます。藤井三方 2006年10月25日 (水) 17:15 (UTC)

自分の場合、駅舎と駅構造、駅名標は1セットとして投稿し記述しております。健在の駅や廃駅になった場合の資料としてもそうですが、一般の利用者以外にも詳しく知りたいという人もいます。専門書籍などのレベルで、Wikipediaを使用している人は多いです。一般の利用者を考えて編集しろとはいっても、編集に参加するのはその分野に興味を持ち、細かな情報を持つ人間です。細かくなるのは当たり前の話です。駅名標だけの画像の「映像の価値」を答えろと言っていますが、「十人十色」です。藤井三方殿にはたわいのない情報でも、他の人が見れば十分価値のある情報です。旅や通勤で、通過する駅、列車が止まる駅、ふとホームを見てどんな名前の駅か探しませんか？　最初に目に付くのはやはり駅名標でしよう。駅舎と駅構造は知らないけど、駅名標だけは見たことがあると言う方も多いはずです。駅の名前だけで検索して「こんな所だったのかな」と思っても、見覚えのある駅名標が載っていれば確信が持てるはずです。

しかし、あなたが基準と言っている百科事典とは、Wikipediaの自由な編集に反するのではないでしようか？　不特定多数が自由に参加して編集しているのだから、今までのごく一部の人間が編集している書籍などの百科事典とは根本的に違うのではないでしょうか？　あなたの話を読みますと、この駅関係の話意外にも「Wikipedia全体の情報がマニア過ぎてうざい」と言っているようにしか、受け止められません。

で、結局、この話はどうなるのでしようか？　規定を設けるのであればそれに従いますが、話が進んでいないように見えます（他でやっているならごめんなさい）。

「映像の価値」という言葉を使った文脈については、私は以前の投稿で「それを利用して一般の人に、駅そのものをどうやって『容易に理解できるよう』にできますか。」と述べています。芸術的な価値がないとは述べていませんが、総合的な説明を行うために用いる写真としては、情報量が少なく、内容が重複する項があるなど疑問がある、と当時は述べていました。その他の価値まで合わせれば十人十色かもしれません。しかし、どうも以前私が述べたことが反映されていないようなので繰り返させていただきますと、今我々が作っているモノが、「個人のホームページ」や「ブログ」ではなくて、「百科事典」ということは、すなわち誰でも容易に概要を理解できるよう簡潔にまとめたものですね。駅名標の写真を出すことが、誰もが駅の概要を簡単に理解できる助けになりますか。

「特に駅を中心としたモノなどは、駅名標は必須のように載せられています。無論隣接する駅などの情報もあるわけです。」というご発言が以前ありましたが、その専門書の書名を列挙していただけますか。Wikipediaで同じ事をすべきかどうかは、この場でその書名が示され、他の参加者もそれを見た後でなければ、判断しかねます。ここと同様の試みを行った一例に、名古屋鉄道の1985年ダイヤの冊子体の「時刻表」があります。これは時刻表本文の欄外に一部路線の駅名とその開設年、周囲の状況等を解説した記事が掲載されました。しかし駅名標の写真は全く記載されていません。

「マニアック」をYahoo辞書で調べると「ある事に極端に熱中しているさま」とあります。私は「Portal‐ノート:鉄道/執筆依頼/鉄道駅」のところで、「いくつかの文献で得た知識を整理したり、あるいは他ではあまりしないようなことが必要かと思った挙句、駅の階段の位置のような馬鹿馬鹿しいことを調べて、やっとこれなら他人でも調べがいがありそうかな、と思える記事にしています。」と述べています。「駅の階段の位置のような馬鹿馬鹿しいこと」というのが「マニアック」というニュアンスに近いかと思いますが、それを調べることで「やっと他人にも調べがいがある記事になりそうかな」という心理状態に達していると述べています。その一方で、「読み仮名＆駅周辺に道路だけ＆隣の駅」について否定的なニュアンスのことを書いていますが、私の否定しているそれが「マニアック」な記事にあたるのでしょうか。「マニアック」なことを「ウザイ」と述べていると言えるのでしょうか。藤井三方 2006年12月18日 (月) 15:56 (UTC)

[編集] こんなテンプレートを見つけましたが・・・・・・

わたしは大阪市営地下鉄今里筋線の英語版にあたる記事を作成しました。当初は何のテンプレートも張らないで投稿しましたが、今日この項目を覗いてみると、「予定」テンプレートの鉄道バージョンが新たに設置されていました。

そこで提案です。このテンプレートを和訳して、「予定」や「現在進行」のテンプレートが張られている鉄道関係の項目は、全て英語版みたいに鉄道専用に変更してみたいと思いますが、いかがでしょうか（日本語版にはスポーツの予定・現在進行テンプレは用意されているのですが）。夢りんご 2006年10月17日 (火) 11:45 (UTC)

私も作成してみても面白いとは思っております。ただどう言った様式にするかは議論した方が良いでしょう。--目蒲東急之介 2006年11月3日 (金) 07:39 (UTC)

• あくまでも「仮」ですが、英語版を踏まえた試作をここに作ってみました。試しにそっくりそのまま和訳しましたが、やっぱり和訳し難いところも出てきたので、文章の形態は通常の予定や現在進行のものを拝借していますが・・・・・・。夢りんご 2006年11月25日 (土) 11:17 (UTC)

[編集] User鉄道利用テンプレート

さて、最近ですがUserページ用の鉄道利用テンプレートができあがったみたいです。

今のところ、以下の鉄道テンプレートが作られているみたいです

JR

JR北海道・JR東日本・JR東海・JR西日本・JR四国・JR九州

大手私鉄

東武・西武・京成・京急・京王・小田急・東急・相鉄・東京メトロ・名鉄・阪急・阪神・京阪・南海・近鉄・西鉄

その他私鉄・公営系

長野電鉄・都営地下鉄・都電・新京成電鉄・首都圏新都市鉄道

一応このぐらいですが。

で、このテンプレートですが、表記としてはほぼ十分に見えるでしょうが、各テンプレートの表記にそれを代表する鉄道車両の写真を入れてみたらどうかと思いますがいかがでしょうか（例えば、JR東海の左側表記に700系の写真を貼り付けるとか）。--Sunen 2006年11月21日 (火) 11:46 (UTC)

こちらへの連絡が遅くなりました。作成者のKst01です。これからは需要や人気の高い鉄道会社を適時追加する予定です。また一部の地下鉄などは路線別でのテンプレートを作成する予定です。まとめたページがこちらにあります。リクエストなどありましたらどうぞよろしくお願いします。--Kst01 2006年11月22日 (水) 09:36 (UTC)