Discussione:Luigi Cascioli

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Indice 1 soldi 2 Edit war 3 Proposta di modifica per admin 4 Cascioli... seminarista?!? 5 Cerchiamo di sbloccare... 6 L'ho sgamato anch'io 6.1 Basta con la morte di Plinio! 7 Condizionali 8 rb a versione di Montesacro

[modifica] soldi

Mi scuso preventivamente con gli altri utenti se rispondo qui, uscendo fuori dal seminato, ad una domanda che Gerardo mi ha posto sopra e che non avevo visto. Pare che dallo studio "Enti ecclesiastici: le cifre dell’evasione fiscale" condotto dall'Ares se le attività commerciali possedute e gestite dalla chiesa fossero sottoposte a tassazione lo stato ricaverebbe 6 mld di euro. Aggiungiamo 1 mld per l'8/1000, finanziamento scuole cattoliche 300 mln, pagamento bolletta dell'acqua al vaticano 25 mln, cappellani militari e previdenza clero 20 mln, buoni scuola per scuole cattoliche 20 mln, questua circa 370 mln, sicurezza sociale per dip. vaticano 10 mln, ecc., ecc..... --Calgaco 19:30, 11 ott 2006 (CEST)

Dunque la voce principale e' l'esenzione dall'ICI, sommando le altre non si arriva a due miliardi. Ho i miei dubbi che questa esenzione vada considerata un "finanziamento". Anche altri tipi di enti, per esempio le COOP, godono di consistenti agevolazioni fiscali, che vengono loro riconosciute perche' si tratta di enti che svolgono una funzione socialmente utile. Vogliamo dire che lo stato finanzia le COOP?

P.S. mi chiedo come mai uno studio sull'"evasione fiscale", invece di parlare di evasione fiscale, si occupi di esenzioni fiscali assolutamente legali... --Gerardo 10:55, 12 ott 2006 (CEST)

Gerardo io l'elenco l'ho interrotto ma se vuoi lo continuo....

Passando ai famosi 6 mld di euro l'evasione riguarda:

• ICI
• IVA
• imposte sul reddito delle persone giuridiche
• imposte sui terreni e sulle compravendite
• ....

Concordo sulla definizione di evasione, mi pare più corretto parlare di elusione. --Calgaco 13:00, 12 ott 2006 (CEST)

Continua pure, ma dubito che ne verranno fuori altri miliardi di euro. Non mi sembra corretto ne' evasione ne' elusione, entrambe sono violazioni della legge, in questo caso si tratta di agevolazioni fiscali che la legge stessa concede, non c'e' nessuna violazione.

Il punto comunque non e' quale termine usare ma se queste mancate tasse si debbano considerare "finanziamenti dello stato". A mio parere no. Come ho detto ci sono diversi altri soggetti (ho citato la COOP solo come esempio) che godono di agevolazioni fiscali e mi pare che nessuno di questi si consideri finanziato dallo stato. --Gerardo 14:31, 12 ott 2006 (CEST)

invece ti sbagli perchè l'agevolazione fiscale è più che legittima per un luogo di culto come una chiesa (che come una coperativa, bianca o rossa che sia, ha un fine sociale), non lo è se con la scusa della cappelletta non paghi le tasse che pagherebbe un normale albergo. --Calgaco 14:48, 12 ott 2006 (CEST)

Ehm, Gerardo, devo farti notare che il passato governo aveva cercato di far passare esenzioni fiscali che andavano ben oltre la "ragione sociale" che le poteva giustificare (ad esempio una chiesa e' anche spesso patrimonio artistico: merita gevolazioni fiscale in quanto tale). Non ho poi seguito come sia finita. Comunque sia mi pare che siamo fuori tema :-) --Piero Montesacro 14:59, 12 ott 2006 (CEST)

Non ho detto che e' giusta o che non e' giusta, ho detto che e' legale, quindi non e' evasione ne' elusione. In secondo luogo ho detto che un'agevolazione non e' un finanziamento, anche su questo che sia giusta o no non cambia nulla. Concordo che ormai siamo abbondantemente fuori tema, finiamola pure. --Gerardo 16:25, 12 ott 2006 (CEST)

[modifica] Edit war

La pagina è bloccata per edit war. --.anaconda 03:08, 12 ott 2006 (CEST)

in merito all'edit war iniziata dal montesacro (vedere la cronologia per credere) ripeto il motivo per il quale ho inserito il commento più volte cancellato. pare che (vedi link precedente alla home di cascioli) sia prassi indicare dove porta un link. il link incriminato porta alla pagina del "popolo delle beatitudini" (è questa la loro autodefinizione, è questa la traduzione da loro itilizzata dell'altrimenti incomprensibile Korazym). --Calgaco 13:27, 12 ott 2006 (CEST)

Anaconda ha già spiegato con gentilezza a Calcago chi considera responsabile/iniziatore della Edit war, cronologia alla mano. Per la cronaca non sembra sia io. Invito per l'ennesima volta Calcago a smetterla di usare toni da attacco personale, come ha già fatto più volte, aggiungendo ora agli attacchi anche una informazione distorta sulle decisioni di un admin. --Piero Montesacro 13:36, 12 ott 2006 (CEST)

dato che il montesacro fa il bugiardino invito tutti a guardare la cronologia della voce oltre il seguente link http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:.anaconda#Luigi_Cascioli. --Calgaco 14:54, 12 ott 2006 (CEST)

Ti invito anch'io a piantarla con gli attacchi personali. --Gerardo 15:23, 12 ott 2006 (CEST)

(conflittato) Il significato di "korazym" e' spiegato qui: http://www.korazym.org/news1.asp?IdSez=14 "Abbiamo pensato per il nostro nuovo sito ad una parola che racchiude tutti i significati che vorremmo esprimere: Gesù, Giovanni Paolo II, giovani." Mi pare chiaro che "monte delle beatitudini" e' la traduzione solo letterale e non corrisponde al significato inteso. Comunque monte, non popolo.

Ma il vero punto e' se per ogni link sia davvero necessario indicarne l'"appartenenza" (cattolico, ateo...). Io sono contrario perche' significa attaccare al link un'etichetta che inevitabilmente porta con se' dei pregiudizi in un senso o nell'altro. Meglio lasciare il lettore libero di formarsi la sua idea da solo. --Gerardo 15:23, 12 ott 2006 (CEST)

tre cose:

1. se uno che afferma il falso viene chiamato bugiardo non è un insulto ma una constatazione
2. korazym=monte delle beatitudini ma i personaggi si definiscono popolo non monte
3. sono d'accordo sull'etichetta. infatti per www.cascioli non metterei mai ateo. altra cosa è scrivere in maniera intelleggibile il rimando. mi pare uso in wiki farlo. non vedo motivo per discostarcene.

--Calgaco 17:03, 12 ott 2006 (CEST)

• La tua constatazione e' sbagliata come ho esposto su Discussioni_utente:.anaconda. Comunque anche se avessi ragione ci sono altri modi per dirlo.
• Che dalla frase "In questa brevissima parola sono racchiusi i tre elementi che muovono l’intero sito: l’insegnamento di Gesù; la testimonianza del Papa, successore di Pietro; i giovani, il futuro, coloro su cui Giovanni Paolo II conta davvero tanto per diventare il popolo delle Beatitudini" si possa ricavare l'affermazione "noi siamo il popolo delle Beatitudini" mi sembra un'interpretazione piuttosto ardita.
• Cosa c'e' di non intellegibile in "Un altro resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005)"? --Gerardo 17:16, 12 ott 2006 (CEST)

Suggerirei di smetterla (prima di tutto mi rivolgo a me stesso), di ignorare atteggiamenti da troll da parte di chicchessia e di procedere nella parte costruttiva della faccenda. Era stato sollevato un problema riguardante le citazioni introdotte da Alearr. Pare che vi siano concrete speranze di addivenire ad un accordo con il medesimo e di proporre agli admin la soluzione concordata. Le polemiche personali e le saghe infinite sulle edit war lasciamole a chi non ha nulla di meglio da fare e crede di poter svuotare il mare con il suo secchio bucato. --Piero Montesacro 17:24, 12 ott 2006 (CEST)

L'edit war che ha portato al blocco della pagina non riguardava le citazioni di Alearr, ma proprio il problema che stiamo discutendo qui. Se vogliamo sbloccare la pagina, prima bisogna risolverlo. Se hai delle soluzioni da proporre, fatti avanti. --Gerardo 17:33, 12 ott 2006 (CEST)

Anche tu hai ragione. Dunque, ad un certo punto io avevo proposto come mediazione di definire il link come si dovrebbe: Nome della testata (o del sito), titolo della pagina collegata (o dell'articolo), autore (se disponibile), nome del sito (e aggiungerei: data dell'ultima visita). All'epoca il sito linkato era papaboys.org, cui Calgaco pare tenere tanto: esso sarebbe stato citato come papaboys.org e in quanto sorgente del link, aggiungendo "sito cattolico" per far capire che forniva una versione alternativa di quanto spiegato nel corrispondente sito di Cascioli. Siccome ora è linkato un altro sito e il precedente pare non essere ufficiale, il problema dovrebbe esser superato. Ma pare che non lo sia, perché a Calgaco pare impossibile non citare a tutti i costi suoi beniamini. Non credo se ne verrà fuori vista la missione della quale lo stesso pare essersi investito. E non so se vale la pena di chiedere un vaglio della pagina. --Piero Montesacro 18:01, 12 ott 2006 (CEST)

(conflittato) (risposta all'intervento di Calgaco su Discussioni utente:.anaconda) Io contavo che il mio intervento chiudesse la discussione, invece tu hai risposto, ergo non era chiusa. 9 ore: io ho anche altre cose da fare durante la giornata, sai? Non puoi aspettarti che uno sia collegato a Wikipedia sempre, dovunque e comunque, tanto piu' all'una e mezza di notte. Non eri obbligato ad aspettarmi per fare le tue modifiche, ma non puoi appoggiarti a questo per dire che la tua risposta mi andava bene. --Gerardo 17:33, 12 ott 2006 (CEST)

Gerardo evidentemente non ci siamo affatto capiti: sono intervenuto dopo 9 ore solo perché la tua replica mi stava bene (i.e. non più sito dei papaboys ma un'altro sito). In seguito, andando di persona sul sito da te segnalato, ho verificato quello che ho scritto: !se non è zuppa è panbagnato"....--Calgaco 18:26, 12 ott 2006 (CEST)

benissimo, visto che il montesacro ha deciso di smetterla, passiamo alle questioni sollevate da gerardo:

• su quelle discussioni mi hai risposto, lì ti ho risposto
• se provi a leggere l'intestazione troverai esattamente "Voi siete le sentinelle del mattino. Voi siete il sale della terra. Voi siete la luce del mondo. Voi siete il popolo delle Beatitudini."
• il resoconto è ad opera di chi? se scrivi "cascioli" si capisce, se metti korazym cosa si capisce?

--Calgaco 17:36, 12 ott 2006 (CEST)

Secondo me c'è un errore di metodo (ettepareva ;)). Io applicherei alla frase "L'iter giudiziario della denuncia presentata dal Cascioli è il seguente" un bel riferimento o nota e stop. Nei link esterni è ridondante, in quanto è già indicato il sito ufficiale del Cascioli. La collocazione dei riferimenti invece è giusta poiché si rimanda ad una specifica parte del sito stesso, come fatto per la lettera. --Alearr . stavate parlando di me? . 08:46, 13 ott 2006 (CEST)

• "Voi siete il popolo delle Beatitudini" non vuol dire "Noi ci chiamiamo popolo delle Beatitudini".
• Il banner del sito recita "www.korazym.org Quotidiano non profit on line". Quella che dici tu e' una citazione posta sotto. Secondo te questa voce si intitola "Luigi Cascioli" o "Luigi Cascioli Se io combatto le religioni non è perché esse sostengono l'idea di un Dio inesistente, ma perché esse fondano su questa chimera una morale basata sulla stagnazione e sul regresso"?
• Ma soprattutto, perche' dobbiamo a tutti i costi dire ad opera di chi e' il resoconto? Anche tu ti sei detto d'accordo di non attaccare "etichette" ai link. Hai cambiato idea? --Gerardo 09:09, 13 ott 2006 (CEST)

[modifica] Proposta di modifica per admin

Propongo agli admin di considerare se sia il caso di tenere nella voce tutte le numerose citazioni del Cascioli inserite, tenendo conto del fatto che diverse di esse appaiono essere ridonadanti rispetto al testo della voce che illustra le posizioni del personaggio. Ho già esposto più estesamente, poco sopra, la medesima questione. Grazie per l'attenzione. --Piero Montesacro 03:39, 12 ott 2006 (CEST)

Credo che si possa sfrondare abbastanza. don Paolo - dimmi che te ne pare 04:11, 12 ott 2006 (CEST)

Mi sono perso qualcosa? Una edit war? Boh, la trovo una sconfitta della ragione. Oltretutto avviene fra due amministratori (o sbaglio?) e quindi perché mai negare a me il diritto di modificare la voce in questione, quando ho sempre rispettato regole e opinioni di tutti? Piero, mi sembrava che fra noi si fosse instaurata una cordiale collaborazione. Ti ho spiegato che le citazioni inserite approfondiscono il concetto di ogni punto (e per approfondirlo è ovvio che lo riprendano), dandogli forza ed attribuendo al Cascioli in prima persona la responsabilità di quanto afferma, senza bisogno di farcire il tutto con dei condizionali. L'unica citazione veramente ridondante è quella sula città di Nazaret e mi premurerò di cambiarla (sempre che la smettiate di fare i bambini dell'asilo). don Paolo, mi permetta, ma la invito cortesemente ad articolare il suo pensiero. Perché, dove, come e quanto sfrondare? Cioè, quando le citazini servono a corroborare una teoria vanno valutate, mentre le tre citazioni preesistenti vanno benissimo perché fanno sembrare il personaggio un eccentrico strvagante? Penso sia il caso che vi facciate un esamino di coscienza, non basta dichiarare di essere obiettivi e imparziali, bisognerebbe anche agire di conseguenza. Io sto cercando di rendere solido il paragrafo sulla teoria del Cascioli, attraverso sue citazioni.

• Le tre citazioni del primo punto sono fantastiche e ne approfondiscono seriamente il contenuto
• Il secondo punto va modificato nella citazione o nel contenuto
• La citazione al terzo punto è un arricchimento
• Il quarto punto è ancora senza citazione
• Il quinto punto può essere fatto meglio, modificando il contenuto o prendendo un'altra citazione

Chi vuole contribuire seriamente mi parli di questo. --Alearr . stavate parlando di me? . 09:02, 12 ott 2006 (CEST)

Sono perplesso sulla tua affermazione che le citazioni "servono a corroborare una teoria". Se intendi che le citazioni servono a migliorare l'esposizione della teoria allora sono d'accordo (anche se nella stragrande maggioranza delle voci ci sono pochissime citazioni). Ma se invece intendi che le metti per rafforzare o dimostrare la teoria, allora cosi' facendo stai spostando la discussione all'interno della voce, credo che sarebbe meglio evitarlo. La sede propria per discutere e' la pagina di discussione, nella voce andrebbe esposto il risultato della discussione.

Le citazioni che hai inserito comunque mi sembra che servano piu' ad esporre la teoria e io personalmente non ho problemi a lasciarle (a parte quella su Nazaret che e' ripetitiva e vedo che anche tu sei d'accordo di toglierla). Noto solo che in generale si preferisce non abbondare con le citazioni, nella stragrande maggioranza delle voci ce ne sono pochissime, se vuoi ampliare la descrizione della teoria di Cascioli secondo me e' meglio che lo faccia con parole tue. (WNEA = Wikipedia non e' un'antologia ;-)

Non sono d'accordo invece con le tue critiche alle citazioni preesistenti (che erano due e non tre). Non mi sembra che mostrino nessuna eccentricita' o stravaganza, anzi non mi sembrano affatto negative nei confronti di Cascioli (ti dico sinceramente che io non so chi le ha inserite, ma ho sempre pensato che sia stato un suo "sostenitore"). La prima mostra che Cascioli e' un ateo militante, posizione che io ovviamente non condivido ma che e' del tutto legittima. La seconda mostra un esempio delle argomentazioni di Cascioli, e non e' per nulla dissimile da quelle che hai inserito tu. Anzi visto che ripete lo stesso concetto di quella che hai messo piu' sotto sul nome di Gesu', a questo punto la toglierei.

Aspetta, e' vero c'e' una terza citazione, quella con la minaccia di consacrare il vino nelle botti. Stavo pensando solo a quelle impaginate col {{quote}}. Su questa riconosco la "stravaganza". Ma se Cascioli e' cosi' non e' mica colpa mia... --Gerardo 10:27, 12 ott 2006 (CEST)

Uffa, oggi non me ne viene una giusta... e' impaginata col {{quote}} pure quella. Ma io l'avevo inserita nel testo, e' stato qualcun altro dopo a mettercelo. --Gerardo 10:32, 12 ott 2006 (CEST)

Per finire un'osservazione di metodo per Piero: quando c'e' un'edit war non sta agli amministratori decidere "chi ha ragione" e modificare la voce di conseguenza. Gli amministratori bloccano la pagina per calmare i bollenti spiriti dei contendenti, ma sono questi ultimi che devono poi mettersi d'accordo e stabilire cosa ci dev'essere scritto. Non e' possibile chiedere agli amministratori di essere competenti su tutte le voci contestate e/o di leggersi tutte le discussioni, sarebbe un compito proibitivo. Non so esattamente quanti sono gli amministratori ma credo di non esagerare se dico che ognuno di loro ha almeno un migliaio di voci a cui star dietro.

(Uhm, i miei interventi ultimamente stanno diventando sempre piu' lunghi, questo non va bene...) --Gerardo 10:16, 12 ott 2006 (CEST)

Sulla sostanza, hai certamente ragione sul ruolo specifico degli admin. Ti prego di considerare l'ora tarda a parziale discolpa della mia svista... :-) Vado a modificare di conseguenza il mio intervento. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 11:44, 12 ott 2006 (CEST)

Gerardo, forse ho dato un'impressione sbagliata di me. Io non sostengo la teoria del Cascioli per partito preso, ho solo simpatia verso le persone che si pongono delle domande, soprattutto su questioni dogmatiche. Questo perché anch'io sono fatto così. Sull'argomento religione cristiana ho letto giusto la Bibbia e la teoria del Cascioli (parlo di saggisticha eh, i romanzi li escludo a priori). Ho la pretesa di voler esporre la teoria del Cascioli in maniera chiara e corposa. Le citazioni le uso per dare forza ai singoli punti della teoria, non per dare forza alla teoria stessa. E' cioè una questione di forma e non di sostanza. A me le tre citazioni pregresse non danno nessun fastidio, ma se si dovesse sfoltire, partirei da quelle. Non sono un esperto, quindi non so fino quando la presente voce rimarrà off-limit. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:49, 12 ott 2006 (CEST)

La voce rimarra' bloccata finche' noi raggiungeremo un accordo e chiederemo agli amministratori di sbloccarla. --Gerardo 11:01, 12 ott 2006 (CEST)

Sulle citazioni non ho nulla da aggiungere a quanto ho già esposto esposto, che invito eventualmente a rileggere. Preciso comunque che non intendevo e non intendo eliminare null'altro che eventuali ridondanze e che avevo pregato Alearr, che mi pareva averle inserite, di esaminare la questione da questo punto di vista e non da altri, evitando di agire di mia iniziativa se non per fornire un singolo esempio. Concordo pienamente sulle osservazioni metodologiche fatte da altri su come e cosa spetta a Wikipedia esporre. --Piero Montesacro 11:55, 12 ott 2006 (CEST)

[modifica] Cascioli... seminarista?!?

Visto che si è toccato questo punto, una precisazione.

Al tempo in cui Cascioli è stato in seminario la stragrande maggioranza entravano al seminario minore, cioè in prima media. In tutto il secolo XX la percentuale di quelli che dalla prima media arrivavano alla prima teologia, che è quando si inizia a studiare le materie proprie della preparazione al sacerdozio, è stata circa del 20%.

Quindi, visto che Cascioli non precisa mai a quale anno di seminario è arrivato, ragionando in termini statistici si dedurrebbe che con l'80% delle probabilità non è andato oltre il seminario minore, cioè non ha mai studiato né la cristologia né i padri della chiesa né altre materie di cui vanta tanta conoscenza.

A conferma di ciò, mi sembra si possa argomentare che se il Cascioli fosse arrivato per esempio a una quinta teologia (ultimo anno prima dell'ordinazione) lo direbbe da qualche parte. Cosa che non fa. Quindi personalmente interpreto che potrebbe essere stato parecchi anni in seminario, ma al minore, non al seminario maggiore, che, ripeto, è dove si studia la teologia.

Inoltre, nel curriculum studiorum del seminario maggiore, il primo per non dire i primi due anni non toccavano sicuramente in quei tempi materie teologiche, ma direi soprattutto filosofiche, al cosiddetta filosofia perennis. Se quindi fosse uscito in prima teologia, una volta di più non avrebbe studiato niente di teologia.

Personalmente deduco quindi che il fatto che Cascioli sia stato in seminario non aggiunge autorevolezza a quello che dice.

don Paolo - dimmi che te ne pare 04:10, 12 ott 2006 (CEST)

don Paolo, o le cose le sa o non le sa. Non può procedere per deduzione. Sinceramente pensavo che avessimo superato la fase degli attacchi alla persona e ci fossimo concentrati sulla teoria del Cascioli. La invito a leggere la discussione pregressa e a superare le sue remore fino a che non avrà certezza di quello che sostiene. --Alearr . stavate parlando di me? . 08:37, 12 ott 2006 (CEST)

Non mi sembra che l'intervento di don Paolo sia scorretto. Anche "Cascioli e' stato in seminario quindi si intende di teologia" e' una deduzione, don Paolo semplicemente ha fatto notare che e' una deduzione che le informazioni in nostro possesso non permettono di fare. "O le cose le sai o non le sai" vale per tutti. --Gerardo 10:39, 12 ott 2006 (CEST)

A me sembra che il discorso sia improduttivo, per i seguenti motivi:

• Nessuno ha mai definito il Cascioli cristologo, casomai studioso di storia del cristianesimo
• La dicitura ex-seminarista rimane valida anche dopo le obiezioni di don Paolo
• Speculare sulla durata del seminario del Cascioli potrà portare a non considerarlo come cristologo, ma rimane pur sempre studioso di storia del cristianesimo, in quanto per questa definizione non è necessario essere stati seminaristi.

Ergo Gerardo, io ho scritto quello che so con certezza, nella speranza che anche altri facciano altrettanto. --Alearr . stavate parlando di me? . 10:58, 12 ott 2006 (CEST)

Fino a un paio di giorni fa la voce presentava Cascioli come "studioso di cristologia", da cio' era nata questa discussione. Ora che invece c'e' scritto "studioso di storia del cristianesimo" sono d'accordo che non serve piu' continuare a discuterne, ma non vedo il motivo di attaccare don Paolo solo per aver voluto dare un chiarimento. --Gerardo 11:09, 12 ott 2006 (CEST)

Il mio non era un attacco, bensì un invito, a seguito dell'appunto di don Paolo, rivolto a tutti (me compreso). --Alearr . stavate parlando di me? . 11:34, 12 ott 2006 (CEST)

Alearr, mi è parso di capire da qualche tuo intervento che tu fossi in contatto epistolare con Cascioli: forse, se tu volessi o potessi, potresti chiedere direttamente a lui qualche ragguaglio sulla sua "carriera" in seminario. Avremmo così una notizia "in esclusiva" :-) sul personaggio da inserire nella voce. Ciao e buon lavoro. --Piero Montesacro 11:49, 12 ott 2006 (CEST)

Lo ho già fatto ;) Attendo risposta, nella speranza di non beccarmi qualche vaffa per averlo distratto dalla redazione del suo nuovo libro :) --Alearr . stavate parlando di me? . 11:50, 12 ott 2006 (CEST)

Bene, ti ringrazio. Naturalmente anche "Don Paolo", forse in "forza" della sua qualifica, potrebbe raccogliere informazioni in materia con maggiore facilità rispetto ad altri utenti presso il seminario... ;-) --Piero Montesacro 11:58, 12 ott 2006 (CEST)

P.S. ovviamente ribadisco la mia precedente posizione secondo la quale l'informazione che il personaggio sia un ex-seminarista vada in ogni caso mantenuta, a prescindere da quali corsi abbia seguito: eventualmente approfondiremo la questione, come pare Alearr stia già facendo, arricchendo ulteriormente la voce con elementi neutri di giudizio e fornendo al lettore elementi obiettivi a partire dai quali formare correttamente la propria opinione. Buon lavoro a tutti. --Piero Montesacro 12:02, 12 ott 2006 (CEST)

[modifica] Cerchiamo di sbloccare...

La discussione sul punto dell'edit war si e' arenata (ultimo intervento due settimane fa), cerchiamo di giungere a una soluzione e sbloccare finalmente la voce.

Riassumo: Calgaco ritiene necessario che questo collegamento esterno:

• Un altro resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005) da www.korazym.org

sia indicato invece cosi':

• Un altro resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005) secondo "il popolo delle beatitudini" da www.korazym.org

mentre io e Piero Montesacro siamo contrari.

Secondo me:

1. la dicitura "popolo delle beatitudini" non e' corretta. Su http://www.korazym.org/ si incontra un paio di volte questa espressione (una nella citazione sotto il banner) ma non mi pare che se ne possa ricavare che gli autori del sito definiscano se stessi popolo delle beatitudini.
2. anche se fosse corretta, non e' la prassi normale di Wikipedia indicare di chi e' un collegamento esterno. La prassi e' indicare di cosa parla, e "resoconto del procedimento giudiziario (fino al 2005)" mi sembra piu' che sufficiente. Anzi per me e' superfluo anche il "da www.korazym.org".
3. Calgaco insiste su questa dicitura perche' vuole caratterizzare il link come opera di cattolici integralisti, o fondamentalisti, o esaltati, o metteteci l'aggettivo che piu' vi garba. Quindi per me la dicitura e' POV.

Che facciamo? --Gerardo 11:15, 27 ott 2006 (CEST)

Per me entrambe i link dovrebbero portare la dicitura:

• "Resoconto completo di Luigi Cascioli"
• "Resoconto parziale (fino al 2005) di Korazym.org" (ma da dove è sbucato sto sito?)

Aprendo i link, penso che il lettore sia sufficientemente capace di valutare dove si trova in entrambe i casi. Da quel che ho capito, l'edit war era scoppiata perché Calgaco riteneva censorio l'atteggiamento di Montesacro e quindi ha agito di conseguenza (ma questa è una sensazione tutta mia). Cmq, ora che si sono calmate le acque, speriamo che la voce venga liberata, così posso sfoltire le citazioni ^_^ --Alearr . stavate parlando di me? . 16:32, 27 ott 2006 (CEST)

Ho messo venerdi' un avviso in pagina di discussione a Calgaco, ma finora non ha dato segni di vita. Lo prendo come un "chi tace acconsente", per me si puo' sbloccare la pagina. Se poi si rifa' vivo ne ridiscutiamo, spero senza doverla bloccare di nuovo. --Gerardo 10:45, 30 ott 2006 (CET)

Pagina sbloccata su richiesta di Alearr. --.anaconda 12:23, 30 ott 2006 (CET)

mi scuso con tutti ma non ho tempo per wiki in questo periodo. vedo che avete fatto senza di me. come diceva un tizio non sono d'accordo ma mi adeguo. :-) --Calgaco 10:07, 31 ott 2006 (CET)

CASCIOLI MERITA TUTTO LO SPAZIO CHE GLI STIAMO DANDO????

Assolutamente si'. Su Wikipedia, per fortuna, lo spazio non manca. Non c'e' motivo per limitare quanto deve essere lunga una voce. E se la prossima domanda e' "perche' spendete il vostro tempo su Cascioli invece di dedicarvi a cose piu' importanti/utili", rispondo: i contributori a Wikipedia sono tutti volontari. Ognuno contribuisce a quello che piu' gli interessa e si stabilisce le sue priorita' da solo e in piena liberta'.

P.S. Nelle pagine di discussione e' buona educazione firmare i propri interventi, specie se si interviene come utente non registrato. --Gerardo 09:02, 3 nov 2006 (CET)

[modifica] L'ho sgamato anch'io

Salve. A proposito dell'affidabilità del Cascio'. Tempo fa ho letto sul suo sito che Plinio il vecchio andò per curiosità sul Vesuvio in eruzione e lì vi morì ('sul cratere del Vesuvio, cè scritto proprio così). Invece lui andò a soccorrere la popolazione di Stabia e morì per le ceneri dell'eruzione. 30km distante e 3 km più in basso di dove sarebbe morto per il Cascioli. Mica male come svista, e come motivazioni anche. E questo l'ho notato solo per caso.

Che Cascioli sia non uno storico ma un tizio prevenuto (iper-prevenuto) sulle questioni che ha 'studiato', e spinto da un mucchi(etto) di fanatici è chiaro, basta che si guardi il forum dell'ADUC, per esempio, infestato di post su quanto è bravo e quanto sono cattivi gli altri a disprezzarlo. Poi, se fa piacere pensare, come scrive lui che tutta la Chiesa cattolica sia stata solo un'accozzaglia di stupratori, malati mentali e truffatori, fate pure. Le ragioni non mancherebbero, ma certo non per Cascioli, che anche qui stà diventando fastidioso come le mosche.--Stefanomencarelli 00:56, 12 nov 2006 (CET)

Non hai sgamato proprio nessuno. Bastava cercare su google le parole plinio vecchio vesuvio per avere un resoconto della sua morte che, guarda caso, è avvenuta proprio perché mandato a fare un resoconto del fenomento eruttivo sul Vesuvio, come ha scritto (in un estremo sunto) il Cascioli. (questa è la pagina) Cmq, chi avesse critiche da muovere al Cascioli, dovrebbe scrivergli direttamente invece che qui, in uno spazio in cui lui non può rispondere (evviva la correttezza!). Qui si riportano semplicemente i suoi studi, che ci piacciano o meno, non sta a noi giudicarlo. --Alearr stavate parlando di me? 11:09, 12 nov 2006 (CET)

PS. senza andare troppo lontano: Vesuvio --Alearr stavate parlando di me? 11:54, 12 nov 2006 (CET)

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Ma guarda che mi tocca leggere.Allora cerchiamo di andare sullo specifico:

Non hai sgamato proprio nessuno. Bastava cercare su google le parole plinio vecchio vesuvio per avere un resoconto della sua morte che, guarda caso, è avvenuta proprio perché mandato a fare un resoconto del fenomento eruttivo sul Vesuvio, come ha scritto (in un estremo sunto) il Cascioli.

SE basta fare Goooogle per trovare come morì Plinio il Vecchio è perchè sul sito di Cascioli 'in un estremo sunto' sono scritte le seguenti panzane:

Famoso per la sua cavillosità nel redigere i fatti in ogni dettaglio, tanto da morire sul cratere del Vesuvio perché gli si era troppo avvicinato per rendersi personalmente conto del fenomeno eruttivo,

Bella descrizione, se si considera che lui non morì sul cratere del Vesuvio e non per rendersi conto del fenomeno eruttivo in parola, ma per soccorrere gli amici di Stabia. E ovviamente, l'eroico Cascioli non si rende conto di come sia possibile scalare una montagna di 3000 metri (in eruzione) in meno di 1 giorno.

Cmq, chi avesse critiche da muovere al Cascioli, dovrebbe scrivergli direttamente invece che qui, in uno spazio in cui lui non può rispondere (evviva la correttezza!). Qui si riportano semplicemente i suoi studi, che ci piacciano o meno, non sta a noi giudicarlo.

Come temevo, i casciolini si sono fatti vivi anche su Wiki per propagandare il verbo di uno che ha come unica fede la ridicolarizzazione della Chiesa cattolica. Dunque, mr.Amandalear, come è che nei kb che sovrastano questa (enorme) discussione l'attendibilità di Cascioli è fin troppo disputata? Come mai io non posso avanzare critiche sulle sue capacità di raccontarcela giusta? E sopratutto, se tutto quello che c'è da fare in tal caso è scrivere a Cascioli per manifestargli critiche, allora tanto vale che i casciolini non scrivano su Wikipedia per riportare i suoi 'studi' che più che dello storico hanno del mangiapreti. E io come wikipediano sono rattristato dal costatare che quello che è successo in siti come l'Aduc si ripeta anche qui. Per referenze[1][2][3] --Stefanomencarelli 13:07, 12 nov 2006 (CET)

Dunque:

*Non hai letto il documento che ho segnalato, altrimenti avresti constatato che Plinio il Vecchio ha assistito una parente (e altri popolani lì nei pressi) che gli chiese espressamente aiuto mentre lui stava studiando il fenomento eruttivo e non perché era in missione per Emergency.

*Mi farebbe piacere che qualcuno ti esortasse a non offendere e a non perpetrare attacchi personali. Mi chiedo che differenza ci sia fra il tuo sarcasmo e quello dell'utente Ligabo, che molti qui sembrano disprezzare a tal punto da bandirlo a vita.

*Poco sotto Microsoikos ti ha segnalato la stessa voce di wikipedia che avevo segnalato anch'io poco sopra, leggila una buona volta e finalmente apprenderai le vere motivazioni per le quali Plinio il Vecchio si recò nei pressi del cratere (morendo poi ai piedi del Vesuvio).

*Se ti fossi inoltre preso la briga di leggere la discussione per intero, avresti scoperto che non sei il primo che ha provato ad avanzare critiche personali al Cascioli (deplorevoli). Le tue però sono sfacciatamente una ripicca alle idee antireligiose dell'autore. Ad idee antireligiose si dovrebbe rispondere con idee antiatee o antiagnostiche etc..., non con affermazioni antiCascioli, infamando una persona in un luogo in cui non può rispondere. Quel che penso di persone come te lo trovi fra gli aforismi della mia pagina utente. Buona lettura.

--Alearr stavate parlando di me? 17:54, 12 nov 2006 (CET)

[modifica] Basta con la morte di Plinio!

Proporrei di smetterla con questa assurda querelle sulla morte di Plinio il vecchio, che è del tutto marginale rispetto alla voce su Cascioli. La vicenda, comunque, è ampiamente narrata in questa sezione di wikipedia. Microsoikos 17:28, 12 nov 2006 (CET)

Purtroppo leggo solo ora la polemica scatenata tra Mencarelli e Alearr. Altrimenti avrei aggiunto molto prima questo avviso:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

(Mencarelli, quante volte dobbiamo aggiungere 'sto template per capire a cosa servono le pagine di discussione delle voci?) --Piero Montesacro 19:02, 12 nov 2006 (CET)

X Alearr: il tuo link l'ho letto e c'è scritto precisamente quello che ho affermato, mentre apparentemente sei proprio tu che difendi la descrizione di Cascioli sulla fine di Plinio ,descrizione contraddetta proprio dalla lettera di Plinio il Giovane. E poi sì, se mi permetti Cascioli non mi suscita simpatie. Se considerano storico uno come lui, allora la voglio anch'io la definizione di storico.

X Piero. Cosa significa questo template? avete discusso di Cascioli alla nausea, lo avete anche considerato come non storico. [[http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Luigi_Cascioli/Archivio_2#Non_.C3.A8_uno_storico]]

Tu stesso hai scritto:

Per parlar chiaro: Cascioli sarà probabilmente uno "Storico" per una parte degli iscritti all'UAAR (temo che almeno qualcuno di loro -abituato al metodo scientifico - abbia qualche difficoltà a concordare). Ti prego di trovare qualche Storico - iscritto o non iscritto all'UAAR - che lo definisca volentieri suo collega. Se qualcuno avesse voglia (io credo proprio di non averne) probabilmente ne troverebbe di più pronti a mille distinguo pur di non accondiscendere. Se poi si insiste, si proceda pure a dargli la patente Wikipediana di Storico. Se non altro faremo sorridere qualcuno e avremo messo (ancora una volta) alla berlina il concetto di NPOV. Perché qui si prende posizione, eccome. Anzi, si distribuiscono patenti di Storico. Rendendo così giustizia anche a quanti si chiedono che perché diavolo hanno buttato tanti anni all'Università. --Piero Montesacro 00:48, 8 ott 2006 (CEST)

Oppure Acis:

Il problema è che Cascioli non attendibile neppure come compilatore di idee altrui perché non fa un lavoro di ricerca equilibrato, ma filtra chissà come tutto quello che può servire contro l'oggetto del suo odio, condendolo con invettive e maledizioni. Il suo sito fa propaganda, non storia. I suoi elenchi di citazioni hanno primariamente uno scopo ideologico e militante, non scientifico. Secondo me su WP dovrebbero stare riferimenti a studiosi più seri possibile. Altrimenti si arriva all'assurdo, come nella voce su Pietro apostolo, dove sembra che Cascioli arruoli Albert Schweitzer fra i sostenitori delle sue tesi. Nomi ad effetto messi come sostenitori di tesi che in realtà sono solo sue. Se, come dici, Cascioli fa delle ricerche personali sul cristianesimo, e queste non hanno valore storico perché non ha una preparazione adeguata, non vedo perché tutte le voci di wikipedia devono riportarci il suo punto di vista. Ci sono decine di studi seri sul cristianesimo non confessionali e scientifici. Certo è più faticoso leggersi un libro intero scritto da un docente universitario che un sito polemico e fazioso che raccoglie citazioni sparse per darsi un'apparenza di cultura. Se WP continuerà a rispecchiare questo approccio approssimativo e scandalistico non è difficile immaginare come andrà a finire. --Acis 19:05, 8 ott 2006 (CEST)

Poi arrivo io e per fare un esempio su come questo 'studioso' affronti una descrizione storica vengo censurato? Ma che ti credi, che sto su wikipedia per partecipare a discussioni senza fine su Tizio e Caio? Su 3500 edit avrò si e no l'1% dedicato a discussioni di un qualche genere relative a qualcosa che non rientra nelle voci che scrivo. E cosa succede? Che se faccio notare il mio punto di vista SU DI UNA PAGINA DI DISCUSSIONE arrivi te e metti il template 'Questo non è un forum di discussione?' Ma fammi il piacere. Se discutete voi di certi argomenti, posso farlo anch'io. Oppure no, voi siete privilegiati x qualche misteriosa ragione e io non posso? --Stefanomencarelli 21:12, 12 nov 2006 (CET)

[modifica] Condizionali

Iniziare una frase con "Secondo tizio..." ed affiancargli un condizionale, non è cosa buona e giusta, secondo quanto stabilito qui. Procedo quindi ad adeguare al voce. --Alearr stavate parlando di me? 11:02, 14 dic 2006 (CET)

Quell'uso dei condizionali è perfettamente legittimo, quindi ho proceduto ad un rollback. Vado a vedere cosa succede nell'altra voce. --Piero Montesacro 11:28, 14 dic 2006 (CET)

Vediamo di tener presente la cosa più importante, che è la lingua italiana. Ricordo che un saggio o libro storico è diverso da una narrazione tradizionale/religiosa (che non ha pretesa di scientificità) e va presentato in modo differente. Detto questo, potete scegliere il modo indicativo/condizionale/supino che volete, basta che sia chiaro che questa è una ricerca come tante, e non fare arzigogoli con la lingua italiana. Ylebru dimmela 12:12, 14 dic 2006 (CET)

[modifica] rb a versione di Montesacro

1. Si sta riferendo degli studi del Cascioli ed egli giudica storica (su basi documentate, leggasi libro o si faccia una ricerca sul web) la figura di Giovanni di Gamala
2. Per la consacrazione della panetteria, si portano come fonti due virgolettati di santi, quindi non credo ascrivibili all'area di pensiero del Cacioli

--Alearr stavate parlando di me? 09:43, 16 dic 2006 (CET)