Discussione:Lingua italiana
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In rapporto al colorito apprezzamento espresso da Schopenhauer devo dire che anch'io penso che una voce di tale importanza meriterebbe che qualcuno un po' capace vi mettesse mano. :-) Twice25 23:54, Feb 26, 2004 (UTC)
[modifica] Consonanti
Qualcuno conosce la traduzione 'ufficiale' di "Approximant" e "Lateral approximant"? --Oberon 19:28, Set 7, 2004 (UTC)
Semplicemnete "approssimante" e "approssimante laterale". Carnby
La teoria dei sostrati è alquanto dubbia e contestata dalla linguistica attuale perciò l'ho eliminata! Carnby
[modifica] Tu impari Italiano? Scriveri qui!
Ciao! Sono Davide, e sono Inglese. Imparo l'italiano nella mia scuola, i miei professori dicono che sia molto bravo! :D Questo è un area per i studenti d'Italiano in tutti dei paesi nel mondo! Mi dispiace se ci sono errori in questo! Ciao!
Ciao Davide, questa pagina NON è dedicata agli esercizi di italiano, è utilizzata per parlare dell'articolo sulla lingua italiana. se vuoi collaborare ok, ma attenzione alla grammatica (dicono, non dicciono). Comunque non te la cavi male, il tuo italiano è sicuramente migliore del mio inglese. Ciao Hellis 20:40, Ott 2, 2004 (UTC)
Ciao io sono Keith, sono maltese, sapete quell'isola che e' poco distante dalla bellissima Italia. Anch'io studio l'italiano nella mia scuola, sto ancora alle superiori!. A me piace un sacco la vostra lingua, perché secondo me e' una lingua formidabile {come l'Italia dopo tutto}. Anche i miei di professori, dicono che il mio italiano e' abbastanza buono, comunque, io vorrei imparare molto di piu' nell'esprimere me stesso. L'italiano qua a Malta e' molto praticato, ma a me piace in un modo particolare, ed infatti cerco di parlarlo il piu' possibile per imparare anche ha pronunciarlo bene!!!! L'italiano, che bella lingua!!!!!!!!!!! Scusatemi se ho fatto degli errori, anzi no, come dice il mio prof. degli Orrori ortografici. Ciao!!
I miei complimenti ad entrambi! --F l a n k e r 10:34, 17 ago 2006 (CEST)
Ciao sono Doretea Antolovic, sono di Pazin/Pisino, un centro di 9000 abitanti sperduto nele colline di istria, anche se non obligatorjo l'italiano da noi è insegnato a partire dalla 4ª classe (cioè la vostra 5ª elementare) come materia fakolativa, ma è come che sia obligatoria dato che quasi tutti assistono alle lezioni di italiano. io parlo croato a casa però, a volte, con miei nonni parlo in italiano perchè loro quando facevano la scuola, istria era ancora sotto italia e si insegnava in italiano.... un saluto da Pisino...
Salve, sono Paolo Gentilini, frequento la scuola media superiore con lingua d'insegnamento italiana di Rovigno/Rovinj, un bellissimo paese posto sulla costa istriana a circa 40 km da Pola/Pula... qua c'è moltissima gente di origine e nazionalità italiana e infatti è molto frequente sentire i rovignesi passare dal croato all'italiano in ogni conversazione. non è raro infatti vedere cognomi tipicamente veneti nei campanelli come Malusà, Benussi, Sponza, Ferrara, Barzellato, Dandolo, Bobicchio ecc... nelle scuole del mio comune, che per di più è rigorosamente bilingue (italiano e croato sono le lingue ufficiali) è obbligatorio l'insegnamento della lingua italiana. Pozdrav iz Rovinj | un saluto da Rovigno
[modifica] Suggerisco qualche modifica e qualche approfondimento
Primo punto.
Sollevo dubbi sull'introduzione che trovo scolastica. L'italiano standard è certamente una elaborazione dotta e semiartificiale del volgare parlato tra Firenze e Siena, accettato come lingua letteraria sia per ragioni di prestigio (culturale e letterario) che politiche. Ma l'idea di farne la lingua parlata di tutta la penisola è solo successiva all'unificazione politica dell'Italia. A tale scopo fu utile lo strumento della leva militare e l'uso nella pubblica amministrazione. Ma è solo con il medium televisivo che la sua diffusione è divenuta consistente e generale, per cui è diventato una lingua "realmente" parlata. Anzi, proprio il mezzo televisivo risulta oggi essere il motore della sua evoluzione.
Secondo punto.
Secondo me andrebbe approfondito il discorso relativo al triestino, che anche se modellato sul veneto non è parlata veneta. Il triestino è una lingua "costruita" nel Settecento, una sorta di "coloniale" veneto adottato dalla classe mercantile, quando la città giuliana divenuta portofranco, voleva subentrare ad una Venezia in decadenza nei mercati e nel commercio verso Oriente. Oltre a contenere ancora forme della parlata precedente friulana o ladina come più piace, (si dice: mi son, te son e non come in istriano: mi son, ti xè), ingloba derivazioni dalle diverse lingue parlate dai cosiddetti uomini novi che vennero ad abitare Trieste in quel tempo, tedesco dunque e sloveno e croato.
--Librarian 00:44, Mar 24, 2005 (UTC)
Ho spostato il dialetto aquilano (peraltro già elencato come cicolano-reatino-aquilano) fra i dialetti del centro Italia, in quanto si tratta di un dialetto osco-umbro che non ha niente a che vedere con il sud, diversamente dai dialetti abruzzesi della costa che appartengono al gruppo iapigio. Per intenderci, il gruppo osco-umbro comprende i dialetti del Lazio, dell'Umbria, delle Marche del sud e, per l'appunto, della provincia di L'Aquila, mentre il gruppo iapigio riunisce i dialetti della Puglia, del Molise e delle province di Chieti, Pescara e Teramo.
[modifica] Proposta modifiche
Salve a tutti, sono una nuova registrata. Vi dirò che ci ho messo un bel po' a capire le "istruzioni per l'uso" e già da ieri avevo posto una domanda...nel posto sbagliato :-/ Perdono!
Torno al tema "lingua italiana". Anche io trovo che l'introduzione sia un po' troppo semplicistica, forse andrebbe leggermente ampliata.
La frase finale, invece, a mio parere non è corretta.
L'accento serve a distinguere gli OMOGRAFI (due parole che si SCRIVONO nello stesso modo, ma di significato diverso a seconda della posizione dell'accento tonico. Un esempio classico è "ancora": il significato è diverso se diciamo ancóra o àncora. Altro esempio: "pesca": è diverso il significato di pésca o pèsca).
Gli OMOFONI sono parole che hanno lo stesso SUONO (e la stessa grafia), ma significati diversi: per esempio "fiera" si pronuncia e si scrive in un unico modo, ma può indicare sia una belva che un mercato.
OMOGRAFI e OMOFONI insieme formano la categoria degli OMONIMI.
Spero di essere stata utile.
Alla prossima
Stirge
- La pagina di discussione è molto utile per gli argomenti controversi, ma penso che puoi provare a modificare direttamente l'articolo nel modo che maggiormente ti aggrada, possibilmente indicando nella riga oggetto qualche parola per descrivere il tipo di modifiche effettuate. Ciao, M/ 00:47, Mag 3, 2005 (CEST)
- hai ragione sul discorso degli omografi e ho modificato in questo modo, tuttavia gli omofoni sono parole che hanno lo stesso suono e basta (se poi hanno la stessa grafia tanto meglio, in questo caso sono anche omografi), tuttavia stando noi parlando dell'italiano credo che non ci siano due omofoni non omografi. --Oberon non loggato
Ho provato a chiarire meglio la questione degli omografi e degli omonimi. Pare che le due voci siano sa wikificare ma io, ragazzi, non saprei farlo (tra l'altro ho guardato la voce relativa agli omofoni in musica: una sola righina ma quella va bene così?!). Se qualcuno desidera vikificare, per me va benissimo.
Grazie
Stirge
[modifica] Fiorentino e italiano
Mi sembra che la materia sia espressa molto bene in questo articolo. Mi sono permesso di aggiungere qualche nota quà e là per chiarire al lettore che la identificazione tra fiorentino e toscano è solo parziale. Dante, Petrarca e Boccaccio hanno sviluppato la lingua da una selezione mirata del fiorentino, arricchendolo di prestiti classici, siciliani e provenzali, a cui si sono anche aggiunti numerosi prestiti dal francese e da altri dialetti. Il risultato è stato il distacco tra il dialetto fiorentino (relegato all'uso orale e formatosi nel '500) e il fiorentino/volgare illustre o l'italiano che si è evidentemente delocalizzato diventando la lingua nazionale. --Wikipedius 00:52, Ago 21, 2005 (CEST)
[modifica] Dialetti gallo-italici e latino
A proposito degli ultimi edit in cui si affronta il modo strumentale (a fini politici) con cui si sottolineana la peculiarità dei dialetti gallo-italici rispetto a quelli che hanno dato origine all'italiano - attraverso il latino - faccio un'osservazione che mette in dubbio, alla base, la fondatezza di questo teorie (qualunque uso se ne voglia fare).
Secondo le più accreditate teorie, infatti, le lingue italiche (di cui il latino fa parte) e le lingue celtiche, (nelle loro numerose varianti) appartengono allo stesso ceppo linguistico proto-celtico italico, a sua volta derivato da un più antico substrato indoeuropeo. É come dire che, almeno a giudicare dalla lingua, tutte gli abitanti della penisola hanno subito, fin dai tempi più remoti, rimescolamenti etnici e scambi culturali molto frequenti, a cominciare da epoche molto anteriori all'invasione celtica dei secoli V-IV AC.
A questo proposito mi ricordo di un aneddotto molto plausibile, secondo cui Giulio Cesare, che di Galli se ne intendeva, quando inviava dispacci segreti ai suoi ufficiali in territorio gallico, era solito usare il greco perché, se fossero stati fatti prigionieri dai galli, questi avrebbero potuto capire abbastanza facilmente il latino. -- @ 09:13, ott 30, 2005 (CET)
[modifica] la terza più studiata come lingua straniera, dopo inglese e francese e prima di tedesco e spagnolo???
"Notiamo infine come la lingua italiana, pur classificandosi solo al 19° posto tra le lingue più parlate al mondo (70 milioni di parlanti circa), è la terza più studiata come lingua straniera, dopo inglese e francese e prima di tedesco e spagnolo". Chi ha scritto questa frignaccia? - lo è palesemente - la citazione si può avere?
Ma non potremmo specificare che l'italiano fa parte del ramo italo-romanzo delle lingue neolatine (che fa parte del ramo occidentale) come fanno tutte le altre edizioni di wikipedia in lingua straniera???
Scusate ma l'italiano appartiene alla Romània ORIENTALE, sono i dialetti del Nord che appartengono al gruppo gallo-italico e quindi alla Romània occidentale. [Lorenzop]
[modifica] Lingua "amministrativa" in Somalia
Ho aggiunto la Somalia come paese in cui l'italiano è pevisto con ufficialità. Che mi risulti essa è tuttora considerata, in quel paese, una lingua "amministrativa" (fonte: atlante De Agostini). Stefano --151.37.38.72 21:36, 16 feb 2006 (CET)
- Da verificare. Lo era fino a poco tempo fa (si usava nelle università), ma ora non credo più. -- Ilario^_^ - msg 15:04, 20 giu 2006 (CEST)
- Diciamo che 15 anni di guerra civile ti danno delle altre priorità [Alain].
[modifica] Genovese e Carloforte
Ho aggiunto l'isola sarda di Carloforte alle località in cui si parla il genovese. I fenomeni arcaici presenti nella parlata dell'isola (quali il rotacismo) a mio avviso non giustificano la creazione di una varietà separata.
[modifica] diffusione nel mondo
dubito assai che il numero degli italofoni sia superiore a quello dei cittadini aventi nazionalità italiana, anzi credo sia vero il contrario. La mia esperienza qui in Svizzera mi insegna che la II e III generazione di italiani in Svizzera hanno una conoscenza scarsa della lingua famigliare. Ho quindi tolto l'affermazione che gli italofoni sarebbero assai superiori ai connazionali indicati dal Ministero degli esteri--Massimo Macconi 21:55, 20 giu 2006 (CEST)
Concordo con questa osservazione di Massimo Macconi e a tal proposito vorrei far notare che fra gli oltre 700mila cittadini italiani residenti in Germania, solamente una parte molto limitata di questi parla italiano standard e riesce a scrivere in italiano. Soprattutto i ragazzi nati in Germania da genitori con madrelingua "ufficialmente italiana" parlano a stento una lingua che credono essere "l´italiano", ma che in realtà da molte esperienze che ho fatto direttamente è spesso un dialetto campano/calabrese/abruzzese sentito a casa e che comunque non riescono ad usare con grande vivacità e tanto meno al di fuori da contesti strettamente casalinghi. Ho l´impressione che tutta la pagina andrebbe rivista e compilata con più onestà intellettuale e servendosi di fonti meno trionfalistiche sulla diffusione dell´italiano nel mondo, come lingua ufficiale e non. I dati forniti dai vari istituti foraggiati dallo Stato non credo siano scientificamente attendibili. E´ come chiedere all´oste quanto è buono il vino che vende... Graziano.
[modifica] lingua o dialetto
Ho risistemato il testo, spostando in nota le diverse teorie su origine e classificazine dei diversi dialetti, interessanti ma leggermente fuori tema (forse più adatte ad una sotto-pagina).
Ho modificato una sezione che attribuiva lo status di "lingua" ad alcune varietà italiane. Per riassumere, bisognerebbe chiamare "lingua" solamente gli idiomi ufficiali. Questo permette maggiore chiarezza ed evita la questione spinosa di trovare una linea di demarcazione strutturale tra lingua e dialetto.
--Utente:Alain 21:55, 20 lug 2006 (CEST)
hai ragione nel dire che ad un certo livello "lingua" è solamente un idioma ufficiale, però la stessa wiki in italiano, inglese e spagnolo classifica i dialetti del nord e del sud come lingue strutturalmente separate dall'italiano. nella voce trovo il link per il dialetto napoletano piuttosto che lombardo, poi clicco e mi si apre la pagina relativa alla voce lingua napoletana o lingua lombarda.
non si può fare una precisazione di qualche tipo nella voce?
hai fatto bene a risistemare il testo modificando certe sue parti sotto forma di note.
--Fil 18:19, 12 set 2006 (CEST)
[modifica] Io ci ho provato, ma...=
>non si può fare una precisazione di qualche tipo nella voce?
Io ci ho provato, riprendendo questa etichetta presente su "Lingua sarda", ma pare che qualcuno non fosse d'accordo :)
"Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, in seguito a discussione, si è deciso di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3, approvata nel 2005. Per gli altri idiomi, viene usato il termine dialetto. (elenco ufficiale)"
--Utente:Alain 21:55, 20 lug 2006 (CEST)
[modifica] confini=
Vorrei far notare che nella cartina i confini con cui vengono divisi i dialetti è un po' approssimativa.... Il Cosentino assurge al rango di dialetto indipendente??? In Ciociaria si parlerebbe un dialetto campano? l'abbruzzese è un dialetto monolitico??--fabio 23:42, 16 ago 2006 (CEST)
effettivamente la cartina non è molto precisa. il pesarese che è legato al romagnolo viene definito come marchigiano con la stessa colorazione dell'anconetano; il lombardo ha confini poco definiti (e le varietà pavese e vogheresi secondo alcuni sono considerate dialetti emiliani e non lombardi); metà del veronese viene indicata come parlante lombarda e non veneta ecc.--Fil 18:27, 12 set 2006 (CEST)
Non parliamo poi dei dialetti umbri... --Ediedi 17:14, 18 set 2006 (CEST)
[modifica] Campano???
Per prima cosa: sono arrivata a questa pagina perché su nap ho l'ennesima contestazione della descrizione della lingua napoletana (e vorrei sottolineare che nap non si riferisce unicamente alla lingua parlata a Napoli e dintorni, ma a una regione molto estesa che ha le stesse radici e alcune variazioni (in parte anche sostanziali - questo lo si può vedere già a Napoli stesso --> Torrese).
Scusate, ma da quando esiste questo dialetto (cioè campano)? Fatemi capire una cosa: la cartina usata, su quale base scientifica è stata creata? Non che qui vi riferite alle regioni e non alle lingue? Le lingue non hanno confini - nei secoli si spostano leggermente anche geograficamente. Vabbo' non che mi interessi più di tanto - ma per piacere cercate di mettere le cose linguisticamente a posto. Ora capisco come mai ho questi continui "l'abbruzzese non fa parte del napoletano". (Non lo faccio io, perché non ho una gran voglia di essere considerata come vandalo o robe del genere - chi mi conosce sa che lavoro molto con molte lingue regionali di tutto il mondo). Il napoletano come anche l'abbruzzese, pugliese ecc. non sono dialetti che provengono dalla lingua italiana, ma nascono direttamente dal latino. Se volete dire che queste sono regioni dove l'italiano non è la lingua parlata di ogni giorno, ok, ma allora va messo così - come descrivete stesso voi: l'italiano è di base il fiorentino. Se dite che i dialetti (le lingue) o come li vogliate chiamare sono dialetti italiani allora dovete sottolineare che italiano si riferisce al territorio, perché certamente non sono dialetti che provengono dall'italiano il che proviene dal fiorentino il che a sua volta è un mistro tra latino e varie influenze di altre regioni Europee. Se non siete sicuri, allora per piacere chiedete un linguista di aiutarvi o basatevi sugli studi esistenti (lo so che c'è ben poco di esistente che è facilmente reperibile - praticamente solo un paio di ricerche attendibili). Grazie! Sottolineo che non sono italiana per chi non lo dovesse sapere e quindi non ho nessun interesse in chenneso. E per il momento, visto questa situazione, non risponderò più alle solite domande su nap, perché sinceramente invece di fare discussioni che si basano su cose costruite non so come ... semplicemente non ha senso per me e il mio tempo effettivo a disposizione è troppo poco per questo. --Sabine 18:59, 24 set 2006 (CEST)
Per le cartine linguistiche v. voce relativa: http://it.wikipedia.org/wiki/Geografia_linguistica. Per il resto, Wikipedia stessa dice "Riconoscendo l'arbitrarietà delle definizioni, in seguito a discussione, si è deciso di usare nella nomenclatura delle pagine il termine lingua per quelle riconosciute come tali nella codifica ISO 639-1, ISO 639-2 oppure ISO 639-3, approvata nel 2005. Per gli altri idiomi, viene usato il termine dialetto" Le codifiche Iso non fanno che riprendere le 12 lingue ufficiali italiane: "Art. 2 della legge: 1. (...) la Repubblica tutela la lingua e la cultura delle popolazioni albanesi, catalane, germaniche, greche, slovene e croate e di quelle parlanti il francese, il franco-provenzale, il friulano, il ladino, l'occitano e il sardo)." Tutto il resto si definisce "dialetti italiani", compreso il napoletano, semplicemente perché sono dialetti parlati in Italia. Utente:Alain
- Questo non è affatto vero, perché ISO 639-3 considera ben 33 lingue in Italia, tra cui il Lombardo, l'Emiliano-Romagnolo e il Napoletano-Calabrese. --Ediedi 07:14, 26 ott 2006 (CEST)
Corretto, dimenticavo che si fa riferimento a Ethnologue, [1] che, per dirla con Wikipedia, "sometimes goes against general linguistic community consensus". Se le lingue in Italia sono 33, sarei curioso di sapere quali sarebbero i dialetti! [Alain]
- I dialetti abruzzesi derivano dalle antiche lingue dei popoli della Lega Italica (Piceni, Sabini, Sabelli, Vestini, ecc.) e non dal napoletano. I napoletani hanno dominato la regione per molti secoli e dunque la loro lingua ha certamente influenzato questi dialetti, soprattutto per quanto concerne la cadenza, ma, ripeto, a mio parere i dialetti abruzzesi non possono essere assimilati alla lingua parlata a Napoli.
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- Questo è vero, ma infatti non c'è scritto da nessuna parte che l'abruzzese deriva dal napoletano (o meglio , campano), fanno solo entrambi parte dello stesso gruppo dei dialetti meridionali. Anche il campano si trova nella stessa condizione di derivazione dalle lingue parlate dai popoli italici, le dominazioni successive, e quindi anche le dominazioni linguistiche, sono le stesse. L'evidenza di questa stretta parentela giunge fino ad oggi. È ovvio poi che ci siano differenze anche notevoli.
- Vorrei infine far notare a Sabine che i dialetti italiani non derivano dalla lingua italiana, casomai è vero il contrario. --Ediedi 08:12, 14 ott 2006 (CEST)
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- Ciao a tutti, sono (purtoppo) l'autore dell'immagine con la cartina dei dialetti. Ho scritto "campano" perché, io personalmente, ed alcune mie fonti, consideravamo limitativo il termine "napoletano", in quanto in Campania sono parlati altri dialetti che da questo si scostano, chi più chi meno: ad esempio il casertano ed il salernitano, che sfido chiunque a scambiare per napoletano (io non sono di quelle parti, ma riesco a distinguerli facilmente, sarà anche solo per l'accento). Ho fatto male? Come ho scritto dappertutto ormai, se avete contestazioni, fatemele pure: se avete ragione, correggo facilmente e ben volentieri, dato che la mappa vuole essere un lavoro in fieri. Ciao! --F l a n k e r 23:42, 20 ott 2006 (CEST)
- PS: lo stesso vale per le altre regioni, per ragioni di spazio, dove ho potuto, ho accorpato i dialetti, poi chi vuole va alla voce, che so, lombardo e vede la sfilza dei dialetti, idiomi, lingue o come volete chiamarle voi: mantovano, bresciano, bergamasco, milanese e via così.
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[modifica] 3a lingua più studiata ?
"è la terza più studiata come lingua straniera, dopo inglese e francese e prima di tedesco e spagnolo"
Siamo sicuri di questa affermazione ? Qualcuno può gentilmente mettere un link a qualche sito specializzato o a qualche ricerca demoscopica, ecc.
- Anche a me risulta così, perché? qual'è il problema? --Ediedi 05:53, 4 ott 2006 (CEST)
- Scusate, ma c'è un qualche riscontro documentario di questo dato? Grazie [Lorenzop]
[modifica] Primo documento della lingua italiana
Nella introduzione c'è scritto che il primo documento in lingua italiana è un documento commerciale risalente al 1211. Mi permetto di segnalare che il primo documento unanimemente riconosciuto come tale è il c.d. Placito capuano del 960 ("Sao ko kelle terre..."). Se qualcuno vuole intervenire su questo, altrimenti correggerei la voce. Grazie
[modifica] Assurdità
Propongo di togliere al più presto quest'insensata affermazione:
- Nota:
- È possibile ascoltare anche la vocale [ə], come completamento del suono di una consonante. Essa nella lingua scritta viene o tralasciata o trascritta come 'e'.
- Esempio:
- "La C di 'cento' si legge 'ce'"
- in cui "ce" viene solitamente letto [ʧə] piuttosto che [ʧe]
La [ə] non esiste affatto in italiano standard. Se poi venga usata in situazioni d'italiano regionale o per la pronuncia italianizzata o meno di parole straniere, questo è un altro discorso. E sinceramente, non so dove "ce" di "cento" venga letta solitamente come [ʧə]. Potrebbe essere qualche pronuncia regionale, ma non è questo il punto. Il vocoide ə in italiano non esiste. Si veda anche questo collegamento: http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_03_Italian.pdf. File .pdf, purtroppo solo in inglese perché la verisone in italiano nel sito del professor Canepàri non è disponibile.
A proposito dei vocoidi dell'italiano, ci sarebbe da approfondire la questione "dell'armonia vocalica" in italiano, a proposito di o ed e in posizioni non toniche, che possono assumere valori intermedî tra o ed ɔ e tra e ed ɛ. Sarò più chiaro in futuro, comunque è possibile leggerlo nel collegamento citato qui sopra.
10:47, 5 dic 2006 (CET) Tomaradze
