Discussione:Ipnosi

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Indice 1 E' Ciarlataneria 2 A proposito di ipnosi e Servizio Sanitario Nazionale e Scuole Universitarie 3 Sugli effetti "miracolosi" dell'ipnosi 4 sumeri??

[modifica] E' Ciarlataneria

Non l'ho mai provata ma l'ipnosi é un un inganno: per convincersene basta considerare che non esistono corsi accademici di ipnosi (in realtà non è vero, vedi sotto) e che l'ipnosi non è utilizzata in medicina (provate a farvi pagare una sessione di ipnoterapia dal servizio sanitario nazionale - neanche questo è vero, l'ipnosi è usata in medicina eccome, è usata per esempio come metodo anestetico).

Gli unici a parlare entusiasticamente di questa pseudo scienza sono i ciarlatani, per circuire gli sprovveduti e trarne un beneficio economico, senza considerare poi chi ne parla senza saperne nulla.

Solo il mindfucking consente di controllare mentalmente i pensieri e le azioni delle persone, ma questa è tutta un'altra storia.

Eppure esiste l'Associazione Nazionale Italiana per lo studio dell’ipnosi... --Doppia Di 22:29, 6 gen 2006 (CET)

Se è per quello esistono anche varie associazioni di astrologi http://www.kirone.com/kirone/collegamenti.htm e di tante altre baggianate simili. Non basta fondare un'associazione per poter dire di far parte di un gruppo rispettabile.

Se è per questo, fra le pagine del CICAP ho trovato un bel paragrafo scritto da un medico psichiatra:

Oggi l’ipnosi medica viene studiata sperimentalmente da scienziati e istituzioni di ricerca la cui credibilità non è in discussione, tanto che più d’uno la considera una disciplina controversa più che una pseudoscienza.

--Doppia Di 22:48, 6 gen 2006 (CET)

Va bene, se la credibilita' dell'ipnosi medica non e' in discussione voglio studiarla. Dimmi in quale universita' posso farlo (pero' deve essere un corso accademico, non un seminario od un corso privato). Le parole di un medico psichiatra non sono Vangelo ed in questo caso sono anche interessate: sicuramente le visite che fa le paga il paziente, non il SSN.

Beh, credo che il CICAP "controlli" anche le affermazioni che fa... --Doppia Di 23:29, 6 gen 2006 (CET)

Vedo che non rispondi a quello che ti ho chiesto...

La risposta è ovvia: non si può insegnare una scienza non certa. Ciao! --Doppia Di 23:37, 6 gen 2006 (CET)

Sì, e la Terra è piatta e si trova immobile al centro dell'universo!!! L'omeopatia non è stata recentemente riabilitata, o sbaglio? Eppure molti credono che sia una cialtroneria. Conosciamo così poco del nostro universo che non si può dare a priori nulla di scontato. Un esempio? Dieci anni fa, se tu avessi sostenuto che l'ulcera è causata da un batterio, ti avrebbero riso in faccia. Avresti vinto il premio Nobel...

Eppur si muove! Doppia Di 23:54, 6 gen 2006 (CET)

L'omeopatia non è stata riabilitata, i suoi effetti rimangono non distinguibili dal placebo come sempre. Alfio (msg) 00:24, 7 gen 2006 (CET)

Sì, ok, ma se non sbaglio l'OMS aveva detto qualcosa di positivo, o mi sto confondendo? --Doppia Di 00:27, 7 gen 2006 (CET)

Effettivamente mi sembri confuso... soprattutto quando affermi che l'ipnosi e' una cosa seria solo perche'conosciamo poco del nostro universo (dov'e' la logica?).

L'omeopatia sarebbe da considerare una cosa seria se si potesse dimostrare vera l'ipotesi di base, cioe' che l'acqua ha memoria: purtroppo nessuno ci e' ancora riuscito... (ma questa e' una discussione da fare da un'altra parte).

La non-logica è nel tuo ragionamento: l'ipnosi non viene insegnata ERGO è una castroneria. E qui tronco la discussione, non è certamente il mio ambito di interessi. --Doppia Di 00:55, 7 gen 2006 (CET)

Ehi, il ragionamento va fatto dall'inizio, prova a seguirmi: a sostegno dell'ipnosi tu dici che un medico psichiatra ha affermato che: "l’ipnosi medica viene studiata sperimentalmente da scienziati e istituzioni di ricerca la cui credibilità non è in discussione", io ti chiedo di dirmi quali sono queste istituzioni perche' voglio iscrivermi ad un corso universitario, tu mi dici che non si puo' insegnare una scienza non certa. A questo punto, dopo alcune affermazioni strampalate, sostieni che IO manco di logica perche' concludo che l'ipnosi e' ciarlataneria, visto che non puo' essere insegnata , mentre dovrei considerare che, poiche' l'universo e' cosi' poco conosciuto, non si può dare a priori nulla di scontato! Naturalmente con il mio ragionamento ritenevo semplicemente di essere riuscito a dimostrare che l'argomento da te portato a sostegno dell'ipnosi non e' valido: quando me ne saranno portati altri cerchero' di controbattere anche quelli.

Per quanto concerne la discussione: se non ti interessa non so perche' ci sei entrato; senza di te potra' forse continuare con un po' piu' di logica.

Per prima cosa leggiti gli standard di Wikipedia, creare un paragrafo intitolato con soli punti interrogativi non è esattamente conforme. Tornando all'argomento della discussione, l'ipnoterapia è studiata come specializzazione negli Stati Uniti d'America e nel Regno Unito (o, se preferisci, Inghilterra) ed è una forma di applicazione dell'ipnosi. In Italia non so se venga studiata allo stesso modo, ma credo venga studiato assieme alle altre psicoterapie. Ora spiegami come mai qualcosa che apparentemente non viene studiato in un università o in un corso specifico sia una castroneria, per favore, poiché non mi è affatto chiaro.

Ti ricordo inoltre che su un enciclopedia non viene commentato il contenuto dicendo se sia giusto o sbagliato ma vengono riportate esclusivamente informazioni su esso (e questa è un enciclopedia, se non fosse chiaro). Rileggendo il tuo primo commento ribadisco che l'ipnosi non è un metodo di controllo mentale, è semplicemente una psicoterapia molto ampia in applicazioni. Fin'ora, tra l'altro, si ha prova che la mente umana sia impossibile da controllare. Under 12:42, 7 dic 2006 (CET)

Innanzitutto una precisazione essenziale: l’argomento della discussione NON è dove si insegna l’ipnoterapia ma se l’ipnosi sia una cosa seria oppure ciarlataneria. La mancanza di corsi accademici che insegnino l’ipnosi e l’impossibilità di farsi pagare dal SSN una seduta di ipnoterapia sono semplicemente argomenti che ho evidenziato per sostenere il punto di vista che l’ipnosi non è una disciplina credibile. Mi pare infatti che la mancanza di un tale corso, dopo oltre duecento anni dalle prime teorie di Mesmer, sia molto indicativa della pochezza di tale disciplina. Me ne sai indicare un’altra che in oltre duecento anni non abbia fatto progressi, tanto da non poter essere insegnata in una rispettabile università a chi sia interessato e voglia conoscerla? Forse si potrebbero citare la telepatia, la psicocinesi, la già ricordata omeopatia, ma ti pare una buona compagnia? Mi pare francamente che più che essere io a spiegarti perché qualcosa che non viene studiato in una università sia una castroneria, dovresti essere tu a dirmi perché una disciplina seria, dopo oltre duecento anni dalla sua nascita, non possa essere insegnata all’università.

Non voglio commentate il contenuto della voce IPNOSI, vorrei solo che all’interno della voce si trovasse un punto dove inserire un’informazione che giudico essenziale:

L'ipnosi é un inganno: gli unici a parlare entusiasticamente di questa pseudo scienza sono i ciarlatani, per circuire gli sprovveduti e trarne un beneficio economico.

Lascio volentieri cadere la frase sul controllo mentale, ma se sei veramente convinto che la mente umana sia impossibile da controllare dovresti leggerti il libro di Stefano Re – Mindfucking Come fottere la mente o, meglio ancora, quello di Steven Hassan – Mentalmente liberi.

L'ipnoterapia è l'ipnosi applicata alla risoluzione di problemi psicologici e VIENE insegnata all'università, come già detto, almeno negli USA e nel Regno Unito come corso di specializzazione. L'ipnosi è un insieme di applicazioni di un singolo concetto, non una materia. Inoltre mi sembra di aver letto che in alcune università (italiane) si studi la Psiconeuroendocrinoimmunologia, che è un'altra applicazione dell'ipnosi a livello medico.

Comunque molte voci e istituzioni importanti in ricerche sugli effetti dell'ipnosi ritengono che sia positivo in varie sue applicazioni, a livello psicologico è stato riferito che l'ipnoterapia sia molto utile per risolvere traumi o fobie. Non freintendermi, non parlo dell'uomo col pendolino che dice "Quando schioccherò le dita...", intendo lo psicologo che fa accomodare sul lettino il paziente e cerca di indurlo in uno stato di trance e che poi risolve i suoi problemi.

Non vorrei andare fuori argomento, comunque io non sono molto documentato sul controllo mentale e ho solo trovato la corrente opinione di molti scienziati che sia impossibile da praticare (tramite l'ipnosi ne sono sicuro), ma non sapevo di questi libri, quindi chiedo scusa per la mia ignoranza. Under 17:53, 7 dic 2005 (CET)

Scusa ma non capisco assolutamente il significato della frase: “L'ipnosi è un insieme di applicazioni di un singolo concetto, non una materia”. Per quanto riguarda il resto, ti rendi conto di quanto sia generico quello che dici? “Molte voci ritengono…, mi sembra…, negli USA.., nel Regno Unito…”. Con questo genere di affermazioni non si va da nessuna parte: dovresti dire in quali università, i nomi dei professori e quello dei corsi, informazioni specifiche insomma. Riportare i sentito dire serve solo a creare miti e leggende. Gli psicologi che fanno accomodare sul lettino il paziente e cercano di indurlo in uno stato di trance sono dei truffatori (se lo fanno consapevolmente) o delle anime candide (se lo fanno in buona fede, dopo aver seguito corsi pseudo professionali - naturalmente riservati ai laureati in medicina o psicologia per dare al tutto una parvenza di credibilità - organizzati da istituti privati per puro lucro). In ogni caso non mi metterei mai nelle mani di questi personaggi.

Scusami, a parte il fatto che la voce è da rivedere (definisce l'ipnosi una terapia). Secondo te Charcot e Freud sarebbero dei truffatori? Questi rientrano fra i medici professionisti che l'hanno praticata. Poi è stata messa da parte, ma questo è un altro discorso. Tra l'altro la legge vieta, mi risulta, a persone non mediche di praticare l'ipnosi. --Cosoleto 00:23, 9 gen 2006 (CET)

In tempi passati poteva essere lecito sperimentare senza per questo essere considerati truffatori, al giorno d’oggi non ci sono giustificazioni.

Confermo che la legge vieta di praticare l’ipnosi (lo so con certezza perché Jucas Casella e gli altri personaggi dello spettacolo che se ne servono come mezzo di intrattenimento devono stare molto attenti alle parole che usano – per esempio non possono dire: “Ti ipnotizzo”). Non so però quale sia la legge e che cosa dica esattamente.

Da quello che leggo, pare che tu sostenga che l'ipnosi non esista, che venga ignorata completamente nei manuali di psichiatria e nelle università. Questo non corrisponderebbe al vero. E nessuno di questi è o è stato un truffatore. --Cosoleto 01:19, 9 gen 2006 (CET)

A parte la tua battaglia personale contro l'ipnosi, qual'è il problema? --Snowdog (dimmi) 01:40, 9 gen 2006 (CET)

Come già detto vorrei che nella voce dell'enciclopedia venisse inserita una frase tipo:

L'ipnosi é un inganno: gli unici a parlare entusiasticamente di questa pseudo scienza sono i ciarlatani, per circuire gli sprovveduti e trarne un beneficio economico.

Non è NPOV. Non che l'articolo come è ora dia un punto di vista neutrale, c'è da lavorarci. Forse si potrebbe prendere spunto da quello inglese. --Snowdog (dimmi) 01:53, 9 gen 2006 (CET)

L'ipnosi è un inganno: questo nella mia testa è un FATTO, sto solo cercando di convincere chi non si è mai posto il problema.

Questa è una tua opinione, non è possibile cancellare un articolo e lasciare solo la tua opinione. L'articolo deve per quanto possibile esporre tutti i punti di vista sull'argomento. Fattene una ragione. --Snowdog (dimmi) 02:08, 9 gen 2006 (CET)

Non è un opinione, è un fatto (come dimostra l'impossibilità di farsi pagare una sessione di ipnoterapia dal SSN). Comunque mi pare che siano recepiti tutti i punti di vista, tranne il mio). Il problema è che fino a quando non si dice con chiarezza che l'ipnosi è una truffa molti sprovveduti vanno a dare soldi a quegli psicoterapeuti da strapazzo che, non sapendo fare il loro lavoro, si servono dell'ipnosi per attirare qualche cliente.

Le applicazioni dell'ipnosi non sono efficaci, ma non si può dire che sia un inganno in generale la pratica dell'ipnosi (che non è una scienza). È risultata molto efficace nella riduzione del dolore, ma essendoci oggigiorno soluzioni migliori non si usa più... --Cosoleto 02:13, 9 gen 2006 (CET)

Perchè non si può dire che sia un inganno? Non è assolutamente risultata efficace nella riduzione del dolore: alcuni truffatori hanno semplicemente organizzato esperimenti spettacolari utilizzando complici insensibili al dolore (ce n'è uno che si è fatto cucire le labbra mentre era apparentemente in trance).

Non si può dire che sia un inganno in generale. La questione non è così semplice. --Snowdog (dimmi) 11:29, 9 gen 2006 (CET)

Per chi voglia vedere la realtà la questione è estremamente semplice; date un'occhiata qui:

http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=6471487592&ssPageName=MERC_VI_RSCC_Pr4_PcY_BIN_Stores_IT

Certo la pagina che abbiano non ti può aiutare a vedere esattamente di cosa si tratta. Direi che fai bene ad appoggiarti a cose autorevoli come il SSN (io non mi farei curare nemmeno la tosse da un privato), con tutti i disonesti che ci sono in giro. Dai fenomini di baraccone però dovremmo liberare la nostra immaginazione, perché l'ipnosi viene trattata in qualsiasi manuale di psicologia fra gli stati alterati di coscienza (sonno, ipnosi, depressivi, stimolanti, droghe varie...) e gli studi che si sono fatti su di essa hanno carattere scientifico. Risulta che lo stato d'ipnosi è stato usato con successo nel XIX secolo, per la riduzione del dolore, abbandonato con la comparsa del cloroformio e dell'etere. Nel manuale con cui ho dato Psicologia generale io (Darley e altri, Psicologia, Il Mulino) riporta uno studio comparativo (su dolore da freddo e ischemico) in cui l'ipnosi risulta più efficace della morfina e dell'agopontura, senza efficacia invece altri farmaci e il placebo. Anche in altri testi dovresti trovare simili considerazioni. Tutto sempre ridiscutibile quanto vuoi, il metodo sperimentale richiede sempre una verifica, ma parlare di inganni non lo trovo giusto. L'ipnoterapia, per il quadro generale che posso avermi fatto da profano, dovrebbe essere un tipo di approccio alla soluzione di un problema molto raro oggigiorno. --Cosoleto 16:46, 9 gen 2006 (CET)

______________________________________________________________________________________________________

Vorrei dire all'utente che insiste ingenuamente nell'affermare che l'ipnosi ebbe un primo contributo scientifico da (ohibò!) Anton Mesmer, di andare con premura a STUDIARE la storia, dal momento che, o le cose si scrivono in malafede o per non conoscenza, giacchè non vedo proprio come possa essere frainteso l'allontanamento dall'Austria di Mesmer da parte di 2 (due) comitati scientifi dell'epoca che etichettarono Mesmer e le sue teorie sul magnetismo animale come semplici panzane(ricordo che egli si vestiva da mago per le sue opere di mesmerizzazione, con tanto di cappello a punta, che magnetizzava gli alberi, che affermava di fascinare persone dal riflesso di uno specchio, e che usava le solite calamite conferendo loro, erroneamente, poteri che non hanno). Queste teorie di scientifico non avevano nulla, pertanto contributo *scientifico* non c'è stato. Ci fu semmai a partire da James Braid, anti-mesmer per eccellenza. Questi NON SONO PREGIUDIZI, dato che la storia è sotto gli occhi di tutti (almeno, quasi tutti, finora)e pertanto non c'è nemmeno da discuterne. Dato che ho già modificato una prima volta questa parte, che è stata prontamente ri-modificata con insistenza dall'utente, non la rimodificherò, dal momento che questi "braccio di ferro" mi paiono assolutamente ridicoli e non fanno altro che conferire ulteriore poca serietà a Wikipedia.

Wikipedia:Wikilove. Se l'utente in questione ignorava ciò, non c'è bisogno di accusarlo di fare del "braccio di ferro"... La prossima volta spiega le tue ragioni nella pagina dell'utente in questione o in quella della discussione. Under 14:35, 27 apr 2006 (CEST)

___________________________________________________________________________________________________________

[modifica] A proposito di ipnosi e Servizio Sanitario Nazionale e Scuole Universitarie

Ho letto la discussione sull'argomento e penso che alcune affermazioni vadano corrette: 1) il decreto del Ministero della Sanità del 22 luglio 1996 che titola : "Prestazioni di assistenza specialistica Ambulatoriale erogabili nell'ambito del Servizio Nazionale e relative tariffe" prevede:

Codice 94.3 Psicoterapia individuale £ 37.500

Codice 94.32 Ipnoterapia - Ipnosi - incluso ipnosi per analgesia £ 30.000

2) A proposito della formazione all'ipnosi nelle Università Italiane l'Università "La Sapienza" di Roma ha un corso Post Universitario per laureati in medicina e psicologia e L'Università di Pavia ha sicuramente un insegnamento in Ipnosi per gli specializzandi in Ginecologia (e chissà quanti altri di cui non sono a conoscenza) Tirone 18:05, 11 feb 2006 (CET)

[modifica] Sugli effetti "miracolosi" dell'ipnosi

Caro Filnik, non capisco perchè vuoi mantenere in un'enciclopedia questo pezzo, che trovo altamente non credibile: "Cito per esempio uno studio che mostrò come fosse possibile al soggetto ipnotizzato leggere un libro in una stanza buia, o restare per 5 ore col braccio sollevato senza sentire il minimo sforzo, generare ustioni suggestionando il soggetto che la matita che ha in mano in realtà è un pezzo di metallo rovente,".

- Affermazioni straordinarie richiedono prove straordinarie - soprattutto per una enciclopedia, che in quanto tale dovrebbe includere solo ciò che è sapere sicuro o universalmente accettato, a meno che usi espressamente formule dubitative.

Per evitare guerre di editing ti concedo tre possibilità: o lo elimini, o lo introduci con una formula dubitativa (es. "si affermò che"), o citi le eventuali fonti autorevoli che sostengono l'attendibilità dello studio (in cui evidentemente tu credi o fingi di credere...).

Per prima cosa vorrei evitare le minacce (leggi qui:Wikipedia:Wikilove), cito testualmente dal tuo intervento:

	«Per evitare guerre di editing ti concedo tre possibilità»

In ogni caso, conosco una fonte abbastanza autorevole che ha affermato la verità di questi studi, la rivista mensile Quark. Tuttavia non ricordo il numero, ma ricordo bene che parlasse dell'esperimento in cui si generavano ustioni. Se ritieni che l'assenza di una fonte comprometta la voce, ti consiglio di usare il template {{Senzafonti}}. --ŰND 14:22, 23 mag 2006 (CEST)

D'accordo sull'opportunità di evitare le minacce. Le minacce però, almeno nel senso semplice penalistico, sono prospettazioni di un danno ingiusto. Se per te, ammesso che tu sia Filnik (ne ho dei grossi dubbi, ma non importa), fosse ingiusto fare guerra di editing, non avresti nemmeno dovuto a mio giudizio cominciarla eliminando le mie note sulle fonti mancanti (quando è evidente che mancano e ragionevole che se ne avverta la mancanza) o avresti al più dovuto solo correggerne la forma.

Per quanto riguarda il tuo rimando a Wikilove, questo a mio giudizio denota un tuo difetto di correttezza nel riferirti a delle fonti. Wikilove non fa alcuna menzione delle minacce ovvero di quelle che chiami "minacce". Anzi riporta qualche piccola regola o massima che vi sollecito a rispettare e considerare:

- "articoli faziosi allontanano i lettori"

- "mirare ad un punto di vista neutrale"

- "scrivere articoli che possano essere letti ed accettati da persone di ogni ideologia"

Non conosco nei contenuti la rivista mensile Quark, ma a parte la sua scientificità mi piacerebbe almeno verificare se, come dici tu, "ha affermato la verità di questi studi", o - come personalmente ritengo al momento più credibile - si è limitata a riportarli, magari acriticamente o con un commento non impegnato.

Andrebbe ad esempio chiarito se la rivista ha inviato un team di scienziati ad assistere di persona agli eventi in discussione, come fanno le più prestigiose riviste, oppure non l'ha fatto.

Per quanto riguarda il template "Senzafonti", ritengo eccessivo e non efficace/efficiente un template di questo genere che va a mettersi in cima all'articolo riferendosi genericamente a tutto l'articolo.

Avrei accettato di buon grado di mettere il [citation needed] (o meglio [source needed], che però forse non esiste...) che spesso si vede negli articoli in inglese ma non conosco l'equivalente in italiano. Qualcuno lo conosce?

In effetti non sono Filnik, sono Under, ma tieni presente che l'utente in questione poteva pensare (erroneamente) che fosse un comune vandalismo. Per quanto riguarda il link, hai pienamente ragione, intendevo questo. In ogni caso il template senzafonti può anche essere apposto nella sezione specifica, come viene usato in molte voci, ad esempio questa. Come gia scritto, se ritieni che la validità dell'articolo sia compromessa dall'assenza di fonti aggiungi il template (magari nella sezione specifica). PS: Se vuoi maggiori chiarimenti sul comportamento di Filnik, chiedigli spiegazioni direttamente nella sua pagina di discussione --ŰND 19:44, 25 mag 2006 (CEST)

[modifica] sumeri??

Non sono riuscito a trovare nessuna prova in rete del seguente fatto:

Le prime testimonianze scritte riguardanti l'ipnosi risalgono alla civiltà sumera.

Se ci sono delle fonti, la rimettiamo nella voce, ma sembra proprio un'invenzione.--87.4.215.32 10:48, 3 set 2006 (CEST)