Discussione:Friuli
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[modifica] Benecjia
Sul dialetto della benecja: è stato corretto, a mio parere esageratamente, l'intervento che lo ascriveva a variante slovena.
Ora: se da un lato è INCONTESTABILMENTE tale sul piano linguistico (e non conta nulla che lo sloveno standard sia più "giovane" del benecjiano: parlando di varianti linguistiche non si stabilisce alcuna gerarchia nè dignitaria nè tantomeno temporale), dato che c'è un'elevatissima capacità di comprensione reciproca tra parlanti della benecjia e parlanti sloveno, cosa che accade molto piu raramente tra la maggiorparte dei dialetti italiani, ciò di fatto non stabilisce alcun vincolo a qualsiasi sentimento di nazionalità, senso patrio o specificità culturale che i benecjiani volessero avere.
Bisogna però rispettare la pluralità e la neutralità, e in ossequio a questi principi bisogna notare che nella benecjia, se da secoli si è manifestato un certo senso di appartenenza friulana e infine italiana, a partire dai noti fatti dell'ultima guerra si è affermato anche un certo movimento nazionalista filosloveno. E ad oggi, mi sembra di poter dire, l'opinione pubblica dei benecjiani è divisa tra due fazioni, con elementi piuttosto radicalizzati, di cui una filoitaliana tende piuttosto a rimarcare la specificità culturale locale e a perseguire l'ottenimento di riconoscimenti ufficiali per il dialetto locale, l'altra si rivolge invece alla slovenia come area culturale naturale e allo sloveno come lingua madre, del quale vuole considerare il benecjiano un dialetto (stavolta dialetto in senso socio-politico, senza riferimenti alla scienza linguistica e dialettologica).
Rimane il fatto che il dialetto delle valli è piuttosto simile, di fatto, allo sloveno! Se poi qualcuni (Credo molti!) vogliono considerarlo speciale e autonomo rispetto allo sloveno sulla base di considerazioni sociali, tradizionali e quant'altro (anche nazionalistiche volendo),va benissimo e può fare anche piacere a tanti, tuttavia non si può negare la forte parentela linguistica, nè si può nascondere che non tutti la pensano alla stessa maniera e che questo è un'argomento di forte discussione anche nella realtà del territorio.
Per questo mi sono permesso di correggere il testo sostituendo alla parola "slavofone", sicuramente più generica ma poco incline a descrivere gli sloveni "che stanno dal collio in giù", che risultano citati nella stessa frase, con la parola "slovenofone" che per quanto di raro uso è una parola correntemente utilizzata, a sottilineare ESCLUSIVAMENTE la pertinenza linguistica e non certo il sentimento nazionale o l'identità socioculturale.
Chiunque volesse esprimere qualcosa approposito questi sentimenti è invitato a farlo integrando il testo, però credo che non si debba sovvertire l'affermazione sulla natura linguistica, nè si debba omettere, quando si fanno affermazioni sul sentimento di identità dei benecjiani, il fatto che oggi esistano pareri contrastanti. Saluti - Luciano.comelli
Gian77: dubbi sulla comprensione reciproca valligiani-sloveni dato che sentendo i pareri di chi in quelle zone ci abita ho sempre sentito dire il contario. Dire dialetti sloveni è opinabile, sul fatto che appartengono al ceppo slavo non ci piove. Cmq, trattandosi di dialetto parlato da qualche centinaio di persone, si potrebbe addirittura chiedere ai diretti interessati... :-). Per me è esagerata la precisazione slovenofona (termine inventato in questi giorni?) anzichè slavofona, che mi sembrava decisamente neutrale, come Wikipeda insegna.
Caro Gian77, credo che le affermazioni drastiche di chi parla di assoluta intercomprensibilità, e di chi parla di totale differenza tra sloveno e benecjiano, siano motivate quasi sempre da senso nazionalistico sloveno nel secondo caso e italiano/friulano nel primo. E sono presenti tra i benecjiani stessi. Io personalmente propenderei tantissimo affinchè il benecjiano fosse riconosciuto dallo stato italiano e insegnato (e, ove ragionevole, usato ufficialmente) in luogo dello sloveno, anche (non lo nascondo) a sottolineare la specialità culturale, oltre che politica, di questo territorio rispetto alla Slovenia, e a rimarcarne quindi la friulanità e l'italianità, almeno storico-politica se non del tutto culturale. Tuttavia credo sia un dato di fatto che esistano IN SITU pareri opposti: prova ne sono anche alcuni recenti (bei) siti presenti in rete, dove figurano articoli (o interventi su forum) in cui il pensiero di quella che ho chiamato, forse impropriamente e esageratamente, "fazione filoslovena" (ossia ripeto, quella dei fautori dello sloveno) è ampiamente testimoniato. Sul fatto che molti affermino di non capire lo sloveno, due considerazioni: - parliamo di persone che (tranne pochi) non hanno mai studiato e quasi mai utilizzato lo sloveno standard: non capire lo sloveno tuttavia non significa non capirsi con gli sloveni, e mi risulta che i dialetti dell'alto Isonzo (caporetto) siano certo comprensibili dalla benecjia: il che stabilisce già da sè una certa continuità linguistica con l'oltreconfine. - a Platische, come a Prosnid, in tanti (tutti quelli che ho sentito) dicono che il loro dialetto è una lingua a sè indipendente dallo sloveno, e che loro lo sloveno non lo capiscono: eppure in tutta la fascia di confine è ascoltatissima la radio slovena, per giunta sopratutto dagli anziani (che meno di altri conoscono lo sloveno standard). Evidentemente non c'è cattiva fede nell'affermazione, ma una certa "patriottica" esagerazione si! Il problema è che l'Italia Nazionale (ma permettimi di dire, anche il Friuli Autonomo) hanno finora "maltrattato" questa speciale minoranza, emarginata, dimenticata, lasciata a se stessa non solo dal punto di vista dello sviluppo economico territoriale, ma anche dal punto di vista culturale. Se qualche lira (ops: euro), e qualche buon provvedimento legislativo (anche regionale) fosse speso a tutela della specialità benecjiana, si svilirebbero da sè tutte le tendenze filoslovene (quest'ultimo naturalmente è un parere mio personale). Ciao PS: non mi sembra di aver peccato di scarsa neutralità con il "slovenofone", in ogni caso non è affatto un termine "nuovo", anche se di raro uso! Luciano.comelli
[modifica] confini orientali
Se il Friuli arriva così ad oriente mi chiedevo ma la Venezia Giulia dove è?--Francomemoria 17:12, 5 mar 2006 (CET)
- quasi tutta in Croazia, direi!! --Luciano.comelli
dovresti chiedere probabilmente a chi si inventò la Venezia Giulia nel 1800... comunque sì la maggior parte non appartiene più all'Italia--Klenje 21:28, 23 apr 2006 (CEST)
In realtà la Venezia Giulia è un insieme di territori, quelli a est non ancora tornati all'Italia dopo la 3^guerra di indipendenza. Tra questi territori c'è una parte di Friuli, dove si parla friulano o bisiaco: tutta la provincia di Gorizia e la zona di Cervignano e Aquileia.
Buogiorno, volevo dire che TUTTA la provincia di Gorizia appartiene al Friuli, compresa la Bisiacaria. Che poi lì non si parli friulano è un altro discorso, ma storicamente è tutto Friuli.
Aquileia e Cervignano del Friuli sarebbero Venezia Giulia? Ma che film hai visto??? Gian77
Sono chiaramente territori friulanissimi ma non essendo tornati all'Italia nel 1866, TEORICAMENTE, oltre che alla Piccola Patria appartengono a quell'insieme di territori denominato Venezia Giulia. Pieri
Effettivamente la Venezia Giulia (o regione Giulia) non è una regione storica con chiari limiti geografici (ad ovest) ne è un nome "antico", caratteristiche che invece ha il Friuli. Come è stato ben detto sopra, il termine "V.G." fu ideato "a tavolino" (anche se supportato da ragioni storico-geografiche) dal linguista FRIULANO goriziano G.I. ASCOLI (che ideò pure i termini: "Venezia Euganea" e "Venezia Tridentina", che insieme alla V.G. formavano le "Tre Venezie" o "Triveneto") nel 1863 (perciò già qualche anno prima dell'annessione del Veneto al Regno d'Italia). La V.Tridentina era il Trentino e l'AltoAdige/SudTirolo fino allo Spartiacque alpino. La V.Euganea era il "Veneto austriaco" (ossia tutta la parte dell'ex-Regno Lombardo-Veneto ad est del Garda e del Mincio che non era ancora stata annessa dall'Italia, Udine inclusa). La V.Giulia, tutto ciò che stava ad est di quel confine (che diverrà dopo il 1866 nuovo confine italo-austriaco), fino allo spartiacque alpino delle Alpi Giulie. Come si può notare, in questa spartizione il "Friuli" non era contemplato. Questo perchè allora si volle intenderlo solo come "Regione Culturale" [o Linguistica o Etnica] (e, di fatto, da dopo la caduta del Patriarcato di Aquileia, tale era rimasto), o al limite come "sub-regione geografica". Mentre quelle sopra citate furono intese soprattutto come regioni "fisico-geografiche" ed "amministrative".
Il termine "Venezia Giulia" fu ideato per dare un nome UNICO ad una serie di sub-regioni, geograficamente italiane, che si estendevano tra il Friuli orientale, l'Istria e l'arco alpino, senza presentare grandi soluzioni di continuità. Esse erano/sono: il Cervignanese (Bassa friulana orientale) e Laguna di Grado; l' Isontino alto e basso, o Valle Isontina o Goriziano; il Tarvisiano (incluso solo da taluni, poichè non facente parte della regione Fisica italiana. Quindi a rigore, non è parte, geograficamente parlando, ne del Friuli, ne della V.Giulia ne della V.Euganea); la Carsia; l'Istria con la Riviera triestina; la Liburnia con Fiume ed il Quarnaro. Come identificare tutti questi territori contermini in modo semplice ed immediato? Detto fatto: Venezia Giulia. Va anche aggiunto però che al giorno d'oggi, e già da dopo la IIGM, il termine V.G. è inteso in modo leggermente diverso, includendo solo la Provincia di Trieste, la Prov. di Gorizia (o, a seconda, solo la Bisiacaria e Grado) ed i territori già ceduti alla Jugoslavia (ma Slovenia e Croazia non usano questa definizione, limitandosi a chiamare V.G./Julijeska Kraijna solo la parte italiana ed usando i singoli nomi Istria, Fiume, Carnaro, Carso, Litorale per i loro territori); il Cervignanese è considerato a tutti gli effetti Friuli.
Il punto sta nel fatto che è pressocchè impossibile stabilire un limite preciso tra Friuli e Venezia Giulia, intese come regioni geografiche o storico-culturali, proprio perchè in passato il problema non fu posto essendo esse considerate denominazioni di "categorie" diverse, e la "pertinenza" delle due si accavalla su quasi tutti i territori di "confine". Qualsiasi confine si voglia tracciare, esso è meramente "amministrativo" quando non "arbitrario", senza assumere altri valori.
Detto ciò, ed accettato che nella V.G. è incluso anche un tratto di Friuli Orientale, volendo stabilire i limiti del Friuli Storico e del Friuli fisico-geografico, secondo me l'articolo presenta ancora qualche imprecisione. Soprattutto la mappa (che è smentita in parte anche dallo stesso testo). Infatti, se giustamente ad ovest si porta il confine al fiume Livenza (portogruarese), includendo a nord anche Sappada, tutti territori che attualmente dipendo amministrativamente dalla Regione Veneto, Non capisco il perchè ad est il confine si fermi al basso Isonzo invece di arrivare fino al Timavo (includendo anche la Bisiacaria), come peraltro è ben scritto anche nell'articolo..!? E similmente salendo a nord sopra Gorizia il confine vada a ricalcare quello politico attuale tra Italia e Slovenia che ben poco ha di geografico ed anche di storico... Anche se parte dell'odierna Repubblica Slovena, anche se linguisticamente ed etnicamente sloveni, il Collio e l'Alta Valle dell'Isonzo fanno parte del Friuli Storico (così come, appunto, la Bisiacaria, il Portogruarese, Sappada, il Tarvisiano).
E' chiaro, ed è stato precisato pure da altri prima di me, che parlare di Friuli Storico o Geografico è cosa diversa dal parlare di area culturale e linguistica friulana che è ben più ristretta, soprattutto ai giorni nostri (il Friulano infatti è regredito da diversi territori nel corso dei secoli). --ElCovo
[modifica] Cartina
Sono rimasto un po' perplesso vedendo che i confini della Svizzera si estendono così ad est: da quando il Tirolo austriaco è un cantone elvetico?? Comunque bel articolo! Skafa
[modifica] Friulani famosi
non dovrebbe essere incluso Fabio Capello
Se intendi perchè è bisiaco sbagli; anche la bisiacaria fa parte del Friuli storico, in quanto parte dei territori appartenenti al patriarcato di Aquileia.
E' comunque conosciuto giornalisticamente come "tecnico friulano", anche se impropriamente, ma d'altraparte se scrivessero "tecnico bisiaco" farebbe un po' ridere...
-Ma di solito non si ordina alfabeticamwnte per cognome?
E ALLORA? CHI E' QUEL DEF******* CHE CONTUNUA A CANCELLARE IL PARAGRAFO "FRIULANI FAMOSI" SENZA NEANCHE REGISTRARSI? VOGLIAMO SMETTERLA? Alpino friulano
I Giornalisti sapete bene sono dei grandi ignoranti, al punto che pronunciano la Vostra regione Frìuli, con l'accento sulla prima i... per cui non mi baserei su come lo definisce gente che non sa nemmeno dove si trovi il Friuli. Quanto alla Bisiacaria, non diciamo assurdità, non è Friuli, se è friulana perchè un tempo appartenente al Patriarcato d'Aquileia, allora sono friulane anche Lienz, Spittal, Lubiana, Celje... io toglierei Capello tra i friulani famosi
[modifica] Collegamenti esterni
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