Discussione:Carlo V del Sacro Romano Impero

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Mi auguro di aver commesso pochi errori !
Non riesco ancora a far comparire l'immagine di Carlo V.
Qualche anima buona può aiutarmi a correggere anche gli errori ?
La pagina necessita di link e approfondimenti.
Help anche per l'impaginazione !
Ciao.
Lucio silla 16:50, Ott 10, 2004 (UTC)

Devi fare attenzione perchè il software fa distinzione tra .jpg e .JPG (li considera 2 file diversi.

--Snowdog 16:58, Ott 10, 2004 (UTC)

Grazie Snowdog !
Gli amici wikipediani sono davvero solerti e cortesi !
Che ne pensi della pagina che ho messo in rete ?
Ciao.
Lucio silla 17:15, Ott 10, 2004 (UTC)

Il lavorio attorno a questa biografia (veramente pregevole) dev'essere stato intenso ed il risultato è importante. Per convenzione, e per analogia con gli altri articoli di wikipedia, tuttavia, suggerirei di togliere - se possibile - le numerose evidenziature in grassetto (che nei sacri testi si suggerisce di limitare all'incipit nella ripetizione del titolo dell'articolo) e il passaggio sottolineato (che potrebbe essere confuso con un link attivo). Complimenti comunque per la bella scheda! :-) Twice25 / "Segnali di fumo" 18:12, Ott 10, 2004 (UTC)

Ciao Twice !
Ti ringrazio molto.
L'argomento era stimolante e mi sono appassionato.
Grazie anche per i consigli di ...carattere estetico.
Provvederò quanto prima a fare un po' di ...maquillage.
Saluti.
Lucio silla 18:22, Ott 10, 2004 (UTC)

Indice 1 Sacro Romano Imperatore oppure Imperatore del Sacro Romano Impero??? 2 Help 3 Carlo V d'Asburgo 4 Giovanna di Castiglia 5 Don Pedro DE'Alarcon Mendoza

[modifica] Sacro Romano Imperatore oppure Imperatore del Sacro Romano Impero???

Il lavoro fatto per questo articolo sembra veramente pregevole però ho notato che in vari articoli di wikipedia non c'è uniformità nei collegamenti ce si riferiscono agli imperatori: si usa in alcuni casi Sacro Romano Imperatore in altri Imperatore del Sacro Romano Impero.

Sembra proprio che il tutto richiederà un lavoraccio di revisione. Prima che inizi a farlo vorrei sapere quale delle due versioni è da preferire!!!

Per darsi un'idea del problema cito alcuni articoli:

• Asburgo, in particolare questa parte va modificata totalmente!!!
• Elenco di monarchi spagnoli
• Valladolid

Iskander

Credo che sia una questione di semplice convenzione.
Non mi risulta che vi sia una precisa dicitura univocamente codificata.
Io proporrei la seguente: Imperatore del Sacro Impero Romano-Germanico.
In questa dicitura credo sia racchiuso un po' tutto.
La forma abbreviata, invece, mi risulta sia comunemente accettata da tutti: S.R.I.
Ma è solo la mia opinione. Sentiamo gli altri.

Per quanto riguarda gli Asburgo, sono d'accordo con te.

Per i sovrani di Spagna, prova ad andare su questa pagina:

<http://es.wikipedia.org/wiki/Tabla_cronol%C3%B3gica_de_reinos_de_Espa%C3%B1a>

E' fatta molto bene.

Oppure sulla seguente dove trovi il link alla precedente:

<http://es.wikipedia.org/wiki/Isabel_I_de_Castilla>

( N.B.-nelle pagine che si aprono, cancella gli ultimi tre caratteri dalla riga in indirizzo: %3E )

Per Valladolid non so. Invero non ho capito.

Ciao.
Lucio silla 21:54, Ott 10, 2004 (UTC)

Il link qui sopra rimanda ad un título incorrecto ... - Il problema della nomenclatura di questi santissimi sacri imperatori vissuti così tanto tempo fa ... (sic) credo abbia da sempre gettato un po' di panico e confusione a chi abbia affrontato l'argomento, almeno qui su wiki. Un prezioso lavoro in passato è stato svolto dall'utente Spino, da qualche tempo - a quanto mi risulta - assente dalle scene ... Peccato: magari lui potrebbe darci qualche dritta ...

La soluzione suggerita da Lucio - con tutto il rispetto - non mi convince molto: io non mi distaccherei molto da quanto già tracciato su wiki (tenendo conto che enciclopedie collaudate - come ad es. encarta - si limitano ad indicare nome e casato, indicando solo nel testo se un dato personaggio è stato sacro romano imperatore: questo accade per il Carlo V di cui si parla in questa pagina - là dato come Carlo V d'Asburgo, link pronto per un eventuale redirect - o, sempre per esempio, per Massimiliano I d'Asburgo, altro sacro romano imperatore).

Un ulteriore prezioso aiuto potrebbe venirci ora da un utente esperto di storia e attivo su wiki in questo periodo, cioè Madaki (speriamo legga questi post).

- Twice25 / "Segnali di fumo" 22:18, Ott 10, 2004 (UTC)

Io ho sempre usato Sacro Romano Imperatore, anche perchè mi ispiravo alla pagina Imperatori del Sacro Romano Impero, fatta proprio da Spino.

--Snowdog 22:54, Ott 10, 2004 (UTC)

L'opinione espressa da Twice mi trova pienamente d'accordo.
Infatti il titolo originale col quale ho inserito in rete la pagina era: Carlo V d'Asburgo.
La dicitura "Imperatore del Sacro Impero Romano-Germanico" nasce nei miei studi liceali.
Anche io sono del parere che la qualifica di Imperatore vada riportata
solo nel testo e non nel titolo. Infatti non ho mai detto il contrario.
Ciao a tutti.
Lucio silla 23:19, Ott 10, 2004 (UTC)

Ad essere precisi era stato inserito come Carlo V, comunque ora l'articolo principale ha come titolo Carlo V d'Asburgo.

--Snowdog 23:55, Ott 10, 2004 (UTC)

Forse sarebbe meglio utilizzare la dicitura:Carlo V d'Asburgo
anche nella pagina di chiarimento delle ambiguità.
Lucio silla 06:22, Ott 11, 2004 (UTC)

Vorrei chiarire alcune cose:

> Io ho sempre usato Sacro Romano Imperatore, anche perchè mi ispiravo alla pagina Imperatori del Sacro Romano Impero, fatta proprio da Spino. Snowdog

Io ho sempre usato Imperatore del Sacro Romano Impero perchè mi ispiravo ad alcune pagine tra cui Asburgo. In particolare quando citavo questa parte era per far notare che tutti i collegamenti sono nella forma Rodolfo I, Imperatore del Sacro Romano Impero.

>Ad essere precisi era stato inserito come Carlo V, comunque ora l'articolo principale ha come titolo Carlo V d'Asburgo. Snowdog

Quando ho visto la pagina (se non ricordo male) il titolo era Carlo V, Sacro Romano Imperatore, da cui l'intervento

>Credo che sia una questione di semplice convenzione Lucio silla

Sono perfettamente d'accordo. Vorrei sapere quale è la convenzione da utilizzare :-)

>Per Valladolid non so. Invero non ho capito. Lucio silla

Valladolid, che sto lentissimamente traducendo, contiene un link a Carlo V,Imperatore del Sacro Romano Impero. Era solamente un'esempio di una pagina quasi insospettabile che è convolta da questa discussione, per dare l'idea della potenziale ampiezza del lavoro di revisione.

Per quanto riguarda le convenzioni proposte: Imperatore del Sacro Impero Romano-Germanico

-1: io non lo cercherei mai così

Il problema della nomenclatura di questi santissimi sacri imperatori vissuti così tanto tempo fa ... (sic) credo abbia da sempre gettato un po' di panico e confusione a chi abbia affrontato l'argomento

+3: non solo il problema è spinoso, questi signori si permettevano di avere 5 o 6 nomi diversi come in questo caso: Carlo V, Imperatore; Carlo I di Spagna, Carlo V d'Asburgo, ... e vari titoli nobiliari a seguire. La cosa è complicata dal fatto che mentre qualcuno è noto per un titolo nobiliare l'altro è noto per casato e l'ultimo per soprannome (per es. Filippo il Bello). Il rischio è dunque un cumulo di redirect. Ci vorrebbe una buona idea... ;-)

La soluzione suggerita da Lucio - con tutto il rispetto - non mi convince molto: io non mi distaccherei molto da quanto già tracciato su wiki (tenendo conto che enciclopedie collaudate - come ad es. encarta - si limitano ad indicare nome e casato, indicando solo nel testo se un dato personaggio è stato sacro romano imperatore: questo accade per il Carlo V di cui si parla in questa pagina - là dato come Carlo V d'Asburgo, link pronto per un eventuale redirect - o, sempre per esempio, per Massimiliano I d'Asburgo, altro sacro romano imperatore)

Questa soluzione implica cambiare molte pagine (tra cui ad esempio le due liste citate da Snowdog e da me). Questo non vuol dire che sia sbagliata solamente che

• io non credo di essere in grado di contribuire (capacissimo di sostituire Imperatore del Sacro Romano Impero con Sacro Romano Imperatore o viceversa, molto meno di addentrarmi nei casati dei vari personaggi)
• siamo sicuri che in questo modo si ottengano nomi univoci? In altri termini siamo sicuri che non esista un'altro Carlo V d'Asburgo Re d'Ungheria o di qualche altro paese? E questo è vero per tutti i Massimiliani o Ferdinandi ed anche per i vari Borboni etc. etc .etc. ?

--Iskander 11:33, Ott 11, 2004 (UTC)

Facendo l'interwiki ho notato questo:

• en Charles V, Holy Roman Emperor
• de Karl V. (HRR)
• es Carlos I de España
• eo Karlo la 5-a (imperiestro de la Sankta Romia Imperio)
• fr Charles Quint
• lt Imperatorius Karolis V
• nl Karel V van het Heilige Roomse Rijk
• ja カール5世
• sv Karl V, tysk-romersk kejsare
• wa Tchårlukin

con i seguenti punteggi (interpretando a naso diverse lingue)

• imperatore del Sacro Romano Impero: 5 (en, de, eo, nl, sv)
• imperatore: 1 (lt)
• Carlo V: 1 (fr)
• Carlo I di Spagna: 1 (es)
• altro: 2 (ja, wa)

--Iskander (accetto critiche...) 11:47, Ott 11, 2004 (UTC)

Visto che Twice mi ha chiamato in causa dico anch'io la mia. Negli articoli che ho scritto finora su regnanti (principalmente russi) mi sono tenuto al principio di usare il nome e lo stato ossia ad esempio Ivan II di Russia, Iziaslav I di Kiev e cos' via. Nel caso del Sacro Romano Impero la cosa è complicata dal fatto di non corrispondere il titolo ad una entità politica definita. In questo caso l'uso della casata potrebbe essere più valido a patto di non utilizzarla in altre situazioni in modo che l'ipotetico Carlo V d'Asburgo re d'Ungheria di Iskander diventerebbe Carlo V d'Ungheria. Ho il dubbio che attualmente non i sia però nessuna uniformità negli articoli del genere. La cosa migliore forse sarebbe discutere a fonda la questione, scegliere uno stardard, e poi rimboccarsi le maniche ed andare a controllare tutti gli articoli già presenti adattandoli allo stardard.--Madaki 11:55, Ott 11, 2004 (UTC)

Ho il dubbio che attualmente non i sia però nessuna uniformità negli articoli del genere; non è un dubbio, è una certezza. Non fosse altro perchè la lista a cui si è omogeneizzato (se mi passate il termine, forse era meglio uniformato!!!) Snowdog segue uno standard diverso da quella a cui mi sono uniformato io, ed il titolo di questo articolo è diverso da entrambe queste liste. Credo dunque sia assolutamente necessario scegliere uno standard univoco. --Iskander (accetto critiche...) 12:03, Ott 11, 2004 (UTC)

Grazie a Madaki per l'intervento. Anch'io sono dell'opinione che converrebbe ridisegnare il tutto, come organizzare queste liste di personaggi del sacro romano impero ma anche di altri (imperi e reami). E per semplificarci la vita, suggerirei di correggere e voci e link presenti e futuri in base a questa convenzione: le personalità storiche vanno indicate nel titolo con il semplice nome e casato (quello che poi diventeranno nelle loro auguste vite lo si vedrà). Mi rendo conto che il mio è un atteggiamento forse un tantinello pragmatico (ma è quello che si rifà ad una enciclopedia niente pizza e fichi tutto sommato come è la encarta elettronica). Poi ci giostriamo i personaggini come meglio ci pare e piace (e glielo diamo noi il sacro romano impero ... e tutti gli altri loro titoli che hanno ricoperto). Cosa ne pensate? Metto ai voti questa proposta. - Twice25 / "Segnali di fumo" 12:39, Ott 11, 2004 (UTC)

Rieccomi. Propongo di utilizzare una versione "estesa" della proposta di Twice ossia Semplice nome, casato, regno. ora illustro i motivi della mia proposta. È vero che quello proposto da Twice è il sistema "classico" delle enciclopedie ma un testo cartaceo anche se si ritrova con una omonimia ossia due Gustavo I Zircapalla che hanno regnato su reami distinti semplicemente li elenca uno sotto l'altro e lascia al lettore di scegliere quello che preferisce(alcune enciclopedie usano il solo nome e poi lo stato), questo nel nostro caso comporterebbe l'uso di una pagina di disambigua, artificio che non è una soluzione bemsì una toppa. Tenendo conto che i sovrani europei (non ho conoscenze in altre aree storico-geografiche) hanno avuto il brutto vizio di chiamarsi tutti con gli stessi nomi e di essere più o meno tutti quanti imparentati tra loro è necessaria anche una seconda "chiave primaria" di ricerca. In secondo luogo soprattutto per sovrani di epoca medioevale (o antecedente) non è definibile una casata "reale". I re di Germania, titolo al quale era legato il titolo imperiale, almeno in una prima fase non salgono al potere per eredità ma per elezione e quindi la casata è spesso poco significativa.--Madaki 13:25, Ott 11, 2004 (UTC)

E dunque nel caso Carlo V d'Asburgo, Imperatore Del Sacro Romano Impero (o Sacro Romano Imperatore, irrilevante per il principo) oppure Carlo d'Asburgo, V Imperatore Del Sacro Romano Impero??? Comunque rimane il fatto che il metodo è interessante ma complesso. Come proponi di comportarsi nei casi che tu citi in cui la casata è poco significativa? Gustavo de Rossi, I Zircapalla diventa Gustavo I Zircapalla? --Iskander (accetto critiche...) 13:36, Ott 11, 2004 (UTC)

Da questa discussione potremmo trarre un dotto articolo sulle titolature reali. Comunque a mio giudizio sarebbe Carlo V d'Asburgo del Sacro Romano Impero (probabilmente in questo caso con qualche redirect perchè era anche re di qualcosa altro). Nel mio sgangherato esempio Zircapalla è la casata e quindi Gustavi I Zircapalla di Montepulcioso--Madaki 13:42, Ott 11, 2004 (UTC)

Madaki, il tuo approccio è sicuramente più scientifico e razionale, il mio è, appunto, dettato dalla semplice urgenza di favorire chi, come noi ma soprattutto di chi entrerà in futuro nel progetto wikipedia, abbia a identificare facilmente - digitando testi o facendo ricerche col motore interno di google - le schede dei personaggi storici. Io continuo a pensare che andando per eliminazione ci si faciliterebbe la vita: alla stesura delle schede dei vari personaggi possono collaborare contributori differenti che poco sanno della organizzazione delle liste e delle convenzioni di nomenclatura. Twice25 / "Segnali di fumo" 14:09, Ott 11, 2004 (UTC)

Twice25, capisco l'esigenza che tu difendi ed in parte è proprio partendo da quella che arrivo a conclusioni diverse. Uno dei problemi con questi signori è proprio che a seconda della fonte o della cultura personale rischi di conoscerli con nomi diversi e hai serie difficoltà a stabilire il casato. Io mi ricordavo che l'illustre Carlo era imparentato con gli Asburgo ma avrei avuto problemi ad affermare con certezza che era un Asburgo, considerato che era imparentato con tutti i Re d'Europa dell'Epoca e con quasi tutti i casati nobiliari. Il signore in discussione era invece chiaramente Imperatore.

Ammetto però che il fatto che avesse altre decine di titoli regali toglie parzialmente validità alla mia posizione. Il punto è che in alcuni casi il Redirect sarà obbligatorio: citando l'albero genealogica di Carlo questo è sicuramente vero per Filippo il Bello (che ad esempio nell'articolo sugli Asburgo vedo citato come Filippo I di Castiglia) e probabilmente anche per Ferdinando d'Aragona che è stato reggente di Spagna ed è noto come Ferdinando il Cattolico. Si tratta di cercare il nome che rende necessari il minor numero di redirect! (facile a dirsi...) --Iskander (accetto critiche...) 14:49, Ott 11, 2004 (UTC)

Per quanto riguarda la (non) omogeneità ed a titolo di curiosità date uno sguardo alla Categoria Sovrani francesi.

Sono costretto a togliere il collegamento diretto altrimenti categorizza QUESTA pagina; se volete arrivare rapidamente metto il link a un categorizzato Carlo VIII di Francia --Iskander (accetto critiche...) 15:06, Ott 11, 2004 (UTC)

Che ci siano tanti redirect non è un problema, l'importante è trovare un criterio comune per i titoli da dare agli articoli dei nobili. Per linkare la categoria senza inserire questa pagina nella stessa basta scrivere Categoria:Sovrani francesi (così [[:Categoria:Sovrani francesi]])

--Snowdog 15:18, Ott 11, 2004 (UTC)

Son d'accordo con Snow (più redirect ci sono meglio è: se un punto è raggiungibile da più lati è preferibile). Io suggerisco di semplificare nella titolazione, ricondurre cioè i nomi dei personaggi ai minimi termini, anche a scapito della correttezza formale, giusto per semplificarci la vita. Ispirarci a quello che già hanno fatto enciclopedie elettroniche o cartacee non mi sembra disdicevole. Non mi ispirerei invece a quanto fatto sulla en.wiki perché hanno un sistema di titolazione che non condivido, appunto, affatto. Twice25 / "Segnali di fumo" 16:02, Ott 11, 2004 (UTC)

Ho la vaga senzazione che al termine di tutta questa discussione ognuno continuerà a fare esattamente come prima (cosa che, ovviamente, farò anch'io). Rimango comunque dell'idea che cercare la via più comoda sul momento possa generare in futuro situazioni problematiche. --Madaki 16:07, Ott 11, 2004 (UTC)

Twice mi trova d'accordo, meglio un titolo semplice e più redirect complessi (semplifica il lavoro di scrive). Renato Caniatti 20:15, Ott 11, 2004 (UTC)

Dibattito interessantissimo !
Io lascerei perdere il titolo di Imperatore. Sia perché era un titolo
elettivo e sia perché non attinente ad alcuna nazione.
E' sufficiente riportare la notizia all'interno del testo.
Il vero problema è la classificazione dei regnanti in modo da poterli
ricercare con immediatezza e univocità.
Io ho ragionato così.
In qualunque nazione i sovrani venivano (e vengono) contraddistinti mediante
il nome proprio seguito da un numero ordinale che faceva riferimento soltanto
agli stessi nomi propri, così come i personaggi che li portavano si succedevano sul trono,
indipendentemente dalle dinastie di appartenenza.
In altri termini, in caso di avvicendamento delle dinastie, laddove si riscontravano
casi di omonimia, la numerazione non ripartiva mai dal principio, ma si accodava
all'ultimo omonimo che lo aveva preceduto, anche se con qualche eccezione che vedremo.
Qualche esempio:

• Enrico di Navarra, pur essendo il primo Borbone Re di Francia, fu contraddistinto
  

come Enrico IV, in quanto preceduto da un Enrico I appartenente ai Capetingi e da due
Enrichi appartenenti ai Valois-Angouleme.

• Edoardo di Sassonia-Coburgo-Gotha, pur essendo il primo Re d'Inghilterra
  

appartenente a questa dinastia, fu contraddistinto come Edoardo VII, in quanto
preceduto da tre omonimi Plantageneti, due York ed un Tudor.
Ciò vuol dire che due sovrani con lo stesso nome e con lo stesso numero
ordinale, in una stessa nazione non esistono.
Ergo sono del parere che possono essere classificati
facendo seguire al nome proprio, il numero ordinale e la nazione: Enrico VIII d'Inghilterra.
All'interno della scheda, poi, tutte le notizie.
Che ne pensate ?
Ora mi fermo. Ho già abusato troppo della vostra pazienza e cortesia.
Per le eccezioni....attendo che vi sia passata la noia di leggermi.
Lucio silla 21:26, Ott 11, 2004 (UTC)

Mi trovi pienamente d'accordo. Si tratta del sistema che ho utilizzato finora. Ad un certo punto ho proposto di aggiungere anche il casato perchè ho avuto l'impressione che qualcuno lo ritenesse importante ma in effetti lo trovo un dato superfluo nell'intestazione di un articolo.

Se siamo tutti d'accordo (cosa di cui non sono molto sicuro) potremmo trasferire i risultati di questa discussione nella apposita pagina di Aiuto. O dobbiamo indire un sondaggio?--Madaki 21:32, Ott 11, 2004 (UTC)

In fine di serata, quindi solo per una questione temporale, tiro un po' le somme della discussione, appoggiando nella maniera più assoluta la lucida esposizione di Lucio e la relativa chiosa di Madaki. Come forse qualcuno forse avrà già scoperto da sé - e a dimostrazione del fatto che tutto è stato scritto, tutto è stato rivelato - indicazioni precise sulla materia su cui stiamo discutendo sono contenute da tempo immemore alla pagina che illustra le convenzioni di nomenclatura. A questo punto mi verrebbe da dire che abbiamo discusso per nulla (se diamo per scontato che la convenzione in atto ci andava bene com'era). Quindi, delle due l'una: o andiamo avanti ispirandoci al sacro testo che ho linkato qui sopra, o rimettiamo tutto in gioco ed in ballo, magari raccogliendo il necessario consenso con un sondaggio come proposto - voglio sperare in maniera non ironica - da Madaki. Passare da una pagina di discussione all'altra non so se ne valga la pena. Io invece passo la palla. Twice25 / "Segnali di fumo" 22:52, Ott 11, 2004 (UTC)

In P.S.: voglio riportare a titolo di esempio un caso lampante: nella pagina dei monarchi di Polonia vi è un link - in rosso - a tale Boleslao V, Duca di Polonia; tuttavia il nome visibile del medesimo sovrano è Boleslao V il Timido. Anche in questo caso, come in altri, vi è un vizio ed una brutta abitudine di fondo dei nostri padri wikipediani della prima ora: quello di tradurre pedissequamente dalla en.wiki liste del genere, truccando e mascherando il nome due volte senza fare una scelta naturale (perché no Boleslao V di Polonia, dicendo poi che era anche conosciuto come "il Timido"?). - Twice25 / "Segnali di fumo" 23:06, Ott 11, 2004 (UTC)

Per chi vuole divertirsi, ecco le due liste su cui riflettere: lista n. 1 lista n. 2

[modifica] Help

Help !
Ho combinato un casino !
Chi mi aiuta a ripristinare la versione precedente ?
Grazie.
Lucio silla 18:05, Ott 24, 2004 (UTC)

[modifica] Carlo V d'Asburgo

Ciao.
Ti scrivo perché Iskander e io abbiamo notato
che dopo i tuoi ultimi interventi sulla pagina di
Carlo V d'Asburgo (e correlate), il testo è
stato riportato sotto la voce:
Carlo V del Sacro Romano Impero.
Ne sai niente ?
Saluti.

Lucio silla 22:26, Nov 24, 2004 (UTC)

Sono io "responsabile" di questa cosa: nelle convenzioni di nomenclatura, si era stabilito che il titolo degli articoli sui regnanti debba essere, nome in italiano del regnante, relativo ordinale, e stato del quale è sovrano. Ho rinominato l'articolo in questione secondo questa convenzione. Sicuramente è utile comunque lasciare i redirect con il nome del casato e magari anche quelli con la denominazione ad eventuali altri stati di cui è stato monarca. Spero di non aver ingenerato troppa confusione ma in generale sull'argomento ce n'è parecchia e mi è sembrato corretto agire come descritto.

Sbisolo 23:04, Nov 24, 2004 (UTC)

Carissimo.
Apprezziamo tutti la tua buona volontà e il tuo impegno.
Detto questo, devo anche dirti che, normalmente, quando
si procede ad una variazione del tipo di quella in questione,
prima di operare sarebbe opportuno documentarsi
ed aprire un minimo di discussione.
Nel caso specifico, e in breve, ti invito
a rileggere con più attenzione la pagina di discussione
relativa al nostro.
Entrando nel merito.
I sovrani vanno classificati con: nome, ordinale, Stato.
Per il nome e l'ordinale, ci siamo.
Dove non ci siamo è lo Stato.
Devi sapere che il Sacro Romano Impero non era uno Stato,
come la Francia, la Spagna, l'Inghilterra, etc., etc., etc.....
bensì una entità giuridica formata da circa quattrocento
tra Stati, staterelli e città stato, tutti ubicati
nell'Europa centrale, che si facevano guidare da un personaggio
che si chiamava Imperatore, di nomina elettiva.
Questo personaggio, una volta avuta la benedizione
papale (diciamo così per farla breve) diventava
Imperatore del Sacro Romano Impero.
Il titolo non era ereditario.
Ciò vuol dire che, a differenza di regnanti come ad esempio
Luigi XVI di Francia, Riccardo III d'Inghilterra
Filippo IV di Spagna, etc., il nostro Carlo V
non lo possiamo chiamare allo stesso modo
e lo dobbiamo per forza individuare
con il casato principale, cioè di discendenza
maschile, quindi Carlo V d'Asburgo.
Se poi lo vuoi per forza individuare collegandolo
ad uno Stato, poiché era anche Re di Spagna,
lo devi chiamare Carlo I di Spagna
essendo stato il primo Re di Spagna di nome Carlo.
Poiché, però, la carica di Imperatore era
più prestigiosa, più importante e più impegnativa
di quella di Re, ecco perché oggi, in tutto il mondo
e in tutti i testi di storia il nostro personaggio
viene individuato come Carlo V d'Asburgo.
Se tu lo vai a classificare così come hai fatto
qualche giorno fa, nessuno mai lo troverà.
Tanto è vero che la sua pagina principale
è già sparita da Google.
A meno che non lo cerchi proprio come lo hai
classificato tu. Soltanto che sei il solo a saperlo.
Ciò detto e scusandomi della necessaria prolissità,
ti invito cortesemente a rimettere le cose come stavano prima.
Ti ringrazio e ti saluto con grande cordialità.

Lucio silla 23:50, Nov 24, 2004 (UTC)

Dalla discussione non mi pare fosse emerso alcun orientamento deciso verso Carlo V d'Asburgo. È vero che il SRI non era propriamente uno stato ma comunque un'entità territoriale ben definita con diverse caratteristiche di uno stato, inoltre Carlo V non era il quinto degli Asburgo ma il quinto degli Imperatori del Sacro Romano Impero quindi cosa mettiamo al posto di quello attuale? Carlo d'Asburgo, Carlo I di Spagna? Dovremmo trovare una regola generale valida anche per gli altri imperatori del SRI --Sbisolo 00:41, Nov 25, 2004 (UTC)

Caro Sbisolo.
Non credo che questa sia la sede per fare un dibattito di storia.
Inoltre parto dal presupposto che ognuno di noi, nella vita,
debba fare poche cose e debba cercare di farle bene.
Diversamente diventiamo "tuttologhi" e finiamo per fare
tutto e male.
Nel caso specifico, la cosa più saggia e corretta da fare
è quella di rimettere le cose come stavano prima.
La pagina va intitolata nuovamente Carlo V d'Asburgo.
La Storia questo signore lo conosce con questo nome.
E chi lo cerca nei libri o sul web, lo cerca con questo nome.
Ti ripeto: è la Storia che lo ha battezzato così.
Se poi vuoi riscrivere la Storia .......
Ciao.

Lucio silla 01:06, Nov 25, 2004 (UTC)

Approfitto della tua competenza e continuo questa interessante discussione perché sarebbe utile arrivare a delle "regole" il più possibile omogenee. Vediamo se ho capito (correggimi se sbaglio): per i vari re la regola mi pare chiara e abbastanza condivisa (es. Edoardo VII d'Inghilterra, Vittorio Emanuele d'Italia...) per gli imperatori del SRI proponi invece nome, numero d'ordine come imperatore, casato quindi Carlo V d'Asburgo, Corrado III di Hohenstaufen, Luigi IV di Vittelsbach ecc....?

PS: mi daresti solo un po' di tempo? Sarannno 30-40 articoli da sistemare solo per Carlo V e chissà quanti per gli altri imperatori....

--Sbisolo 01:39, Nov 25, 2004 (UTC)

Bravo. Hai capito bene.
Solo che io non propongo proprio niente.
Questa nomenclatura è quella già in uso da
tempo nella storiografia ufficiale.
Se tentiamo di cambiarla, rischiamo di
prenderci delle sonore spernacchiate.
Ciao.

Lucio silla 01:51, Nov 25, 2004 (UTC)

Soltanto ora mi sono accorto che non ti sei
limitato a Carlo V. Sono coinvolti tutti gli Imperatori S.R.I..
Cerca di rimettere le cose a posto per favore.
Ciao.

Lucio silla 02:01, Nov 25, 2004 (UTC)

Sono d'accordo con Lucio: anch'io vorrei che la voce fosse riportata a Carlo V d'Asburgo. Trovo che questa questione dei nomi di personalità storiche stia diventando noiosa, pesante e quasi grottesca. Non trovo da nessuna parte - non esiste proprio, imho - che un regnante o chicchessia venga targhettato come sacro romano imperatore. Sarà stato anche un imperatore del sacro romano impero (che poi fosse anche di Germania, bisognerebbe aver studiato, eh ...) cmq proverrà da uno straccio di famiglia. Comunque così com'è ora il titolo fa ridere i polli, sempre imho. Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 07:07, Nov 25, 2004 (UTC)

Salve, ci ritroviamo di nuovo qui, e per giunta con nuovi amici! ;-) Se devo essere sincero io non condividevo il vecchio nome della pagina Carlo V d'Asburgo (come potete evincere leggendo tutta la lunga discussione!) perchè tra l'altro ritenevo non rispettasse le norme attuali di wiki in quanto Asburgo non è chiaramente un luogo ma un cognome. Quindi ho scatenato la nuova discussione non perchè non approvassi l'operato di Sbisolo, ma semplicemente per curiosità! (bel rompiscatole, direte voi!).

L'unico dubbio potrebbe essere stilistico: Carlo V del Sacro Romano Impero o Carlo V, Sacro Romano Imperatore per esempio.

Nonostante la mia sostanziale adesione al lavoro di Sbisolo e l'ammirazione per il massiccio, noioso e completo lavoro che ha fatto, forse è meglio discuterne.

--Iskander (accetto critiche...) 11:00, Nov 25, 2004 (UTC)

Personalmente sono favorevole all'attuale nome di questo gruppo di articoli in quanto ritengo importante che avere una regola fissa su tale questione aiuti chi scrive un articolo e deve strutturarne i link. Come soluzione di questa annosa questione potremmo, come fatto in altre situazioni, lasciare l'articolo con il nome attuale che rispetta le convenzioni e creare un redirect Carlo V d'Asburgo. Personalmente ho fatto la stessa cosa con il faraone egiziano che Erodoto chiama Cheope, ho intestato l'articolo con il suo nome Horus come tutti gli altri e poi ho creato un redirect. Sulla presunta difficoltà di reperire l'articolo con una ricerca in rete mi sembra una questione posta in modo scorretto in quanto quasi tutti useremmo come parola chiave per la ricerca Carlo V e basta e quindi viene trovato sia in un modo che nell'altro.--Madaki 11:27, Nov 25, 2004 (UTC)

Allora, faccio un resumée della situazione: il mio parere l'ho detto; adesso indico dati di fatti (quei pochi di cui dispongo, ho pochi mezzi ...). Non ho voglia di fare tanta strada: allungo un dito e trovo la mia encarta elettronica, per me quasi il verbo: mette Carlo V d'Asburgo (non è in discussione, e non ve la faccio neanche controllare). Guardo su internet: vi dò tre link:

1) una ricerca con google alla voce carlo v - qui l'esito: http://www.google.com/search?q=carlo+V&sourceid=firefox&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8

2) una ricerca con google alla voce carlo v sacro romano imperatore - qui l'esito - http://www.google.com/search?q=carlo+V+sacro+romano+imperatore&sourceid=firefox&start=0&star (smazzatevele un po')

3) sapere.it (vedi http://www.sapere.it/tca/MainApp?srvc=vr&url=/7/8321_1 ) - indica carlo v d'asburgo.

Allungo un braccio: l'enciclopedia cartacea Zanichelli di cui dispongo (raccolta a dispensacce) la fa un po' piu complessa. Indica Carlo come il nome di - testuale - più sovrani. Il nostro lo ficca nella sezione interna alla voce Sacro Romano Impero, come Carlo V e basta (Nato a Gand, morto a ... ecc. ecc.).

Ora. Un redirect lo si può sempre fare; ma nessuno - dico nessuno - credo riuscirà a convincermi che l'attuale nomenclatura - e quella prefigurata per i relativi sacrissimi romanissimi (o tedeschi?) imperatorissimi sia quella corretta. Lucio mi suggerisce di fare una discussione ufficiale, stabilire quasi una regola fissa: personalmente non arriverei ad un sondaggio (anche perché mi stanno francamente antipatici): immagino dovrebbe bastare il buonsenso (per non farsi ridere dietro; e neppure davanti). Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 13:32, Nov 25, 2004 (UTC)

Intervengo ancora una volta perchè ho l'impressione, discutibilissima, che questa discussione come, purtroppo altre, stia avviadonsi verso un pericoloso particolarismo del tipo "se non fate come voglio io allora non gioco più...". Voglio chiarire all'amico Lucio Silla, ed anche a Twice, che non ritengo che questo sistema di intitolare gli articoli sia il più "giusto" storicamente, posto che tale affermazione abbia un senso, ma solo che è il più "comodo" per una struttura come wikipedia dove non esiste un comitato di redazione e quindi l'uniformità è talvolta una preziosa risorsa. I titoli servono quasi esclusivamente a chi scrive articoli per creare i wikilink. Non si è sempre detto che i famigerati "elenchi" ed ancor più famigerate categorie giustificano la loro esistenza per neccessità di ricerca? Nell'elenco degli imperatori del Sacro Romano Impero Carlo V, come tutti gli altri, sono riportati in ordine cronologico diviso per dinastie, pardon casate, e quindi Carlo V torna ad essere Carlo V d'Asburgo, con buona pace di tutti gli ilari storici. Dopo di che vogliamo continuare a coltivare il nostro orticello privato offendendoci se qualcuno prova ad interferire, benissimo, vogliamo indire un referendum per sancire il nome di un articolo, va bene, vogliamo bandire da wikipedia decretando l'oblio del loro nick per coloro che hanno osato violare le sacre regole scritte su qualche tavola della legge solo in nome del buon senso informatico (traduzione .... chissa come cavolo dovrò linkare questo re?....), e sia.--Madaki 14:40, Nov 25, 2004 (UTC)

Se mi concedete un intervento "poco serio" vorrei dire a tutti una cosa.

Non ci arrabbiamo!

Già io mi sento un po' il vaso di coccio in mezzo ai vasi di ferro di manzoniana memoria in mezzo a tutti questi illustri contributori di it.wiki :-) , inoltre ho rifatto esplodere il bubbone andando a sfruculiare per capire cosa era successo. L'ideale (nel senso de la cosa migliore) di wiki sarebbe di diffondere il sapere divertendosi.

Ovviamente poi non si finisce mai di imparare: ad esempio leggendo Sbisolo "Carlo V d'Asburgo, Corrado III di Hohenstaufen, Luigi IV di Vittelsbach": Ora io su Asburgo sono preparato, a Hohenstaufen ci arrivo, ma Vittelsbach non credo di averlo mai visto in vita mia! (e credo questo chiarisca anche la mia posizione sui titoli!!!)

Comunque grazie a tutti di essere qui (ovunque voi siate)!

--Iskander (accetto critiche...) 15:52, Nov 25, 2004 (UTC)

Solo una precisazione: personalmente non sono affatto arrabbiato e non mi arrabbierò comunque vada a finire questa discussione. Ritengo che per wikipedia lo scambio onesto e chiaro di opinioni sia fondamentale. Se vogliamo creare un enciclopedia veramente libera dobbiamo per prima cosa imparare a discutere liberamente su ogni cosa concedendo il massimo rispetto alle opinioni altri ma pretendendo lo stesso verso le proprie, senza che esistano aree "riservate" o cose che non si possono dire altrimenti qualcuno si offende. Ciao--Madaki 16:50, Nov 25, 2004 (UTC)

Ps. Da B.Brecht
LODE DELL'IMPARARE
Impara la cosa più semplice!
Per quelli il cui tempo è venuto
non è mai troppo tardi!
impara l'abbici: non basta è vero,
ma imparalo! Nno avvilirti!
Comincia! Devi sapere tutto!
Tocca a te prendere il potere.

Impara, uomo all'ospizio!
Impara,uomo in prigione!
Impara, donna in cucina!
Impara sessantenne!
Tocca a te prendere il potere!
Frequenta la scuola senzatetto!
Procurati sapere tu che hai freddo!
Affamato impugna il libro:è un arma.
Tocca a te prendere il potere.

Compagno, non temere di chiedere!
Non dar credito a nulla,
Controlla tu stesso!
Quello che non sai di tua scienza
in realtà non lo sai.
Verifica il conto:
tocca a te pagarlo.
Poni il dito su ogni voce,
chiedi cosa significa
Tocca a te prendere il potere.

Da "La madre".
PPS se qualcuno ritiene che questa sia una violazione di Copyright cancelli il tutto e dorma tranquillo, Brecht ,comunque non penso si preocupasse del copyright.

Beh, intanto voglio ringraziare Madaki (mi ha regalato un'emozione con questa bella poesia di Bertolt Brecht). E poi desidero scusarmi con gli altri amici wikis se sono andato - nella discussione - un po' sopra e fuori le righe. Io a volte la butto un po' sul ruspante per sdrammatizzare ma mi rendo conto che mi prendo il rischio di essere frainteso. Le osservazioni di Madaki, come già accaduto in passato, sono pertinenti e persuasive. Immagino che l'approccio - in termini di titolo ma anche di contenuti - ai sacri romani imperatori non sia una cosa semplice neppure per chi abbia studiato la materia (figuriamoci per chi non l'ha mai fatto, come me). Tuttavia, è la mia personale logica che si è un po' risentita ... : il titolo com'è concepito ora rimane farraginoso e fuori dai canoni comuni (per tacer del fatto che - come mi pare abbia suggerito Sbisolo - una soluzione plausibile e forse più corretta riguardo il buon Carletto sarebbe quella di chiamarlo semplicemente, e solo, col suo nome, Carlo d'Asburgo, così da non far torto né al sacro romano imperatore né al re di Spagna). - Twice25 / ri-cyclati / "sorridi: sei su Wikipedia" 18:13, Nov 25, 2004 (UTC)

Ciao a tutti.
La discussione è molto interessante. ma mi sono un po' perso.
Vorrei ricondurla al fatto specifico.
La conclusione a cui sono pervenuto nel dialogo con Sbisolo,
è il frutto di un ragionamento logico (almeno per me)
che è riportato in questa pagina un poco più in alto.
Se il mio ragionamento è sbagliato, faccio volentieri ammenda.
Se invece esiste una convenzione a cui dobbiamo per forza
attenerci sol perché ci fa comodo, basta dirlo in tre parole.
Anche se le convenzioni, proprio perché tali, se si è d'accordo
e se si vuole, si possono anche cambiare.
Non conoscevo la poesia di Brecht. E' bellissima. Grazie Madaki.
Saluti cordiali.

Lucio silla 19:07, Nov 25, 2004 (UTC)

P.S. Chiedo scusa a tutti, perdonatemi, ma questa discussione
non me la sono cercata. Devo fare una riflessione sulla proposta
di Twice. Non credo che vada bene il solo Carlo d'Asburgo.
Sorgerebbe un equivoco perché vi sono stati due Imperatori S.R.I.
di nome Carlo d'Asburgo. Il secondo era Carlo VI (dal 1711 al 1740).

Sono contento che una discussione che stava deviando verso toni un po' accesi, sia diventata un sereno confronto (quindi costruttivo), è questo lo spirito della wiki. Ho ottenuto in qualche modo il risultato di riaprire la discussione sull'argomento (be bold) e ora mi piacerebbe cercare di riassumere quanto emerso dall'esempio specifico poiché ogni proposta ha i suoi pro e i suoi contro. Mi sembra che dalle varie proposte emergano le seguenti:

1. Carlo V d'Asburgo, è effettivamente quello con cui è più facile che ci si riferisca al personaggio in questione nei libri di storia ecc... ma purtroppo cozza, come ben espresso da Madaki, con un'esigenza pratica di avere una convenzione
2. Carlo V del Sacro Romano Impero, sicuramente non è bellissimo e non è storicamente usato ma è il più vicino all'esigenza di avere una convenzione perché "costruito" nello stesso modo dei vari Luigi XV di Francia, Riccardo III d'Inghilterra ecc... (chiudendo un occhio sul fatto che il SRI non è propriamente uno stato).

Fortunatamente abbiamo a disposizione redirect e disambigue per guidare comunque l'utilizzatore verso l'articolo richiesto. Io sarei per la seconda per via di un certo amore dell'ordine in queste cose anche se la prima in se è più "bella".

PS: se occorre nuovamente cambiare le varie voci, fate un fischio...

Sbisolo 19:44, Nov 25, 2004 (UTC)

solamente un piccolo appunto: credo che indicare Carlo V come "granduca d'Austria" sia un errore. Infatti l'Austria non fu mai Granducato ma Arciducato, quindi Carlo fu arciduca--Sipacini 14:03, Giu 30, 2005 (CEST)

[modifica] Giovanna di Castiglia

La presunta follia della madre, Giovanna di Castiglia, non è stata mai accertata, ma solo dichiarata e propagandata. Ciao giorces mail 13:15, 9 mar 2006 (CET)

[modifica] Don Pedro DE'Alarcon Mendoza

Salve a tutti,

volevo info maggiori su Don Pedro DE'Alarcon Mendoza, che dovrebbe essere il vice rè di napoli sotto il regno di carlo V, che nel 1528 scese a Catanzaro per cambattere la venuta delle truppe francesi guidate dal generale Francese Odet de Lautrec che in accordo con alcuni feudatari Calabresi- inizio la campagna per la conquista della Calabria alleatosi con il Romano Simone Teobaldi Conte di Capaccio..

a seguito di quelli eventi a catanzaro fu riconosciuto il simbolo reale con il motto "sanguinis effusione ".

Potreste verificare la veridicità di cio' e nel caso riportare nella pagina l'episodio corrente...potrei farlo ank'io sotto vostra guida...

attendo vostre info

saluti--AQUILAGIALLOROSSA 14:53, 10 set 2006 (CEST)