Vita:Friedrich Ludwig Gottlob Frege

A Wikipédiából, a szabad lexikonból.

Ez a cikk egyike a kiemelt szócikkeknek, a Wikipédia legjobbjai közé tartozik.

Ez a szócikk szerepelt a kezdőlapon.

Egy szó sem esik a tény fogalmáról. Kár.

Miért lenne kár? Gubb

Mert az ítéletlogika szócikk pl. a tény fogalmának bevezetését, létezésének elismerését, ha nem is elegánsan, de megkerüli.

Miért baj, hogy megkerüli? Hogy kerüli meg, és mit javasolsz helyette? Egyébként a cikk szerintem nem kerül meg semmit, egyszerűen csak befejezetlen. Gubb 2004. december 24., 14:45 (CET)

Valóban, így is lehet mondani. Vannak, akik ilyenkor beteszik a csonk címkét... (Azt nem hiányolom, és persze mást sem, hacsak az azonos elbírálás elvének érvényesülését nem :-))

Ha szerinted csonk, és be akarod tenni a csonk címkét, akkor

kérdezd meg a szerkesztő(k)től, vagy tedd be, és szólj neki vagy írd az összefoglalóba, miért;
de ne a Gottlob Frege szócikket kezd el csepülni; ha nem azzal van bajod;
és ne olyasmiért, amivel nincs bajod, hanem azért, ami rossz benne szerinted. Gubb

http://members.iif.hu/visontay/ponticulus/hidveres/principia.html

Addig is...

Még valamit az azonos elbírálásról: annak, hogy az ember matematikával foglalkozik, egy nagy előnye és egy nagy hátránya van:

előny: senki nem képes engem megérteni, ha én azt akarom;
hátrány: senki sem képes megérteni, még akkor sem, ha akarom

(már a többi matematikusokat leszámítva)

Így aztán a matematikai és filozófiai cikkeimet - sajnos, úgy látszok - senki sem kívánja bírálni és lektorálni, vagyis elég nagy szabadságban van részem, ezzel együtt pedig szinte teljesen egyedül is vagyok a szakmai problémáimmal. Ha valaki beteszi a csonkjelzést, az általában én vagyok. Én meg mért tegyem be, ha egyzser tudom, hogy valamikor befejezem. Fölösleges fáradtság. De tedd be nyugodtan. Gubb

Eszembe sincs. Csak úgy futottam bele ebbe a témába, hogy kerestem a tény szó helyét. Pech, hogy rád találtam. A közgazdaságtanba nem szúrhattam bele. Abba a wikiszabványosítás és egyéb cimkéket kellett volna benyomnom, de nekem ilyesmi nem jut eszembe, mert akkor mitől nyílt (végű) ez a lexikon? ha folyton törölgetnek belőle tök ártalmatlan szövegeket is, méghozzá a hamarabb itt voltak "bűnszövetségében"?

A "deletionizmus" (törléselvűség) névre keresztelt szerkesztési paradigma szerintem is gátja az egészséges lexikonfejlődésnek. De nem sokat tudok ellene tenni, azon kívül, hogy szavazgatok ellene. Neked is csak annyit tudok mondani, mint a törölgetőknek: próbálj meg türelmesebbnek lenni, és kérdezni, mielőtt csinálsz valamit. Ha valami nagyon nem tetszik a lexikon alapelveivel kapcsolatban, azt beírhatod a Wikipédia:Miért nem nagyszerű a Wikipédia szócikkbe vagy a vitalapjára, ez felfogható amolyan panaszkönyvnek is. Nem falra hányt borsó, mert a kritikákat tényleg igyekszünk (sok, sokszor igen fárasztó és esetleg hiábavaló vita mellett vagy eredményeképp) figyelembe venni. Ami néhány motivációnkat illeti, arról a Wikipédia:Válaszok a gyakori kritikákra lapon írtunk talán. A lexikon talán nehézkesen működik, de még mindig könnyedebben, mint más, hagyományosabb projektek. A módszereinket pedig némileg az eredmények igazolják: az angol wikipédia mára már tekinthető egy viszonylag komoly lexikonnak (még sok hibája van, de magam is látom, hogy folyamatosan jasvul). 195.38.97.181

Tartalomjegyzék

1 Probléma.
- 1.1 Ki mondta?
- 1.2 Mit mondott?
2 Forditas
3 Nagygenerál
4 linkek
- 4.1 feltétlen linkek
- 4.2 nem feltétlen linkek
5 Kép figyelmeztetés

[szerkesztés] Probléma.

[szerkesztés] Ki mondta?

Ezen a lapon olvasható:

"Abbe szakvéleményéből érezhető, milyen ki nem mondott ellenvetések elhárítására íródott. Igen, Frege órái nem túl látogatottak, mert az átlaghallgatóknál nem aratnak tetszést. De akik nemcsak fülük tornáztatása végett hallgatják az előadásokat, hanem ennél többre törekednek, azoknak "a kifejtés tisztasága és precizitása, a körültekintő előadásmód" sokat nyújt; ő, Abbe többször is beült Dr. Frege előadásaira, és volt alkalma személyesen meggyőződni, hogy azok mintaértékűek. Külön elismerést érdemel, hogy Frege, noha ez egy magántanártól nem várható el, vállalta a betegeskedő Snell professzor tanrendi kollégiumának megtartását. A továbbiakat teljes egészében idézem":

Viszont a cikkben az olvasható, hogy ilyesmiket nem Abbe mondott Fregéről, hanem Frege Abbéről. A cikk Gottlob Frege#Abbe és Frege e fejezetének forrása W. Stelzner Frege-lapja. Meg kellene nézni, jól fordítottam-e (nem igazán tudok németül sajnos). Tud valaki? Ez súlyos hiba lenne ugyanis, ha nem lenne igaz, amit sürgősen javítani kell. Lehetséges az is, hogy nem én fordítottam félre, hanem Farkas János László, de jó lenne, ha biztos lenne valaki. Gubb 2005. április 15., 17:36 (CEST)

Mondatról mondatra fordítok:

Als Student war Frege einer der wenigen, die sich durch die Präzision und Tiefe der Abbeschen Vorlesungen angezogen fühlten.

Mint diák, Frege azon kevesek egyike volt, akik az abbei előadásmód mélysége és precizitása iránt vonzalmat éreztek

und die durch Abbe gestellten hohen Anforderungen erfüllten'1.

és akik az Abbén keresztül (ti. által) támasztott nagy követelményeket teljesítették.

Megtaláltam a kulcsmondatot:

Auf Abbe selbst trifft wohl auch das zu, was er später Frege attestierte :

Valószínű fordítás: Bizonyára Abbéről magáról is helyesnek bizonyul(t), amit később ő(róla) Frege(ről) igazolt:

Itt az nagyon zavaró, hogy Frege alanyesetben van (?).

Sajnos a német mondatból nem derül ki számomra egyértelműen, ki igazolt/tanúsított, Frege vagy Abbe. Itt alighanem valaki olyan szükséges, aki a német nyelv legpiszkosabb kis titkait is jól kifürkészi.

Egy tippem van: az attestieren accusativust vonz, mert a Frege lehett éppen accusativus is. Vagy valami ilyesmi. Gubb

Az idézet szövegkörnyezettel:

Auf Abbe selbst trifft wohl auch das zu, was er später Frege attestierte:

Seiner ganzen Art nach wenig dazu angetan, dem Durchschnittsstudenten besonderen Beifall abzugewinnen, hat er eine ersprießliche und jetzt sehr wertvolle Lehrwirksamkeit dadurch erlangt, daß der bessere Teil unter unseren Studierenden des mathematischen Faches allmählich mehr und mehr gewahr geworden ist, was seine Vorträge solchen zu bieten vermögen, denen Vorlesungshören etwas mehr als eine Tätigkeit der Ohren bedeutet. In der Tat ist Dr. Frege vermöge der großen Klarheit und Präcision seiner Darstellung und vermöge der Bedachtsamkeit seines Vortrags vorzüglich geeignet, strebsame Zuhörer in die schwierigsten Materien des mathematischen Studiums einzuführen: Ich selbst habe wiederholt Gelegenheit gehabt, Vorlesungen von ihm anzuhören, welche mir in Hinsicht auf die wesentlichen Punkte als vollkommen mustergültig erschienen sind.

Von Abbe ist mit großer Wahrscheinlichkeit auch die Anregung für Frege gekommen, sein Studium nach vier Semestern 1871 bis 1873 in Göttingen fortzusetzen. ...

[szerkesztés] Mit mondott?

Az "előadásai követéséhez nem volt elég a fül használata" Farkas János László fordításában:

Igen, Frege órái nem túl látogatottak, mert az átlaghallgatóknál nem aratnak tetszést. De akik nemcsak fülük tornáztatása végett hallgatják az előadásokat, hanem ennél többre törekednek, azoknak "a kifejtés tisztasága és precizitása, a körültekintő előadásmód" sokat nyújt; ő, Abbe többször is beült Dr. Frege előadásaira, és volt alkalma személyesen meggyőződni, hogy azok mintaértékűek. Külön elismerést érdemel, hogy Frege, noha ez egy magántanártól nem várható el, vállalta a betegeskedő Snell professzor tanrendi kollégiumának megtartását. ...

Azt hiszem, a Wikipédia-cikkbeli eltérések ettől még beleférnek a fordítás szabadságába, értelmük ugyanaz, ha nem is szó szerint, de ha valaki ellenőrzi a Stelzner-lapon a wikicikk-fordítás (vagy csak eme részlet) hűségét, nyugodtan írja át, ha nem így gondolja.

[szerkesztés] Forditas

"„Über eine geometrische Darstellung der imagiäre Gebilde in der Ebene” "

ketfelekeppen ertheto:

1) („A sík képzetes alakzatainak geometriai ábrázolásáról”),

2)(„A képzetes alakzatok geometriai ábrázolásáról a sikban”), vagy („A képzetes alakzatok sikbeli, geometriai ábrázolásáról”)

donstd el, hogy melyik lehet a jo ertelmezes.

Kösz a segítséget, sajnos ezt csak a disszertáció szövegének birtokában tudnám hűen eldönteni (azt viszont eddig nem sikerült megszereznem). Bár ha jól emlékszem, a cím angol fordításai az első verziót támogatják, de nem biztos, hogy jól emlékszem. Telitalálat Felügyelő 2005. július 25., 19:11 (CEST)

Ha barmelyikrol van hivatalos angol verziod, akkor azt fogadd el, mert hat ok megiscsak alaposabban meggondoltak, hogyan forditsak. --Math 2005. július 25., 19:36 (CEST)

Sajnos nincs, de keresgéltem közben, és valóban valószínűbb, hogy neked van igazad! Azt hiszem, át is fogom javítani! Nagyon köszönöm! Telitalálat Felügyelő 2005. július 25., 20:04 (CEST)

[szerkesztés] Nagygenerál

Amint látjátok, a cikk félig-meddig átesett egy (nagy?)generálozáson. Még van mit rajta rendbetenni (pl. a linkeket), de meggyőződésem szerint ez már csak további néhány órai munkát igényel, és a cikk ez esetben megőrizheti kiemelt státuszát. Úgyhogy egy kis türelmet kérek :-)). ♥♥♥: Gubb ✍ 2006. május 18., 18:20 (CEST)

leírhatatlan izgalommal várjuk. Gyevi bíró 2006. május 18., 19:22 (CEST)

[szerkesztés] linkek

[szerkesztés] feltétlen linkek

beteendők (valahová)

[1] PDF, nem tudnám összefoglalni, miről szól, de valószínűleg nagyon jó (angol és részletesen el kell olvasni, történetinek tűnik :-)).
Wurzel át kell nézni, mi van benne ami angolul nincs

[szerkesztés] nem feltétlen linkek

a F:I&L (PAP) sorozat egyik általam felhasznált kötetének tartalmojegyzéke, pdf

[szerkesztés] Kép figyelmeztetés

A következő képeket törölték vagy törlésre jelölték a Commons-on. Kérlek távolítsd el az ilyen képeket a szócikkből, vagy csatlakozz a Commons-on levő vitához. Ha a képet kiveszed a cikkből, kérlek nézd át, hátha van a Commons-on hasonló témájú kép, ami az alább felsoroltakat helyettesíthetné.

Miután megoldottad a problémát, kérlek azt jelezd, mind itt, mind a CommonsTicker oldalon, az üzenetet létrehozó sablon „|status=” sorában.

Ezt az üzenetet a CommonsTicker írta.