שיחה:שובר שיניים

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 שם הערך 2 woodchuck 3 תיקון שם הערך 4 הצעה לתקן את הערך ל"שובר שיניים": אני מעלה שוב את הצעתי 5 שם הערך שונה ל"שובר שיניים" - מ"שובר לשון" 6 אולי היה צריך לתרגם "פיתולי לשון"

[עריכה] שם הערך

אולי לקרוא לערך שובר לשון, במסורת מתן שמות ערכים בצורת היחיד? ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 22:57, 9 מרץ 2006 (UTC)

למה אולי? בהחלט. כך צריך לעשות. odedee • שיחה‏ 01:52, 10 מרץ 2006 (UTC)

אם זו המדיניות של ויקיפדיה, אז בבקשה - עשו זאת. שנית, מר קרפמן, מה הרעיון לשים משפט כזה ברוסית מבלי לתרגם? אם אני אצטרך לתרגם זה לא ייגמר טוב... HansCastorp 06:29, 10 מרץ 2006 (UTC)

העברתי.

ודאי שאוסיף תרגום. אני רק חושב איך לגרום לו לא להשמע עילג לגמרי. :) ‏conio.h ‏• ‏שיחה‏ 15:14, 10 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] woodchuck

• How much wood would a wookchuck chuck if a woodchuck could chuck wood? As much wood as a woodchuck would if a woodchuck could chuck wood

כמה עץ היתה מרמיטה זורקת, לו יכלה מרמיטה לזרוק עץ? את כמות העץ שהייתה מרמיטה זורקת, לו יכלה מרמיטה לזרוק עץ.

ladypine 17:15, 11 מרץ 2006 (UTC)

[עריכה] תיקון שם הערך

לדעתי, אנחנו צריכים לתקן את הערך ל"שובר שיניים", ואולי להשאיר גם את "שובר לשון" כערך משנה שיפנה אל "שובר שיניים". אלדד 01:12, 21 יוני 2006 (IDT)

כבר דברו על זה בעבר. עד כמה שידוע לי, לא משתמשים לרוב בעברית במונח "שובר שיניים" כמונח (שם עצם) אלא רק כשם תואר. משתמשים כשם עצם במונח שובר לשון, מונח שהתגלגל מהשפות האחרות, כידוע. עם זאת, יכול להיות שאני טועה. אפשר לבדוק מה דעת האקדמיה בנושא.HansCastorp 15:16, 21 יוני 2006 (IDT)

"שובר לשון" נשמע מוזר. מעבר לכך, קראתי מאמר של רוביק רוזנטל, בזירה הלשונית, והוא עסק בדוגמאות ל"שוברי שיניים", שנשמע לי הרבה יותר נכון ומאפיין את התופעה (הרי תמיד כשמזכירים את השפה הפולנית, לדוגמה, מזכירים בכפיפה אחת את רופא השיניים). "לשבור לשון"? מציע לתקן את הביטוי, ומקסימום - להעלות גם את הערך הנוכחי, שיפנה ל"שובר שיניים".אלדד 15:57, 21 יוני 2006 (IDT)

אפשרי. אגב, זה נכון ש"שובר לשון" נשמע מוזר, אך כך אומרים, למשל, בגרמנית. HansCastorp 16:09, 21 יוני 2006 (IDT)

אכן, ידוע לי שבגרמנית זה "שובר לשון" (והערך האנגלי גם הוא עוסק בלשון, כמובן :-)). אז אפשר לשנות את שם הערך ל"שובר שיניים", וליצור הפניה מ"שובר לשון"? האם שינוי שכזה מצריך פנייה למנהל מערכת, או שגם ויקיפד מן השורה, כמוני, יכול (רשאי) לבצע אותו?

במחשבה שנייה, בדקתי שוב, ומצאתי את הערך "שובר לשון" בגוגל במספר רב של מופעים בהקשר הספציפי הזה. אכן, "שובר שיניים" משמש גם בהקשרים אחרים (כמו סתם בעניין מילה בעייתית להגייה). גם ה-Zungenbrecher הגרמני מאשש זאת, כפי שהזכרת. אלדד 16:25, 21 יוני 2006 (IDT)

בעקרון, כל אחד יכול לבצע שינוי כזה בלחיצה על כפתור "העבר". זה אוטומטית גם מבצע הפנייה משם הערך הקודם לשם הערך הנוכחי. רצוי שהשינוי יבוא לאחר דיון בדף השיחה והסכמה נרחבת, או חוסר התנגדות. אני מציע שנחכה עם זה קצת ונבדוק. כפי שראית, יש גם סיבות התומכות ב"שובר לשון". מכל מקום, אם יוסכם כי "שובר שיניים" זו הצורה העדיפה - לא תהיה לי שום התנגדות להעביר. HansCastorp 17:17, 21 יוני 2006 (IDT)

תודה. זה ברור, ולכן גם העליתי את הנושא לדיון וקיוויתי להסכמה רחבה. מצד שני, לאחר שבדקתי את כל המונחים הקיימים בשפות השונות (ואכן, ברובן, מדובר על "שבירת לשון"), וגם את השימוש הרווח ב"שובר שיניים" בעברית, נראה לי ש"שובר לשון" מתאים לציון תופעה לשונית זו בעברית. אשמח, כמובן, אם יועלו כאן דעות נוספות. אלדד 17:23, 21 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] הצעה לתקן את הערך ל"שובר שיניים": אני מעלה שוב את הצעתי

בדקתי שוב. אכן, בשפות אירופיות לא מעטות המונח מתייחס ל"לשון", אבל בעברית מדובר על "שוברי שיניים", וכך גם נהוג לכנותו.

גיגול פשוט של "שוברי שיניים" מעלה מספר רב של מופעים של המונח הספציפי, לעומת מספר דל מאוד של מופעים של "שוברי לשון" (תשעה או אפילו פחות), שאם אינני טועה, לקוחים כולם אך ורק מתוך מוויקיפדיה (כלומר, ממקור אחד בלבד - הנוכחי :-)).

בעברית, למיטב ידיעתי, מקובל לומר שמילה, מונח או משפט מסוים הם "שוברי שיניים" - לא "שוברי לשון".

מציע לשנות את שם הערך הראשי ל"שובר שיניים", וכפי שכתבתי קודם לכן - להפנות מ"שובר לשון" לערך הראשי הנ"ל.

אודה על תגובותיכם - בעד או נגד. אלדד 06:45, 22 יוני 2006 (IDT)

בטרם יכתבו האנשים בעד או נגד, הערה כללית (=לאו דווקא בנושא הזה) לגבי גיגול: חיפוש בגוגל מעלה לא רק אתרים הכתובים בצורה מקצועית, אלא אף אלפי טוקבקים של נבערים מדעת ("אני יעשה" "אים/עים" "אינטיליגנציה" "וינטלטור" "אורגינלי" וכיו"ב) ולפיכך בענייני לשון, לא הייתי סומך על גוגל... HansCastorp 06:50, 22 יוני 2006 (IDT)

ידוע :) כשאני מחפש בגוגל, אני בודק אם ערכים שמצאתי נכתבו על ידי מי שנחשב על ידיי כאוטוריטה. גוגל הוא כלי חשוב ומועיל, בתנאי שיודעים לנצל אותו היטב (ולא להתחשב במופעים השגויים שבו). בינתיים, היות שאתה היחיד שהתנגדת להצעתי - האם גיגלת כדי להתרשם מן המופעים בעצמך, שוב, בעקבות בקשתי לשנות את הערך? נראה לי שהעליתי לעיל נימוקים כבדי משקל בעד השינוי. הנימוק היחיד בינתיים (לכאורה) להשארת הערך הוא העובדה שבמספר שפות אירופיות מדובר על "לשון" ואפילו על "שבירת לשון". היות שזהו דף השיחה היחיד של הערך, אני לא מוצא דיונים קודמים שכוללים הנמקות להכרעה בעד "שובר לשון" ופסילת "שובר שיניים". אם בעברית הערך "שובר שיניים" הוא המקובל לעניין, מה גם שהוא הגיוני ועולה בקנה אחד עם שימושי הלשון הרגילים שלנו - מדוע לא לשנות? אלדד 10:01, 22 יוני 2006 (IDT)

אין לי בעיה מוסרית עם ההעברה, יקירי. אם לדעתך הנחרצת יש להעביר במקרה זה - העבר. והערה קטנה נוספת, יש לכתוב "אותוריטה" על פי חוקי התעתיק (TH = ת). בברכה, HansCastorp 16:55, 22 יוני 2006 (IDT)

אם כך, אעביר. אבל אמתין עוד יום-יומיים, אולי יגיעו תגובות נוספות. באשר להערתך, חבל שאנחנו לא מכירים אישית, היית יודע עד כמה חשובים לי כללי התעתיק וכללי הכתיבה הנכונה בעברית. זה לא אומר שאני לא שמח על כל הערה שלך בנושא, מקסימום - אשכיל, ואני בהחלט שמח להשכיל. מסכים איתך שבמקור המילה הייתה אמורה להגיע לעברית בתור "אותוריטה", אבל מה לעשות שהיא השתרשה כבר בתור "אוטוריטה", והכתיב "אותוריטה" ייחשב לשגוי. בכל מקרה, אני תמיד שמח על הערות בנושא עברית, תעתיקים וכו' - וגם בנושא שפות בכלל, התחביב שלי. אני מקווה שאצליח לשפר ניסוח והגהה של לא מעט ערכים בוויקיפדיה. אלדד 17:07, 22 יוני 2006 (IDT)

"השתרשה" זה תירוץ נוח. (זה כמו עם הכיבוש, "כבר התיישבנו שם, אז מה, עכשיו נצא?). יש לשרש שגיאות שנשתרשו. רובו המכריע של הציבור הישראלי הוגה "אורְגינלי" ו"אינטִיליגנציה" ו"וִינטלטור". זה אומר שתראה את המלים הללו מופיעות כך באנציקלופדיה? חס וכרפס! אנצ' אמורה להיות המפלט האחרון של העברית הנכונה, ולא עוד שופר לעברית הרחוב. HansCastorp 17:11, 22 יוני 2006 (IDT)

הייתי במהלך כתיבת פסקה נוספת, כדי להסביר על "אוטוריטה", אבל הקדמת אותי. ראה הערותיי לעיל. חייב לזוז אלדד 17:15, 22 יוני 2006 (IDT)

לא יודע מה קרה לכל הפסקה שכתבתי על אוטוריטה. היא נעלמה, אולי כי ברגע שניסיתי להעלות אותה, התברר שאתה התייחסת לנושא בדיוק באותה שנייה. חבל... אנסה לדלות מן הזיכרון את התקציר: המילה "אוטוריטה" הגיעה לעברית, מן הסתם, לא מן האנגלית, אלא מלטינית, autoritas, או מרוסית, "אבטוֹריטֵט", ולכן גם לא הייתה צריכה להיות שם תי"ו (שנגזרת מן הצירוף th). אני זוכר שדיסקסנו את הנושא בפורום תרגום ועריכה או בפורום בלשנות, לפני כשנה או יותר, אם אינני טועה. כאמור, אני חייב לזוז אלדד 17:20, 22 יוני 2006 (IDT)

אני מתפלא על הדוגמאות שהבאת... אורגינלי, אינטיליגנציה וכו'?! מה קורה כאן? אתה מעלה מילים משובשות, שגויות, שאני תמיד משתדל לתקן, ומשווה אותן למילה "אוטוריטה", שזהו הכתיב הנכון שלה בעברית? בדוק בבקשה במילונים, במילון אב"ש ובמילונים אחרים. אלדד 17:24, 22 יוני 2006 (IDT)

מרוסית ודאי לא הגיעה, אך אכן בלטינית לא הייתה H. אתה צודק. מעניין, אם כן, מניין הגיעה ה-H לאנגלית. HansCastorp 17:27, 22 יוני 2006 (IDT)

אתה שוב מפליא אותי... "מרוסית ודאי לא הגיעה". מניין הפסקנות הזאת? לא מעט מילים הגיעו לעברית מן הרוסית, וחלקן גם מפולנית. אם תבדוק באבן-שושן, תמצא שהערך מופיע כך: אוטוריטה, אבטוריטה. כפי שאתה שם לב, הנושא כל כך חם בעצמותיי, שחזרתי כדי להגיב. אלדד 17:32, 22 יוני 2006 (IDT)

קצת קשה להגדיר "מניין באה המלה אל העברית". לפיכך נהוג לבדוק מה מקור המלה. אולי הצורה "אב-" (אבטובוס, אבטומוביל) הגיעה מרוסית, אך לא המלה עצמה. מכל מקום גם צורות אלה מזמן אינן בשימוש. HansCastorp 17:37, 22 יוני 2006 (IDT)

בעיני שני השמות לא טבעיים במיוחד, ואני חושב שאין שם מקובל בציבור למילים האלה. מאחר כך, שובר שיניים עדיף בעיני על שובר לשון, צורה שהיא תרגמת נטו. odedee • שיחה‏ 18:57, 22 יוני 2006 (IDT)

תודה. אני ממתין לעוד תשובה או שתיים ממקורות נוספים (אני מקווה שגם ממקורות מוסמכים), ואז אשנה. אלדד 20:54, 22 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] שם הערך שונה ל"שובר שיניים" - מ"שובר לשון"

ביצעתי גם שינויי עריכה המתבקשים עקב שינוי השם. לא ידוע לי על קישורים כלשהם לערך הקודם, "שובר לשון" - אודה על עזרה באיתור כאלה, אם ישנם - ושינוים. אלדד 02:22, 23 יוני 2006 (IDT)

בעצם, אין בעיה: כל ההפניות לערך הקודם, "שובר לשון" - יועברו אוטומטית לערך הנוכחי. אלדד 02:33, 23 יוני 2006 (IDT)

לא מדויק. אם תלחץ על "דפים המקושרים לכאן" תראה שאל שובר לשון יש קישור משוברי לשון (שם הערך היה במקור ברבים לפני שהועבר ליחיד) והערך שעשועי לשון מפנה לשוברי לשון. כלומר יש הפניה כפולה - שוברי לשון מפנה לשובר לשון, ושובר לשון מפנה לשובר שיניים. המערכת לא תומכת כרגע בהפניות כפולות, ומי שילחץ על הקישור ל"שוברי לשון" בשעשועי לשון יגיע לדף שובר לשון ולא יגיע הנה. צריך לתקן זאת ע"י עקיפת ההפניה בשעשועי לשון כך שתצביע ישירות אל שובר שיניים. אני משאיר זאת לך כתרגיל :-) odedee • שיחה‏ 03:40, 23 יוני 2006 (IDT)

בוקר טוב (או לילה טוב ;)), עודד. בדקתי את כל הקישורים (כולל מ"דפים המקושרים לכאן"), וכולם נראים תקינים ומתפקדים בצורה משביעת רצון. יש אכן הפניות ל"שוברי לשון", ואלה מפנות ל"שובר לשון" ומכאן - ל"שובר שיניים". האם אני מפספס משהו? אלדד 06:47, 23 יוני 2006 (IDT)

כן. כפי שהסברתי, המערכת לא תומכת בהפניות כפולות. נסה ללחוץ על הקישור לשוברי לשון משעשועי לשון ותראה לאן אתה מגיע. odedee • שיחה‏ 07:08, 23 יוני 2006 (IDT)

Alles scheint in Ordnung zu sein :) "שעשועי לשון" מצביעים על "שובר לשון" (ערך המופיע לבדו על המסך, ללא הסברים נוספים), וכשלוחצים עליו - מגיעים לדף "שובר שיניים". האם כוונתך לומר שמה שלא תקין הוא שיש ערך לבד, ללא עמוד תוכן, ושצריך להקליד עליו שוב כדי להגיע לערך הסופי? אלדד 07:25, 23 יוני 2006 (IDT)

כן, א-מחייע. בדרך כלל כשאתה לוחץ על קישור לדף הפניה המערכת עוקפת אותו ואתה מופנה אוטומטית לדף היעד. את דפי ההפנייה עצמם הקורא אינו אמור לראות, והעובדה שאתה מגיע לדף (בגלל מגבלת המערכת) היא הדורשת תיקון. odedee • שיחה‏ 07:30, 23 יוני 2006 (IDT)

קלטתי :) אוקיי, ניסיתי לשנות שם את ההפניה לערך עצמו, אבל הפניה כזאת מחייבת שאכתוב [ שובר שיניים ] - בעוד מה שהיה שם קודם הוא בריבוי, [ שוברי לשון ]. איך אני עוקף את הבעיה? רמז? אלדד 07:34, 23 יוני 2006 (IDT)

אחזור להתעמק בנושא בהמשך. אלדד 07:37, 23 יוני 2006 (IDT)

כוונתך שאתה רוצה שהקישור לשובר שיניים יוצג כך: שוברי שיניים? במצב עריכה תוכל לראות איך עשיתי זאת. odedee • שיחה‏ 07:39, 23 יוני 2006 (IDT)

חן חן, אכן, הבנתי שזה אמור להיות כך, אבל התלבטתי היכן לכתוב את הערך הסופי - ברור לי, איפוא, שקודם בסוגריים כותבים את הערך הסופי (קרי, שובר שיניים), ואח"כ - את הערך הנראה לעין המשתמש (קרי, שוברי שיניים), ואז סוגרים את הסוגריים. חן חן, השכלתי! אלדד 07:43, 23 יוני 2006 (IDT)

עודד, אתה מורה מצוין. תיקנתי את ההפניה משעשועי לשון! (האם נותרה הפניה נוספת שאני צריך לטפל בה?) אלדד 07:47, 23 יוני 2006 (IDT)

כמעט מצוין... תיקנת אותה משוברי לשון לשובר לשון, אבל אם כבר מתקנים עדיף לשלוח ישר לשובר שיניים... כך אתה מקטין מעט את העומס על השרת, ומבטיח שאם הערך יועבר שוב ההפניה תתפקד (אחרת שוב תהיה הפניה כפולה). אתה יכול לראות אם יש הפניות נוספות ע"י לחיצה על "דפים המקושרים לכאן" כשאתה בשובר שיניים. odedee • שיחה‏ 07:52, 23 יוני 2006 (IDT)

הטעות הייתה שלי - התכוונתי להפנות ל"שובר שיניים" ובטעות הקלדתי "שובר לשון". טופל. אבל עכשיו, כשבדקתי מחדש, ראיתי שיש לי בעיה להפנות מדף הדפים המקושרים או הערכים המקושרים (לא זכור לי השם המדויק) - אין שם מצב עריכה, ועדיין קיים מצב ביניים באחד המקרים, של הפניה לערך "שובר לשון". כאן אין לי מושג איך להמשיך. אלדד 07:57, 23 יוני 2006 (IDT)

אני לא בטוח שהבנתי. ברשימת הדפים המקשרים אין מצב עריכה - זה דף שנועד לעזור באיתור הדפים המצביעים על הערך, ואז אם רוצים לשנות אותם יש להכנס לכל אחד בנפרד ולערוך אותו. אין כרגע ערכים שמקושרים לשובר לשון חוץ מדפי שיחה ומשתמש, ואותם אפשר להשאיר כפי שהם. odedee • שיחה‏ 08:03, 23 יוני 2006 (IDT)

אם כך, QEF. תודה רבה על השיעור המאלף! :) אלדד 08:06, 23 יוני 2006 (IDT)

^קידה^. השיעור למתקדמים הוא הוספת קישורים מערכים רלוונטיים אחרים לשובר שיניים כדי שהערך יזכה לקוראים. בלעדיהם ערך כזה, ששמו אינו אינטואיטיבי, עשוי "ללכת לאיבוד" כי לא יחפשו אותו בשם זה. odedee • שיחה‏ 08:16, 23 יוני 2006 (IDT)

אכן. אשתדל לטפל בעניין. ואם אנחנו כבר כאן, האם אני חייב להעתיק את כל הנקודתיים האלה, ובכל פעם להוסיף נקודתיים נוספות - כדי ליצור את דירוג תשובתי מתחת לתשובתך, או שיש דרך פשוטה יותר? (אני זז בינתיים, אחזור בהמשך היום לבדוק את הדף). שוב תודה, נהניתי! :) אלדד 08:20, 23 יוני 2006 (IDT)

כן. פה זה לא תפוז... odedee • שיחה‏ 08:24, 23 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] אולי היה צריך לתרגם "פיתולי לשון"

או כמו שעשו הצרפתים, במילה אחת : virlangue "פיתולשון". בצרפתית מתכוונים למשפטים בעלי קושי בהגייה, קושי פיזי בלשון/בשיניים אם תרצו.בערך הצרפתי מציינים שבמשפטים מסוג זה ניתן להשתמש גם כאמצעי פדגוגי לגלות קשיי השפה [1]

בהקשר זה, לא מצאתי הקבלה בעברית לסוג אחר של שעשוע לשון - משפט "מטעה אוזניים" (trompe-oreilles). השומע מתקשה לזהות את משמעות המשפט, הנשמע כאילו נאמר בשפה זרה (בדר"כ בעל תוכן היתולי) וכאשר מבינים ו/או קוראים את המשפט הכל מתבהר. [2]

הדוגמה האחרונה: Un ver vert sur un verre vert, l'ami l'a mis là. תרגום: תולעת ירוקה על כוס ירוקה - החבר הניח אותה שם.

בעברית אנחנו מכירים את הוויכוח בין שני המלחים על האוניה בנושא מי יטאטא את התא. זוכרים? --Rebecca 00:54, 24 יוני 2006 (IDT)

אינני בעד שם כזה. אנחנו לא מחדשי השפה ועלינו להמנע מתרגומים מקוריים משלנו, גם אם הם שנונים. שמו של ערך כזה בעייתי מטבעו, אבל לפחות השם הנוכחי מקושר מיד לביטוי רווח. odedee • שיחה‏ 00:58, 24 יוני 2006 (IDT)

אני מצטרף לתשובתו של עודד: אני לא רואה את האנציקלופדיה כמחדשת בשפה העברית, ובחרנו מושג שרווח בשפה. אלדד 01:04, 24 יוני 2006 (IDT)

בסדר, אבל לא התייחסתם לחלק השני של שאלתי על trompe-oreilles. לאיזה קטגוריה ניתן להכניס את סוג המשפטים [3] ? --Rebecca 19:57, 24 יוני 2006 (IDT)

באשר ל-Trompe-oreilles, כפי שכתבת, הדבר קיים גם בעברית, ויש משפט נוסף: "עכו כוסתה טל צפת אף היא כוסתה טל" ועוד דוגמאות. לא ידוע לי כיצד נקראת התופעה בעברית. אנסה לבדוק, ואם יהיה צורך - גם להעלות את העניין בפורום בלשנות ושפות העולם בתפוז [4](פורום מס' 943). את צודקת: אם יהיה לנו שם לתופעה, נוכל מן הסתם למצוא די דוגמאות משפות אחרות וליצור קטגוריה חדשה בנושא זה. דרך אגב, מה הטעות שלי בשילוב הקישור לעיל? (בינתיים תיקנתי את הטעות ...). אלדד 20:47, 24 יוני 2006 (IDT)

שני הסוגים נחשבים בעברית לאותה קטגוריה. גם ב-Trompe-oreilles ישנה חזרה עיקשת על אותה הברה, או הברה דומה. HansCastorp 21:28, 24 יוני 2006 (IDT)

יש, לדעתי, הבדל בקושי: לומר "טאטאת ת'תא, טאטא אתה ת'תא" או "עכו כוסתה טל, צפת אף היא כוסתה טל" קל לאין ערוך מאשר לומר "גנן גידל דגן בגן דגן גדול גדל בגן". אבל אולי אתה צודק מבחינת הקגוריה בעברית. כרגע נראה לי שההיגיון מחייב ששוברי שיניים ו"מרמי-אוזניים" ישתייכו לקטגוריה שונה גם בעברית. אנסה לבדוק את העניין. אלדד 21:45, 24 יוני 2006 (IDT)

אלדד, אז נחזור וניפגש בפורום? אִתך זה קל, אתה שומר על אותו כינוי. --Rebecca 23:37, 24 יוני 2006 (IDT)

"מרמי אוזניים" - נחמד, לא שמתי לב. --Rebecca 23:39, 24 יוני 2006 (IDT)

בוודאי, אשמח לפגוש אותך בפורום! :) כן, אה, נחמד ה"מרמי-אוזניים" שהמצאתי, אבל לא נתקלתי במונח כזה מעולם, ונראה לי שאולי הוא לא קיים... אלדד 00:14, 25 יוני 2006 (IDT)