ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/קטגוריה:להט"ב ידועים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

קטגוריה:להט"ב ידועים

תאריך תחילת הדיון: 15:16, 28 ינואר 2006 (UTC) תוקן ל- 12:16, 1 פברואר 2006 (UTC) עקב הוספת אפשרות חדשה. דוד שי

הדיון הסתיים 20:55, 9 פברואר 2006 (UTC)

תוכן עניינים 1 הצבעה 1.1 למחוק 1.2 להשאיר 1.3 פשרה של דוד שי 2 דיון 3 הפינה לשיפוטכם 4 המ.. למה מצביעים על זה? 5 שתי הערות 6 אלן טיורינג כמשל 7 מחיקה מתבקשת 8 האם זה באמת פוגע? 9 האם זה באמת מעצבן? 10 שתי שאלות לתומכי המחיקה 11 מה הלאה? 11.1 הודעה 11.2 הצעה 12 הצבעה כפולה

[עריכה] הצבעה

רק משתמש רשום בעל 100 עריכות וחודש של פעילות הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה.

[עריכה] למחוק

1. עמית 15:16, 28 ינואר 2006 (UTC)
2. --Itayba 22:18, 28 ינואר 2006 (UTC)
3. קקון 22:31, 28 ינואר 2006 (UTC) אם זה עובר אני פותח רשימת הטרוסקסואלים ידועים.
4. אביהו 04:59, 29 ינואר 2006 (UTC)
5. John Doe 05:16, 29 ינואר 2006 (UTC)
6. טל שחר 07:55, 29 ינואר 2006 (UTC). אני גם נגד קטגוריה של ג'ינג'ים, למרות האופי הג'ינג'י המשותף, ונגד קטגוריות לגבוהים, שמנים, וכו'.
7. --Hmbr 08:05, 29 ינואר 2006 (UTC). יש בזה גם ריח חזק של צהבהבות. (רגע, קורין אלאל כן או לא? ומה עם אורנה בנאי? ויהודה פוליקר? רגע, ואולי גם יוסי ביילין, לא?) הבנתם את הרעיון.>>============>> דווקא משפט ההנמקה שלך כאן נגוע בצהבצבות זועקת לשמים, ואני מציע שתמחוק אותו. אל תשכח שגם דפי הדיון שלנו הם מדיה פתוחה לציבור. מגיסטר 21:33, 29 ינואר 2006 (UTC)
8. Scarlett 08:29, 29 ינואר 2006 (UTC)
9. רלף פון שוונץ 15:14, 29 ינואר 2006 (UTC)
10. Ramiy 16:04, 29 ינואר 2006 (UTC)
11. צ'ס • שיחה 16:44, 29 ינואר 2006 (UTC) אולי גם נוסיף קרניים לכל הלהט"בים? הנטייה המינית לא רלוונטית.
12. ערןב 20:48, 29 ינואר 2006 (UTC) הקישור להומוסקסואל וכו' כפי שהציע דוד שי נראה לי מספיק, כמו גם הטיעונים של אורי ר. שחלק מהסיווגים הם השערות בלבד והתחושה שהכללת להט"ב בכפיפה אחת משרתת בעיקר אג'נדה (של ארגוני להט"ב) ולא ידע אינפורמטיבי.
13. כלכלן בגרוש 21:16, 29 ינואר 2006 (UTC). מסכים עם פון שוונץ. בגלל הדחף לקטגוריות שמשרתות אג'נדות יוצא שבוויקיפדיה העברית כרגע שייקספיר מתואר כ"להט"ב ידוע" (על אף שנטייתו המינית אינה עצמה ידועה) ולאה גולדברג מתוארת כ"מדענית ישראלית."
14. אורנה - ladypine 14:08, 30 ינואר 2006 (UTC)
15. אורי 06:04, 31 ינואר 2006 (UTC)
16. נריה 11:22, 31 ינואר 2006 (UTC) - זו קטגוריה שמזמינה "צרות" מבחינה ויקיפדית (=ספקולציות, צהובנות ואנכרוניזם). אולי צריכה להיות קטגוריה כלשהי, בשם אחר, לפעילים/מזוהים מאוד וכו' אבל לפני שאני יכול להגדיר "מה כן", ברור לי "מה לא".
17. אוהד ל 19:12, 1 פברואר 2006 (UTC)
18. Danny-w 00:32, 2 פברואר 2006 (UTC)
19. אדר. גם להטרוסקסואלים יש ריבוי נטיות והעדפות. אם נתחיל בכך במה נגמור ? את העדפתו המינית של אדם אפשר לציין בערך שנכתב עליו, אם היתה לה משמעות היסטורית או תרבותית (לדוגמה: ארנסט רהם).
20. --Act 13:24, 3 פברואר 2006 (UTC) אין לכרוך ל. ה. ט. וב. יחד. כל אחד ואחת הוא או - או. אולי (ברוח התורה) נוסיף שוכב עם בהמה?
21. לא מסכים גם עם הצעת הפשרה. Scarlight 14:43, 4 פברואר 2006 (UTC)
22. H2O 13:25, 5 פברואר 2006 (UTC)

1. Yonidebest Ω Talk‏ 22:24, 28 ינואר 2006 (UTC)
2. גילגמש • שיחה בסוף השתכנעתי שעדיף למחוק.
3. Harel - שיחה 21:37, 29 ינואר 2006 (UTC) ואז לכתוב את להט"ב ידועים בתולדות העמים, סוג של רשימה (כן, רשימה) שתסקור רק מי שנתן לך ביטוי מרצון במהלך חייו. ואפשר גם לא.
4. דוד שי 19:27, 28 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] להשאיר

1. אלמוג 16:22, 28 ינואר 2006 (UTC)
2. odedee • שיחה‏ 16:49, 28 ינואר 2006 (UTC)
3. eman • שיחה 22:36, 28 ינואר 2006 (UTC) אם כי אני חושב שעדיף להשמיט את המילה ידועים.
4. בברכה, Asbl, איי אס בי אל 16:46, 29 ינואר 2006 (UTC) איך זה יכול להיות קטגוריה גיזענית אם היא מכלילה רק אנשים שיצאו מהארון באופן ציבורי?
5. ובכל מקרה עדיפה ההצעת הפשרה של דוד שי על מחיקה מוחלטת. דרור 09:24, 2 פברואר 2006 (UTC)
6. None 06:20, 30 ינואר 2006 (UTC) אם יופיעו שם אנשים שזה השפיע על מהלך חייהם. גם בערך מרטין לותר קינג לא נכתוב שהוא היה שחור, כי אין צורך להשים לו קרניים? None 06:20, 30 ינואר 2006 (UTC) <----תגובה----> אז אין קטגוריית שחורי-עור. נתת סימוכין לטענה ההפוכה. קקון 06:50, 30 ינואר 2006 (UTC) <----תגובה----> רק עכשיו שמתי לב לכך. None 07:12, 30 ינואר 2006 (UTC)
7. נדב, מחובר כבוט 21:23, 3 פברואר 2006 (UTC)
8. צביקה 17:02, 30 ינואר 2006 (UTC)
9. דורית 13:05, 1 פברואר 2006 (UTC) זו היסטוריוגרפיה, צריך שם שונה ולהפסיק להזדעזע מכל דבר.

# אוהד ל 15:36, 28 ינואר 2006 (UTC)
#Jobnikon 16:49, 28 ינואר 2006 (UTC)
# ליש 16:33, 28 ינואר 2006 (
UTC) #מגיסטר 20:38, 29 ינואר 2006 (UTC)

1. --איש המרק 13:07, 29 ינואר 2006 (UTC)
   

# מלח השמים 21:35, 29 ינואר 2006 (UTC) אם יותר מעשרה מאיתנו רוצים בקטגוריה זו כנראה יש בה צורך.
# להשאיר, אבל בהסתייגות - רק עבור אנשים שההומוסקסואליות קשורה ישירות בפועלם. אביעד 00:10, 29 ינואר 2006 (UTC).
# אבירם 16:30, 29 ינואר 2006(UTC)-קטגוריה חשובה, במיוחד לאישים שחוו דיכוי או שהובילו מאבק חברתי בנושא.

[עריכה] פשרה של דוד שי

תיהיה קטגוריה מצומצמת יותר, בשם קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות, שבה ייכללו:

• אלה שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, כגון מת'יו שפרד.
• אלה שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית, כגון אלן טיורינג ואוסקר ויילד.

לא ייכללו:

• ספקולציות, כגון ויליאם שייקספיר.
• אלה שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה.

1. הפשרה עדיפה על שתי האופציות האחרות גילגמש • שיחה 12:16, 1 פברואר 2006 (UTC)
2. Harel - שיחה 13:23, 1 פברואר 2006 (UTC) הפשרה דומה למה שכתבתי אחרי ההצבעה המקורית שלי.
3. ליש 14:56, 1 פברואר 2006 (UTC)
4. F 15:01, 1 פברואר 2006 (UTC)
5. Yonidebest Ω Talk‏ 15:46, 1 פברואר 2006 (UTC) - אני מצביע פעמיים במודע. או שהצעה זו תתקבל, או שנמחוק.
6. Jobnikon 16:10, 1 פברואר 2006 (UTC)
7. שש"ז 19:02, 1 פברואר 2006 (UTC) מה בדבר אנכרוניזמים ? (יוליוס קיסר, אלכסנדר מוקדון).
8. דוד שי 19:17, 1 פברואר 2006 (UTC)
9. מגיסטר 20:05, 1 פברואר 2006 (UTC)
10. אסתר 09:39, 2 פברואר 2006 (UTC) מתוך תקווה שזה ישתנה בעתיד למשהו דומה למה שהצעתי למטה (תחת הצעה)- קטגוריות יותר ממוקדות ב"הקשרן ההומוסקסואלי".
11. --איש המרק 13:26, 2 פברואר 2006 (UTC)
12. ----שלומית קדם 21:17, 2 פברואר 2006 (UTC)
13. מיכאלי 12:54, 3 פברואר 2006 (UTC)
14. חי 17:07, 3 פברואר 2006 (UTC)
15. הא? 19:37, 3 פברואר 2006 (UTC)
16. מלח השמים 21:03, 3 פברואר 2006 (UTC) בעד להשאיר עם שינויים מתבקשים אך מצטרף לפשרה.
17. אביעד 21:07, 3 פברואר 2006 (UTC)
18. מלך הג'ונגל 11:38, 4 פברואר 2006 (UTC)
19. עוזי ו. 23:30, 4 פברואר 2006 (UTC) אבל אני חושב שהצעתה של אסתי טובה בהרבה (וחבל שמצביעים רק על הצעת פשרה אחת).
20. Pixie 01:10, 7 פברואר 2006 (UTC)
21. דלמוזיאן - שיחה 07:38, 7 פברואר 2006 (UTC)
22. אבירם 23:25, 7 פברואר 2006 (UTC)
    
23. Guy0307 14:06, 8 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] דיון

ראו גם: שיחת קטגוריה:להט"ב ישראלים ידועים

אני חושב שאסור שקטגוריה זאת תהיה קיימת. אם נקבל את טענתם של להטב"ים כי נטיה מינית הנה תכונה מולדת (קרי, לא ניתן "לרפא" ממנה) הרי שקטגוריה זו הנה גזענית: קיטלוג של אנשים לפי תכונות גופניות מולדות הוא גזענות.

ברור לי כי אף אחד לא יקפוץ לשמע קטגוריות גזעניות באופן מובהק כגון "יהודים מפורסמים" או "יהודים זוכי פרס נובל", אבל זו בעיה ידועה בויקיעברית עליה הצבענו אני ואחרים כבר פעמים רבות, והיא שלרבים מהכותבים בויקיעברית נקודת השקפה צרה ביותר. אבל מה היינו אומרים אם בויקיגרמנית הייתה קטגוריה "סוחרים יהודיים", או כל קיטלוג אחר של אנשים לפי מוצאם היהודי? או למשל קטגוריה "להטב"ים מפורסמים" או "צוענים מפורסמים"? בגרמנית זה נשמע קצת פחות טוב, הא?

ובקיצור: הקיטלוג הזה של בני אדם גובל בגזענות, ומהצד הלא נכון של קו הגבול. עמית 15:16, 28 ינואר 2006 (UTC)

אין סיבה טובה מספיק לפתיחת קטגורית "סוחרים יהודיים" בויקיפדיה הגרמנית, אבל מוצדק לפתוח בויקיפדיה הגרמנית קטגורית "אנשי עסקים גרמניים", או "גרמנים מפורסמים" בשל נקודת המבט הגרמנית של הויקיפדיה הגרמנית. "להט"בים מפורסמים" בויקיפדיה הגרמנית, או "להט"בים ישראלים ידועים" בויקיפדיה העברית הם קטגוריות לגיטימות ולא גזעניות לפי דעתי כל עוד הם מכילים ערכי אישים אשר רואים עצמם כשגרירים, או שלמים עם עובדת היותם סמלים של הקהילה ההומו-לסבית בישראל. לעומת זאת, חבר כנסת בעל נטיות הומוסקסואליות אשר משתדל להצניע את הנטיה המינית שלו בפעילותו הציבורית, כנראה שאין מקום לקטלגו בקטגוריה זו. אוהד ל 15:36, 28 ינואר 2006 (UTC)

גזענות היא התייחסות מפלה לאחר לפי השוני בינו וביני. עצם ההכרה בשוני אינה גזענות. היות האדם להט"ב אינה דבר שיש להתבייש בו, ויש לציין זאת לצד שמם של אנשים שעובדה זו היא חלק ניכר מהיצירה שלהם, מפעילותם הציבורית או מתדמיתם. אלמוג 16:24, 28 ינואר 2006 (UTC)

לחיזוק דבריו של אלמוג, אזכיר שיש מחלות שפוגעות יותר בגזעים מסוימים. אם נקבל את הגישה של איסור קטלוג יש מקום לאסור את המחקר הזה, כי גם הוא יהיה "גזעני". איסור הקיטלוג אסור רק אם נועד למטרות אפליה. לגבי דבריו של אוהד, אסור בשום פנים ואופן שהויקיפדיה תשמש כלי להוצאתם מה"ארון" של מי שאינם רוצים לצאת משם. אם יש ספק קל שבקלים אסור לכתוב את שמו ברשימה.ליש 16:32, 28 ינואר 2006 (UTC)

קיטלוג הוא רק רשימה. אם מישהו מוצא בקיטלוג סימני גנאי זו השקפתו שלו. אנחנו מחלקים אנשים לפי מאפיינים רלוונטיים שלהם, ונטייה מינית היא פרמטר בעל השפעה רבה על חייו של אדם. לפיכך, בדרך כלל היא גם ממילא מוזכרת בערך, והקיטלוג רק מסייע בידי הקורא המתעניין לדעת אילו אנשים חולקים עם אישיות מסוימת נטייה מינית שונה מהרוב, ואיזה חשיבות הייתה לעובדה זו על חייהם. למען הסר ספק, הקטגוריה לא נועדה להוצאה מהארון או לדיון בשמועות אלא רק באנשים שנטייתם המינית מוצהרת. odedee • שיחה‏ 16:49, 28 ינואר 2006 (UTC)

בעיה שלא הועלתה ברצינות הראויה היא האם הקטגוריה שווה את פוטנציאל ההשחתה הגדול שלה? אסור לשכוח שקטגוריה כזאת שקולה להזמנת משחיתים, אני בספק אם היא שווה את המאמץ. טרול רפאים 17:24, 28 ינואר 2006 (UTC)

הצעהL: אולי נשנה את שם הקטגוריה ל"פעילים ישראלים בקהילת הלהט"ב". כך ייכללו בה מי שבאמת פעילים בה ומזוהים איתה, והרי זה שקול נגיד למקצוע ולא להעדפה מינית. באופן זה רק דמויות שממש מזוהות עם פעילות בקהילה יופיעו, והתחום האפור יוסר. מצד שני - זה ייצור תחום אפור אחר, שכלולה בו למשל יעל דיין. Harel - שיחה 17:27, 28 ינואר 2006 (UTC)

גם אם אשלים, בלי שמחה, עם עצם הסיווג של בני אדם לפי נטייתם המינית, הרי הסיווג של אנשים כ"להט"ב" נראה לי הגזמה פראית. כאשר אדם הוא הומוסקסואל, הוא איננו להט"ב, הוא הומוסקסואל. ידוע לי על קיומה של המועצה לזכויות הלסביות, ההומוסקסואלים, הביסקסואלים והטרנסג'נדרס - אגודה שבה מיוצגים אינטרסים משותפים של בעלי נטיות מיניות אלה, אך כאשר אנו עוסקים באדם ספציפי, לו יש רק אחת מארבע נטיות מיניות אלה, ואין כל סיבה לצרור אותו יחד עם האחרים. לפני שנופלת טעות עלי לציין כי בין דוד שי הפעיל באגודת הלהט"ב וביני אין כל קשר. דוד שי 19:20, 28 ינואר 2006 (UTC)

עניין מוזר במקצת: בוויקי האנגלית קיימת קטגוריה מקבילה, ובה קישורי בינוויקי לבולגרית, לצרפתית, לגרמנית ולשפה שאפילו שמה אינו מוכר לי. בדיקת הקישורים העלתה שרק הקישור לבולגרית קיים, ושלושת האחרים הם קישורים לקטגוריה שאינה קיימת. דוד שי 19:41, 28 ינואר 2006 (UTC)

אני רוצה לחדד את הנקודה של הראל - הקטגוריה הזו ראויה, לטעמי, אם היא מכילה אנשים שסיבת פרסומם קשורה ללהט"ביותם. אין שום רע בלהכניס את עוזי אבן ואת דנה אינטרנשיונל יחדיו לקטגוריה, אבל אם זו הקטגוריה המתאימה לפיסיקאי שפרט לגילוייו המרעישים בפיזיקה גם חי עם גבר, אז היא הופכת להיות רכילותית ומיותרת. נדב 19:55, 28 ינואר 2006 (UTC)

כפי שכתבתי, הקטגוריה מיועדת לאנשים שהצהירו על נטייתם, אין לנו עניין לעסוק בשמועות. odedee • שיחה‏ 19:57, 28 ינואר 2006 (UTC)

אבל אין בקטגוריה אף אדם כזה. כל האנשים שכלולים בה הם מי שנטייתם משמעותית לקריירה שלהם, למהלך חייהם, לפעילותם הפוליטית וכדומה. ואין זה במקרה - כפי שכבר כתבתי, נטייה מינית היא פרמטר משמעותי אצל כל אדם. כשיצא מהארון פיזיקאי בולט, כל הסיכויים הם שגם הוא ייחס חשיבות להומוסקסואליות שלו. odedee • שיחה‏

יש בהחלט הצדקה גם לקטגוריה כזו, אך בנוסף ולא במקום. לצערי אני חושב שאין לנו עדיין ערכים על חמישה פעילים. odedee • שיחה‏ 19:57, 28 ינואר 2006 (UTC)

אני חושב שצריך להוריד את המילה "ידועים" מהקטגוריה. זה גם מסרבל, וגם יש לנו קטגוריה "ישראלים" אלב לא "ישראלים ידועים". אם הם לא היו ידועים לא היה עליהם ערך בויקיפדיה. eman • שיחה 22:37, 28 ינואר 2006 (UTC)

אני מסכים. אבל שינויים כאלה נעשה בתום ההצבעה ולא במהלכה. odedee • שיחה‏ 23:42, 28 ינואר 2006 (UTC)

עצם ההכפשה הזו לא תיתכן הנס, יש דרך להתבטא וזו אינה מקובלת כאן. אני מציעה לך למחוק אותה ואת הודעתי שמאחריה, ולהתנצל בפני עוזי. דורית 00:05, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני בעד להשאיר, אבל רק במשמעות המצומצמת של מי שבאמת פעיל למען הקהילה או שההומוסקסואליות (לסביות, וכו') שלו רלוונטיים לחייו ופועלו. מוקדם יותר הוספתי את הקטגוריה "להט"בים ידועים" לאנשים כמו מרלו והנרי ג'יימס, אבל אני לא בטוח אם זה סיווג בעל משמעות, והוא מאוד מצמצם.
האנס, המילה "דוס" באופן בו השתמשת בה מכוערת ומיותרת. אני מציע שתמחק אותה. אביעד 00:08, 29 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] הפינה לשיפוטכם

(מועבר מדף השיחה של הקטגוריה)

אשמח מאוד אם מר עוזי.ו (שלפי כרטיסו ניתן לנחש שהוא מסורתי או דתי- גם בר אילן (בר איראן) גם מסכת כזו ואחרת..., ברור למה הוא נרעש כל כך) ישחזר את שעשיתי. אין לי כֹח לרוץ אחריו ולתקן את השטויות שהוא עושה. HansCastorp 23:47, 28 ינואר 2006 (UTC)

הניחושים שלך מחוצפים ולא רלוונטיים, ולכן לא אתייחס לדבריך. עוזי ו. 23:52, 28 ינואר 2006 (UTC)

כלומר: צדקתי, ואתה מתרגז מזה שניחשתי נכונה. וזה רלוונטי בדיוק כמו רלוונטיות הנטייה המינית של אישיות כזו או אחרת. HansCastorp 23:54, 28 ינואר 2006 (UTC)

נתתי לך הזדמנות לחזור בך, אבל מכיוון שאתה בוחר להתחפר בסגנונך, אני מעתיק את השיחה לדף ההצבעה. עוזי ו. 00:03, 29 ינואר 2006 (UTC)

מחקתי ההודעה, ואתנצל בפני עוזי כאשר זה האחרון יתנצל על כך שמיד מחק השיוכים והקטגוריות שהוספתי מבלי לברר דבר ומבלי לנהל על כך כל שיחה ודיון. HansCastorp 00:09, 29 ינואר 2006 (UTC)

זה לא אסון כזה גדול. הוא מחק, אפשר לשחזר (ועשיתי את זאת אחרי שבדקתי במה מדובר). הוא נימק את זה בתקציר העריכה, וזה בעצם תחילת הדיון. לא צריך להיפגע כל כך מהר. eman • שיחה 00:23, 29 ינואר 2006 (UTC)

אפשר לסבול קרתנות וצרות אופקים כשהם אינם מלווים בהנחה שדווקא ה"אחר" הוא בהכרח כזה. עוזי ו. 02:05, 29 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] המ.. למה מצביעים על זה?

עכשיו שמתי לב שמצביעים על מחיקת הקט' של "להטב ישראלים ידועים". אם שומרים על קט' האם, מה רע בקט' הזאת? אם רוצים למחוק, צריך למחוק את הקטגוריה הראשית ולא את זה. גילגמש • שיחה 07:04, 29 ינואר 2006 (UTC)

אתה צודק, מדובר בקטגוריה של 53 דמויות שכולם מהמאה שעברה לפחות. לא להט"ב ולא להד"ם. קקון 07:08, 29 ינואר 2006 (UTC)

זה לא קשור לשאלה שלי. זה יותר עניין בירוקרטי - מה הטעם במחיקת הקט' הזאת כשנשארת קט' האם? וכנ"ל - אם נשארת קט' האם, למה למחוק את זה? אין בזה שום הגיון. אני מציע לשנות את ההצבעה. גילגמש • שיחה 07:11, 29 ינואר 2006 (UTC)

בעד לשנות את ההצבעה להצבעה על הקטגוריה הראשית. כל הנימוקים התקפים בדיון זה תקפים גם לדיון ההוא. איך עושים את זה? טל שחר 08:52, 29 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] שתי הערות

1. לא ברור לי למה שם הקטגוריה הוא ליודעי ח"ן בלבד, אם זה נשאר צריך לפתוח את הקיצור.
2. יש הבדל משמעותי לפחות בראיית העולם שלי בין ה' ל' וב' לבין טרנסג'נדרים מהסיבה שהאחרון משפיע מאוד על הופעתו של אדם ועל אורח חייו ואילו השלושה הראשונים רק מעידים על נטייה מינית. כלומר אני סבור שיש ליצור קטוגריה נפרדת לעוזי אבן ואחרת לדנה אינטרנשיונל. --איש המרק 07:46, 29 ינואר 2006 (UTC)

אין מספיק ערכים על מנת למלא את הקטגוריות שאתה מציע. גילגמש • שיחה 07:51, 29 ינואר 2006 (UTC)

גם יש לנו ספורטאי ארמני אחד בלבד ובכל זאת נפתחו עבורו שתי קטגוריות(ספורטאים ארמנים ושחמטאים ארמנים) ובנוסף הומואים ולסביות יכולים לשכון מבחינתי באותה קבוצה(הקורא מספיק אינטיליגנט לדעתי), טרנסג'נדרים זה משהו שונה לגמריי.--איש המרק 08:21, 29 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] אלן טיורינג כמשל

אלן טיורינג הורשע בהומוסקסואליות כאשר היתה זו עבירה פלילית באנגליה (לא לפני כל כך הרבה זמן). הוא (כנראה) התאבד בשל הרשעה זו. כמה רשעות צריך על מנת להכלילו בקטגורית להט"ב מפורסמים? אולי נפתח לכבודו קטגוריה "להט"ב מורשעים"? עמית 10:13, 29 ינואר 2006 (UTC)

...ומצד שני, מת'יו שפרד כמשל: קראתי ערך מצויין על מת'יו שפרד, שנרצח על היותו הומוסקסואל. לא הייתי קורא על המקרה המזעזע אלמלא הקטגוריה הזו. מי שרואה את הקטגוריה הזו ובאמצעותה קורא קצת ערכים על אישים שבגלל נטייתם המגדרית דוכאו והושפלו ו/או שהיא הובילה אותם למאבק חברתי נגד אפליה, זה כבר תורם לידע ולעניין רב, וזה מהות הויקיפדיה, לא? אבירם 12:47, 29 ינואר 2006 (UTC)

רישעות?!?!

הרישעות תהיה לא לכלול אותו בקטגוריה כזו. זה כמו שתדרוש להסיר יהודים שנרצחו בשואה מקטגוריה של יהודים, בגלל שהם נרצחו בגלל יהדותם! eman • שיחה 12:45, 29 ינואר 2006 (UTC)

וואללה עמית, אתה מדגים לי נקודות ראות שלא הייתי יכול להמציא גם אם הייתי רוצה. לכלול גאון כמו טיורינג בקטגוריית הומוסקסואלים זו רשעות? אם כבר, זו מחמאה להומואים... מה, זה שאנשים נרדפו (ונרדפים) על רקע נטייתם המינית זה אומר שעלינו להעלים אותה? להיפך! משום מה אתה תופש את ההכללה ברשימה כאות קין, אבל בעיני זה מצביע על פרשנות שלך בלבד. הופעה ברשימה הזו איננה נקודה שחורה. מי שחושב שהיא כן, צריך לשאול את עצמו למה הוא חושב כך. odedee • שיחה‏ 18:28, 29 ינואר 2006 (UTC)

עודד, אתה ממש לא בכיוון. לי בכלל לא מפריע אם טיורינג היה הומו או לא. זה הפריע לטיורינג: זאת הבעיה. הוא לא "נרדף על רקע היותו הומוסקסואל" אלא הורשע בהומוסקסואליות! אתה באמת לא מבין את ההבדל? אתה הולך לסווג פה אדם בקטגוריה שהוא אישית היה מתבייש להימנות עליה (עובדה: הוא לא הלך והצהיר על כך). אתה ממש לא קולט את הפרשנות שלי. אתה, תסלח לי, מסתכל רק על עצמך. זה טבעי, ובגלל זה יש לנו רשימות גזעניות כמו "יהודים זוכי פרס נובל". אתה משתוקק לנופף בנטייתם המינית של גדולים ומפורסמים על מנת לצאת מעמדת האנדרדוג. אני לא - כי עבורי אתה כבר מזמן לא אנדרדוג, אתה מבין? התכונה של לחלק את העולם ל"יהודים" ו-"גויים" היא תכונה גלותית. החלוקה של העולם ל"להטב"ים" ו-"הטרוסקסואלים" שייכת לעידן שעבורי כבר פס מן העולם - העידן בו היה הבדל בינהם. עמית 21:09, 29 ינואר 2006 (UTC)

גם המכשפות בימי הביניים הורשעו באשמת כישוף.

ובאשר לטיורינג, ממה שהתרשמתי מהאתר של אנדרו הודג'ס עליו, אני חושש שאתה מאוד טועה. תראה למשל כאן. לא נראה לי שהוא היה מתבייש בשיוכו לקטגוריה הזו.

הוא גם לא התאבד בגלל ההרשעה, הרי זה היה שנתיים אחרי זה, אלא בגלל התוצאות שלה (הטיפול ההורמונאלי, איבוד הסיווג הבטחוני וכו'). eman • שיחה 01:06, 30 ינואר 2006 (UTC)

עמית, הקביעה שלך שטיורינג היה מתבייש היא מעניינת וספקולטיבית, בלשון המעטה. מדוע יצירת קטגוריה כזו והוספתה לערכים מהווה נפנוף בנטייה המינית של אותם אישים? בערך עצמו זה מצויין ממילא. מי שייכנס לקטגוריה יעשה זאת מתוך רצון ללמוד. מדוע זה נפנוף וכל שאר קטגוריות האישים שלנו אינן נפנוף? מדוע יש צורך לאסוף אנשים בקבוצות לפי פרמטרי מיון שונים? למה חשוב לדעת איזה מדענים היו צרפתים ואיזה זוכי פרס נובל הם יהודים? התשובה היא: כי יש בזה ענין. זה הכל. זה לא אומר שהצרפתים יותר טובים או נחותים מול הבריטים והאמריקאים, זה לא אומר שהטרוסקסואלים עדיפים על השאר. אבל זה עדיין מידע עובדתי והוא חשוב. odedee • שיחה‏ 02:22, 30 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] מחיקה מתבקשת

כמה סיבות:

1. מקטגוריה כזו מתבקשת קטגוריה של הטרוסקסואלים מפורסמים. זה נשמע מגוחך לחלוטין, אך הגיוני בתכלית אם מקבלים את הטיעון שההגדרה תקפה ביחס לאנשים שמיניותם הייתה בעלת חשיבות בחייהם. אחרי הכל, קשה לומר שאהבת נשים ומיניות הייתה זניחה בחשיבותה עבור פנחס שדה או דן בן אמוץ (או מאה אחרים).
2. מיון אנשים על פי העדפותיהם בתחום מסוים שאינו העילה העיקרית לפרסומם ולשמם פסול מעיקרו. באותו אופן, תתבקש קטגורית "משוררים תל-אביביים" או "פוליטיקאים חובבי קובה". קטגוריות צריכות להוסיף לנו מידע רלוונטי ביחס לנשואי הערכים.
3. מסיבות ידועות, כמעט כל האנשים שממוייינים לקטגוריה ואינם ילידי המאה הזו או המאה שעברה נופלים גם לקטגוריה של "מעריכים כי" או "מומחים טוענים". השיוך של שייקספיר, לדוגמה, לקטגוריה הוא במקרה הטוב ספקולטיבי. הסיבה לכך שמיכלאנג'לו כלול בקטגוריה ואילו ליאונרדו או קרווג'יו לא אינה נהירה כלל.
4. המיון יוצר זיווגים לא רצויים בין אנשים שמשקלם נוצה ועצם זכאותם לערך היא עניין מפוקפק (לדוגמה, נורה גרינברג) וכאלו שהם מאושיות תרבות המערב כמו אודן, ורלן או פרוסט.
5. המיון אינו חד משמעי: ישנם אנשים בקטגוריה שהם הומוסקסואלים מוצהרים, אחרים הוכרזו כאלו על–פי מידע מבוסס, אחרים על–פי שמועה, ועוד אחרים על–פי השערה. מה המיון התקף למי שהיו הומוסקסואלים לכאורה או למעשה בשלב מסוים ואחר כך כבר לא (ברטולט ברכט או דיוויד בואי הן דוגמאות שעולות במוחי כרגע). ומה לגבי מי שמעולם לא היה/או היה והכחיש זאת, אך אנשים טענו שהוא דווקא כן? מה מגדיר שיוך? משך הזמן בו הוגדר אדם באופן מסוים?
6. עילת היסוד לקטגוריה היא פוליטית. לנטייה מינית יש חשיבות בהקשר זה רק על רקע מאמצי קידום של מעמדם ומצבם של להט"ב. זה עניין חשוב, ללא ספק, אך ויקיפדיה אינה המקום ואינה הכלי לעשות זאת. לפי הגיון זה היינו צריכים ליצור גם קטגוריה של אמנים שמאלנים (דעו מי הטובים!), מעשנים ידועים שמתו מסרטן (כדי להזהיר!), פדופילים ידועים שנשפטו למאסר (להרתיע!), תומכים בזכויות בעלי חיים (לעודד!), דיקטטורים בעלי ביצה שמאלית בלבד (למען יראו ויראו!), וכו' וכו'. רלף פון שוונץ 15:51, 29 ינואר 2006 (UTC)

נו, מתי כבר תתרגם לנו את זה? P: ערןב 20:45, 29 ינואר 2006 (UTC)

1. ממש לא. זה כמו לטעון שבגלל שיש קטגוריה:יהודים מתבקשת קטגוריה:גויים.

6. לי נדמה שדוקא בקשת המחיקה פה היא ממניעים פוליטיים/הומופוביים eman • שיחה 15:56, 29 ינואר 2006 (UTC)

עמנואל, אני באמת רוצה לקוות שאינך מאשים אותי בהצבעת מחיקה לא עניינית. עמית 21:12, 29 ינואר 2006 (UTC)

לא זה מה שאמרתי.

אבל אני כן חושב שהמניעים של מי שרוצה למחוק את הקטגוריה הזו, מקורם או באג'נדה פוליטית (במיעוט המקרים, אם בכלל, על פי מה שהצלחתי להתרשם) או (ברוב המקרים) בדעה קדומה שאומרת להם שלכתוב על מישהו שהוא הומוסקסואל זו פגיעה, זה משהו שצריך להתבייש בו ולהסתיר אותו. כשצ'ס כותב: "אולי גם נוסיף קרניים לכל הלהט"בים? הנטייה המינית לא רלוונטית" ברור שלמרות שהוא לא מתכוון להיות מפלה, אלא דוקא רוצה באמת לנהוג בשיוויון, הוא חושף דוקא דעה קדומה שאומרת שהומוסקסואליות זה משהו שצריך להתבייש בו, ושהוא בטוח שבזה שהוא עוזר להסתיר הוא עושה טובה למי ש"מואשם" רחמנה לצלן במגרעה זו.

ומהתפתחות ההצבעה אני חושש מאוד שעלולה לצאת מכל זה החלטה שתגרום לצינזור מידע רלוונטי, ותגרום לעיוות חמור בויקיפדיה שלנו. eman • שיחה 00:31, 30 ינואר 2006 (UTC)

עמנואל, אם אתה שואל אותי, העיוות החמור הוא דווקא בוויקיפדיה באנגלית. כותבים שם "זוהי רשימת אישים שאף היסטוריון לא חולק על העובדה שיש סיכוי שאולי הם היו הומואים". זאת אינציקלופדיה? ותגיד לי, מה נעשה כשיהיו בעולם יותר הומואים מסטרייטים (אני מעריך, בסביבות 2015)? האם הקיטלוג הוא רק בגלל שהגייז הם מיעוט או מסיבה אחרת? קקון 01:19, 30 ינואר 2006 (UTC)

אני באמת לא מבין איך שמו של משתמש א' השתרבב לריב בין משתמש ב' וג', אחרי שהראשון ניהל דיון בדף שיחתו עם משתמש ד'. עמנואל, הסקת מסקנות אחרות לחלוטין מהתשובה המפורטת ששטחתי בפני עודד: אדם מצהיר שהוא מתנגד לקטגוריות מיותרות בכלליות (ודעה זו באה לידי ביטוי מן הסתם בדיוני מחיקה של קטגוריות קרניים למיניהן) ואפילו מצהיר שאין לו שום בעיה עם הומוסקסואליות, ואיכשהו כל זה מלמד, אחרי היכרות מעמיקה עם אותו אדם, על כך שהוא בעצם מקדם הומופביות ע"י התנגדות אליה. היית יכול באותה מידה לטעון את אותה טענה מבלי שהייתי כותב אף לא אות אחת בדף זה או אחר.

אני אומר בפה מלא: קטגוריות עושות קרניים ובצדק, אבל הבעיה נוצרת כשהקרניים מיותרות. למשל, חשוב להבליט שג'ון קנדי היה ממשפחת קנדי המפורסמת, שהיה מדינאי ונשיא אמריקאי ואפילו שנרצח, אבל זה לא חשוב שבגד באשתו על בסיס קבוע (ואני משוכנע שבגידה בבני זוג היא לא נפוצה פחות מהומוסקסואליות...). יתכן שהדבר השפיע על אישיותו, יתכן שאף על התנהלותו במהלך כהונתו כנשיא, אבל זה פשוט לא מעניין מבחינה ביוגרפית.

עמנואל, אני מבטיח לך שבאותה מידה הייתי מתנגד לקטגוריית העל אפריקאים שמתייחסת לאפרו-אמריקאים ולאזרחי בוצואנה במידה שווה. האם גם זה מקדם גזענות, כיוון שאני לא מכיר בעבר האפריקאי הקדום של האפרו-אמריקאים? כמו שאמר פון לא־זוכר־איך־קוראים־לו, העל־קטגוריה המקבילה של היהודים קיימת רק מסיבה אחת: אנחנו פרובינציאלים. אבל ויקיפדיה העברית היא לא הומוסקסואלית, הטרו, בי או כל צירוף אחר כך שקטגוריה פסבו־אתנית אחרת לא צריכה להיות מקובלת במחוזותינו. צ'ס • שיחה 18:49, 30 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] האם זה באמת פוגע?

יש מספר לא מועט של הומוסקסואלים מוצהרים כאן (וכנראה גם כמה שלא) - האם משהו מהם יכול לאמר לי האם הרשימה פוגעת בהם באופן כלשהו? אני חושב שזה נתון חשוב, בייחוד לאור כל אלה שטוענים פה לאפליה או לגזענות / הומופוביה. דרור 16:40, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני לא יודע למה, אבל כנראה שכן, השאלה רק במי... בתור הומוסקסואל שפתח את הקטגוריה והוסיף לה את רוב האישים, נשגב מבינתי במה היא פוגעת במישהו. פתחתי אותה כי חסרונה הציק לי. אני חושב שהיא מעניינת ואינפורמטיבית. לטעון שזו רשימה צהובה או שהיא גזענית זה לגמרי הפוך על הפוך. בלי הרשימה הזו ויקיפדיה מציגה את הומוסקסואליות ולסביות כמעט כתופעות אנונימיות - "אין לנו אנשים כאלה פה". כדי למצוא את האישים שכלולים ברשימה הייתי צריך להשתמש בידע אישי שלי וביכולות החיפוש של ויקיפדיה והשקעתי בזה זמן רב. מי שלא יודע (ועבורו אנו כותבים פה!) ופחות מכיר את כלי החיפוש לא יצליח למצוא את האנשים האלה. נראה לי חבל מאד שהמידע הזה לא יהיה נגיש למתעניינים.

לאלה שאמרו ששם הקטגוריה לא מוצלח, אני מסכים. כדאי לשנות ל"הומוסקסואלים ולסביות". odedee • שיחה‏ 18:00, 29 ינואר 2006 (UTC)

אם זה לא פוגע אני לא רואה מניעה שהרשימה תישאר. דרור 18:45, 29 ינואר 2006 (UTC)

הומוסקסואליות ולסביות ממש אינן תופעות אנונימיות בוויקיפדיה: על אישים לא מעטים מצוינת עובדת היותם בעלי נטייה מינית זו, וביחס למרביתם מצוינת השפעתה על חייהם. בדיקת הקישורים לערכים הומוסקסואל, לסבית, ביסקסואל וטרנסג'נדר תיתן את כל אלה שבערכם צוין כי הם כאלה, או שנחשדו ככאלה. האם די בכלי חיפוש פשוט למדי זה, או נדרש סיווג לקטגוריה? על כך אנו מצביעים כאן. דוד שי 18:56, 29 ינואר 2006 (UTC)

האנונימיות שהתכוונתי אליה היא לא שאין איזכורים בערכי האישים השונים, אלא שאין שום דרך לדעת מיהם הומוסקסואלים חשובים/משפיעים/מושפעים כפי שכן ניתן לעשות לגבי יהודים, אמריקאים או הודים, למרות שזה פרמטר חשוב ממש כמו הלאום. ראיתי שהוספת כעת קישורים לערכים שונים שבהם הם היו חסרים וזה כמובן מבורך. עדיין, אני חושב ש"חיפוש פשוט" לא נותן את אותה התרומה כמו קטגוריה. כשעברתי על הערכים המקושרים להומוסקסואליות נמצאו שם הרבה ערכים שאינם של אישים וכן שלל אנשים שהקשר שלהם לנושא הוא מנוגד בתכלית, למשל ג'ורג' ו' בוש וכל מיני שופטים שאינם הומואים אך פסקו בנושא. מעבר לכך החיפוש אינו פשוט - הוא חיפוש על מספר ערכים שונים, סינון מופעים לא רלוונטיים - וכל זה בהנחה שהמשתמש מכיר את כלי החיפוש. הדרך הפשוטה היא קטגוריה, עדיין לא הבנתי מה בעייתי בה. odedee • שיחה‏ 19:39, 29 ינואר 2006 (UTC)

עודד, את ההתנגדות של אנשים לקטגוריה אני יכול להסביר כך: גויים רבים, בין אנטישמים ובין שאינם כאלה, סבורים ש"יהודי" הוא תואר גנאי, ולכן ברצונם להישמע תקינים פוליטית ינסו להימנע מציון אדם כ"יהודי". יהודים דווקא לא נעלבים מהגדרתם כיהודים. עכשיו תעשה את ההקבלה. מגיסטר 21:21, 29 ינואר 2006 (UTC)

אענה לשאלתך בתור הומוסקסואל מוצהר- לא עצם קיום הקטגוריה פוגע בי. אם ימחקו את הקטגוריה אפגע מאוד. הומואים, לסביות, ביסקסואלים וטרנסג'נדרים הם קהילת מיעוט. אין על כך עוררין. נגמרו הימים שבהם שוויון היה כאשר השונה מתנהג "כמו כולם" ומקבל את אותו היחס (שיטה שלא הוכיחה את עצמה לגבי אף קהילת מיעוט, כולל יהודים בגלות). אנחנו שונים, ויש בינינו אישים שראוי לכתוב עליהם בגלל שנטייתם קשורה לחייהם ולפועלם. ברנדון טינה לא היה נרצח לו היה נשאר בת, ארנסט רהם נרצח על ידי חבריו הנאצים בשל היותו הומו (לפחות זה היה התירוץ), עוזי אבן פעל למען זכויות הקהילה, וזה השפיע על חייו ועל חיי כולנו. דווקא במקום כמו ויקיפדיה, בו אני מצפה למצוא אנשים אינטליגנטים, פתוחים וליברלים אני נאלץ לגלות שיש הרוצים לסגור את הקטגוריה הזו ממניעים הומופוביים גרידא ומשתמשים בתירוץ ה"להפך, כמה מחברי הטובים ביותר הם... ודווקא בגלל!" השחוק. באשר לשאלה למה ארנסט רהם נמצא באותה קטגוריה עם פעילי זכויות אדם אענה כי כדאי להרחיב את הקטגוריה ולהוסיף לה ערכים שחסרים בה (וחסרים בה) על מנת שיהיה אפשר לחלקה לקטגוריות משנה, כפי שראוי להיות.Oren b 01:19, 1 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] האם זה באמת מעצבן?

כן, זה באמת מעצבן כאשר מוטחים כינויי גנאי או כאשר נשאלות שאלות שמטרתם הגלויה או הסמויה היא סתימת פיות. אפשר כמובן לדפדף את הערותיו גדושות הבינה של הנס קסטורפ כשטות של מתחיל, להתעלם מהבליו של משתמש ותיק, שמן הסתם נלחץ באופן טבעי שמא לא מילא את מכסת הבזיונות החודשית שלו, או לפטור את שאלותיו ה"תמימות" של מפעיל מערכת טרי (כאן) כסתם אי-הבנה של העניין -- אבל ביחד הדברים מתקבצים לנסיון מכוער לגרום למי שחולקים על דעתך לא לעשות זאת או, לכל הפחות, להמנע מהבעת התנגדות לקטגוריה מיותרת בגלל ה'השלכות' שתהיינה לכך.

לא כל מי שחושב שרשימת-המחמד הצהבהבה של עודדי היא שטות שצריכה להמחק הוא "הומופוב." די ללכת על קליפות ביצים. רלף פון שוונץ 18:43, 29 ינואר 2006 (UTC)

אני לא מבין למה היא צהבהבה. אם משהו ימצא עניין מקטלוג כזה, והוא לא קטלוג כפול עם קטגוריה אחרת, אז למה לא? None 06:22, 30 ינואר 2006 (UTC)

היא צהבהבה משום שבשום מקום אחר המוכר לי בויקיפדיה אין קיטלוג של אנשים על–פי ההעדפה המינית שלהם. אם נכון או לא, מה שמתנהל בחדר המיטות של אדם אינו מעניינה של ויקיפדיה, אלא אם יש לכך השפעה מהותית על הדברים שעשה מחוץ לחדר המיטות -- כלומר, על הדברים שבשגללם יש עליו ערך באנציקלופדיה -- וגם כאן, בזהירות יתרה.

אפשר לחשוב על קיטלוגים שונים שיכול להיות בהם עניין לקוראים -- לעתים אפילו עניין רב -- ובכל זאת ראוי שלא לבצע אותם. אני מניח שרבים היו שמחים ללמוד על נואפים ידועים בהיסטוריה, גברים ונשים שהיו להם יותר מאלף בני/בנות זוג, בעלי פין ארוך/קצר במיוחד בהיסטוריה, חובבי סדו/מזו ידועים, פטישיסטים נודעים, פוליטיקאים שבסוף השבוע נוסעים הביתה למשפחה המסורתית ובימות השבוע משתעשעים עם המאהבת, וכן הלאה. זה פיקנטי, מסקרן, ומעניין מאוד ברמת הפנאי-פלוס של הדברים. אין לזה מקום באנציקלופדיה.

מובן מאליו שהעדפותיו המיניות של אדם צריכות למצוא ביטוי בערך העוסק בו, ככל שהדברים נוגעים לתולדות חייו. למאהביהם של אודן או הוקני יש חשיבות להבנת יצירתם; להעדפותיו המיניות של ורסאצ'ה הייתה חשיבות בהקשר למותו. כל זה צריך להכתב בערך. אין ספק גם שעבור אודן, הוקני או ורסאצ'ה העדפתם המינית הייתה בעלת חשיבות רבה לחייהם האישיים. אבל האם העדפתם המינית היא בעלת חשיבות אנציקלופדית כאחד השיוכים העיקריים ביחס אליהם?

עניין אחר כאן הוא שבשימוש במונח להט"ב יש משום עיוות אנכרוניסטי קשה ביחס לרוב האנשים. האם שורת קטגוריות תחת שמו של ארנסט רהם בנוסח נאצים / גרמנים / להט"ב ידועים או שורת קטגוריות תחת שמו של יוליוס קיסר בנוסח רומאים / מצביאים / להט"ב ידועים לא נראית צורמת? או שמא יוליוס קיסר צריך לבוא תחת רומאים / / מצביאים / בי וטרנסג'נדר?

ואחרון, השירות שמעניק המיון לצורכי "גאוות יחידה" -- זהו שיקול פסול מכל נקודת מבט. דעתי אינה נוחה גם מהמיונים לפי אומות ואמונות (כלכלנים אוסטרים, כימאים גרמנים ומקבלי פרס אוסקר יהודים). זה לא מוסיף לידע שלנו ומיותר (אלא שזו תוצאה של המיינת הכרונית שהתקיימה עוד לפני התוקפדותי, כך שאין לי הרבה מה לעשות בנידון). רלף פון שוונץ 11:28, 30 ינואר 2006 (UTC)

הערות אלו דורשות שתי תשובות. האחת קלה והשנייה קצת יותר מסובכת.

1. באשר ללהט"ב העתיקים, ברור כי בתרבויות (כגון התרבויות הקלאסיות) בהן לא הייתה הבדלה של ממש בין הומוסקסואלים והטרוסקסואלים (כך, למשל, הייתה נהוגה תקופת "חניכה" מינית של גברים צעירים אצל מבוגרים מהם, ולאחר מכן היו אותם גברים יכולים לחיות חיי משפחה הטרוסקסואלים לכל דבר ועניין) אין משמעות לשיוך, והקטגוריה היא מיותרת. לגבי ארנסט רוהם, היותו הומוסקסואל הייתה עובדה בעלת משמעות בחייו, ביחסיו עם היטלר, ובסוף ברציחתו (שאחד ההסברים לה היה הצורך לעקור את השחיתות ההומוסקסואלית שפשתה בשורות הSA), לכן לא יפריע לי לראות אותו בקטגוריה הזאת.

2. באשר לעניין המסובך - כמויות המלל שאורי שופך כאן מסוות נקודה אחת חשובה. הזהות ההומוסקסואלית היא זהות שונה, נפרדת, מעבר לשאלת הטכניקה הספיציפית לקיום יחסי מין. המדובר בדרך חשיבה שונה, בהעדפות תרבותיות שונות וכו'. הדבר הוא בעל משמעות באשר לכל אדם, ובמיוחד ליוצרים ואנשי אומנות ותרבות, כמו גם לפילוסופים, משוררים ואפילו ספורטאים. אין כאן עניין של פין ארוך / קצר, של פעילות מינית מרובה / פחותה וכו' כפי שאורי ואחרים מנסים להסוות, אין כאן עניין הנוגע לצנעת הפרט (של אלו מאיתנו שבחרו לוותר עליה ולחשוף את נטייתם), אלא עניין המקביל באמת להיות האדם יהודי. השייכות היהודית היא מעבר לעובדת הלידה, היא שייכות לתרבות מסויימת, לדרך חשיבה מסויימת, לאופן פעולה שהתגבש במהלך אלפי שנים של רדיפות. כך גם באשר להיות האדם להט"ב. ולכן חשוב המיון. אין כאן עניין שצריך להשאר בחדר המיטות, אלא עובדה חשובה, מהותית, קובעת. הנסיונות להשאיר את הנטייה המינית כעניין השייך ל"צנעת הפרט" הם כמו הנסיונות לבטל את מצעדי הגאווה. "שיעשו מה שהם רוצים, אבל למה, לעזאזל ברחוב הראשי של העיר שלי?". אז אין מה להתבייש בזה, זה דבר מהותי ומשמעותי, ואנחנו גאים לציין את העובדה הזו באשר לאלו מאיתנו שבחרו להודות בה בפומבי. אלמוג 13:44, 30 ינואר 2006 (UTC)

זה לא נכון שהיהדות היא מעבר לעובדת הלידה, ומה שאתה אומר בעצם זה שהגייז הם שונים מהסטרייטים מכל הבחינות החשובות וזו גזענות. אני דווקא מתבייש בוויקיפדים הגייז שלא מבינים את זה. האם העובדה שמישהו סטרייט אינה קובעת ומהותית? או שסוג הדם שלו או נגטיב? מה ההבדל בין המגדר של שייקספיר לבין סוג הדם שלו למשל? קקון 14:03, 30 ינואר 2006 (UTC)

לא, לא , לא. גזענות זה להפלות משהו. כאן מדובר בהבחנה, וזה יותר מלגיטימי. אם משהו יהודי אנחנו משייכים אותו לקטגוריה הזאת, למרות שככל הידוע לנו אין הבדל בינו לבין משהו אחר. זאת הפליה? ממש לא. אנחנו לא אומרים שהם טובים פחות, או טובים יותר, אלא שזה מה שהם היו. מה שאתה אומר זה שהם לא שונים מסטרייטים ולכן אין צורך להבחין. אבל במשך שנים הייתה הפליה רצינית בעניין הזה, וגם היום יש במידה פחותה, ולכן להגיד שזה לא משנה זה טמינת הראש מתחת ל-70 טונות של חול. בנוסף, אם מספיק אנשים יקחו את היותם עם סוג דם O-, ויהפכו את זה למוקד חייהם, יצאו למאבק חברתי בקשר לזה, או יופלו לרעה על רקע זה, זה יהיה חייב להופיע כקטגוריה. 14:22, 30 ינואר 2006 (UTC)

אלמוג, הערותיך תמוהות בלשון המעטה. כתבת:

"לגבי ארנסט רוהם, היותו הומוסקסואל הייתה עובדה בעלת משמעות בחייו, ביחסיו עם היטלר, ובסוף ברציחתו (שאחד ההסברים לה היה הצורך לעקור את השחיתות ההומוסקסואלית שפשתה בשורות הSA), לכן לא יפריע לי לראות אותו בקטגוריה הזאת" שתי בעיות בהערה זו:

1. היא לא נכונה. כלומר, אתה מקבל את הגרסה של הימלר והיטלר לסיבה לחיסולו של רהם. לגרסה זו אין ככל הנראה קשר לסיבה האמיתית לחיסול ראשי הס.א..
2. אתה מאיר היטב את הספקולטיביות שיש בעצם השיוך לקטגוריה על בסיס איכותני (כלומר, של מי שההומוסקסואליות שלו הייתה בעלת משמעות המצדיקה שיוכו לקטגוריה). בלשון פשוטה, אין לך דרך לקבוע דבר כזה באופן אמין ולכן אתה נידון להפנות לכאן אלפיים ערכים (כל ערך על הומוסקסואל) או לקבוע קריטריונים שבמיטבם הם גרועים. או שמא אתה מציע למנות יועץ מיוחד שיקבע האם ג'יין אוסטין, נכון למחקרים האחרונים, היא 55 אחוז בטוח-לסבית, או 45 אחוז לא-בטוח-אבל-כנראה-הטרו וינייד את הנ"ל החוצה ופנימה מן הקטגוריה.

ועוד הוספת:

"הזהות ההומוסקסואלית היא זהות שונה, נפרדת, מעבר לשאלת הטכניקה הספיציפית לקיום יחסי מין. המדובר בדרך חשיבה שונה, בהעדפות תרבותיות שונות וכו'." כמה בעיות בהערה זו:

1. היא מפוקפקת ביותר. שאלה נכבדת היא האם האפליה יוצרת את השונות (ההתנהגותית והתרבותית) או שהיא קיימת ממילא, אבל אני כופר נמרצות בכישוריך (או כישוריו של אדם אחר כאן, כולל שלי) להכריע בה. אתה בשום אופן ובאופן הנחרץ ביותר אינך רשאי להניח ש"מדובר בדרך חשיבה שונה, בהעדפות תרבותיות שונות".
2. למעשה, עכשיו כשאני חושב על זה, זו הזמנה למיון הומופובי מן הסוג המעצבן ביותר. לדוגמה, האם יצירתו של אפלטון מבטאת "דרך חשיבה שונה" ו"העדפות תרבותיות שונות" האופייניות להומוסקסואלים בהשוואה להטרוסקסואלים באופן שאתה יכול לעמוד עליו אפילו במידה מזערית של אמינות? האם אנחנו יכולים לדבר על "כלכלה הומוסקסואלית" אם מביאים בחשבון שג'ון מיינרד קיינס היה הומוסקסואל? הרשה לי להשמיע "פחחחח".
3. היא פותחת קן צרעות שלם. הרי באותה מידה ניתן יהיה לפתוח על כל קטגוריה של מיון כמו קטגוריה:אדריכלים גם קטגוריה מקבילה ל"אדריכליות." או, אם כבר לכסות את השטח באופן מלא, כדאי לפתוח כבר קטגוריות לכל האפשרויות. לדוגמה: סופרים הטרוסקסואלים, סופרים הומוסקסואלים, סופרים ביסקסואלים, סופרים/ות טרנסג'נדרים, סופרות הטרוסקסואליות, סופרות לסביות, סופרות ביסקסואליות. הרי הדעת נותנת ש"דרך החשיבה" ו"ההעדפות התרבותיות" של סופרת לסבית שונה מזו של סופר הומוסקסואל, שלא לדבר על סופר הטרוסקסואל.

ואחרי זה, עוד הוספת: "הנסיונות להשאיר את הנטייה המינית כעניין השייך ל"צנעת הפרט" הם כמו הנסיונות לבטל את מצעדי הגאווה." ועל כך בקצרה:

1. הערות אד הומינם מסוג זה כבר יצאו מכל החורים האפשריים. מספיק.
2. בתוך הדברים אתה מניח: א) שמי שמחזיק בעמדה שהקטגוריה מיותרת עושה זאת מטעמים לא ענייניים (הומופוביה) ב) שהוא מנסה להסתיר את ההומופוביה הזו באמצעות טיעונים "כאילו-ענייניים". ג) שאין טיעונים ענייניים נגד הקטגוריה. כלומר, שלא ייתכן מקרה, נאמר, של מי שהוא גם הומו וגם -- שומו שמיים -- חושב שהקטגוריה מיותרת. קצת יומרני מצידך, אתה לא חושב?

וקינחת ב: "אז אין מה להתבייש בזה, זה דבר מהותי ומשמעותי, ואנחנו גאים לציין את העובדה הזו באשר לאלו מאיתנו שבחרו להודות בה בפומבי." ועל זה באמת אין מה להגיד בלי להכנס להערות אד הומינם. רלף פון שוונץ 23:53, 30 ינואר 2006 (UTC)

שתי תשובונות קטנות: לי לפחות היה ברור שההתייחסות לרציחתו של רוהם היא צינית, ושה"גירסה" בדבר הרקע ההומוסקסואלי אינה מאמצת את עמדתו של הימלר כי אם מצטטת אותה. אם זה לא ברור ניתן לקרוא את הערכים שכתכתי בנושא. בקשר לאד הומינם - לא האשמתי אותך ואיני מאשים אותך או אף אחד אחר בהומופוביה. המילה לא נכתבה ולא נרמזה על ידי. בקשר לאד הומינם - איני מכיר אותך ואיני יכול לרמוז דבר. מבחינתי אתה יכול להיות סטרייט ישר כסרגל או נושך כריות להנאתו. רמיזתך לגבי אינה מהווה לגבי עלבון, פרט לכך שאני חי אורח חיים הטרוסקסואלי פומבי למדי. אלמוג 04:23, 31 ינואר 2006 (UTC)

[עריכה] שתי שאלות לתומכי המחיקה

1. איזו קטגוריה תשימו בערך מתיו שפרד? כרגע זו הקטגוריה היחידה שיש בערך שלו? אם בערך כזה אי אפשר יהיה לשים קטגוריה כמו הקטגוריה הנדונה, זה יהיה עיוות חמור.
2. למה מפריע לכם למשל שבערך על אלן טיורינג, מופיעה הקטגוריה הזו, אבל לא מפריעות לכם הקטגוריות קטגוריה:מדענים בריטים וקטגוריה:מתמטיקאים בריטים? למה הבריטיות חשובה, אבל ההומוסקסואליות לא חשובה (או שאפילו ראוי להתבייש בה)?eman • שיחה 01:13, 30 ינואר 2006 (UTC)

הוספתי את קטגוריה:אמריקאים. אותו דבר אני יכול להגיד על אסי אברהמי, שנטבח ברמאללה ומגיע לו ערך לא פחות מלשפרד, ושאם יהיה עליו ערך, הוא יקוטלג כישראלי ולא כנטבח ידוע.

אתה יכול לפתוח הצבעת מחיקה על הקטגוריות האלה, ותהיה בטוח שאף אחד לא יאשים אותך בשנאת בריטים כמו שאתה מאשים 17 ויקיפדים בהומופוביה. קקון 01:33, 30 ינואר 2006 (UTC)

ואני מציע לך ולכולם לחשוב איזו קטגוריה יותר רלוונטית לגבי מתיו שפרד - אמריקאים או להט"ב (או איך שנחליט לקרוא לה בסוף).

לגבי אסי אברהם (שאני לא בטוח שיש מה לכתוב עליו ערך בנפרד מהערך שקיים כבר על הלינץ' ברמאללה), אם יהיה ערך כזה, מן הסתם הוא יוסף לקטגוריה:אינתיפאדת אל אקצה ולקטגוריה:חללי טרור ישראלים כמו טלי חטואל ז"ל. eman • שיחה 02:32, 30 ינואר 2006 (UTC)

אני בטוח שלכל הפסקאות בערך מתיו שפרד (רקע, התקיפה וכו') קיימות המקבילות בנוגע לאסי אברהם. הנקודה היא שהוא לא יקוטלג בתור "חייל צה"ל", שזו העילה שהוא נרצח. שפרד יכול להיות מקוטלג כ"נרצחו על רגע מגדרי" ולא יותר. במקום לפתח ערכים וקטגוריות אמיתיות ואולי אפילו להפוך את "מגדר" לפורטל, אתם מתעסקים בשטויות. אתה לא מבין שעצם קיום הקטגוריה הופך את ויקיפדיה לגזענית? קקון 02:45, 30 ינואר 2006 (UTC)

אם זו גזענות, זה סוג מאוד משונה של גזענות: כזו שקורבנותיה דורשים את קיומה. גזענות, וליתר דיוק הומופוביה, זה אלה שבמאה ה-21 טרם הפנימו ש"הומוסקסואל" ו"לסבית" כבר אינם תארי גנאי משפילים. מגיסטר 17:19, 30 ינואר 2006 (UTC)

ואני דווקא חושב שאם אלטון ג'ון צריך שיקטלגו אותו לפי נטיה מינית אז זה מחזיר אותנו מאה אחת אחורה ולא קדימה ואני מרגיש מושפל בשבילו. קקון 20:34, 30 ינואר 2006 (UTC)

הוא לא "צריך" שום דבר מויקיפדיה העברית... אבל בהחלט נראה לי שאם הוא טרח להיות הראשון בבריטניה שהתחתן בנישואים חד מיניים (ופומביים), יש לו אג'נדה בנושא והוא לא מתיחס לנטיתו המינית כאל איפיון שולי כצבע עיניים. אסתר 22:27, 2 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] מה הלאה?

אף שאני מתנגד לקטגוריה זו, הכוללת כל להט"ב המוזכר בוויקיפדיה, נראה לי שיש מקום לקטגוריה מצומצמת יותר, בשם קטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות, שבהם ייכללו:

• אלה שעצם הופעתם בוויקיפדיה נובעת מנטייתם המינית, כגון מת'יו שפרד.
• אלה שסיפור חייהם הושפע מהותית מנטייתם המינית, כגון אלן טיורינג ואוסקר ויילד.

לא ייכללו:

• ספקולציות, כגון ויליאם שייקספיר.
• אלה שלנטייתם המינית אין משמעות מובהקת בסיפור חייהם המוצג בוויקיפדיה, כגון קורין אלאל או ויקרם סת. יש לזכור שלא כל מאפיין של אדם מחייב שיוכו לקטגוריה של בעלי מאפיין זה. ד"ר לאה נס, למשל, היא ביוכימאית, אך היא משוייכת רק לקטגוריה:חברי כנסת, וחיים רמון אינו נכלל בקטגוריה:משפטנים, אף שאין ספק שהחברים בלשכת עורכי הדין ישמחו מאוד להציג קטגוריה של כל המשפטנים שעשו חיל בתחומים אחרים.

קשה לי להחליט על מקומו של עוזי אבן. הוא אמנם עסק כזכויות ההומוסקסואלים, אך כך גם יעל דיין. דוד שי 06:26, 1 פברואר 2006 (UTC)

זה אכן נראה כמו הצעה טובה. אני מציע להגביל את הקטגוריה לאנשים מהמאה ה-20 ובמקרים בודדים גם לגבי המאה ה-19. כל היתר זה בדרך כלל ספקולציות או אנרכוניזם. אני מציע לשלב את האופציה הזאת בהצבעה. גילגמש • שיחה 06:55, 1 פברואר 2006 (UTC)

הומוסקסואליות השפיעה על סיפור מותו של טיורינג, לא חייו. שוב ושוב אני טוען: טיורינג הכחיש את נטיותיו המיניות. הוא הורשע בהן בבית משפט - למה אנחנו צריכים לקטלג אותו ככזה? האם עכשיו נוסיף את אריה דרעי לקטגוריה:גנבים כי כך קבע בית משפט? גם טיורינג וגם ויילד עשו בחייהם כל כך הרבה, למה נטיותיהם המיניות רלוונטיות בכלל?

כן, יש בהחלט אנשים שנטייתם המינית משפיעה על יצירתם (למשל פדרו אלמודובר), אבל אם תחת טענה זו נקטלג אותם בקטגוריה:הומוסקסואלים ולסביות, איפה נקטלג את דן בן אמוץ ורות וסטהימר? בקטגוריה:הטרוסקסואלים? עמית 07:01, 1 פברואר 2006 (UTC)

לגילגמש: אני מעדיף שלא לשלב את הצעתי זו בהצבעה הנוכחית. זו נמצאת כבר בשלב מתקדם מאוד, ואין טעם לסבך אותה. כיוון שהקטגוריה שאני מציע מצומצמת מאוד לעומת הקטגוריה הנוכחית, אני מקווה שפתיחתה לא תיחשב לפגיעה בתוצאות הצבעה זו, אך אם תוצג כאן התנגדות רבה לקטגוריה המוצעת, לא אפתח אותה.

לעמית: בדומה לדברי על עוזי אבן, איני רואה הכרח לצרף את פדרו אלמודובר לקטגוריה המוצעת. מנשה קדישמן הרבה לעסוק בכבשים ביצירתו, אבל הוא איננו כבשה. תחומי העניין ומקורות היצירה של יוצרים הם רבים ומגוונים, העיסוק של אלמודבר בהומוסקסואליות באחדים מסרטיו אינו מצריך לקטלגו בקטגוריה המוצעת. שונה המצב ביחס לוויילד וטיורינג. נכון שהם עשו רבות בחייהם, ולכן הם מקוטלגים בקטגוריות רלבנטיות. נכון גם שסיבת כניסתם לוויקיפדיה אינה נטייתם המינית, אך כיוון שלנטייתם המינית הייתה השפעה מהותית ביותר על חייהם, ראוי לשייכם לקטגוריה המוצעת. דוד שי 08:05, 1 פברואר 2006 (UTC)

אין ולא היתה דמות שנכנסה לוויקיפדיה בגלל נטיה מינית. מי שנרצח על רקע נטיה מינית או על רקע גזעני אחר יכול לקבל קטגוריה מקבילה ל"נפגעי פעולות טרור". יש גם דמויות שנרצחו בגלל שהם רוסים או נשים. אני לא חושב שיש אדם שלנטייה המינית שלו, או למין שלו, אין השפעה מהותית ביותר על חייו. האם נפתח קטגוריית "נשים"? לעובדת היותה של פנינה רוזנבלום אשה היתה השפעה מהותית על חייה. קקון 09:53, 1 פברואר 2006 (UTC)

לעמית - אתה שוב חוזר על דבר (בקשר לטיורינג) שככל הנראה הוא פשוט לא נכון. אתה הסתכלת על הקישור שהבאתי שם [1], מהאתר של אנדרו הוג'ס?

והשאלה שלך דוהמ לשאלה האם צריך לשים קטגוריה "גויים" על כל מי שהוא לא יהודי. eman • שיחה 11:47, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני חושב שרוב המצביעים בעד הקטגוריה מחזיקים בדעתך שאין מקום לספקולציות ואין מקום לשם המפוצץ, ואף ציינו זאת בדיון או בהצבעה עצמה. שנה את הצבעתך לבעד הקטגוריה, ולאחר שיוחלט להשאיר את הקטגוריה, תוכל לבצע את השינויים הדרושים, לדעתי אם מוחלט להסיר את הקטגוריה, יצירת קטגוריה חדשה בשם הומואים ולסביות נוגדת את ההחלטה שהתקבלה. --איש המרק 10:51, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני רואה שזה שוב גולש לדיון אינסופי. במצב כזה, עדיף כבר בלי הקטגוריה מאשר דיון על כל ערך שיכנס אליה. גילגמש • שיחה 10:53, 1 פברואר 2006 (UTC)

תומך. None 11:08, 1 פברואר 2006 (UTC)

לדוד: עיקר פרסומו בציבור של עוזי אבן נבע מההופעה שלו בכנסת (לפני שהוא היה ח"כ) שבו הוא סיפר על סיפור חייו, ועל איך שללו ממנו את הסיווג הבטחוני כשגילו שהוא הומו. הוא אל נכנס לויקיפדיה בגלל עבודתו המדעית, או אפילו בגלל הקדנצהי הקצרמרה שלו בכנסת. אם הוא לא יהיה בקטגוריה הזו, אז זה יהיה ממש אבסורד.

ובכלל, עברתי מידגמית על רשימת האנשים שמופיעים בקטגוריה, וקשה שלי לומר שחוץ משייקספיר יש מישוה שממש לא היה צריך להיות בקטגוריה. (שגם זה לא לגמרי מופרח, לאור הסונטות, אבל עדיף שלא , כי הרי כל כך מעט ידוע על הביוגרפיה שלו, שאי אפשר לייחס לו שום דבר כזה). אנשים כמו אלמודובר, או אפילו קורין אלאל לא רק שעסקו ביצירתם גם בנושאים שקשורים להומוסקסואליות, אלא גם מהווים אייקון שמזוהה עם הקהילה ההומולסבית.

בקיצור, אני חשוב שאתה לא מתנגד לקטגוריה, אלא מתנגד לשמה (כמוני!) ולמי הוכנס אליה (גם זה נושא שצריך להיות נדול לגופם של כמה אנשים, עד שייותרו קריטרניונים), ולכן אתה צריך לשנות את הצבעתך בהתאם, להצבעה נגד המחיקה.

לנושא שם הקטגוריה, צריך כמו שכבר אמרתי להוריד את ה"ידועים", משמה. ואו לפצוח את ראשי התיבות, או גם לפצל לתיבות השונות. אני חשוב שלהשאיר קטגוריה של הומואים ולסביות, ולהוציא ממנה אנשים כמו ברנדון טינה דנה אינטרנשיונל ונורה גרינברג היא בעייתית. eman • שיחה 11:47, 1 פברואר 2006 (UTC)

למה שייקספיר לא ולואי ה-13 כן? במקרה הטוב מדובר בספקולציות ושמועות. אם משאירים, אני מבקש להגביל את הקט' רק לאנשים שידוע בוודאות שהם שייכים לקט'. גילגמש • שיחה 12:01, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני אמרתי שלואי השלושה עשר כן? הוא רק לא היה במידגם. אחרי שעברתי עכשיו על הערך, נראה לי שאכן אפשר להוריד אותו מהקטגוריה. eman • שיחה 12:05, 1 פברואר 2006 (UTC)

אז זה מה שאמרתי - רק אישים מהמאה ה-20 ועוד כמה בודדים מה-19 שיש ודאות להיות הומואים. כל היתר לא צריכים להיות פה כי אין הוכחה או שזה אנרכוניזם (כמו אלכסנדר הגדול). גילגמש • שיחה 12:07, 1 פברואר 2006 (UTC)

לא תריך להיות כל כך גורף. למשל את אדוארד השני מלך אנגליה כן הייתי משאיר (תסתכל גם בקישור החיצוני באתר gogay, אם אתה לא משתכנע מהערך עצמו. אבל נראה לי שזה די יוצא מן הכלל. eman • שיחה 12:12, 1 פברואר 2006 (UTC)

התכוונתי למשהו כללי, לא חוק יבש. ברור שאם יש עדויות מוצקות, אפשר לכלול. התכוונתי לכל אותם אנשים שאין ודאות להיותם הומוסקסואלים. וככל שמתרחקים מהמאה ה-20, כך קשה יותר לוודא את העניין הזה. גילגמש • שיחה 12:14, 1 פברואר 2006 (UTC)

לזה אני מסכים.

למשל את ויליאם השני מלך אנגליה גם הייתי מוריד מהקטגוריה. אפילו אם הוא היה הומוסקסואל, לא נראה מהערך שזה היה דבר חשוב. אבל להוריד את סאפפו זה נראה די אבסורדי (למרות שלפי הערך זה כן ספקולטיבי).

וכדאי להסתכל על הקטגוריות בערך האנגלי. זה די חופף את מה שאמרתי בדוגמאות האלה. eman • שיחה 12:19, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני לא מבין למה צריך להיות כתוב במאמר שאדוארד השני היה הומוסקסואל, ובטח שלא למה צריך לקטלג אותו ככזה. היה לו בן והוא היה סטרייט בדיוק באותה מידה כמו שהוא היה הומו. האם 90% מגברי יוון העתיקה היו הומוסקסואלים? הרי ברור שבוויקיפדיה באנגלית מקטלגים כלהט"ב כל בן אדם שההיסטוריה מציינת שהוא שכב פעם עם גבר. האם זוהי אמת מידה לקיטלוג אנציקלופדי? קקון 12:23, 1 פברואר 2006 (UTC)

תקרא את הערך, ואת הקישור החיצוני. תשווה את זה לערכים שנתתי כדוגמה שאותם אפשר או צריך להסיר מהקטגוריה. אם גם אחרי זה אתה לא מבין, ועדיין טוען שהוא שם רק כי "ההיסטוריה מציינת שהוא שכב פעם עם גבר" אז אני יכול רק להרים ידיים מול קשיי ההבנה שלך. eman • שיחה 12:39, 1 פברואר 2006 (UTC)

עמנואל, אני לא עונה בכוונה כדי לעצבן אותך. אני רק רוצה לשאול, אם ידוע לך על אדם מהמאה ה-14 שבמשך 20 שנה מחייו (תקופת כהונתו כמלך) שכב אך ורק עם גברים בלבד, האם אתה יכול לקטלג אותו קיטלוג אנציקלופדי כהומוסקסואל? אולי אתה יכול, אבל אני לא יכול. אי אפשר לאמת איתו אם הוא היה הומו, ושום היסטוריון לא יכול להגיד לך את זה בוודאות, אלא רק לא לחלוק על זה. זה בדיוק כמו לנסות לקטלג את אברהם אבינו לפי צבע עורו. קקון 13:02, 1 פברואר 2006 (UTC)

אם אתה רוצה להיות קטנוני, אז הקטגוריה כוללת גם ביסקסואלים, כך שגם לפי התיאור שלך הוא יכול בהחלט להיכנס.

בכל מקרה, זה שהיו לו ילדים מאישה שאליה הוא נישא מן הסתם בנישואין פוליטיים (כמו שהיה מקובל אז), זה לא אומר כלום. השאלה היא האם היו לו פילגשים, או שהיו לו דוקא מאהב שאיתו הוא היה בקשר ארוך, ונתן לו תפקידים מרכזיים בשלטון. ושים לב, שלחלוטין זה לא שהוא "שכב איתו פעם". זה היה קשר שהיה הרבה יותר מרכזי בחייו מהקשר עם אשתו.

ובהקשר הזה אני רק אציין, שהומוסקסואליות זה לא קשור לעם מי מישהו שוכב, אלא לבמי הוא מתאהב. ולכן כל הדיבורים ש"לא צריך להתערב במה אדם עושה בחדר המיטות שלו" מפספסים את העיניין. eman • שיחה 13:20, 1 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הודעה

כל משתתפי ההצבעה קיבלו הודעה לגבי הוספת אופציית הצבעה נוספת. גילגמש • שיחה 12:36, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני לא חושבת שזו ממש אופציה חדשה, למעשה אפילו הייתי מגדירה אותה כלא טובה. מאחר והיא מפלה את הטרנטג'נדרים והבי. מה עוד שהיא פשוט אותה גברת בשינוי אדרת. לא עדיף כבר משהו בסגנון של קטגוריה:גאווה או שם כללי כלשהו שכולל את כולם? ואז להתווכח על מי להכליל ואת מי להוציא מהקטגוריה? דורית 12:44, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני מסכים עם דורית.

ההכרזה על הצעת הפשרה של דוד כאפשרות להצביעה היתה מוקדמת מידי, אם לא מיותרת. בסופו של דבר נראה לי שרוב האנשים שתומכים בהשארת הקטגוריה מוכנים ואפילו רוצים גם בשינוי השם, וגם בבדיקה יורת קפדנית של מי נכנס אליה, ולכן אני לא רואה שהעמדה שדוד הביע שונה מעמדה זו באופן מהותי. eman • שיחה 12:48, 1 פברואר 2006 (UTC)

ההבדל העקרוני הוא מניעת ספקולציות ואישים שלהיותם הומוסקסואלים אין קשר מהותי לפועלם. גילגמש • שיחה 12:50, 1 פברואר 2006 (UTC)

ההבדל העקרוני שאני רואה הוא אפלייה של שני מגזרים, לכן עדיף כבר להט"ב. הדיון הוא אותו דיון - שם הקטגוריה ומי נכנס לתוכה. אך ההצבעה היא בכלל על נחיצות הקטגוריה. שם, תמיד אפשר להחליף. דורית 12:57, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני צופה סחיפה איטית במשך הזמן בתחום הזה (פתאום שייקספיר שוב יופיע בקטגוריה) לכן אני נמנע מלהעביר את קולי גם להצעת הפשרה. אגב, לטרנסג'נדרים אפשר ליצור קטגוריה נפרדת, כיוון שכאן אין ספק. ערןב 13:30, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני מציע שהודעת הפשרה תכנס תחת "להשאיר" (כלומר מי שהצביע להשאיר, יצטרך להצביע אם הוא בעד הפרשה או נגדה) כי אחרת יכול להווצר מצב שבו יש רוב ללהשאיר, אך הקטגוריה תמחק, כי ההצבעה של "להשאיר" מתחלקת בין שתי אפשרויות. None 13:10, 1 פברואר 2006 (UTC)

כעת נוצר מצב בכלל אבסורדי, בו ישנם אנשים שתומכים בהצעת הפשרה ותומכים גם בהשארת הקטגוריה הנוכחית, ומצד שני אנשים שתומכים בהצעת הפשרה ותומכים גם במחיקת הקטגוריה הנוכחית. הפשרה הזו, אגב, קרובה למדי לכוונות (שלי לפחות) בפתיחת הקטגוריה המקורית. בכוונה לא כללתי את יהונתן ואת שייקספיר (מישהו אחר הוסיף אותו), זו לא אמורה להיות רשימה ל"ניכוס" אישים. יחד עם זאת, לא לכלול בה אנשים כמו קורין אלאל או עוזי אבן נראה לי מצחיק. odedee • שיחה‏ 19:02, 1 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הצעה

קראתי טיעונים לשני הכוונים ולא הצלחתי להשתכנע לשום כוון. משהו צורם בעיני בקטגוריה הזו מצד אחד, אך מצד שני ברורה לי חשיבותה (ואני לא מוצאת טעם לחזור על נימוקים בעניין). האם לא עדיף ליצור קטגוריות משנה כגון "רדיפה על בסיס נטיה מינית", "יצירה/הגות הומוסקסואלית" "מאבק לשוויון זכויות להומוסקסואלים" שיאוגדו תחת קטגורית גג עם שם מתאים ("הומוסקסואליות" למשל). בדרך זו ימצאו את מקומם המתאים כל האישים שנזכרו, אם זה על רקע רדיפה - שכן עובדת היות אלן טיורינג הומו נתונה לויכוח, אבל עובדת רדיפתו לא, אם על רקע יצירה שהושפעה מכך, ואם על רקע מאבק (שאכן יכול לכלול את יעל דיין ללא צורך ב"הפיכתה" ללסבית). כמו כן, מן הסתם יושמטו אישים כגון ויליאם שייקספיר מאחר והיותו או אי היותו הומוסקסואל לא רלוונטית לאף אחת מהקטגוריות מסוג זה, וכנ"ל לגבי כל שאר הספקולציות והאאוטינג .

אני לא משופשפת פה מספיק כדי לנסח במדוייק את הקטגוריות (למשל לא ברור לי אם זה חייב לכלול רק "אישים" או ערכים כלשהם), אבל את הרעיון הכללי מקווה שהעברתי. אסתר 16:09, 1 פברואר 2006 (UTC)

הצעה קונסטרוקטיבית ונבונה, לדעתי. בהחלט יש מקום לקטגוריה שתאגד יצירות או יוצרים שעסקו בנושא, פעילים לקידום זכויות, אנשים שנרדפו על רקע נטייתם המינית, וכו'. אם אלן טיורינג, למשל, ימויין לקטגוריות "מתמטיקאים", "בריטים", "נרדפים בגלל העדפה מינית" הקטגוריות תהיינה כולן רלוונטיות והקורא יוכל לעיין באנשים הדומים לו בהיותם מתמטיקאים, בריטים ונרדפים בגלל העדפתם המינית.

כשטיורינג ממויין יחד עם נורה גרינברג, איננו לומדים דבר עליו. כשהוא ממוין עם אוסקר ווילד כ"נרדפים בגלל העדפה מינית", דווקא כן.

מעבר לכך, המיון יאפשר גם לפתח ולפתוח קטגוריות שיועילו לקורא בקישור לעניינים רלוונטיים, גם אם יש בהן מידה של ספקולטיביות. לדוגמה, אפשר בהחלט למיין לקטגוריה של "ספרות [עם תמה] הומוסקסואלית" ספרים שונים מאוד זה מזה כמו "בדם קר" "דר' ג'קיל ומר הייד" או "אנקת גבהים", דבר שיאפשר לקורא להעמיק את ידיעותיו בנושא.

אני חושב שההצעה של אסתר עדיפה בהרבה על ההצעה ליצור קטגוריות "הומוסקסואלים ולסביות" שמחליפה הגדרה סתמית אחת עם סדר-יום פוליטי א' בהגדרה סתמית אחרת. רלף פון שוונץ 17:10, 1 פברואר 2006 (UTC)

כן, זה עדיף באמת. גילגמש • שיחה 17:17, 1 פברואר 2006 (UTC)

גם אני אתמוך בקטגוריה כזאת. צ'ס • שיחה 17:22, 1 פברואר 2006 (UTC)

לצערי, עם כל הרצון לפשרה, נראה לי שעלי להשאיר את הצבעתי בעינה. אלמוג 17:27, 1 פברואר 2006 (UTC)

אוסיף את שמי לאלו שיתמכו בהצעה זו. הצעה דומה הייתה מועילה בקטגוריה של מדענים ישראלים (חילוק לתת-קטגוריות) שעדיין בעייתית לדעתי. כלכלן בגרוש 17:49, 1 פברואר 2006 (UTC)

גם אני הייתי שמחה לקטגוריות מסוג כזה, עד אז אני נגד קיטלוג כלל.אורנה - ladypine 19:29, 1 פברואר 2006 (UTC)

אינני מבין מדוע מי שחושב שהצעתה של אסתר טובה, עדיין לא הצביע עבור הצעת הפשרה של דוד שי.ליש 21:23, 2 פברואר 2006 (UTC)

[עריכה] הצבעה כפולה

הצבעתי במודע פעמיים, אולם מישהו הסיר את הצבעתי הכפולה. הצבעתי פעמיים מפני שיש לי סדר עדיפויות - הסכמה עם הצעתו של דוד שי ואם אז מחיקה של הקט'. אם אשנה את הצבעתי, ייתכן מאוד שבעקבות הפילוג שיווצר בין הצעתו של דוד שי לבין מחיקת הקט', ההצעה להשאיר את הערך תזכה ברוב.

הבעיה הזו נוצרת כאשר יש יותר מאפשרות אחת. כך גם קורה כשיש אפשרויות "לאחד", "למחוק" ו-"להשאיר". לדוגמה, אדם המעוניין להשאיר את הערך בוויקיפדיה, בין אם לאחד ובין אם להשאיר, יבחר באחד מהאפשרויות. אדם שחושב שהערך לא צריך להיות בוויקיפדיה, יבחר "למחוק". כך נוצר מצב בו יש סיכוי רב יותר לערך להמחק, שכן יש הצעה אחת המציעה למחוק, ושתי הצעות להשאיר.

במקרה שלנו זה הפוך: שתי הצעות למחוק: ההצעה של דוד שי (למחוק אנשים לא מתאימים מהקטגוריה) ו-"למחוק" את הקט' כליל. לעומת זאת יש רק הצעה אחת "להשאיר". כך שיש סיכוי רב יותר לערך להשאר בעקבות הפילוג שייווצר בין הצעתו של דוד שי לבין הצעת המחיקה. אני דורש פתרון :-) Yonidebest Ω Talk‏ 19:47, 1 פברואר 2006 (UTC)

פתרון קל - בחר אופציה אחת ותצביע בעדה. גילגמש • שיחה 19:53, 1 פברואר 2006 (UTC)

איך זה בדיוק פותר את הבעיה? עכשיו כשאני חושב על זה, הנה הפתרון שלי: אדם שיש לו סדר עדיפויות, יצביע לההצעה הטובה ביותר לדעתו, והוא יכול גם להצביע להצעה אחרת נוספת על ידי סימון "טקסט מחוק" או טקסט נטוי. בסיום ההצבעה, אם הצבעתו העיקרית של זה אינו מספיק כדי להביא להעברת ההצעה, יש לקחת בחשבון את הצבעתו האחרת. במקרה שלנו, אם הצעתו של דוד שי לא תבחר, הצבעתי לא תכלל שם, אלא ב"למחוק", וכך גם הצבעתם של האחרים המסומנים בטקסט מחוק. זה הרעיון הבסיסי. Yonidebest Ω Talk‏ 19:57, 1 פברואר 2006 (UTC)

אי אפשר. ההצבעה דורשת רוב מיוחס, כלומר יש לספור את האדם פעמיים וכך קולו מקבל יחס גדול יותר. גם לא ברור כיצד לספור את קולו. אני מתנגד בחריפות להצבעה כפולה. אם אין לך אפשרות לבחור באחת האופציות, אל תצביע כלל. גילגמש • שיחה 20:00, 1 פברואר 2006 (UTC)

רק שניה, צהוב עולה פתח את עיני. אם תוצאות ההצבעה הם: להשאיר - 10 אנשים, למחוק - 7 אנשים, הצעתו של דוד - 7 אנשים. איזה הצעה מתקבלת? Yonidebest Ω Talk‏ 20:05, 1 פברואר 2006 (UTC)

להשאיר. גילגמש • שיחה 20:07, 1 פברואר 2006 (UTC)

איך? הרי להשאיר זה רק 41% מכלל ההצבעות, כאשר השאר מהווה 59%. Yonidebest Ω Talk‏ 20:11, 1 פברואר 2006 (UTC)

כל הדיון פה הסתבך. צריך לנסח בצורה טובה. אם אני מבין נכון את האמירות של עמית שפתח את ההצבעה, כוונתו הייתה "לא תהיה קטגוריה שמסווגת אנשים לפי נטייה מינית". אפשר להצביע על הניסוח הזה - בעד ונגד, בלי אפשרויות אחרות. במידה והרוב לא בעד אפשרות כזו החלק השני יהיה "אם תהיה קטגוריה, האם 1) ניתן יהיה לכלול בה כל להט"ב או 2) רק מי שנטייתו השפיעה מהותית על חייו (וכדומה)". odedee • שיחה‏ 20:15, 1 פברואר 2006 (UTC)

אכן כך צריך להיות, או בפשטות, לקיים את שני ההצבעות האלו יחד ולאפשר להצביע פעמיים. שיטת ההצבעה נוכחית פגומה. Yonidebest Ω Talk‏ 21:16, 1 פברואר 2006 (UTC)

אני דווקא רואה את זה הפוך: גם הצעת הפשרה וגם ההשארה, קוראות שתהיה קטגורייה כזאת, עם ויכוח קל בעניין הערכים (וכפי שניתן לראות בתגובות- אין בכלל ויכוח). המחיקה אומרת שאין מקום לקטגורייה כזאת כלל, ובשום מקרה. לכן אני לא רואה איך אפשר לאחד אותה עם הצעת הפשרה. None 08:37, 2 פברואר 2006 (UTC)

כל העניין מבלבל למדי, משום שישנן ארבע הצעות:

1. למחוק (עם 15 מצביעים).
2. להשאיר (עם 14 מצביעים).
3. לשנות ל"הומוסקסואלים ולסביות" ולקבוע קריטריוני שיוך (עם 8 מצביעים)
4. לשנות לקטגוריות כמו "פעיל לקידום זכויות להט"ב", "נרדף על רקע העדפה מינית" וכדומה (ההצעה של אסתר) עם שישה תומכים (לפי דבריהם בדיון -- אסתר, פון שוונץ (אנוכי), גילגמש, צ'ס, ליידיפיין-אורנה, וכלכלן בגרוש.

השפע הזה מבלבל ולמותר לציין שאינו מאפשר גיבוש רוב לאיזו הצעה. על בסיס הנחה שגם אלו שהצביעו בעד מחיקת הקטגוריה הצביעו כך משום שהמיון נראה להם אנכרוניזם/לא רלוונטי, אני מציע לפשט את הדברים וליצור הצבעה חדשה וטריה:

1. להשאיר כמות שהוא (כלומר, "להט"ב ידועים")
2. לשנות לקבוצת קטגוריות ממוקדות ורלוונטיות בנוסח הצעת אסתר

רלף פון שוונץ 11:02, 2 פברואר 2006 (UTC)

הצעות טובות ומועילות, אך יש בעיה קלה - כ-40 בני אדם השתתפו בהצבעה ואי אפשר למחוק את דעתם סתם כך. הבעיה הייתה בדיון מהיר מדי שלא מוצה והצבעה חפוזה מדי שהגיעה למבוי סתום. לדעתי אין מנוס מקיום הצבעה חדשה או אפילו משיכת ההצבעה וקיום דיון מסודר לפני תחילת ההצבעה על מנת להגיע להסכמה ולא סתם להשאיר יצור לא נחוץ כי היה רוב מקרי או למחוק בגלל רוב מקרי. המטרה היא להגיע למשהו מוסכם וטוב. גילגמש • שיחה 11:07, 2 פברואר 2006 (UTC)

נון, ואני רואה את זה כך: הועלתה הצבעת מחיקה למחוק את הקטגוריה כליל עקב בעיה כלשהי. יש שהצביעו בעד למחוק ויש שהצביעו לא למחוק. בא דוד שי ומציע למחוק רק קטע שנוי במחלוקת כדי שאפשר יהיה להשאיר את הערך. חלק מאלו שהיו בעד המחיקה ראו בכך אופציה מועדפת, שכן היא מחסלת את הבעיה, ולכן בחרו בה. לעומתם, לאלו שהצביעו לא למחוק אין סיבה לעבור להצבעתו של דוד שי, שכן היא גורעת מהמצב הקיים (ויש שעוברים בכל זאת כדי לנסות ולהעביר את הצעתו באמצעות רוב). מכאן, שאותם אנשים שרוצים לפתור את הבעיה יכולים לבחור בהצעתו של דוד שי או בלמחוק כליל, ואילו אותם אנשים שלא מעוניים לפתור את הבעיה יכולים לבחור בלא למחוק בלבד. מכאן נובע: אי הוגנות.

אני אנסה לתאר את המצב במצב דומה: ברשותך כוס מים ובו לכלוך. יש שיאמרו "לכלוך זה טוב, נשתה בכל זאת" (להשאיר), יש שיאמרו "לא לשתות" (למחוק) ויש שיאמרו "נוציא הלכלוך ונשתה" (הצעתו של דוד שי). לרשות אלו שרוצים לכלוך עומדת אופציה אחת בלבד, "לכלוך זה טוב, נשתה בכל זאת". לרשות אלו שלא רוצים לכלוך עומדות שתי אפשרויות: "לא לשתות כלל" או "להוציא הלכלוך ורק אז לשתות". יחס לא הוגן כשבאים להצביע. Yonidebest Ω Talk‏ 11:10, 2 פברואר 2006 (UTC)

קטגוריה זה לא ערך שאפשר למחוק רק את חלקו. או שהקטגוריה קיימת, או שלא. אם מסכימים שהקטגוריה קיימת, אפשר לדון על מה שיש בה.

בכל מקרה, לאור המצב שנוצר, אני מציע לבטל בכלל את ההצבעה, ולפתוח דיון על איזה קטגוריות צריך, מה יהיה שמן, ומה יהיו הקריטריונים לכניסה אליהם. eman • שיחה 11:33, 2 פברואר 2006 (UTC)

יש אגרטל חדש. יש עליו קצת לכלוך. יש כאלה שאומרים לשבור ולזרוק את האגרטל, כי יש עליו קצת לכלוך, יש כאלה שאומרים להשאיר את האגרטל- ובשביל טיפול בלכלוך צריך סך הכל אדם אחד, אז נחשוב על זה אחר כך, ויש אנשים שרוצים לקרוא לאגרטל ואזה, ולמחוק מיד את כל הלכלוך. אני לא רואה איך לשבור את האגרטל- תהליך לא הפיך, מתיישב עם להשאיר אותו. אם לא מורידים את הלכלוך אתה רוצה לשבור את הואזה/אגרטל? תשאיר את הואזה לכמה ימים, וננסה להוריד את הלכלוך. אפשר תמיד לשבור את האגרטל אחר כך. None 11:38, 2 פברואר 2006 (UTC)

אני גם חושב שזה מקרה חריג ביותר שבו התברר שהדיון לא מוצה עד הסוף ויש טעם להפסיק את ההצבעה ולנסות להגיע להסכמה בדיון ולא בהצבעה שעומדת להסתיים עוד יומיים. גילגמש • שיחה 11:41, 2 פברואר 2006 (UTC)

נון, המשל שלך לא מתיישב עם המצב הקיים. גילגמש, אני מציע להוציף עוד אפשרות הצבעה: "להתחיל ההצבעה מחדש עם הצעות שאינן חופפות" ;-) Yonidebest Ω Talk‏ 17:32, 2 פברואר 2006 (UTC)

וכדי שלא יחשבו יותר מידי, הנה ההצעות שצריכות להיות:

==להשאיר==

==למחוק==
בחר אחד מההצעות הבאות:
===למחוק כליל===
===למחוק מידע מהקט' על פי הצעתו של דוד שי===

כך יווצר מצב הוגן, שבו קודם אפשר לבחור אם למחוק או להשאיר, אולם אם בחרת למחוק, אזי יש לך שתי אפשרויות מחיקה. Yonidebest Ω Talk‏ 17:37, 2 פברואר 2006 (UTC)

אני דורש שההצבעה תהיה כזאת:

==להשאיר==
בחר אחד מההצעות הבאות:
===להשאיר מידע מהקט' על פי הצעתו של דוד שי===
=== להשאיר בלי שינוי===
==למחוק==

אני ניסיתי לנמק את תגובתי בניגוד אליך שאתה מסתפק באמירה שאני לא מייצג מצב קיים. איך להשאיר קטגוריה עם מספר שינויים מתיישב עם למחוק? איך? השאלה בדיון מחיקה היא אחת בלבד: האם יש למחוק את הערך. למחוק אם לא מקשיבים לי בכלל לא צריך להיות אופציה להצבעה. אני מציע לשנות לפי הצעת דוד שי (אבל לא לשנות את שם הערך שיש לכך לפחות מתנגדת אחת, בניגוד לשאר ההצעה שלא זיהיתי לו מתנגדים) ואז לשאול אם להשאיר או למחוק. None 18:32, 2 פברואר 2006 (UTC)

ואגב, ההוכחה לכך היא בתגובות להצבעה, אני מצטט מהצד של למחוק: "אם זה עובר אני פותח רשימת הטרוסקסואלים ידועים", "אני גם נגד קטגוריה של ג'ינג'ים", "אולי גם נוסיף קרניים לכל הלהט"בים? הנטייה המינית לא רלוונטית" "והתחושה שהכללת להט"ב בכפיפה אחת משרתת בעיקר אג'נדה (של ארגוני להט"ב) ולא ידע אינפורמטיבי" יש גם יוצאי דופן, אבל זה הכיוון- למחוק בכל מקרה, עם שינויים או בלעדיהם. ציטוטים מהצד של להשאיר: "רק עבור אנשים שההומוסקסואליות קשורה ישירות בפועלם", "איך זה יכול להיות קטגוריה גיזענית אם היא מכלילה רק אנשים שיצאו מהארון באופן ציבורי" והכיוון הוא נגד צהבת- מה שלא מתיישב עם מה שאמרת. None 18:38, 2 פברואר 2006 (UTC)

זה לא הוכחה מספקת מפני שהתופעה הזו נובעת מהעובדה שהנטייה של אנשים שרוצים למחוק לא חושבים לעצמם "בעצם אולי אמחק רק חלק" אלא "יש כאן זבל, צריך למחוק". לעומתם, אנשים שרוצים להשאיר את הערך יבחרו ב"להשאיר" ויוסיפו פשרות בסגנון "נשנה את השם ונגביל את מי שמותר לו להכנס" בנסיון נואש לשכנע אנשים אחרים להגיע להסכמה ולא למחוק. Yonidebest Ω Talk‏ 18:56, 2 פברואר 2006 (UTC)

זאת נראת לי גישה פטרונית מדי. קקון וכו' הצביעו מחיקה כי הם לא רוצים לקטלג אדם על פי העדפה מינית גם אם הוא סבל ומת בגלל העדפה הזאת. אלו שהצביעו להשאיר אמרו שהם רוצים להשאיר- אבל יש מקום לשיפור. אם יש אנשים שהצביעו למחוק כי יש קצת זבל, אז הם לא הבינו את המהות של הצבעת מחיקה בה השאלה היא לא איך הערך נראה עכשיו, אלא האם יש לו סיכוי. בכל מקרה, אני מציע לפתוח הצבעה חדשה שתדון בעצם הנושא האם צריך בכלל בקטלוג שכזה, דיון עקורני ולא על סמך הערך הזה, ורק אחר כך להצביע על דרכים שונות לשיפור הערך. None 21:00, 2 פברואר 2006 (UTC)

טעות בידך, המשל שלך אינו דומה מפני הוא כולל שתי בעיות (לכלוך ושם האגרטל). הפתרון של דוד שי היא אחד, והוא כולל בו שינוי שם הקטגוריה והוצאת אנשים על פי מה שהציע. כלומר אין כאן עניין לשנות את השם האגרטל, מפני שהפתרון הלכלוך עצמו מייצג גם את פתרון שם הקט'. לא נימקתי מפני שסברתי שתקרא פעמיים את מה שכתבת ותשווה למצב שלנו.

פורמט ההצבעה שאתה הצעת מתאים למקרה שבו ההצעה היא לאחד:

==למחוק==
==להשאיר==
===להשאיר מידע בערך משלו===
===להשאיר מידע אבל להאחד עם ערך אחר===

כאן לא מדובר במחיקת מידע לא רלוונטי מהערך, אלא בהשארת המידע בוויקיפדיה, והעברתו למקום מתאים יותר.

בקיצור, אני מציע שהפורמטים שהצעתי ישמשו אותנו מהיום והלאה בהצבעות. Yonidebest Ω Talk‏ 18:46, 2 פברואר 2006 (UTC)

והתגובה השנייה שלי מנמקת למה לדעתי המצב לא נכון- אתה סבור שהבעיה היא ההפך ממה שדוד שי הציע אותו (אין לי דרך טוב יותר לנסח את זה)- אך אני הראתי שרוב מי שהצביע למחוק כלל מתנגד לקטלוג של "הומואים ולסביות" בכל דרך שלא נעוות את זה. None 18:52, 2 פברואר 2006 (UTC)

הסברתי לעיל מדוע התופעה הזו מתקיימת. Yonidebest Ω Talk‏ 18:57, 2 פברואר 2006 (UTC)

מדהים איך אפשר לשפוך כזו כמות של מלל על כלום. הצעתו של דוד שי היא שינוי שם והגבלות על הקטגוריה - זה הינו אך בדיוק כמו להט"ב (שממילא אף אחד לא מסכים ל"ידועים" שם). כך שהפשרה = השארה. אם יוחלט להשאיר, יש לדון בדף הקטגוריה על השם החדש והההגבלות. אני מודה שהתלבטתי בהצבעתי קודם לכן, אך דווקא הדיון חיזק דעתי שיש להשאיר את הקטגוריה. כי זה כן משנה בסופו של דבר, זה לא "ליברליות" מחיקת הקטגוריה, זו השתקה. דורית 20:56, 2 פברואר 2006 (UTC)