ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:IPWA

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

<IPWA

תאריך תחילת הדיון: 00:32, 16 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הצבעה

רק משתמש רשום בעל ותק פעילות של חודש ו-100 עריכות במרחב הראשי (ערכים בלבד ולא דפי שיחה, תמונות וכד') הוא בעל זכות הצבעה בדיוני מחיקה. לנהלים נוספים ראו ויקיפדיה:מדיניות המחיקה.

[עריכה] למחוק

1. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 00:32, 16 באוקטובר 2006 (IST)
2. ‏pacman • שיחה 15:48, 16 באוקטובר 2006 (IST)
3. סקרלט 16:52, 16 באוקטובר 2006 (IST)
4. ינבושד.
5. אחיה פ. 18:14, 16 באוקטובר 2006 (IST)
6. גאלוס 20:22, 16 באוקטובר 2006 (IST)
7. הידרו 20:45, 16 באוקטובר 2006 (IST)
8. יואבי2 03:51, 17 באוקטובר 2006 (IST)
9. איתמר ק. 20:20, 18 באוקטובר 2006 (IST)
10. גילגמש * שיחה 20:28, 18 באוקטובר 2006 (IST)
11. A&D - עדי 10:42, 19 באוקטובר 2006 (IST)
12. אסף 17:10, 19 באוקטובר 2006 (IST)
13. אלמוג 18:56, 19 באוקטובר 2006 (IST) זהר שיכנע אותי.
14. motyka • שיחה 18:59, 19 באוקטובר 2006 (IST)
15. - למחוק, קראתי טוב את כל מה שהיה כתוב ושיניתי את דעתי. (להשאיר, ספורט זה דבר מבורך וחבל שייכנס מישהו ויחפש את הערך הזה ולא ימצא וזה מה שהוא יזכור מויקיפדיה - --אבי קדמי 07:02, 17 באוקטובר 2006 (IST)) - --אבי קדמי 12:15, 20 באוקטובר 2006 (IST)

    הערה קלה: זה לא ספורט, זה הצגה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:28, 17 באוקטובר 2006 (IST)

16. חנה ק. 23:50, 20 באוקטובר 2006 (IST)
17. מגיסטר 01:43, 21 באוקטובר 2006 (IST)
18. אליבאבא 13:16, 21 באוקטובר 2006 (IST) לאחר שקלא וטריא ארוך, אני בדעת דרוקמן.
19. ליש 16:25, 21 באוקטובר 2006 (IST) אם זהר מצביע עבור מחיקת ערך על היאבקות...
20. אליזבט •• שיחה 08:45, 23 באוקטובר 2006 (IST), אם הם לא מוכרים - אין סיבה לפרסם אותם פה.

[עריכה] להשאיר

1. גלעד (ד"ר גילדה) 00:54, 16 באוקטובר 2006 (IST)
2. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 01:19, 16 באוקטובר 2006 (IST)
3. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 15:50, 16 באוקטובר 2006 (IST)
4. דונובן 16:15, 16 באוקטובר 2006 (IST)
5. ירון 20:37, 16 באוקטובר 2006 (IST)
6. חגי אדלר 21:49, 16 באוקטובר 2006 (IST)
7. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 21:53, 16 באוקטובר 2006 (IST) כתוב בסדר ומוסיף מידע מאורגן לקורא המתעניין - בשביל זה יש ויקיפדיה.
8. יות 21:57, 16 באוקטובר 2006 (IST) - הקרפדה הכי גדולה בביצה הקטנה שלנו.
9. נועיה 00:12, 17 באוקטובר 2006 (IST). ערך מעניין.
10. DGtal 01:18, 17 באוקטובר 2006 (IST)
11. TV_Eye 02:21, 17 באוקטובר 2006 (IST)
12. סופר מריו 19:46, 17 באוקטובר 2006 (IST)
13. Pixie 02:37, 19 באוקטובר 2006 (IST)
14. עמיתנ 18:26, 22 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] דיון

מי שמכיר את פועלי בויקיפדיה, יודע שבמהלך הזמן עברתי התמחות לא קטנה בנושא ההיאבקות המקצועית ותמיד השתדלתי להגן על הערכים הקיימים כיוון שחשתי שהגיוני במיוחד שיתקיימו. והרי ג'ון סינה, סטיב בורדן וחבריהם הם מעין גיבורי תרבות עבור דור שלם של צעירים, העוקבים אחרי מעלליהם מדי שבוע.

אבל - זה לא נכון לגבי הארגון הישראלי. הארגון הישראלי הוא קטן, בקושי מקצועי ונכשל למשוך קהל אפילו בתוך ישראל. ההבלחה היחידה שלו הייתה דרך תוכנית הטלוויזיה מכת מדינה, שהייתה והלכה לבלי שוב, וגם היא הייתה למעשה דבר מה בנפרד לחלוטין מהארגון (הארגון כמעט ולא הוזכר, הדמויות היו שונות בתכלית וכן הלאה). מכיוון שמדובר בארגון קטן שלא מצליח במיוחד אפילו בזירתו המקומית, לא חודר לאמצעי התקשורת במיוחד ולמעשה זוכה לאהדה קטנה במיוחד מקהל היעד שלו (שיודעים שלעומת הארגונים ה"רציניים", דוגמאת ה-WWE אין מה להשוות ולכן מתרכזים בהם) - למחיקה. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 00:32, 16 באוקטובר 2006 (IST)

מודה ומתוודה שזאת הפעם הראשונה ששמעתי על הדבר הזה. עם זאת - אני לא ממש מתמצא בהיאבקות (אבל בגוגל אני מתמצא, אפילו מאוד) ומצאתי 5,560 תוצאות בגוגל לחיפוש "IPWA" עם תוצאות בעברית בלבד (ולאחר רפרוף מהיר לא מצאתי אף לא תוצאה אחת לא רלוונטית), ככה שלא ניתן לומר שאף אחד לא שמע עליהם. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 01:11, 16 באוקטובר 2006 (IST)

לא, אתה לא מתמצא בגוגל. יש 90 בתוצאות בלבד. כל השאר רק חוזר על עצמו באותם האתרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 20:26, 16 באוקטובר 2006 (IST)

אני דווקא מתמצא מאוד, ואני רואה שאתה דווקא לא כל כך. גם אם באותו אתר הביטוי יופיע 500 פעם, זה נחשב כ-500 תוצאות. אם היו 20 ידיעות בYNET שקשורות לדבר הזה - לפי הספירה שלך זה מצא רק פעם אחת ולא 20 - וזאת טעות. דרך גוגל, הביטוי "ג'ורג' בוש" יימצא 302 פעמים בוויקיפדיה שלנו. האם גם את זה תחשיב רק כתוצאה אחת? ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 02:36, 17 באוקטובר 2006 (IST)

לדבר הזה, IPWA, יש אתרי מעריצים. בכל אתר מעריצים יש מאות דפים שם הביטוי הזה. ואת הדפים הללו צריך לקזז. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 07:18, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אוסיף לדבריו הנכונים של יוני כי לא אמרתי שהארגון לא קיים, פשוט שהוא נחשב למינורי בקרב קהלו, שלא מתייחס אליו יתר על מידה. שוב אדגיש שעצם העובדה שמעולם לא הצליח לפרוץ את מחסום התודעה הציבורית, וכי הפעם היחידה שהציבור הישראלי אכן נחשף אליו היה במסגרת "מכת מדינה", שלא קישרה באופן ישיר אל הארגון, מראה עד כמה הוא חסר חשיבות בקרב הקהילה שלו. אם להשוות לספורט, אז בעוד שה-WWE הוא הליגה הבכירה, IPWA שווה ערך לליגה שכונתית. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:51, 16 באוקטובר 2006 (IST)

שאלה - האם זה האירגון היחיד בישראל להאבקות? יות 15:49, 16 באוקטובר 2006 (IST)

למיטב הבנתי, קמו בזמנו לא מעט ארגונים (אני זוכר התייחסויות שבינתיים הוסרו בערכים), כולם כשלו. יתכן וכמה עדיין שורדים עד היום, אך כולם נמצאים במתכונת מצומצמת, כולל ארגון זה. גם ארגון זה הוא יחסית חדש, ולהגיד שהוא "הרשמי" זה לאו דווקא הצהרה כמו שזה גימיק. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:51, 16 באוקטובר 2006 (IST)

נראה לי שאומנם יחסית לאירגונים בחו"ל הוא קטנצ'יק אבל בארץ הוא הכי משמעותי. דווקא פה בויקיפדיה עברית הקורא העברי ימצא עניין במתרחש בביצה המקומית ואם יש כל כך הרבה ערכים על האבקות מקצועים כולל כל מני ליגות ומתאבקים מחו"ל אז עוד אחד לא יזיק. יות 21:55, 16 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] עניין ישראלי? לא כל כך

עלו כאן מספר טענות לגבי חשיבות הערך כמייצג ל"סצינת ההיאבקות" הישראלית. הבעיה היא שאין אחת, לפחות לא כזאת שמתבססת על חומרי מקור. מדובר בארגון זניח ביותר ולא משמעותי כלל וכלל. ענף ההיאבקות בארץ הוא פופולרי במיוחד בקרב קהל היעד שלו. כוכבי הענק האלו ממלאים את עולם מעריציהם והם צופים בהם בטלוויזיה ובאינטרנט. לאחרונה אפילו התווספה אפשרות לצפות בהם לפי רצון הצופה ב-VOD של HOT. אבל בכל המקרים הללו - אין התייחסות ממשית ל-IPWA. להלן מחקר בנושא (ויש שיגידו נאום):

[עריכה] לוקאליות

רבים מבינינו לא מבינים את עולם ההיאבקות. גם אני לא הבנתי אותו עד אשר התחלתי להתעמק בערכים בויקיפדיה במטרה לשפרם ולהצילם ממחיקה (מספר נמחוק עקב סגנונם הגרוע במיוחד). על כן, אולי מתבקשת איזושהי השוואה לדבר מה מוכר יותר לנו. ניקח לשם השוואה את הכדורגל הישראלי. אני גר באורנית. באורנית יש שתי קבוצות כדורגל, האחת בליגה ב' (הפועל אורנית) והשנייה בליגה ג' (בית"ר עירוני אורנית).

IPWA היא הקבוצות הללו. כן, הן קיימות, כן הן מקומיות, אבל רוב התושבים לא מודעים לכך. אף אחד לא הולך למשחקים, מעטים בכלל יודעים מיהם השחקנים (רובם בכלל פליטי הקבוצה המקומית של כפר קאסם, לפי מיטב הבנתי). רק בגלל שהקבוצות הללו הן מקומיות, לא אומר שמישהו באמת מתעניין בהן, מלבד המעטים שאולי אכן משחקים בהם. אין בזה לומר שבאורנית לא אוהבים כדורגל! אוהבים מאוד! אבל איש לא מדבר על הפועל או בית"ר-עירוני, כולם מדברים על מכבי פתח תקווה, בני יהודה תל אביב, בית"ר ירושלים (אלברמן הוא אורניתי), מכבי תל אביב, מכבי חיפה (מדהים כמה אנשים מחיפה במקור יש באורנית) וכד'.

איש לא מתעניין במקומיות כי הן, בסופו של דבר, לא מעניינות. הן לא הולכות לשום מקום, הן לא מגיעות לשום הישג ולא מפגינות שום כישורים מיוחדים על המגרש. הן סתם קבוצות, לאו דווקא שונות במיוחד משתי קבוצות של חברים הנפגשות מדי שבת לשמחק ידידותי במגרש השכונתי.

ה-IPWA כזה הוא. הם חובבנים, בטווח אדיר מהמתאבקים הרציניים של ה-WWE. וכשארגון שכזה הוא חובבני אין זה בא לומר כי רק המתאבקים לא מרשימים במיוחד, אלא גם העלילות לא מעניינות. בכל רחבי העולם ישנן ליגות קטנות שכאלה, מקומיות ושוליות (ועוד על זה אחר כך), וכולן, בסופו של דבר, חייבות להתבסס על אחד משניים: קהל גדול וקבוע או משבצת שידור קבועה בטלוויזיה המקומית. ל-IPWA אין הרבה מהאחד ומעט להבלחות מעטות במיוחד - שום דבר מהשני.

[עריכה] מבחן גוגל?

הסנדק העלה כאן, ואחריו יוני תיקנו, את מבחן גוגל. כאמור, ישנן כ-90 תוצאות רלוונטיות. עתה, לשם השוואה, חיפשתי את ה-WWE, הליגה הבכירה, עבור תוצאות בעברית בלבד. התוצאה היא 593 תוצאות רלוונטיות. אולי זה מצליח ללמד את יחס המעריצים לעניין. כן, אני מניח שכל מעריץ היאבקות ישראלי מודע במידה זו או אחרת לארגון המקומי התורן (כאמור, היו אחרים לפניו שלא החזיקו מעמד) - אבל הוא מודע לזה באותו מידה שאנו מודעים לאתרי הסקי בחרמון - אומנם אפשר לגלוש בהם, אבל רציניים הולכים לאנדורה או להרי האלפים. כולנו קוראים לירדן נהר, אבל כמה יכולים להגיד זאת נוכח נהר ההאדסון, הסיין, הדנובה או הוולגה?

ההבדל הוא שלירדן יש משהו נוסף להציע, מלבד עצם היותו נהר. גם לחרמון יש דבר מה - אבל מה ל-IPWA? מה עוד יש מלבד עצם הצלחתו?

[עריכה] מקומיות ברחבי העולם

ניחשתם שזה יגיע, אז הנה טיעון המדרון החלקלק: לעומת ה-IPWA ישנן כמה עשרות ליגות בחסות ארגון העל WWE, כולן מקומיות וקטנות אך בהחלט מצליחות יותר וגדולות יותר ממקבילתן הישראלית. כמובן, אלו רק הליגות בחסות ארגונים ותת ארגונים של ה-WWE, יש גם ארגונים אחרים. ויש גם כמה עשרות במקסיקו. וביפן. ובאירופה. ובקנדה. רובן ככולן יותר גדולות, יותר מקצועניות, יותר מפורסמות, יותר חשובות ויותר אהודות מזאת הישראלית. פתחתן את הדלת לאחת - פתחתן את הדלת לכל ליגת חובבנים בטקסס, קליפורניה, טיחואנה או לונדון. אל תגידו לי שזה לא יקרה ומי יתרגם. בעבר הוצפנו בערכים שכאלו (חלקם נמחק בעקבות סגוננם) וכבר שמענו על קריאות בפורומי מעריצים "להפוך את ויקיפדיה לאנציקלופדיית ההיאבקות!" וכד'.

אבל עיזבו, זו לא הנקודה העיקרית בטיעון זה. עזבו מדרון חלקלק ועזבו נבואות חורבן, השתמשו במניין בפיסקה הקודמת כדי להדגיש שוב את הפרופורציות שבין הארגון המקומי לארגונים המקבילים לו. גם במסגרת החובבנים הוא דג רקק. להלן קטגורית ארגוני ההיאבקות בויקי האנגלית. היא חלקית, היא לא מונה עוד עשרות אחרים, אבל בהערכה זהירה לאחר מדגם מייצג אני מעריך שכל 169 הערכים בה מדברים על ארגונים גדולים בהרבה ממושא ההצבעה שלנו.

לסיכום, מדובר בארגון קטן וחסר חשיבות גם במסגרת המקומית. בערך כמו שיש כאן פעילות מחאה יעילה של סטודנטים, בערך כמו שיש יחידה לפשעי מחשב במשטרת ישראל, בערך כמו שיש כאן שיוויון זכויות מוחלט - יש במידה מסוימת, אבל לא מספיק ואולי אף מגוחכת (אם לא עצובה). בכל הנושאים אנו בכיוון הנכון, אבל עדיין לא שם. סביר בעיני שגם IPWA הם בכיוון הנכון - אבל הם פשוט עדיין לא שם. כשיתפתחו, כשיגדלו, כשיצליחו, אפילו אם לא באותה רמה כמו המקבילים מחו"ל, יהיה על מה לדבר. כרגע זה דיון על קצת יותר מכלום. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 20:05, 17 באוקטובר 2006 (IST)

אני רק רוצה שוב לומר, שהספירה במבחן גוגל לא מתבצעת כך. יש עשרות אתרי קהילות באינטרנט (פורומים ובלוגים למיניהם) - ואם באתר כמו תפוז למשל (שבו יש קהילה תוססת של אלפי גולשים פעילים) הנושא יעלה לדיון מס' פעמים (בפורומים שונים, ע"י אנשים שונים), על פי הספירה שלכם זה ייחשב תוצאה אחת. הנה דוגמא נחמדה - "אריאל שרון" מקבל 347 תוצאות לפי הספירה שלכם (וזה בגלל שמאות ואלפי הכתבות הנמצאות באתרים כמו וואלה ,נענע, Ynet, nrg, msn וכו', ייחשבו כתוצאות בודדות - אחת לכל אתר). זאת שיטה שגויה, פשוט כך.
וליוני - אתה מוזמן לקזז דפים מאתרי מעריצים (למרות שגם זה נושא גבולי - הרי זה קצת מוזר שאתר שלם שעוסק בנושא החיפוש יהיה שווה ערך לאזכור קטן באיזה בלוג נידח). מצאתי אתר אחד בלבד (רשמי) ובו היו בסה"כ 95 תוצאות - לא ממש משנה את התוצאה. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 03:46, 19 באוקטובר 2006 (IST)

ראשית, "אריאל שרון" מקבל 585 תוצאות, להן יש להוסיף את "אריק שרון" שקיבל 433 תוצאות. אבל אין בעיות, גם אם נספור לפי השיטה שלך נקבל 5,490 עבור IPWA לעומת לא פחות מ-304,000 תוצאות בעברית בלבד עבור WWE. כמובן, בעזרת מחרוזות אחרות צריך גם לחשב את ה-WWF (השם הקודם של ה-WWE) יחד עם מילים כמו "היאבקות" (עקב הכפילות עם הארגון לשמירת זכויות בעלי החיים) נוכל להגיע לעוד כמה עשרות אלפי תוצאות בעברית. אין לזה מקבילה. ל"מכבי נתניה" יש 3 יותר תוצאות מאשר למנצ'סטר יונייטד (ועוד הייתי נחמד ואת המחרוזת של נתניה עשיתי עם מרכאות, בעוד שזו של יונייטד בלי, שלא נדבר על העובדה שבחרתי בנתניה ולא בבית"ר או מכבי תל אביב). אז אל תביא לי את מבחן גוגל. מבחן גוגל מוכיח רק דבר אחד: 'הקהל הישראלי מתעלם כליל מה-IPWA ומתעניין רק בליגות ה"רציניות" הזרות. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 18:20, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אתה מפספס את הדברים שאמרתי - אין ויכוח על כך שהWWE (ושות') הרבה הרבה הרבה יותר מוכר (בארץ ובכל מקום) מאשר IPWA. פשוט ציינתי שלא כך משתמשים במדד גוגל.
עדיין, 5,500 תוצאות לא הולכות ברגל. יש כאן ערכים שאם תחפש אותם בגוגל אתה תמצא הרבה פחות מזה, ועדיין אף אחד לא חושב למחוק אותם. סתם דוגמא שמשום מה קפצה לי לראש - שרה אהרונסון מקבלת 574 תוצאות (ועכשיו הוספתי לה עוד אחד) (למען הסרת הספק - מדובר במספור שלי ש"מפרגן" יותר). ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 19:02, 19 באוקטובר 2006 (IST)

אני חושב שאתה מפספס את הנקודה במבחן גוגל. בוודאי שלשרה אהרונסון אין הרבה איזכורים בגוגל - לא הייתי מצפה ליותר מדי בגלל שהיא לא בדיוק נושא "חם" ברשת. מבח גוגל הוא מבחן יחסי - ואם IPWA מקבל בקושי 2% מהתוצאות שמקבל WWE, בעוד שבמקביל מועדון בכיר אך בינוני יחסית בארץ מקבל יותר מאשר אחד המועדונים הגדולים בעולם (ויש אומרים שיונייטד הוא האהוד בעולם) - הדבר אומר משהו. במקרה זה, זה אומר (ואני חוזר על עצמי): קהילת ההיאבקות המקצועית הישראלית לא מתייחסת ל-IPWA, לא אכפת לחבריה ממנו. הם בקושי מתייחסים לארגון. אם תעשה סקר על מי הם אוהבים יותר, WWE או IPWA, אני מאמין שהרוב יגידו לך "מה זה IPWA?" לפני שיבחרו באמריקני. זהר דרוקמן - אהמ - שלום עולמי 19:10, 19 באוקטובר 2006 (IST)

14:20 בעד מחיקה