שיחת תבנית:הפניה לערך מורחב

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

הצעה:

יש מאמרים ארוכים כמו "היסטוריה של הונגריה: הכיבוש התורכי והשלטון ההבסבורגי", וכשמקשרים למאמר ראשי רוצים להציג רק מספר מילים כמו "הכיבוש התורכי והשלטון ההבסבורגי". לצורך כך יש לשנות את התבנית ל

מאמר ראשי - [[ {{{1}}} | {{{2}}} ]]

מה אתם אומרים, התוספת הזו חיונית או מיותרת? Ramiy 16:18, 20 מרץ 2005 (UTC)

אם כבר משנים את התבנית עדיף לשנות אותה ל

מאמר ראשי - {{{1}}} כך אין בעייה לקשר [[בצורה הרגילה]] או [[רק עם מספר מילים|מילים]], ושתי הצורות יתקבלו בלי הבעייה שנוצרת עכשיו מהקו המפריד.

נדמה לי שהייתה בעייה דומה בערך הקשור במהפכה הצרפתית. Costello 16:21, 20 מרץ 2005 (UTC)

הבעיה היא כמובן הצורך לעבור על כל הערכים שוב פעם, מצד שני אפשר לעשות שינוי כזה עם בוט ההחלפות כי מדובר על נוסח קבוע. טרול רפאים 16:24, 20 מרץ 2005 (UTC)

אין צורך לעבור על כולם שוב, יש רק קומץ קטן של מאמרים עם הבעיה הזו (בעיקר מאמרי ההיסטוריה), ואני יכול לטפל בהם לבד. שאלתי היא האם זה בסדר לשנות את התבנית, זה לא יעשה בעיות בשאר הערכים המשתמשים בתבנית זו? Ramiy 16:37, 20 מרץ 2005 (UTC)

זה כן. בגלל זה הצורך בהחלפה אוטומטית. טרול רפאים 16:43, 20 מרץ 2005 (UTC)

או קיי, אתה מוכן להרחיב על זה, איך זה ישפיע על שאר הערכים? Ramiy 17:08, 20 מרץ 2005 (UTC)

יש צורך להכניס את הסוגריים המרובעים בכל המקומות שבהם יש את הפרמטר אחרת לא יווצר קישור. כלומר צריך להחליף את {{הפניה למאמר ראשי|מצרים}} ב{{הפניה למאמר ראשי|[[מצרים]]}}טרול רפאים 17:13, 20 מרץ 2005 (UTC)

זה מובן לי, שאלתי היא - איך תשפיעה הוספת הפרמטר {{{2}}} כמו שהצעתי בתחילת הדיון. Ramiy 17:34, 20 מרץ 2005 (UTC)

לא טוב, ויקיפדיה תציג את {{{2}}} בערך. טרול רפאים 17:41, 20 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] מה קורה עם תבנית הפנייה למאמר ראשי?

זה רק אצלי או שאצל כולם איפה שמופיעה, לדוגמא יוון "תבנית:הפניה לערך ראשי" מפנה לדף התבנית במקום לערך?--יום טוב 10:39, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אצלי יש חירבוש. מתברר ש"תבנית:הפניה למאמר ראשי", זה דף הפניה ל"תבנית: הפניה לערך ראשי", וכל מה שהפנה לסוג הראשון התחרבש. אבל מה שמוזר זה שאני רואה שאת ההעברה עשו לפני חודש, ואילו אני נתקל בבעיה הזו רק עכשיו.

בכל מקרה נראה לי שבינתיים הפתרון זה שיהיו שתי תבניות עם שמות שונים שעושות אותו דבר.eman • שיחה 10:43, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

השאלה היא אם עכשיו צריך לשנות ידנית את כול המקומות שבה היא מופיעה?--יום טוב 10:45, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

חלילה. זאת עבודה לבוט. גילגמש • שיחה 10:46, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

הבעיה היא בכלל ההפניות של התבניות, שימו לב למשל שעד לא מזמן גם {{en}} לא עבדה. צ'ס • שיחה 10:49, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

אצלי משום מה הבעייה קיימת בפיירפוקס, אך לא באקספלורר - שם הכל נראה ועובד כרגיל. Magister‏ 10:55, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

גם אצלי כבר הכל הסתדר, כנראה שהיה איזה באג זמני בויקיפדיה. צ'ס • שיחה 11:11, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

זה הסתדר כי הפכתי את ההפניה לתבנית בפני עצמה. אבל עדיין צריך לבקש מאיזה בוט שישנה את זה בכל המקומות eman • שיחה 11:17, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

במהלך היום השתדרגנו לגרסה MediaWiki 1.6 alpha, מבחינתנו זה אמור להיות כמעט בלתי מורגש (חוץ מהתנגשות עריכה כשנמחק ערך או משהו כזה). הוויקיפדים מהונגריה דיווחו על איזשהו באג שנגרם בתבניות בגלל השדרוג וזה טופל. ערן 16:34, 20 אוגוסט 2005 (UTC)

[עריכה] המונח "ערך ראשי"

מעולם לא הבנתי את משמעות השימוש שאנחנו עושים במושג "ערך ראשי" (שעד לאחרונה נקרא "מאמר ראשי"), כמשמעותו בערך המתפצל לכמה ערכי הרחבה (כגון השפל הגדול, או כל ערכי המדינות). אם דמוגרפיה של אוזבקיסטן הוא "ערך ראשי" – מהו אוזבקיסטן? ערך משני? יש כאן משהו שלא מתיישב עם ההיגיון ההיררכי. זה גם מבלבל, כפי שבא לידי ביטוי בדפי השיחה כשוויקיפדים משוחחים ביניהם על מבנה היררכי של סדרת ערכים. מתוך שיחה:השפל הגדול – אביהו כותב לאורי רדלר: "לאורי שלום, קראתי רק את הערך הראשי ולכן הערותי להלן מתייחסות רק אליו. בניגוד לחלק הראשון שסוקר היסטורית את השתלשלות העניינים ומפנה לערכים ראשיים, כל החלק המתאר את שקרה החל מהרגע שעלה רוזוולט לשלטון מופיע רק (כנראה כי לא קראתי) בערכים הראשיים".

אין כמובן טענות לאביהו ו/או אורי, ויקיפדים מנוסים ורהוטים. הבעייה היא בטרמינולוגיה המבלבלת שנכפתה עליהם. ברור שזה תרגום ישיר של המונח מוויקי האנגלית main article, אבל האם לא יכולנו למצוא חלופה מוצלחת יותר? בוויקי הצרפתית, למשל, ויתרו על התרגום המילולי וקוראים לזה Article détaillé - "ערך מפורט". נראה לי הרבה יותר קולע. אפשרויות נוספות – ערך מרחיב, ערך ממוקד וכו'. האם אני היחיד שזה צורם לו? Magister‏ 10:15, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אני חושב שהמונח "ערך ראשי" ברור למדי - ערך ראשי הוא הערך הכללי יותר ואילו "ערך משני" הוא ערך שדן בנושא מצומצם יותר. כך "אלגברה" היא ערך משנה של "מתמטיקה", "פתרון משוואות" הוא ערך משנה בתוך "אלגברה" וכך הלאה. השם "ערך מפורט" יכול להטעות. יתכן שערך משנה יהיה הרבה יותר מפורט מהערך הראשי. לגופו של עניין: השמות "ערך משנה" ו"ערך ראשי" לא צורמים לי כלל. גילגמש • שיחה 11:17, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מסכים ש"ערך ראשי" לא כל כך מוצלח וגורם בילבול. אבל אני לא בטוח שההצעות שעלו עד כה קולעות בדיוק. eman • שיחה 11:23, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

לי זה לא צורם. ברור לי, שכשאני רואה הפניה לערך ראשי, מדובר בהפניה לערך ראשי בתת-נושא של הערך המדובר. כך לדוגמה, דמוגרפיה של אוזבקיסטן הוא תת-נושא של אוזבקיסטן וכדי להגיע לערך הערך הראשי של הדמוגרפיה, יש ללחץ על הקישור "ערך ראשי". זה מתקבל על הדעת בהחלט. Yonidebest Ω Talk‏ 11:27, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

גילגמש, ההסבר שאתה נותן כאן בדיוק ממחיש את הבלבול: המצב הנוכחי הוא ההיפך מההגדרה שלך. אצלנו "ערך ראשי" הוא זה שדן בנושא המצומצם יותר. מה שאתה מכנה "ערך משנה", ויוני קורא לו "תת-נושא", משום מה נקרא בויקיפדיה "ערך ראשי". הנה, גם אתה גילגמש, כרגע בילבלת בין המושגים - מי ראשי ומי משני. Magister‏ 13:35, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

יש בזה משהו. גילגמש • שיחה 13:42, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אפשר אולי "ערך עיקרי", או לחילופין "ערך מלא". נתנאל 13:59, 14 אוקטובר 2005 (UTC) אני מסכים עם כל מילה של מגיסטר, ולדעתי "ערך מפורט" מהווה חלופה טובה. Pixie 15:16, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אני מבין היטב את הסיבה לבלבול, אך לדעתי יש מקום להשאיר את המונח "ערך ראשי". וזאת, משום שהערך שאליו מפנים הוא הערך הראשי שמדבר על הנושא המפורט, אפילו שהערך הוא ערך-משנה לערך הכללי יותר. אבל כיוון שערך-המשנה עוסק בנושא באופן מפורט יותר מהערך הכללי, המזכירו בכמה משפטים, יש מקום לראות את ערך-המשנה כערך הראשי העוסק בנושא. מארק ברלין 18:11, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

מסכים, אני חושב שאין צורך לשנות. ערך מפורט הרבה פחות ברור מערך ראשי. Hbk3

רק תסבירו לי שניכם, איך תקראו לערך שממנו יש את ההפניה למה שאתם מתעקשים לקרוא "ערך ראשי"? eman • שיחה 19:30, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

מה דעתך על "ערך-אב"? ד"א, אפשר במקום "ערך ראשי" לומר גם "ערך עיקרי". מארק ברלין 21:28, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אחרי דיון שהיה לי בנושא השימוש בתבנית, אני משתכנע ש-Magister צודק גם בהצעה לשם "ערך מפורט". אני גם חושב שהשינוי בשם יגרום לשימוש יותר נכון בתבנית הזו. eman • שיחה 18:47, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

אכן צודק המגיסטר. גילגמש • שיחה 19:47, 14 אוקטובר 2005 (UTC)

זה הכל תלוי איך מסתכלים על זה. לדוגמה יש ערך פולין. ותחתיו יש סקציה על כלכלת פולין. עכשיו יש קישור למאמר ראשי על כלכלת פולין, ולא למאמר ראשי על פולין. הציון "ראשי" מתייחס לנושא המפורט (כפי שאתם קוראים לו), ולא לערך אב- שהוא פולין. כשנאמר בתבנית הפניה למאמר ראשי, הכוונה היא מאמר ראשי בנושא של הפסקה, ולא בנושא הכללי.
אכן, כפי שצוין פה, הכי מדויק לדעתי יהיה לקרוא לפולין (אם נלך לפי הדוגמה) ערך-אב, ולכלכלת פולין ערך ראשי (בנוגע לכלכלת פולין). Hbk3

אתה מסביר את המובן מאליו. הרציונל למונח ברור. הטענה היא שהוא לא מוצלח ומבלבל, כפי שמתבטא כבר ב-2 דוגמאות רק בשיחה זו, ועוד מצד ויקיפדים ותיקים ומאד לא עילגים. שים לב לאביהו בציטוט למעלה - "קראתי את הערך הראשי...שמפנה לערכים ראשיים". שים לב לגילגמש, שמנסה להסביר מה זה ערך ראשי אבל בגלל המינוח המבלבל נותן הסבר הפוך לחלוטין. אם אותנו זה מבלבל, מה זה עושה לקוראים? Magister‏ 00:29, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא חושב שזה מפריע לקוראים, הרי הם לא דנים בנושאים הללו. הם רואים את המילים ערך ראשי ויודעים בדיוק מה זה. אם לא, הם, מתוך סקרנות, לוחצים על הקישור וחושבים לעצמם "אה, עכשיו אני יודע מה זה ההפניה הזו". Yonidebest Ω Talk‏ 00:33, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

זה הפריע לי היום כשניסיתי להסביר למישהו על השימוש בתבנית. שם של תבנית חייב להיות שקוף! אחרת זה יבלבל את המשתמשים בה. eman • שיחה 00:39, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

"ערך אב" זה רעיון לא רע. ועדיין, "ערך אב" ו"ערך ראשי" זה לא ברור ושקוף מי מהם זה מה, ומהי ההיררכיה. לעומת זאת "ערך אב" מצד אחד ו"ערך מפורט" או "ערך מרחיב" מצד שני זה כבר הרבה יותר שקוף, ומי שיישתמש בתבנית הזו מייד יבין מה הוא אמור לעשות. eman • שיחה 00:39, 15 אוקטובר 2005 (UTC)

זה משהו שקל מאוד לתקן. היות ועברנו לשימוש בתבנית אפשר לשנות את הכתוב בה. אם יש צורך, אפשר לשנות גם את שם התבנית ולהריץ בוט שיעשה את השינוי באופן אוטומטי. גילגמש • שיחה 09:22, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

העניין הוא לא בקטע הטכני של התיקון, אלא במינוח. אני מציע "ערך אב" ו"ערך ממוקד" - ואני מקווה שכל אחד מבין למה כל מושג מכוון. מארק ברלין 12:50, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

בשום פנים ואופן לא "ערך ממוקד"! זה מזכיר לי סיכול ממוקד!

וחוץ מזה, זה גם פחות טוב משתי ההצעות האחרות של מגיסטר - "ערך מפורט" או "ערך מרחיב". eman • שיחה 12:54, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

אני לא רוצה להעליב או משהו, עמנואל היקר, אבל נדמה לי שאתה פרנואיד. לא חשבתי על האסוציאציה הזו ולו לרגע. לגבי "ערך מפורט" - זה נשמע כאילו שהוויקי' אינה מפורטת. אני יודע שערך-האב אינו יכול להיות מפורט ובגלל זה יש ערכים שמתמקדים בנושא יותר, אבל זה לא נשמע (נראה) משהו. לכן הצעתי את "ערך ממוקד" או, אם אתה רוצה, "ערך מתמקד", כי להרגשתי הוא נשמע חיובי יותר. מארק ברלין 13:06, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

לא אמרתי שזו היתה כוונה שלך (או של מגיסטר, שהציע את זה במקור), רק בערתי (בחצי הומור, אבל גם בחצי רצינות) שבעיניי זה לא מוצא חן, כי באופן אישי זה מזכיר לי את הסיכול הממוקד, ולכן יומצר אצלי קונוטציות לא נעימות. אבל מעבר לזה, זה באמת נראה לי פחות מוצלח. אבל זו רק דעתי האישית, ודעת הרוב תקבע מן הסתם. eman • שיחה 14:29, 16 אוקטובר 2005 (UTC)

טוב, מה קרוה? הדיון הזה זז לאנשהו? צריך להחליט איך לקרוא לדבר הזה:

• להשאיר את זה בשם "ערך ראשי"?
• לשנות? ולְמה?
  • ערך מפורט?
  • ערך מרחיב?
  • ערך ממוקד?

eman • שיחה 10:22, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

אין ספק שדעת הרוב נוטה לשינוי. השאלה באמת למה לשנות. גילגמש • שיחה 10:24, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

עלי כל אחת מהשלוש מקובלת, כולן יותר מוצלחות מה"ראשי" הזה. Magister‏ 11:19, 17 אוקטובר 2005 (UTC)

רבותיי, שימו לב - הנושא עבר להצבעה בפרלמנט. מארק ברלין 16:17, 20 אוקטובר 2005 (UTC)

[עריכה] ערך ראשי

ערך מרכזי צריך להיות ערך שמרכז את כל תמצית הידע בקטגוריה. לכל קטגוריה יכול להיות ערך מרכזי. כך שההגדרה של ערך מרכזי צריכה להיות קיצור של המונח "ערך מרכזי של קטגוריה". במאמר המרכזי יכיל הפניות לקטגוריות משנה ולערכים שבקטגוריה העיקרית. בקטגוריה תהיה הפניה ל"ערך מרכזי"Rubinjo 06:42, 7 נובמבר 2005 (UTC)