שיחה:המוסד לביטוח לאומי

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

ביטוח לאומי הוא רעיון כללי, שאינו מיוחד לישראל. הערך מתמקד במימוש רעיון זה בישראל, ולכן יאה לו השם המוסד לביטוח לאומי. דוד שי 19:25, 22 ספט' 2004 (UTC)

חשבתי על השניות בין המוסד הישראלי לקונספט הבין-לאומי, אבל קשה לדבר על קונספר בין לאומי של ביטוח לאומי - ברוב המדינות אין מוסד בשם Social Insurance. מבדיקה (די חפיפית, יש לציין) שערכתי, יש מוסדות כאלה רק בקנדה, פינלנד ושבדיה. בארצות אחרות המוסדות שממלאים פונקציה זו נקראים בשמות שונים. יש מקום לערך בשם רווחה חברתית או משהו דומה, או אולי לפרק בערך מדינת רווחה, שיסביר את השמות והסוגים השונים של מוסדות אלו, אבל לא תחת ביטוח לאומי.

בלי קשר, העברת השם היא נכונה לטעמי - הערך צריך להיות תחת השם הרשמי של המוסד. נדב 21:22, 22 ספט' 2004 (UTC)

במחשבה שניה, אולי הבדיקה שלי הייתה חפיפית יתר על המידה. בפעם הבאה שאשב מול מחשב שמחובר למאגרי המידע של האוניברסיטה, אבדוק את העניין יותר לעומק. נדב 21:36, 22 ספט' 2004 (UTC)

נדמה לי שה-Social Security בארה"ב עונה גם הוא על אותה ההגדרה. Tal Cohen 22:20, 22 ספט' 2004 (UTC)

איך אפשר לשכוח את בריטניה, מולדת הביטוח הלאומי? ומה עם גרמניה, שבה הנהיג ביסמרק קצבת זקנה עשרות שנים לפני שאר העולם? דוד שי 23:03, 22 ספט' 2004 (UTC)

הsocial security והפנסיות של ביסמארק הם בדיוק הדוגמא לבעייתיות - אלו מערכות לתמיכה חברתית, אבל הן לא בגדר ביטוח לאומי. כמו שאמרתי, אני צריך ללמוד עוד את הנושא ואז אני אחשוב איך לעשות את זה... נדב 07:14, 23 ספט' 2004 (UTC)

אני תוהה מה כוונתך "לא בגדר ביטוח לאומי". ביטוח לאומי הוא מנגנון ממשלתי שנועד לספק תמיכה בחלק או כל המקרים הבאים: מובטלים, נפגעי תאונות עבודה, נשים בחופשת לידה, פנסיונרים, נכים, וכו'. בחלק מהמדינות הוא "ביטוח" במובן זה שנגבת "פרמיה" ישירות מהעובדים, ובמדינות אחרות לא, אבל עדיין אני די בטוח שמערכות התמיכה של ביסמארק וה-social security הם חלק מהתמונה. Tal Cohen 13:38, 24 ספט' 2004 (UTC)

כמו שאמרתי, אני לא בטוח בהגדרה של ביטוח לאומי, ואני אברר אותה בהזדמנות. אבל אין ספק שהמושג הזה כולל בתוכו הגדרות ביטוחיות, והן אלו שמבדילות אותו ממוסדות אחרים לתמיכה חברתית, דוגמת חוק פנסיה חובה. כל המנגנונים האחרים הם ללא ספק 'חלק מהתמונה', וללא ספק מגיע להם ערך, אבל הם לא ביטוח לאומי. נדב 19:07, 24 ספט' 2004 (UTC)

אני חושב ש"ביטוח" כאן מגיע מ"בטחון", ופחות מהמשמעות הרגילה של "ביטוח"; מבחינה זו ביטוח = security, למשל. אבל אני *באמת* שלא מבין בזה כלום. Tal Cohen 16:43, 25 ספט' 2004 (UTC)

תוכן עניינים 1 קומוניזם וביטוח לאומי 1.1 המוסד לביטוח לאומי ויהדות 1.2 בוררות 2 מחאה 3 מחאה (2)

[עריכה] קומוניזם וביטוח לאומי

הבעיה עם הפיסקה שהוספת, זה שהקשר שלה לערך זה בערך כמו הקשר בין הפיל לבעיה היהודית. מה שכתבת זה לא מידע: זו דעה, ואני לא חושב שמישהו שמעיין בערך ימצא עניין בדעתך זו. לדעתי המקום הראוי לה הוא בויקיפדיה:הומור --עמית אבידן 13:18, 30 מרץ 2005 (UTC)

המוסד לביטוח לאומי לא קם כדי להגשים את רעיונות קומוניסטים. מוסדות מעין זה קימים בכל העולם. ציון העובדה שהקומוניזם פשט רגל זה לא מענינו של ערך זה. ציון העובדה שביטוח לאומי עדיין קיים במדינה זו עובדה מעצם קיום הערך שעוסק בביטוח לאומי במדינה. John Doe 12:52, 30 מרץ 2005 (UTC)

לא כתבתי שהמוסד לביטוח לאומי קם כדי להגשים את רעיונות קומוניסטיים. כתבתי שהוא מגשים אותם בפועל. לגבי שאר המשפטים - הם רלבנטיים בהתייחס להקשר של המשפט הראשון. אני מציע בוררות לגבי השארת או מחיקת הפיסקה שהוספתי Hotguy 13:00, 30 מרץ 2005 (UTC)

אין בעיה, אני מציע את משתמש ערן.ב בתור בורר. John Doe 13:04, 30 מרץ 2005 (UTC)

ערן.ב מקובל עלי בתור בורר. נא עדכן אותו לגבי הסוגיה הנדונה. Hotguy 15:27, 30 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] המוסד לביטוח לאומי ויהדות

אם כבר קומוניזם, ראוי לקשור את רעיון הביטוח הלאומי למסורת יהודית ארוכת טווח של ערבות הדדית, ממתנות עניים של תקופת המקרא ועד לגבאיי צדקה של הקהילות היהודיות. מוסדות שהיו קיימים ברוב הקהילות היהודיות, שבהם אנשם ממונים מטעם הקהילה, היו גובים מהעשירים ונותנים לעניים.

כפי שכתוב ברמב"ם (יד החזקה - הלכות מתנות עניים פרק ז' י')

"מי שאינו רוצה ליתן צדקה או שיתן מעט ממה שראוי לו בית דין כופין אותו ומכין אותן מכת מרדות עד שיתן מה שאמדוהו ליתן ויורדין לנכסיו בפניו ולוקחין ממנו מה שראוי לו ליתן וממשכנין על הצדקה ואפילו בערבי שבתות:"

וכפי שכתוב בשו"ע (יורה דעה סימן רנו א)

"כל עיר שיש בה ישראל חייבים להעמיד מהם גבאי צדקה אנשים ידועים ונאמנים שיהיו מחזרים לגבות מכל אחד מה שהוא ראוי ליתן ודבר הקצוב עליו והם מחלקים המעות מערב שבת לערב שבת ונותנים לכל עני מה שיספיק לו לשבעה ימים וזו היא הנקראת קופה וכן מעמידים גבאים שלוקחים בכל יום ויום מכל חצר וחצר פת ומיני מאכל או פירות או מעות ממי שמתנדב לפי שעה ומחלקין את הגבוי לערב בין הענים ונותנים ממנו לכל עני פרנסת יומו וזהו הנקרא תמחוי מעולם לא ראינו ולא שמענו קהל מישראל שאין להם קופה של צדקה אבל תמחוי יש מקומות שלא נהגו בו: הגה ולכן מי שיש לו מזון שבעה ימים לא יקח מן הקופה ומיט שיש לו מזון יום אחד לא יקח מן התמחוי כמו שנתבאר לעיל סי' רנ"ג וצריכים הגבאים שיהיו נאמנים וחכמים וידקדקו על העניים שלא יהיו רמאים וכל שהגאי אינו נאמן אסור ליתן צדקה על ידו (הכל מטור):"

אין לי בעיה עם הערבות ההדדית ביהדות. מה שמטריד אותי היא השאלה למה החרדים והדתיים מערבים אותנו (החילונים) בעניין הזה ?. הרי כידוע במדינת ישראל מי שמשלם מיסים זה בעיקר החילוניים ומי שנהנה מההקצבות זה בעיקר החרדים שדואגים לעצמם. אני מציע שתקימו לעצמכם ביטוח לאומי לדתיים בלבד, ותממנו את עצמכם. כשכתבתי שיש במוסד הזה משום קומוניזם, זה היה כיסוי לביטוי היותר נכון שהוא 'טפיליות' (פרזיטיות בלעז) Hotguy 15:38, 30 מרץ 2005 (UTC)

מוטב שתבדוק את הנתונים לפני שאתה מדבר, זה פשוט לא נכון. טרול רפאים 15:51, 30 מרץ 2005 (UTC)

מה השטויות האלו? קראת כנראה יותר מדי עיתונים. כיום לאחר הקטנת קצבאות ילדים שמספר מגזרים נהנו מהם, אני בכלל לא בטוח במה שאתה אומר. מגזרים רחבים ושונים נהנים ממנו: אמהות חד הוריות, מילואימניקים, קשישים, נפגעי פעולות איבה, חולים, נכים, משפחות גדולות ומיעוטי הכנסה. אם אתה רוצה מדינה שבה האנשים הללו שמקבלים מינימום יזרקו לרחוב ויהפכו להיות הומלסים שגרים בקרטון זוהי זכותך, אבל זו בוודאי לא ערבות יהודית. ומה זה אנחנו ואתם, אדם שמצטט שולחן ערוך לא חייב להיות חרדי או דתי בהכרח. ובכלל, ויקיפדיה איננה מקום להכנסת דעות שיפוטיות לערכים (במיוחד כשהן מחופשות למשהו אחר) אלא לתאר את המציאות כפי שהיא קיימת על מרכיביה השונים, בכדי להוות מקור ידע אובייקטיבי ככל שניתן, ולכן ואם נראה לך שיש מקום לבטל או לשנות את המוסד ששמו ביטוח לאומי, לעשות יוגה, או להטיף לצמחונות, יש מספיק פורומים שאפשר לדון ולהתפלמס בהם על כך, אבל המקום איננו הערך עצמו. --אפי ב. 18:55, 30 מרץ 2005 (UTC)

מה שכתבתי נכון ומדוייק. מי שיש לו הרבה ילדים מקבל הרבה כסף מהמדינה (גם היום, וחוץ מזה שהחרדים עדיין לא החזירו את הכספים שקיבלו בעבר). ומי שהוא רווק ואין לו ילדים - רק משלם ולא מקבל כלום. לדעתי מדינה היא לא ישות שתפקידה העברת כספים מאדם א' לאדם ב'. ואם כן, אז מי צריך את הדבר הזה שנקרא מדינה בכלל ? Hotguy 21:17, 30 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] בוררות

כמו שנכתב מעלי, ניתן לומר שהמוסד לביטוח לאומי מקיים רעיונות רבים - קומוניזם, סוציאליזם, סוציאל-דמוקרטיה, רעיונות דתיים יהודיים של עזרה הדדית, רעיונות דתיים נוצריים של חסד וכו'. באופן שבו הפסקה כתובה כעת היא פולמוסית למדי ומשתמשת ברמיזה (אינואנדו) כדי ליצור אצל הקורא אנטגוניזם לרעיון המוסד לביטוח לאומי (אורי רדלר כותב עכשיו את רשימת הכשלים הלוגיים. אפשר מן הסתם למצוא את הכשל הלוגי המתאים אצלו), וזהו בדיוק לב העניין והבסיס לפתרון לדעתי.

על כן אני חושב שיש למחוק את הפסקה המדוברת מהערך, ובמקום הפסקה יש ליצור ערך העוסק בביטוח לאומי באופן כללי (לדעתי יש ערך כזה בוויקיפדיה באנגלית) שיעסוק בביטוח לאומי (המצאה חדשה יחסית בצורתה הנוכחית, אגב. למרות שיש המוצאים כאמור קשר בין "לקט שיכחה ופאה" למוסד לביטוח לאומי של היום) ויסקור את ההיסטוריה שלו וההשקפות בעד ונגד מוסד שכזה. בצורה כזו גם יזכו הקולות המתנגדים להשמיע את קולם נגד קיום מוסדות שכאלו, וגם נפריד את הדיון העקרוני בשאלת "ביטוח לאומי - בעד ונגד" מהערך הספציפי על המוסד הישראלי לביטוח לאומי.

מקובל? ערןב 16:30, 30 מרץ 2005 (UTC)

מקובל עלי John Doe 16:32, 30 מרץ 2005 (UTC)

והנה פתאום בכלל ראיתי שכבר יש ערך בשם ביטוח לאומי. הוטגאי - אתה מוזמן ליצור בו שתי פסקאות - אחת המציגה טיעונים בעד קיום המוסד הזה והשנייה נגד (וזהו הסדר המקובל. תמיד אנחנו קודם כל מציגים את הטיעונים בעד). ולכתוב לנו ערך לתפארת המציג את הדעות לכאן ולכאן. בברכה, ערןב 16:34, 30 מרץ 2005 (UTC)

טוב , את דעתי כבר כתבתי. אז תוסיפו את הדיעה הנגדית אם יש כזו. Hotguy 18:14, 30 מרץ 2005 (UTC)

אין לנו כל עניין בדעתך, מפני שכאן זה לא פורום, זו אנציקלופדיה. אתה יכול להביא דעות שעלו בתוכנית בוורידג' להקמת ביטוח לאומי בבריטניה, או דעות שעלו בועדת קנב להקמת ביטוח לאומי בישראל. אולי דברים שנאמרו בכנסת בעניין זה. דוד שי 18:54, 30 מרץ 2005 (UTC)

מצטרף לדוד שי. כמו שכתבתי, הפסקה שלך היתה בעלת נופך פולמוסי, וכמעט ולא הציגה טיעונים של ממש ("קומוניזם קרס, ביטוח לאומי מתאים לרוח הקומוניזם, אז גם ביטוח לאומי צריך לעבור מן העולם" אינו טיעון לוגי תקף). טיעונים נגד הביטוח הלאומי יכולים להיות מנגנון גדול מדי ומסורבל שמנצל את כספי הגביה במקום להעבירם לזקוקים להם. הונאות. מנגנון להעברת כסף מהעשירים (שלא נהנים מכספי הביטוח הלאומי) לעניים ועוד טיעונים קפיטליסטים רבים וטובים. ערןב 19:06, 30 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] מחאה

לא יתכן שכל שינוי שמישהו עושה בערכיו של הוטגאי יצריך את התערבותו של בורר. דפי השיחה שהוטגאי משתתף בהם מגיעים לגדלים מפלצתיים של עשרות K בתוך כמה שעות. ביומיים - שלושה שהוא פה הוא ביקש את התערבותו של בורר בשני מקרים לפחות. זה כפול ממספר הבקשות שלי, למרות שהוותק שלי פי 40 לפחות מהוותק של הוטגאי. בקצב הזה נבזבז מחצית מהזמן לבוררות. מוסד הבוררות נוצר למטרה ברורה - למנוע מלחמת עריכה ברגע שיש מחלקות על עובדות. דעה איננה עובדה. דעות צריך למחוק ללא צורך בדיונים בני עשרות K. גילגמש • שיחה 19:03, 30 מרץ 2005 (UTC)

צודק מאוד. מצטרף לדעתך. במיוחד כשלא מדובר על מחלוקת בתיעוד העובדות, אלא על דעה פולמוסית ששייכת לפורום כל שהוא אבל לא לאנציקלופדיה, כמו שציין דוד שי. אני לא בטוח שויקיפדיה היא מקום לדעות של בעד ונגד, גם אם יש כאלו וגם אם הן נראות נכונות והגיוניות. ואם נתחיל לאפשר בערכים ביקורת שיפוטית לאן נגיע? --אפי ב. 19:15, 30 מרץ 2005 (UTC)

הבעת דיעה בתחפושת - מי שרוצה להביע דיעה בערך כלשהו, בדרך כלל עוטף אותה בתחפושת של אובייקטיביות. כגון ציטוטים מאימרותיהם של אנשים חשובים (שבמקרה תואמות את דעת הכותב), או ציטוט אותם מחקרים שתומכים בדעתו (גם אם קיימים מחקרים שמראים את ההיפך). Hotguy 06:49, 31 מרץ 2005 (UTC)

[עריכה] מחאה (2)

רבים וטובים כאן ממהרים ל"תקן" את טעויותיי אך ורק כשהמדובר בנושאים אקטואליים. לא ראיתי למשל שום הערות למה שכתבתי בערך טול סלנג, כי את מי מעניינת שואה של עם אחר בתקופה אחרת? מה לעשות שמהותית קשה לכתוב על נושאים אקטואליים (ענישה במדינת ישראל, הביטוח הלאומי, וכו'), ולהיות אובייקטיבי לחלוטין, כי כבר נאמר כאן שאין דבר כזה שנקרא אובייקטיביות מוחלטת. המסקנה המתבקשת - הסיבה היחידה שמוחקים לי פיסקאות איננה עצם הבעת הדיעה, אלא העובדה שהדיעה שלי מנוגדת לדעתם של אחרים כאן. Hotguy 19:19, 30 מרץ 2005 (UTC)

קראתי את הערך הנ"ל, ואני ממתין בסבלנות שתסיים את עבודתך עליו. כרגע הערתי העיקרית: דרושה ויקיזציה. וכן, גם טול סלנג מריח מחוסר אובייקטיביות, אבל יש בויקיפדיה המון ערכים כאלה ולצערי די התרגלתי לערך.--עמית אבידן 19:36, 30 מרץ 2005 (UTC)

מי אמר שלא קראנו אותו? אני קראתי את הערך ברגע שיצרת אותו. הערך בהחלט בעייתי מבחינת דעותיו, אבל מכיוון שאלו גם דעותי בנושא, אני לא מטפל בו. טרול רפאים 19:43, 30 מרץ 2005 (UTC)

פעילות המוסד לביטוח לאומי מוסדרת עפ"י חוק הביטוח הלאומי [נוסח חדש), התשנה-1995

נדמה לי ששכחתם לדבר על קצבאות נכות (אשר אינן "הבטחת הכנסה") HansCastorp 22:35, 18 פברואר 2006 (UTC)

ראה את הפסקה על גמלאות ארוכות מועד. נדב 22:41, 18 פברואר 2006 (UTC)