שיחה:אריאל שרון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 תחת אבטחה כבדה 2 מה עם שלום ציון? 3 מה הכוונה 4 ויקיפדיה לא מגדת עתידות 5 חבצלת השרון 6 ההערצה לשרון- התוספת שלי שדוד שי שחזר 6.1 הוספת מקור 7 רד אלינו אוירון - שינוי האיזכור 8 שר התבניות 9 האם שרון ואמו ורה גויים/גרים? 10 גלעד שרון

[עריכה] תחת אבטחה כבדה

אין לי שמץ של מושג מה החשיבות בציון העובדה שהעברת שרון לבית חולים אחר נעשתה "תחת אבטחה כבדה". הסרתי פרט זה. דוד שי 23:01, 19 יוני 2006 (IDT)

יש מישהו שמנסה להוסיף את זה לערך מזה זמן מה. שיחזרתי את זה כבר כמה פעמים. גילגמש • שיחה 23:25, 19 יוני 2006 (IDT)

[עריכה] מה עם שלום ציון?

צריך להוסיף זאת שלומציון מוזכר תחת אריאל שרון#פעילותו כשר בטחון. בברכה, DGtal 01:30, 30 יולי 2006 (IDT)

[עריכה] מה הכוונה

מה הכוונה ויקפדיה אינה מגדת עתידות,עכשיו דיברו על זה בטלויזיה Netaneldebby 17:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

נתנאל, קרה מה שחשבתי שקרה, כנראה: הוספת נתון נכון, אבל טעית בתאריך. כתבת שההידרדרות במצבו של שרון חלה ב-28 באוגוסט 2006 - תאריך שעוד לא הגיע, כמובן. אם תכתוב את התאריך הנכון, אני מעריך שזה יעבור את ה"צנזורה" של לב :) אלדד 17:52, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אבל כשמוסיפים נתון כזה, צריכים גם למסמך אותו, לפחות בקישור לכתבה באינטרנט המסבירה ומפרטת את העניין. אין די בתאריך ובציון משפט יבש ש"חלה הידרדרות במצבו". אלדד 18:00, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] ויקיפדיה לא מגדת עתידות

באשר למצבו של שרון, שהידרדר בתאריך 24 באוגוסט - אני מעריך שהייתה שם טעות בתאריך, לב, אם תיקנת, יכולת לתקן את התאריך - במקום לשחזר. הודיעו ברדיו ובטלוויזיה על הידרדרות במצבו של שרון, אבל לא זכור לי מה היה התאריך המדויק. אלדד 17:46, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

פרט לזה שהיא לא מגדת עתידות, היא גם לא עיתון. לכתוב שמצבו של שרון התדרדר בלי שום מידע נוסף ועם תאריך שגוי מצדיק שיחזור, לפחות כך אני חושב. בברכה, לב - שיחה 17:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

אכן, אני מסכים. צריכים להביא כאן לפחות קישור לכתבה ב-Ynet או מראה מקום אחר. כתבתי את מה שכתבתי כי חשבתי שאולי לא היית מודע לכך שהייתה הודעה רשמית (מטעם בית החולים) על הידרדרות במצבו. אלדד 17:59, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] חבצלת השרון

לאור הידיעות על התדרדרות במצבו, כדאי אולי לבצע הגהה ועריכה קפדנית של הערך, שכן אם אכן ילך לעולמו יזכה ערך זה לקישור מהעמוד הראשי ולביקורים רבים. כדאי אולי אף להקדים תרופה למכה ולהיות מוכנים להגן עליו הגנה חלקית. ערןב 18:12, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

כדאי גם לבצע מיזם דחוף של הרחבת הערך. אולי כדאי לחלק לחמישה-שישה פרקים ולמצוא מתנדב לכל פרק:

• ילדות, ההגנה, מלחמת השחרור -
• מאחרי מלחמת השחרור עד אחרי ששת הימים (כולל 101 באמצע) -
• מאחרי ששת הימים עד אחרי יום הכיפורים -
• מאחרי יום הכיפורים עד אחרי לבנון -
• מאחרי לבנון עד הבחירה לראשות הממשלה -
• ראשות הממשלה -

נתנאל 20:55, 14 באוגוסט 2006 (IDT)

[עריכה] ההערצה לשרון- התוספת שלי שדוד שי שחזר

דוד שי, אתה מחקת את האזכור בדבר הקונצנזוס סביב ראייתו של שרון כגיבור, בטענה שזו הגזמה. לדעתי אתה טועה. במהלך שנות האינתיפאדה התפרסמו ללא הרף בעיתונים סקרי דעת קהל לגבי היחס לשרון. גם בתקופות הקשות ביותר של האינתיפאדה, כשהטרור שבר שיאים ומצב הרוח הלאומי היה בשפל, הסקרים הראו שביעות רצון גבוהה עד גבוהה מאוד משרון ומתפקודו. אני אפילו זוכר שבאחד הסקרים שהתפרסמו הכותרת הייתה "המצב רע, שרון טוב". ואם יש לך ספק לגבי מהימנותם של הסקרים, אז הרי שבחירות 2003 הוכיחו לכולם מהו יחס העם לשרון (למי ששכח, באותן בחירות הליכוד המריא מ-19 מנדטים ל-38). גם התקשורת, אשר כידוע, רובה ככולה שייכת לשמאל, עשתה חסד גדול לשרון ובקושי ביקרה אותו ואת פעולותיו. אותה תקשורת ארסית שידעה לעשות את המוות לנתניהו ולברק, פתאום נאלמה עם היבחרו של שרון. להפך, שרון הוצג ע"י התקשורת כאדם חדש, אשר התמתן, קיבל אחראיות ושינה את דרכיו. במיוחד זכורה לי תכניתה של אילנה דיין, אשר "במקרה" הוקרנה ימים ספורים לפני בחירות 2003, בה הציגה דיין את "המהפך (החיובי, כמובן) בדמותו של שרון". למעשה, אם אתה זוכר, עיקר הביקורת על שרון בקדנציה הראשונה שלו בא מכיוון השמאל הקיצוני (אמרתי "קיצוני"? סליחה, התכוונתי ל"רדיקלי". שכחתי שאסור לכתוב "קיצוני").
למען הסר ספק, אציין שאני ממש אבל ממש לא נמנה על מעריציו של שרון, כך שאתה לא יכול להאשים אותי בהטיה פוליטית לכיוון דעותיי האישיות. אני אמנם מצדיע לשרון על פועלו הצבאי, אך יחד עם זאת, לדעתי שרון היה ראש ממשלה בינוני שעשה ואמר הרבה דברים שלא אהבתי. לי אישית היה ים של ביקורת עליו, שעה שהפורומים הפוליטיים באינטרנט הוצפו בתגובות "אריק מלך ישראל".
ובכלל, גם לו התמיכה בשרון לא הייתה כה רחבה, ראוי להציגה ביותר פירוט ממה שהיא מוצגת עכשיו. הפרק אמנם נקרא "המחלוקת סביב דמותו", אך למעשה, רובו ככולו מציג רק את הביקורת השלילית מימין ומשמאל. יש לאזן את הפרק ולפרט מעט יותר על הדימוי החיובי שיש לשרון בקרב מגזרים רחבים בעם.
ואגב, שתי שאלות:

1. מדוע שינית בפסקת הפתיחה את "חל מפנה חד בעמדתו של שרון" ל"חל שינוי". אתה לא חושב שמהעבר מתמיכה נלהבת במפעל התנחלויות ואמונה ברעיון ארץ ישראל השלמה לתכנית ההינתקות זה מפנה חד?
2. מדוע שחזרת את התוספת "הידוע בחריפות התבטאויותיו" בהקשר של ראש עיריית לונדון? את מי חריפות התבטאויותיו מעניינת? לא בו ולא בחריפותו עוסק הערך.
   

מחכה לתגובה ממך.--Metal-wikiped 20:51, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

אישית לא הייתי שבע רצון משרון בתקופת האינתיפאדה, וגם לא קודם לכן, ואינני חושב שהייתי חריג: יש שהעריצו את שרון ויש שלא, בוודאי לא היה קונצנזוס שרואה אותו כגיבור. אתה מציין שבבחירות הליכוד קיבל 38 מנדטים - זה הישג יפה מאוד, אבל פירושו ש-82 מנדטים לא ניתנו לליכוד. איפה הקונצנזוס?

בינתיים הטקסט שונה ל"חל מפנה", ואני מציע להשאירו כך. אינני רואה בכך מפנה חד. הזמנים משתנים, ואנשים משתנים יחד אתם. משה דיין אמר "רק חמור אינו משנה את דעותיו". יש בפי מילים רבות שלא ראוי לאומרן על אדם המוטל על ערש דווי, אבל קל לי לומר: שרון מעולם לא היה חמור. מאז ומתמיד היה שרון פראגמטי, וידע להתאים עצמו למציאות.

התוספת "הידוע בחריפות התבטאויותיו" חשובה ביותר, כדי שיהיה ברור שהדעה על שרון לא נאמרה מפיו של אדם שקול, אלא מפיו של אדם שלשונו קלה, וכך נדע לתת לדעה את המשקל שהיא ראויה לו. דוד שי 23:18, 29 בספטמבר 2006 (IDT)

• אתה שואל איפה הקונצנזוס? עיין בארכיוני הסקרים מאותה תקופה. כל הסקרים הראו שביעות רצון גבוהה מאוד משרון, גם בתקופות הקשות ביותר של הפיגועים. אם היה קיים כזה דבר כזה "ארכיון אינטרנט" (אולי בעצם קיים, אני לא יודע), הייתי מזמין אותך גם להציץ בתגובות שהתפרסמו באותה התקופה בפורומי החדשות. בכל מקרה, גם אם אתה לא מקבל את טענתי כי היה קונצנזוס מסוים לגבי שרון (זו לא רק טענתי, אלא בעיקר טענתם של הרבה מאמרים שהתפרסמו אז בעיתונים), גם אז בכל זאת יש להרחיב מעט על התפיסה הרואה את שרון כגיבור לאומי, ולו כדי לאזן את הביקורת השלילית על שרון, המופיעה בפירוט רב. אני, למשל, הייתי רוצה להוסיף משפט על הדימוי החיובי במיוחד שיש לשרון בציבור הרוסי.
• אני מסכים שזמנים משתנים ואנשים משתנים, אבל במקרה של שרון זה משהו מעבר: מדובר כאן על הפניית עורף לאידיאולוגיה אותה שרון הוביל וייצג במשך עשרות שנים. אורי אורבך פעם כתב מאמר יפה מאוד על הנאום השמאלני המפורסם של שרון ("נאום הרצליה", אם אני לא טועה). אורבך השווה זאת לנאום היפותטי בו טומי לפיד היה מכריז על חזרתו בתשובה ותמיכתו בהפיכת של ישראל למדינת הלכה, או שפרס היה מכריז כי תהליך אוסלו היה טעות וכי מעתה יש לפתח ולהרחיב את הבנייה בהתנחלויות.
• אני מקבל לחלוטין את דעתך, כי יש להציג בשתי מלים את האדם המצוטט, כדי שהקוראים יוכלו להתייחס אליו בהתאם. אם כך, לדעתי, "חריפות התבטאויותיו" זהו ניסוח שעושה לו כבוד שלא מגיע לו. אם מדובר באדם שלשונו קלה, יש לכתוב זאת במפורש.--Metal-wikiped 13:43, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

• אתה רוצה "להוסיף משפט על הדימוי החיובי במיוחד שיש לשרון בציבור הרוסי"? תוסיף, זו אנציקלופדיה חופשית. אם גם תביא אסמכתא, זה יהיה נפלא.
• העולם מתחלק לשניים: כאלה שמסכימים עם קוהלת, וכאלה שלא מסכימים אתו. קוהלת אמר לַכֹּל, זְמָן; וְעֵת לְכָל-חֵפֶץ, תַּחַת הַשָּׁמָיִם. ... עֵת לָטַעַת, וְעֵת לַעֲקוֹר נָטוּעַ." שרון נמנה תמיד עם אלה שמסכימים עם קוהלת, ולכן לא חל בו כל שינוי במעבר מאידאולוגיה של לטעת לאידאולוגיה של לעקור נטוע - לא שרון השתנה אלא העת השתנתה. אורי אורבך כנראה לא מסכים עם קוהלת, ולדעתו אם אדם אמר לטעת בצעירותו, עליו לומר זאת עד אחרית ימיו. זו בעיה של אורי אורבך, לא שלנו.
• לדעתי התיאור של קן ליווינגסטון סביר. דוד שי 17:00, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

• נתתי את העניין הרוסי רק בתור דוגמא לכך שאפשר להרחיב טיפה על הדימוי החיובי של שרון, כדי לאזן את הפירוט על דימויו השלילי. הפוינט שלי היא, שלדעתי יש להוסיף את הנקודה, כי דימויו של שרון כגיבור לאומי התחזק בזמן האינתיפאדה (ובגללה), וכי שביעות הרצון היחסית של העם ממנו הייתה לא רק לא נחלת מחנהו הטבעי (מחנה הימין), אלא גם נחלתו של חלק מהשמאל המתון. העניין הרוסי הוא רק תת-סעיף, ולצערי אין לי אסמכתא, זה פשוט הרושם שלי.
• קיבלתי. אגב, סתם שאלה, בלי קשר לערך: האם לדעתך הנסיבות השתנו? ז"א, האם לדעתך היה נכון בזמנו להתיישב בשטחים, ואילו כיום צריך לפנות אותם?
• אם לא איכפת לך, אני אחליף את המלה "חריפות" ב"בוטות", כדי שיהיה מובן יותר. אני אישית לא הבנתי את הכוונה מאחורי התיאור "חריפות" עד שהסברת לי.--Metal-wikiped 20:34, 30 בספטמבר 2006 (IDT)

לשאלתך: עכשיו די ברור שמעולם לא היה נכון להתיישב במרבית השטחים, אם כי מובן שזו חוכמה שלאחר מעשה. להגנתי אגיד שאיש לא שאל אותי שאלה זו בשנות השבעים, אבל חיים בינינו כאלה שנשאלו, ונתנו תשובה שגויה. הנסיבות שהשתנו הן שינוי התנהגותם של הפלסטינים, מכנועים יחסית למרדנים, והצריבה התודעתית (בתודעה שלנו, ולא בזו שיעלון התכוון אליה). דוד שי 20:28, 13 באוקטובר 2006 (IST)

לאיזו צריבה תודעתית יעלון התכוון?--Metal-wikiped 10:47, 14 באוקטובר 2006 (IST)

צריבה תודעתית בתודעה של הפלסטינים. דוד שי 13:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] הוספת מקור

בנוגע להוספת מקור שציינת- הייתי שמח למצוא איזה ארכיון של סקרים או של מאמרים שהתפרסמו באותה התקופה. יש לך מושג איפה באינטנרט אפשר למצוא דברים כאלה?--Metal-wikiped 19:27, 13 באוקטובר 2006 (IST)

אני מקווה שבאתרים כמו ynet או הארץ, נסה לחפש דרך גוגל.

ניסיתי בגוגל, אבל מלות החיפוש "סקר", "אריאל שרון" ו"אינתיפאדה" הן יותר מדי כלליות ומובילות להכול חוץ ממה שצריך. יש לך רעיון למלת חיפוש יותר ממוקדת או לאתר יותר ממוקד?--Metal-wikiped 10:47, 14 באוקטובר 2006 (IST)

לא. דוד שי 13:04, 14 באוקטובר 2006 (IST)

[עריכה] רד אלינו אוירון - שינוי האיזכור

על השיר כתוב בערך "שיר מחאה מפורסם נוסף שנכתב עליו באותו נושא על ידי חיילים שנלחמו בלבנון:"

אם אינני טועה זה היה שיר ששרו מילואימניקים ושודר על ידי דן סממה במבט לחדשות (בעקבות השיר הוא הושעה). ממילא הביטוי "שנכתב עליו" כנראה לא מדויק, אבל אני לא בטוח מה צריך לכתוב במקום. יש רעיונות? DGtal 22:35, 2 בנובמבר 2006 (IST)

מילות השיר הן:

(ההדגשה שלי), ולכן נכון, לדעתי, הניסוח. אבינעם 22:44, 2 בנובמבר 2006 (IST)

לא הבנת את השאלה. אין ספק שמקומו של השיר בערך. השאלה היא מה לכתוב במקום "נכתב". DGtal 22:58, 2 בנובמבר 2006 (IST)

עכשו הבנתי. אפשר "שחובר", שהרי מישהו חיבר את השיר... אבינעם 23:00, 2 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] שר התבניות

לפי כמות התבניות שדחפו שם בסוף, אפשר לחשוב שהיה שר התבניות הלאומיות. מה יהיה, לא אמרנו משהו נגד הגזמה? לא היה כבר דיון במזנון? Harel - שיחה 20:18, 18 בנובמבר 2006 (IST)

אני מצטרף לתהייה של הראל. כנ"ל גם בתבניות אלופי פיקוד וכו'. בברכה, ינבושד.

יש לנו גם את אלוף שלוש התבניות, וגם את אהוד ברק, החייל הכי מתובנן בצה"ל. תגידו, כולם השתגעו? למזנון אין שום תוקף יותר? אני מבקש לעצור. Harel - שיחה 20:22, 18 בנובמבר 2006 (IST)

השלב הבא יהיה להעניק לכל אישיות כמה תיבות משתמש. בברכה, ינבושד.

אני לא מסכים איתכם. אני לא יודע על איזה דיון במזנון אתה מדבר, הראל, אז אולי מה שאני אומר לא רלוונטי, אבל לדעתי דווקא כן צריך את כל התבניות האלה. התבניות ממקומות בערכי אישים שרלוונטיים אליהן. מה לעשות ששרון כיהן בכ"כ הרבה תפקידים? הסרת חלק מהתבניות מהערך תהיה עוול לשרון ולפועלו, וגרוע מכך- חוסר מקצועיות, כאילו אנחנו ממיינים אלו מה מהתפקידים שהוא ביצע חשובים ואלו לא- או לחלופין, אלו מהאנשים שכיהנו בתפקיד חשובים ואלו לא. אם לדעתכם שר הדתות, למשל, זה תפקיד לא משמעותי, נשאלת השאלה: למה התבנית קיימת בכלל? תמחקו לגמרי את התבנית, והיא לא תופיע בשום ערך. אבל להציב אותה רק בערכים של חלק משרי הדתות- אין בזה שום הגיון. ואם מה שמפחיד אתכם זה העניין הויזואלי, הרי שיש לזה פיתרון, והוא מיושם- אפשרות ה"הראה/הסתר".--Metal-wikiped 11:57, 23 בנובמבר 2006 (IST)

[עריכה] האם שרון ואמו ורה גויים/גרים?

בעיתונות הדתית עלתה כמה פעמים הקביעה, כי ורה שיינרמן, אימו של אריאל שרון, היא גויה מלידה. לדברי חלקם, היא התגיירה רק לאחר לידתו של אריאל שרון, ולפיכך הוא עצמו נחשב לגוי על פי ההלכה. היש לכך סימוכין או הפרכות?

מקורות: שבועון חרדי: אמו של שרון לא ייהודיה, וכן [1], [2], וכך גם צוטט הרב אליעזר ברלנד כאומר שאמו של שרון לא התגיירה כהלכה.

בהקשר לכך יש לציין כאן גם את דבריו של העיתונאי יגאל סרנה, מפיה של ורה שיינרמן. "בניגוד לרצוני קשר אותי לציונות", אמרה ורה על בעלה המנוח בשבתנו בחצר, "מסכן איזה חיים קשים עשיתי לו אז" [3]. היהודי10 02:41, 4 בדצמבר 2006 (IST)

לאור העובדה שטענות אלו עלו רק לאחר שסר חינו של שרון בעיני המחנה הדתי/חרדי, אשר היה חביבו לפני כן, הרי שיש מקום לפקפק בכנותם של מעלי הטענות (שכן אחרת מדוע לא הועלו לפני כן?) ולייחס להן משמעות של ניגוח פוליטי ולא רדיפה אחר האמת, בערך כמו "האמא הערבייה" של שמעון פרס או "לפרס יש מניות בתדיראן". ערןב 03:45, 4 בדצמבר 2006 (IST)

אנשים תמיד מעלים עובדות כשיש להם אינטרס ולא לפני (קח לדוגמה את ההדלפה של ליאורה גלט-ברקוביץ', או כל הדלפה אחרת, וכו'). אמי אמרה שהסיפור היה ידוע מזמן, וללילי, שהיא ממשפחה דתית, היה חשוב לברר את זה, ולדבריה הרבנות ביררה שזה בסדר. אני מביא את זה לא כמקור מוסמך אלא כראיה לזה שהדיון אינו מופקע, ושהוא היה ידוע עוד לפני כן. הלל • שיחה • תיבת נאצות 07:14, 4 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] גלעד שרון

האם גלעד שרון אינו "בנו המאומץ של שרון"?